Часто можно сталкиваться с мнением, что только японцы могут по настоящему научить каратэ или дзю до, китайцы — ушу и т.п.
ИМХО: фигня всё это.
Спасибо им сохранение культурного наследия и передачу эстафетной палочки…. 😀
Ну и всё…
Бывали мы в Японии, там японской культуры меньше осталось чем в "клубах по интересам" в Америке к примеру, которые увлекаются тем, что связано с японской культурой.
В Америке той же проще найти самурайский меч 18 века, чем в самой Японии.
Япония американизировалась. Ей всё труднее созранять свои духовные и ментальные ценности, к коим относятся и традиционные боевые искусства.
Уже наступило время, когда японцы ездят на семинары к европейцам поучиться и обожают бокс и смешанный стиль.
Так можно ли считать их единственными носителями культуры боевых искусств, которые когда-то зародились в Японии?
А jeannie как оценивает этот видеоролик в плане работы рук? jeannie, как вы думаете, это можно назвать ударами руками в голову?
Это сообщение было изменено Captainj: (06 Ноябрь 2010 — 13:14)
Оффтопик:
Одев боксерские перчатки каратист теряет больше , чем кикер снявший перчатки. С этой точки зрения — да, каратэ хуже.Основа каратэ — иккен хиссацу , основа кика — серийность в работе.
Посмотрите на досуге какое Каратэ в Японии: http://www.youtube.c…u/6/TpNWaHIghxg
А то XXI век на дворе, а мы все обменивемся какими-то байками и легендами.
У евреев буквы и их всего 22 штуки и буквы эти не обладают никакими образами и смысловыми значениями, а у китайцев иероглифы которых много тысяч и каждый обладает образом и смыслом. Все же обратитесь к этнопсихологам, они более профессионально и детально объяснят вам.
Уверен, что хань никогда так утверждать не будут. 😉 😀
— Отстой этот ваш Карузо: фальшивит, картавит, шепелявит…
— Так вы слышали Карузо?!
— Да мне Рабинович по телефону напел (с)
Да шо Ви такое говогите?! :blink: 😀
Советую скачать буквы еврейского алфавита (их всего 22), посмотреть их значения, а потом посмотреть — не напоминают ли чего?? (Кстати, в значительно большей степени сходства, чем китайский "абстракционизм"). Начните прямо с первых четырёх — "алеф", "бет", "гимель", "далет"… Что бы увидеть в сяншене "солнце" солнце надо обладать поистине недюжинным воображением (это два квадратика — знаете, специально на улицу выглядывал, на солнце смотрел — а оно круглое http://www.elite-games.ru/conference/images/smiles/sun.gif и "одинарное", вот сволочь!), а вот буква "гимель" похожа на верблюда (гимель) даже для невооружённого глаза. И т.д.
Знаете, по этому поводу я частично согласен с Макук'ом: пройдёт относительно немного времени и эти хань могут начать на полном серьёзе утверждать, что именно из Китая пришли еврейская и шумерская письменность, каббалистическая тайнопись, глаголица; и рунные лигатуры варвары-скандинавы тоже взяли у высококультурных хань! 😀 😀 😀
упс
Это сообщение было изменено Kadze: (05 Ноябрь 2010 — 22:48)
я вижу, то , что вижу. На тренях по карате был, таеквондо занимался, даже по москве что-то занимал.
Есть исключения конечно, но они подтверждают правило 🙂 Кикбоксинг — самое боевое карате 🙂
Да, я в курсе, это была легкая ирония. да и вообще, товарищам стоит посоветовать прочитать расшифровки классических ката. Там Вы (Captainj) увидите много нового и интересного.
😀 😀 😀 Конечно не только у китайцев иероглифы, и у японцев есть, и раньше у корейцев, и раньше у вьетнамцев и еще наверное у кого там на Востоке есть. Но… вы не учитываете одного, что все эти иероглифы попали в эти страны именно из Китая в каких-то там веках. Относительно недавно и японцы, и корейцы разработали собственный алфавит, вьетнамцы вроде стали латиницей писать. Но японцы до сих пор применяют около 2000 китайских иероглифов в своей письменности.
Насчет зарождения пиктографической письменности у разных народов сомнений нет. Но… опять же вы не учитываете, что эта письменность сохранилась до нашего времени только у китайцев и на протяжении нескольких тысячелетий пользуясь такой письменностью у китайцев формировалось образное мышление. Если есть сомнения по данному вопросу, советую обратиться к этнопсихологам, которые изучают влияние разных особенностей на формирование национальных менталитетов. 😉 😀
Простите, но Вам тоже остаётся пожелать то же самое относительно матчасти. От точки зрения здесь ничего не зависит. Возьмите хороший учебник по каратэ: Накаямы сэнсея или Нишиямы сэнсея, к примеру. Техника рук там прекрасно описана. А ещё лучше просто сходите на тренировку по каратэ.
Да ни чем не показательное. 🙂 Про уровень, правила и прочее уже столько сказано, что повторять не хочется.
И не только в Годзю-рю.
ЧТО-ЧТО??? :blink: :blink: :blink: :blink: :blink: © Фильм Никиты Микалкоff'a "Царь".
Потрясающе! Во-первых, иероглифическая письменность есть не только у китайцев.
Во-вторых, идея "буквы-пиктограммы" (иероглиф — частный случай пиктографической письменности) не у одних китайцев родилась.
в Годзю (это каратэ) есть. И броски и болевые в стойке.
Это сообщение было изменено Gamrin: (05 Ноябрь 2010 — 15:41)
смотря с какой точки смотреть. По мне так он прав и в карате и тхеквандо относительно кика или бокса рук нет вообще.
офф:
Недавно был на открытом ринге по кику. Каратистов и таеквондистов вынесли всех, причем быстро, многих нокаутами, причем мавашами, а не только руками. Показательное зрелище, однако.
Это сообщение было изменено Kadze: (05 Ноябрь 2010 — 15:28)
А еще там нет бросков, болевых и работы в партере. Да и оружие в кобудо какое-то устаревшее. А тренируются не в повседневной одежде и к столкновению в жизни не готовы. И еще… Что-то мне это все напоминает. В любом случае вам стоит почитать хотя бы популярные книжки по этим видам единоборств (типа Idiot's guide). Узнаете много нового и неожиданного.
С Уважением.
Простите, но после этих слов только остаётся пожелать "учить матчасть". 🙂
В данном случае подразумевается такой умудренный китайский шифу, который умело рассказывает про даоские принципы, про конфуцианскую идею и все это приправляя буддийской философией.
Каратэ и тхэквондо — нисколько не Запад.
Каратэ и тхэквондо имеют большой недостаток — нет ударов руками в голову. Поэтому их тоже можно отнести к непрактичным видам единоборств.
Вот посмотрите этот видеоролик, где французский боксер сражается с корейским тхэквондистом.
http://videofighting…txyekvondo.html
Это всего лишь названия приемов, а у китайцев конкретно образы. У китайцев действительно образное мышление так как у них письменность иероглифическая. А что такое иероглиф? Каждый иероглиф — это определенный образ с определенным смыслом.
Сравните: в вольной борьбе и самбо есть прием "кочерга", неискушенному человеку это ничего не скажет и он ничего не поймет и никаких образов не возникнет. А в китайском ушу в названиях движений всегда присутствует глагол который показывает какое-то действие и который конкретно создает определенный образ, например: "кузнечик перепрыгивает ручей", "кузнечик облетает травинку". Т.е. сплошные образы.
Так что названия приемов в российских единоборствах — это всего лишь названия приемов.
А в китайском ушу — образное представление движений.
Это сообщение было изменено Captainj: (05 Ноябрь 2010 — 12:00)
ни одного лишнего движения , даже в разминке заложены базовые элементы стиля .
Да правы Вы..правы. Это я так…для красного словца неудачно употребил……..B)
Евреи ни разу НЕ прагматичный народ. Это ВЫ их только по "еврейским анекдотам" знаете. Фанатики собственной исключительности — да. Но не прагматики.
А воевали значит азиаты духовностью и психофизикой?
зы так и вижу как японцы на Перл-Харбор духовность с самолетов скидывают.;)
А Аврору при Цусиме психофизикой дырявят:o
зы более прагматичный народ чем китайцы вообще фиг сыщешь. Евреи отдыхают и курят бамбук в сторонкеB)
Это сообщение было изменено Весельчак: (04 Ноябрь 2010 — 17:30)
Пример из личного. Езжу в ипонию про мечебойство. Первую половину пребывания про внешнюю форму техник дают ипонци, а во вторую половину пребывания ( когда в деревне Яманаси ) наш русопятый раскрывает содержание. Тобиш от формальной техники к рабочей. Авторитет его там сильный у них.В смысле не в деревне а в школе мечебойной в опщеипонском масштабе. Длинный худой перегарный и зарубит на рас. Или бросанет. Тенгу вобщем эдакий. Хотели ипоны даже в телевизор про него кино снять. Да чей-то не заладилось пока.
Чушь, почти на каждой тренировке слышу: "запомните, вы ничего не делаете просто так" 🙂 Если Вы не понимаете смысла того, что делаете — это Ваши проблемы, а не ушу.
Вы, очевидно, настолько хорошо разбираетесь в традиционном китайском ушу, что можете уверенно судить об "огромное количество лишних абсолютно непрактичных движений"?
В восточных БИ одно другому не мешает: и эффективная прикладная часть есть, и воспитание личности может быть вполне эффективное.
1). Что есть "духовность"? Дайте определение. 🙂
2). Про "психофизические упражнения". "Сиддхи" (говоря тезаурусом йогов) никак не подразумевают "автоматом" высокого уровня сознания и "духовности". Это не связанные напрямую вещи. "Но это разные вещи, Джек!" (©)
В каратэ тоже нет "лишних движений". Или, например, тхэквондо — современный спортивный стиль — по сути, который относят к "восточным единоборствам" только "по привычке". Это "запад", по-Вашему? 😉
Тут Павел Верещагин приводил как-то названия приёмов из НКВДшного пособия по самбо 1930-х годов: "гвоздик", "поцелуй ребёнка"… 😀 Так, может, "дело было не в бобине"? ©
Это сообщение было изменено Gamrin: (04 Ноябрь 2010 — 16:26)
Авторитет азиатов базируется прежде всего на духовности и психофизических упражнениях. А на Западе прежде всего авторитетно прикладное дело. Россия в данном случае тоже относится к Западу. В России очень сильна школа борьбы (вольная, самбо, национальные виды борьбы), где все практично, где нет лишних движений, где все рационально. Это является прекрасной базой в том же микс-файте, где российские бойцы одни из лучших. Или взять к примеру европейскую разработку — бокс, где тоже нет лишних движений, все практично. Поэтому в ударных единоборствах бокс является очень эффективным. Т.е. Запад — это прежде всего практичность, а следовательно и эффективность.
Если рассматривать традиционное китайское ушу, то сразу видно огромное количество лишних абсолютно непрактичных движений. Это потому что у китайцев преобладает образное мышление. Они во всем видят образность, в ушу названия движений тоже образные, например — "обезьяна срывает плод", "богомол хватает добычу", "кузнечик высоко прыгает", "дикая лошадь встает на дыбы", "кобра надувает капюшон" и т.д.
Поэтому авторитет кого-то — это понятие относительное. Кому важна духовная составляющая боевых искусств безусловно ориентированы на Восток. Тем кому важнее эффективный прикладной аспект ориентируются на Запад.
Ну, если сильно хочется, можете еще меня уважать, к примеру. Чисто для разнообразия. Типа: ты меня уважаешь? Я тебя уважаю! будем с вами уважаемые люди http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/laugh.gif
Так на чём всё таки базируется авторитет азиатов?… И единственные ли они, кто достойны уважения за достижения в БИ?
Оффтопик:
Давно хотел где нить создать тему сравнительный анализ Христианства и различных ветвей буддизма в контексте БИ. Но пока кратко сформулировать мысли не получается. Времени надо много , чтобы разродиться чем то читабельным. А в этой теме это будет жесточайший оффтоп. 🙁
Оффтопик:
Остаётся только выяснить, почему никому из своих личных учеников Христос ничего подобного даже близко не говорил?? И почему мусульмане, которые признают Ису как одного из пророков, посланников Аллаха, идею спасения одной только верой не признают никак? 😀
Это сообщение было изменено Gamrin: (25 Октябрь 2010 — 17:28)
Н-да…эко Вас вставилоhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/ohmy.gif
Вы написали, что БИ было гооораздо меньше, чем принято считать, а мои подсчеты показывают , что получается после разгрома половина оставшихся манахов адепты БИ.
А какая связь между тем. что написал я и тем что Вы?
Ну если учесть, что из 7 оставшихся после разгрома 1928 г монастыря Шаолинь монахов, трое практиковали ушу, то это почти половина всех монахов монастыря. 😀
Если брать Китай, то там БИ в монастырских стенах было го-о-о-раздо меньше, чем принято считать. Скажем даже: его там было очень мало. Исторический факт.http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/sad.gif
Я назвал его чекистом по аналогии за тот энтузиазм, с которым он контрил христиан. Идею про спасение он не придумал, а пришел к ней , пообщавшись с Христом. Причем не в философском споре, а ослепнув , чтобы было время подумать , что он творит. Но мы с Вами щас опять утащим народ теперь на ближний восток вместо дальнего. Чтоб как то вернуться к теме обобщу еще раз — христианство вследствие своей концепции не срослось с БИ, а вот дзен(чань) буддизм очень даже вписался. Благодаря этому традиции и техники БИ сохранялись в среде не только касты военных, навыки которой изменялись вместе с развитием оружия, но и в монастырских стенах, где традиция поддерживалась и сохранялась, т.к. была частью духовных практик.
Потрясающий "слив" ранее совершенно секретной информации!! 😀
Это Вам в том ЧК сказали? 😀 Где Вы достаёте "красную ртуть" (KR2020) и "элемент 115" (имени Роберта Лазара) для своей "машины времени" (МВ)? 😀
То, что его звали Саул он сам про себя пишет в Новом Завете (кстати, а Филон Александрийский кто по национальности не подскажете?).
"Фанатичный иудей" никогда бы не придумал идею, что спастись можно только одной верой.
Это из работы А. Маслова
С приходом в Китай в XIII в. монголов Шаолиньский монастырь вновь был разрушен, сгорели многие постройки, количество монахов, согласно позднейшим хроникам, уменьшилось с полутора тысяч до сотни с небольшим. Казалось, начинается новый, на этот раз затяжной упадок некогда славной боевой обители. Но в тот момент во главе Шаолиньсы стал 14-й настоятель Фуюй – не только одна из самых замечательных личностей в истории монастыря, но и вообще китайского буддизма. Все деяния Фуюя высечены на внутримонастырской стеле – “Стела монаха Фуюя”, что находится сегодня в специальном “дворе стел” в правой части монастыря.
Про сожжение я упомянул в контексте того , что к моменту сожжения традиции уже было несколько сот лет, т.е. слияние чань буддизма и ушу это не продукт 20 века.
Что ж он врет тогда в Деян 22:3 «Я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе (то есть, в Иерусалиме) при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе».
Эллинов он считал язычниками и ничего у них не искал. Имя Paulus (маленький) это латинское имя, т.к. у него было римское гражданство, которое перешло к нему от отца фарисея. Настоящее его имя чисто еврейское Саул. Он был фанатичным иудеем и служил в ихнем ЧК по выявлению христиан.
Александр, Вы невнимательно прочли меня. 😀 Или я плохо объяснил.
Дело в том, что "западный" мир всегда опирался на "архетип" (в значительной степени вовсе не "аутентичный", а "самовыдуманный") т.н. "античной культуры" (тоже христианство это процентов на 70-сят не учение Иешу-а Назаретянина, а "павлианство", притом, что Павел никаким евреем не был, а был греком) и всегда комплектосал от того, что (вот оно — ключевое!) изначальный источник был утрачен! На комплексе "поиска утраченного Начала" и основаны все "реформации" и "возрождения" (в кавычках) в христианском, арабском и иудейском "мирах". Вплоть до исламского ваххабизма включительно (это, по сути, всего лишь крайний мусульманский протестантизм — "Ыслам сэгодня нэ чыстый!" и т.д.).
'The only true paradises are those that are lost to us…' © Graham McNeill
"в Японии и Китае" не стоят своими культурными и языковыми корнями на "мире, который погиб…" © (античном мире). Так понятнее?
Это сообщение было изменено Gamrin: (24 Октябрь 2010 — 22:07)
Я слыхал, шо, типа, маньчжуры убивали раз монасей Шаолиня, но не жгли его. Сожгли его уже в веке 20-м…
В 1928 г Шаолинь сожглиhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/biggrin.gif. А чань по легендам веке в VI зародился. Только с сожжению( сожжениям) Шаолиня это отношения ну ни как..http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/dry.gif
Дык когда ж он все таки зародился чань то? В 1928!?!? Остальное легенды и опиум для народа?
В 1928 г. все остальное — легендыhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif
По легендам, именно в Шаолине зарадилось ответвление буддизма( т.е секта) — чань( оно же по японски дзен)
Пардон, попутал Дзен с Дао. Виноват http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/unsure.gif
Не думаю. Дело в том, что в Японии и Китае официально сосуществуют несколько самых разный религиозных вероучений, и народ к этому положению дел привык, не видит в этом ничего странного. В Китае существовал Чань-Буддизм, Мусульманство, Христианство (Православие и позже — западные концессии), Конфуцианство и Даосизм. В Японии — в основном Синтоизм, Дзен-Буддизм, ну и немножко Даосов, немножко Христиан, причем как Католиков, так и Протестантов с Православными. Причем представители этих течений регулярно грызлись друг с другом, даже устраивали различные разборки с кровопролитием, но самураи и крестьяне были настолько озабочены своими делами, что особо не вмешивались в эти распри, и совершенно спокойно считали, что можно молиться всем богам сразу. Так типа даже надежнее 😉
Могло. Дело вовсе не в культе предков (тут Олег не прав и я с ним не согласен). На Востоке, в отличие от Запада не было так называемой "эпохи Возрождения". Даже Япония перешла сразу от поздне-средневековой культуры в ранне-индустриальную эпоху. Найдись в Китае, Корее и Японии свой Кальвин и Лютер, которые кинулись бы реформировать буддизм с фанатично горящими глазами и "сутрами Будды в одной руке и револьвером в другой руке!" http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_29.gif:D и закипи на востоке столь же кровавые и фанатичные религиозные войны как между католиками и протестантами в западной Европе XVII-го века — ни о каких "восточных боевых искусствах" мы бы сейчас не услышали — уверяю Вас. На Востоке не нашлось своего придуманного образа [якобы] "античной культуры", которую можно было бы кинуться "возрождать"…
Это сообщение было изменено Gamrin: (24 Октябрь 2010 — 15:56)
Опять неувязочка: Шаолинь вроде как Буддийский монастырь, а вовсе не Дзенский 😉
Ну воот! Мы так славно растеклись мыслию по древу, а Вы вернулись к названию топика. Щас попробую восстановить свою логическую цепочку. Основной мой тезис таков. БИ сохранились на Востоке благодаря тому, что стали частью традиции дзен(чань). Без этого они бы исчезли за ненадобностью при появлении огнестрельного оружия у массовых армий, как это произошло на Западе. Опять же использование дыхательных и психофизических техник(медитаций) в БИ это тоже от дзен(чань). Христанство же на Западе вследствие своей концепции не могло использовать БИ в своей практике в отличие от дзен. По сему если говорить об основах БИ как ДАО или ДО, то их надо искать на Востоке. Если же речь идет чисто конкретно без базара о рукопашном бое как таковом, то танки придумали англичане, а через 20 лет немецкие Тигры лупили английские Кромвели на выбор как в тире. Любое оружие перестает быть секретным после его первого применения. Так что натаскать бойцов можно и не ездя в Японию или Китай. Особенно если есть возможность не заморачиваться с методиками обучения, благодаря наличию пленных и возможности проверить наработки в следующем же выходе.
Про монголов это не я начал. Не могу сразу сообразить как они тут оказались. Про дебри согласен потому, что по климатическому тренду можно восстановить погодные условия на год прохождения монголов через северный Казахстан и расчитать объем растительной массы , по которому в свою очередь , зная длину суточного перехода конницы и соответственно время пребывания, получить количество коней , которым хватит жратвы, а затем поделив его на 3 получить кол-во личного состава. Дальше все это оформить и защитить диссер на истфаке. :rolleyes:
Квадро, миллион — никак. Потому и кочевали, а не от великой любви к путешествиям. Но сто тыщ насквозь пройти могут. А сто тыщ — это 10 туменов. Правда, как то в 10 туменов мне не особо верится, если честно. Если уж у Субудая был тумен… Всего… У Субудая, а не какой нить козьей какашки, это ж понимать надо… Тем не менее, их явно было много. Во всяком случае, больше, чем могли сдюжить тогда славянские княжества и восточная Европа. Вот. Да, дзен таки из Китая. Его там чанем обзывают, японы придумали слово дзен, корейцы — сон. Все это суть секты, чуть ли не ересь… Но вопрос в другом — а каким боком все это к теме азиатов в БИ? Обнаружены достоверные сведения об активном применении монголами и славянами БИ в своих междусобойчиках? Достоверные не в смысле "ну, логически рассуждая, у них просто должны были быть боевые системы блаблаблаблабла…" Никто там не был, так что — треп. Кажьте докУменты… Просто ща вы в такие дебри углУбитесь, шо без карты обратно не выберетесь…
А сочетанию ушу и чань сколько лет? Когда там сожгли 1й Шаолинь? В XVI?
Карамзин никогда не был в северном и западном Казахстане. У монголов каждый всадник шел на 3х конях — боевой, подменный, с поклажей. Если всадников 300 000, то коней почти миллион. Когда меня носило между Устюртом и Уралом, я все время задавал себе вопрос — как здесь прокормить миллион коней?!?!
"Малого числа" там не было, но не было и "огромного численного перевеса". В среднем перевес действительно был, но он был отнюдь не огромным. А ближе к концу кампании, скажем, в битве на Сити, силы были вообще равны. Русские проиграли с треском "на своем поле". Причиной тому именно высокая согласованность действий и четкая организация у монголов — и полный раздрай и невнятица у русских, часто неспособных даже толком договориться, кто главный. А еще одна причина — монголы очень хорошо выучились брать деревянные крепости, зато русские, как ни странно, не особо умели их оборонять и норовили чуть что выйти в поле. А вот перед каменным кремлем Праги монголы спасовали, тем паче защитники не проявили ни малейшего желания вылезти из-за защиты стен…
Это сообщение было изменено Яри: (22 Октябрь 2010 — 12:09)