Сходство этих принципов как бы очевидно — поддатливость, не противление и использование силы противника. Поэтому предлагаю основной акцент уделить все-таки различиям… 🙄
ИМХО, основное различие этих принципов — это отношение к использованию собственной силы для броска… т.е. в ДЗЮ как бы не впадлу толкнуть падающего противника с силой (добавив к его сорости еще и скорость толчка), а в АЙКИ Укэ направляется к земле используя только силу его собственного силового импульса… без дополнительного силового влияния. Именно такой подход, на мой взгляд, "вынуждает" Айкидо использовать более длинную круговую технику бросков. 8)
С вероятностью 80% я буду в Москве в апреле месяце. С удовольствием бы ездил больше
Ну вот и замечательно, значит договорились 🙂
А вообще жаль Алексей Игоревич, что вы так далеко, с удовольствием пообщался бы в живую….
Уважаемый Анатолий Валерьевич, это точно не провокация. 🙂 Ведь Вы практически цитируете сэнсэя Годзо Сиоду:
Уважаемый Евгений Анатольевич, прошу прощения, это не нарочно, просто не думал, что задержусь на форуме надолго. Меня зовут Николай. Сейчас помещу в соответствующий раздел "официальное представление".
Спасибо, но Вы мне льстите. "Я — никто, и звать меня никак".
Вот и мне это показалось. Они сами договориться не могут, а нам мучиться приходится. 🙂
Меня в свое время учили, что под цукури подразумевается нечто большее, чем просто занятие исходной позиции для броска (и вроде бы как современная трактовка Кодокан дзюдо это подтверждает). А именно, цукури — это создание предпосылки для проведения броска, а это может быть и вынуждение противника изменить стойку, и изменение направления его движения и т.п., а не обязательно сам момент входа для броска.
Но это опять вопрос трактовки терминологии, и мы совсем уходим в Off topic.
Антон Ильич, посылку для Вашего мальчика Вам должны были отдать в зале- конкретный инструктор у которого Вы занимались каратэ. Какую конкретную информацию Вы ждете? 😉
Вы можете считать все, что Вашей душе угодно, только в каратэ есть такая стойка- киба дачи называется, попробуйте покрутить бедрами в ней. А если в правиле есть исключения- это плохое правило. 😉
Если рассматривать ту школу, которой мы занимаемся, то в Дайто-рю не используют такое расположение кисти в камаэ, это для промежуточных позиций и добивающего удара. Про другие направления школы Дайто-рю я не говорю, вроде такое положение используется в некоторых рю-ха Дайто-рю
Затем что и вы. Вы же прекрасно поняли о чём речь. Тогда зачем заниматься словоблудием?
Уважаемый Webmaster, извините, что не знаю Вашего имени, но Вы сохраняете инкогнито. С Вами очень приятно общаться. Знаете, в форуме немного приятных собеседников. 😉
А разве я где-то противоречил Вашим словам?
О.К, я в состоянии понять по английски простой текст. 😉
Я не совсем, навскидку, представляю себе, как можно проводить кузуши, уже после принятия положения для броска.
В том случае, если цукури мы определяем, как позицию (конструкцию) которую тори принимает для броска, входя в пределы уке. Если же термин "цукури" определять, как всю подготовку к броску, не рассматривая термин "конструкция", или рассматривая его как "положение тела для броска при уже выведенном из равновесия противнике", то ситуация в принципе несколько иная.
Надо подумать 😉 Обычно, при входе без кузуши, противник изменяет свое положение и успешно сопротивляется приему. Кузуши лишает его этой возможности. Хотя… возможно, речь идет о сутэми наге (бросках с падением). Теоретически можно представить себе, что кузуши проводится в процессе падения, например, при йоко вакарэ. Хотя, и тут наверное есть мелкое, почти невидимое, предварительное движение…
Интересный текст вы привели. Мне кажется, что он показывает несогласованность терминологии.
Не сомневаюсь, что можете. А у меня приятель, по рабоче крестьянски, КМСа по боксу уложил, с размаха на пол километра. Но это не правило. В варианте сутэми или бросков с падением это проще. При броске в стойке, выполнить подворот без кузуши тоже возможно, но противник в то же время совершенно безконтролен и может двигаться так, как ему вздумается. Что, впрочем может быть и при броске с колен, если противника все же не вывести из равновесия при подвороте.
В ситуации с подсечкой… исходная позиция для подсечки, в принципе, это просто положение на некотором расстоянии от противника. При котором он, опять же, двигается так, как хочет, т.к. его не контролируют и не выводят из равновесия. Т.е, как бы "конструкции" по сути и нет. Вопрос, с чего начинается цукури? Если с взятия удобного захвата, то явно это действие проводится до кузуши. Если с момента входа, принятия позиции для броска, например, подворот и присед для броска через бедро, тогда дело иное.
Я Вас прекрасно слышу. Я просто обратил Ваше внимание на то, что хикитэ можно воспринимать по-разному. В контексте дзюдо, дзюдзюцу, айкидо и в таком варианте. Это не отрицает понятия хикитэ в аспекте каратэ. 😉
Что еще раз говорит о том, что с кихоном тут серьезные проблемы, т.к. я много раз видел указанную мной технику и др технику от мунэ цуки. Новичку говорят атаковать мунэ цуки в грудь, он, возможно, делает это так, как может, т.е. вероятно, не верно, не быстро и не сильно… против этой слабой атаки изучают контрприемы. А при столкновении с реальной атакой, подобной, но все же, несколько иной, возникают проблемы. Это вполне естественно при таком методическом подходе.
Нет, не стала. Но при жестком блоке, зачастую, есть вероятность блокировать руку и получить по голове палкой. Посему можно применять и мягкие движения. В каратэ их достаточно много.
Саотомэ шихан демонстрировал именно удар. И неоднократно. Потом человек, по идее, должен был упасть. 😉
Я прово… 😉 только это семинары по специфическим формам РБ. В моем случае, на основе дзюдзюцу, которым я занимался. Также, иногда участвую в учебных мероприятиях по ОП и ТСП. И тут нет ничего секретного обычно нет. Благодарности с указанием ВЧ и названий спецподразделений почти всегда соответствуют истине.
Возможно, не тут 😉
Это как раз на начальном этапе хорошо. Все дело в том, что заниматься каким-либо творчеством можно при наличии базы. А чем заканчивается творчество без базы мы можем наблюдать. Другое дело, что формализация не цель, а средство для получения базы. Потом от базовых упражнений надо отходить.
Абсолютно с вами согласен.
Однако странно от вас слышать следующее —
С чего это вы взяли? Я привык пользоваться общепринятыми терминами —
Спасибо Webmaster за корректное общение 😆
Вы правы, пожалуй действительно, наиболее заформализованные программы и четкая методическая линия в айкидо — присутствует в школах Ёсинкан и Ёсэйкан, и в этих программах не приветствуется творчество, почти как в старых традиционных школах дзю-дзюцу, но вопрос в другом — а может это и плохо, что жестко заформализован довольно ограниченный технический арсенал, может действительно — отсутствие метода, как раз и есть нормальный метод для айки-творчества (без изменения движка естес-сно)?
Это не провокация….., просто мысли вслух 🙁
Как всегда: куча эмоций — никакой конкретной информации… 😯
"У меня посылка для вашего мальчика — только я вам её не отдам…" (с)
По поводу Бедра для Хикитэ: Я считал, что отдергивание руки назад помогает правильно скручивать бедра, которые в свою очередь передают импульс этого скручивания обратно через плечи во вторую, бъющую Цуки руку…
Собственно, вопрос не ко мне…ну я уж влезу. Каратиское отдергивание руки помогает работе бедер, а не бедра сопровождают движение руки. Нахрен нужно движение ради движения? Движение не опасное для противника, опасно для тебя самого (С). Хикитэ, как отдергивание руки назад, существует только НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ ОБУЧЕНИЯ. Роль хикитэ может выполнять движение вперед, в сторону и т.д. На Вашей подборке картинок все цки выполняются с хикитэ- Вам: учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин! 👿 Хотя при правильной работе бедер хикитэ может и отсутствовать вообще, но это не пример из Ваших картинок.
😉
2 Webmaster: Как ни странно, но я тоже слышал о такой хронологтческой последовательности "Цукури — Кузуши — Какэ"… просто у нас Цукури — это подготовка к Кузуши 😯
1. Вход
2. Установление контакта
3. Натяжение
Может обратиться к лингвистам?
[quote name=’sensey] [quote=sensey][quote=ЕАР][quote=Антон Ильич]в контексте разговора говоря "Хикитэ" мы подразумеваем все таки каратисткое отдергивание свободной руки на исходную позицию’ date='[/quote’] В дзюдо и дзюдзюцу, хикитэ — это тяга руки к себе, например при броске. Толкающая рука — цури тэ, тянущая — хикитэ. Рука, которая провела захват и натягивает противника на удар другой рукой это тоже хикитэ.[/quote] Ладно… я понял, что здесь вы меня не услышите… "Мы пойдем другим путем" (с) 8) Евгений Анатольевич — как по вашему называется движение бедер сопровождающее КАРАТИСТКОЕ ОТДЕРГИВАНИЕ РУКИ на исходную позицию (обратно к бедру), то есть тот импульс бедер который затем вкладывается в Цуки? 😉
[quote=ЕАР][quote=Антон Ильич]Мунэ-цуки — это реально яблоко раздора [/quote]
Кихон — он вообще кихон. Не для кого то, т.к. в айкидо, он обычно парный (со тай). Раз уке наносит мунэ цуки, значит ему должны показать, как это делать. Может быть он каратэ до этого не занимался. мунэ цуки котэ гаеши прием из кихон? Значит мунэ цуки в наличии есть. [/quote] Никогда не видел, чтобы Айкидоки отрабатывали этот элемент Кихона… 😆
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]Я имел ввиду’ date=’ что если физических сил достаточно, чтобы Цуки имел эффект — то такая "защитная надстройка" явно проигрывает по эффективности простому, прямому, короткому, жесткому блоку[/quote’] Например, от короткой и жесткой железной палки?[/quote] Не надо блокировать "в палку" 😉 работайте с рукой. Как в Джиу… 🙁 Если чел взял палку — его рука не стала от этого крепче.
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]То есть там идет Икен-Хисацу? Или он не заканчивает технику ударом’ date=’ а использует его как переход ко броску? [/quote’] В упомянутом мной варианте он заканчивает технику встречным движением локтя в голову в захвате. При ирими наге. Этот удар и является броском. [/quote] Да ладно… вы же знаете, что механизм "бросков ударным воздействием" отличается от описанного мною выше нокаутирующего удара в голову… Хотя бы тем, что в первом случае тратится гораздо меньше сил… 😉
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]такое Джиу у нас преподают в силовых структурах (в частности им занимается местные спецназовцы)’ date=’ приемы может не очень красивы по сути, но проверены в реальных боевых действиях… Некая ограниченность техник есть результат необходимости боевой подготовки в сжатые сроки и направленности на решение узкого круга прикладных задач. [/quote’]
Я так и думал. У нас преподают примерно то же самое, только называетсая это рукопашным боем МВД или ВС. так как тренеры дзюдзюцу при эжтом не занимались, то это их РБ на основе их занятий самбо, айкидо, каратэ, боксом и пр. вполне эффективно. А у Вас в России "дзюдзюцу" официально входит в программу обучения спецподразделений? [/quote] Блин… а вы типа закрытые семинары для силовиков не прово… (я ничего не говорил, 😯 все это просто предположения не более того) 😉
[quote name=’ЕАР] Хотя’ date=’ в дайто рю, возможно. Четкая форма есть, это стилевая характеристика. Я так написал не только из -за кисти, а из за характерной для айкидо позиции, при которой ноги очень уж странно расположены. На одной линии, если я не ошибаюсь, если вообще, не скрещены… [/quote’] На одной линии, не скрещены, положение после Тэнкан-аси (бросок Коте-гаеши, вторая форма). Ступня только что с поворота на Коши… еще не остыла… 😀
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]Я вот как то не понимаю к чему вопрос… есть например "болевой ключ" загиб руки за спину… и как его не сделай’ date=’ по какой школе Джиу не проведи — суть будет одна — ЭТО КОНТРОЛЬ… [/quote’] Согласен с Вами на все 100 процентов. Но почему самбисты называют это самбо? РБ — рук боем. В дзюдзюцу это называют дзюдзюцу. [/quote] Тогда давайте допустим эдакий легкий оффтоп — ваше определение Джиу-джицу? (никаких ловушек — просто интересно).
Уважаемый Евгений Анатольевич!
Не буду с Вами спорить, японские тренеры по дзюдо наверняка знают терминологию лучше. Тем более, что мои тренеры по дзюдо были русскими, и я допускаю, что они могли ошибаться (если уж и броски всё больше по-русски называли).
Но как аргумент в пользу разнообразия вариантов последовательности этих действий позвольте привести очередную цитату (прошу прощения, что на английском):
Как видите, сэнсэй Джеймс Педро также высказывается в том духе, что возможны все три варианта последовательности действий.
Также довольно интересные, на мой взгляд, трактовки терминов цукури и кудзуси на примере книг "Dynamic Judo" By Kazuzo Kudo и "Anatomy of Judo" By G.R. Gleeson приведены в статье "Preparatory Moves for Nage Waza" (извините, опять на английском).
Так что я полагаю, что ситуация когда цукури идёт раньше кудзуси вполне возможна.
Ну почему же, если ситуация позволяет, то вполне могу повернуться и бросить с колен. Прецеденты были. 😆
Также я могу принять исходную позицию для подсечки до выведения противника из равновесия.
Собственно, я просто хотел обратить Ваше внимание, что и такая ситуация возможна, и уважаемый Антон Ильич не обязательно ошибался в этом вопросе.
Японские тренера по дзюдо, говорили мне так: кузуши — цукури — какэ. С точки зрения современного дзюдо (о старом не скажу), по сайту, на который Вы дали ссылку, цукури включает в себя 1 — кузуши, как основное действие для разрушения баланса и, 2 — создание ситуации для проведения приема (выход в необходимую для выбраной техники позицию). Какэ — это непосредственно сам подбив, подхват или др техническое действие. Кузуши действ является частью цукури, если, выведение из равновесия и принятие необходимого положения проведены одновременно. Также кузуши вырабатывают отдельно, для этого знакомят дзюдока с хаппо но кузуши, вне связи с положением тела для выполнения конкретного броска.
Т.е. в технике дзюдо и дзюдзюцу или сначала выводят из равновесия, затем входят на прием, или стараются одновременно вывести из равновесия и войти на прием. Есть оба варианта.
Вы же не подворачиваетесь для броска перед невыведенным из равновесия противником, и не выводите его из равновесия уже после подворота?
Добавлено спустя 22 минуты 57 секунд:
В дзюдо и дзюдзюцу, хикитэ — это тяга руки к себе, например при броске. Толкающая рука — цури тэ, тянущая — хикитэ. Рука, которая провела захват и натягивает противника на удар другой рукой это тоже хикитэ.
Кихон — он вообще кихон. Не для кого то, т.к. в айкидо, он обычно парный (со тай). Раз уке наносит мунэ цуки, значит ему должны показать, как это делать. Может быть он каратэ до этого не занимался. мунэ цуки котэ гаеши прием из кихон? Значит мунэ цуки в наличии есть.
Я не знаю, есть ли хикитэ в указанных вами снимках, т.к. там показана фаза удара, а не то, что ей следует. и из какой позиции был нанесен сам удар тоже не ясно. Но, возможно, так и есть. Только это не важно, я ведь нигде не писал, что хикитэ обязательно должно присутствовать везде.
Там, безусловно, не все также. Но многие аспекты в японских Будо общие. Ничего оригинального, исключительно присущего этой школе, в технических действиях айкидо, в принципе нет. Форма несколько иная, разумеется. Вы что, считаете, что в каратэ нет ма-ай, дэ-ай, не изучают правильное приложение силы, углы атаки, нет сэн-дзюцу (тактики)?
Я думаю, вы прекрасно понимаеет, что все это там есть.
Например, от короткой и жесткой железной палки? Я с вами в этом не согласен.
В упомянутом мной варианте он заканчивает технику встречным движением локтя в голову в захвате. При ирими наге. Этот удар и является броском.
Я так и думал. У нас преподают примерно то же самое, только называетсая это рукопашным боем МВД или ВС. так как тренеры дзюдзюцу при эжтом не занимались, то это их РБ на основе их занятий самбо, айкидо, каратэ, боксом и пр. вполне эффективно. А у Вас в России "дзюдзюцу" официально входит в программу обучения спецподразделений? 😉
Мой стиль не повторяет. Но, когда я делаю корю, я стараюсь максимально быть близким к оригиналу. да, положение кисти подобное в дзюдзюцу встречается. При замахе для завершающего удара, обычно. Но, я думаю, не в камаэ… Хотя, в дайто рю, возможно. Четкая форма есть, это стилевая характеристика. Я так написал не только из -за кисти, а из за характерной для айкидо позиции, при которой ноги очень уж странно расположены. На одной линии, если я не ошибаюсь, если вообще, не скрещены…
Согласен с Вами на все 100 процентов. Но почему самбисты называют это самбо? РБ — рук боем. В дзюдзюцу это называют дзюдзюцу. Вот я и спросил, а это техника какого стиля… просто из интереса. 😉
Уважаемый Анатолий Валерьевич, я не знаю, в чём Вы усмотрели подвох.
Я просто привёл справку для уточнения, не более. Если Вы полагаете, что указанное моё сообщение содержало подвох — прошу Вас принять мои извинения.
И в мыслях не было никого подкалывать. 🙁
Относительно "коронок" я совсем даже не спорю, их присутствие у каждого мастера закономерно. Но это не меняет общей программы школы, утверждённой Хомбу додзё.
С уважением и без подвохов. 😆
Почему "ключ"? От какой "двери" ключ ? Загиб руки за спину можно перевести как "ура ката ха".
Есть один вариант -правильный. Различия по школам может быть только в тактике. Все таки главное не в том, чтобы испольнителю было комфортно, а чтобы противнику было максимально плохо.
[quote name=’Marcell]Потому что в Ёсинкан айкидо большинство техники ставится на одновременной работе рук. Это не значит’ date=’ что руки двигаются и делают одно и тоже, а значит что (к примеру) постановка блока и атеми происходит одновременно. [/quote’] Совершенно верно… И не только в Ёсинкане.
Если же применяется асинхронный удар, то вместо Хикитэ там как правило идет РАЗВОРОТ ХАРА! И опять же бедра не скручиваются как при Гъяку-Цуки, а поворачиваются вместе со всем телом, без потери центральной линии… 😆 Таким образом Хикитэ в Айкидо трансформированно в ТЭНКАН… 🙂 И рука "отдергивается" не к себе, а протягивается по кругу и перед Центром… 😉
[quote name=’ЕАР] [quote=Антон Ильич]И цель Хикитэ — это усилить импульс противоположного бедра (значит убрать центральную линию в сторону) — это два. в Айкидо работают двумя руками сразу’ date=’ а не поочереди — это три. [/quote’] Очень интересно. А я думал, что хикитэ — значит потянуть руку назад. Вне зависимости от того, какая эта рука, ударная или нет. [/quote] Я не спорю с этим утверждением, я вообще говорю не про то ЧТО такое Хикитэ — а говорю ЗАЧЕМ его делают. Тем более, что в контексте разговора говоря "Хикитэ" мы подразумеваем все таки [u]каратисткое отдергивание свободной руки на исходную позицию[/u], а не режущее движение при ударе мечом… 😉
[quote=ЕАР]Мунэ цуки тоже двумя руками вперед бьется? Неударная не оттягивается? А где ее в рамках айкидо кихона нужно держать или что ей делать?[/quote] Мунэ-цуки — это реально яблоко раздора 🙂 в Айкидо и дабы не поддаваться на провокацию я выскажу свое ИМХО по этому поводу. Я лично не знаю в каких стилях Айкидо Мунэ-цуки входит в Кихон, НО даже если и входит, то это Кихон для Укэ ❗ , так как Шите наносит Мунэ-цуки как "двуручное" движение, сопрягая его со вторым одновременным Атэми, блоком, отводом, захватом… и.т.д.
Вот Цуки без Хикитэ… 😉 [url=»http://keep4u.ru/full/070323/bb3c54b847ad20dda5/jpg»][/url]
Вот еще примеры "двуручных" Атэми без Хикитэ… 🙄
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]нафига крутить все эти "неэффективные" Тэнканы’ date=’ выбирать углы атаки, держать Ма-ай, подстраиваться (Айки) под Укэ — занимайтесь Каратэ![/quote’] В каратэ есть тэнкан, очень четко определены углы приложения силы (атаки)…[/quote] Чем тогда Каратэ отличается от Айкидо — если там всё так же… 🙂
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]сместившись с линии атаки’ date=’ сделать мягкий отвод, увести противника по другой "альтернативной" линии, используя его инерцию разбалансировать его, дать точный правильный импульс и развернуть к себе лицом и… Ка-а-а-ак двинуть ему Цуки в Репу… Бред какой-то… [/quote’] Очень хорошее описание каратэ дзюцу. Исключая слова о бреде. [/quote] Я имел ввиду, что если физических сил достаточно, чтобы Цуки имел эффект — то такая "защитная надстройка" явно проигрывает по эффективности простому, прямому, короткому, жесткому блоку… 😉
[quote name=’ЕАР]И о том’ date=’ что нужно разворачивать его к себе лицом. кстати, Шихан саотомэ показывает некоторые очень похожие на ваше описание вещи. 😉 Бредом не называет, говорит, что возможно такое прикладное использование айкидо.[/quote’] То есть там идет Икен-Хисацу? 😯 Или он не заканчивает технику ударом, а использует его как переход ко броску? 🙄
[quote name=’ЕАР] [quote=Антон Ильич]остатки КИнетической энергии направляются на Центр Укэ через конструкцию Цукури (что и выводит его из равновесия). [/quote] Извините’ date=’ А.И, я ничего не понял. Какая конструкция "цукури"? Обычно говорят, что из равновесия выводит "кузуши", а цукури обычно идет следом…[/quote’] Блин… опять по терминам пройдемся… 😕 "Цукури" — иероглиф в контексте переводится словом "конструкция". По сути установление контакта с Укэ таким образом, чтобы была возможность управления его Центром. У вас другая трактовка? 😯
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]Странно… вот это вот что за БИ такое? Я думал’ date=’ что Дзю-дзюцу… [/quote’] Возможно, Вы ошиблись. Я не знаю, что это такое. Возможно, какой-то нехореографичный рукопашный бой 9судя по борцовкам на ногах партнера) [/quote] Я вам скажу… такое Джиу у нас преподают в силовых структурах (в частности им занимается местные спецназовцы), приемы может не очень красивы по сути, но проверены в реальных боевых действиях… 😈 Некая ограниченность техник есть результат необходимости боевой подготовки в сжатые сроки и направленности на решение узкого круга прикладных задач.
[quote name=’ЕАР] …или ваша трансформация айкидо’ date=’ (судя по стойке на 3-й фотографии и сильно растопыренным пальцам на 5-й). [/quote’] Евгений Анатольевич… во-первых, насколько ваш стиль в точности повторяет стиль вашего учителя? 😉 А во-вторых, насколько я знаю в Джиу нет четкой фотмы кистей в завершающей стадии броска 😉 и кроме классической формы Сютэ (рука-нож) используют и Тэгатану с раскрытими пальцами. Есть даже старинные рисунки с такими позициями ❗ Более того, раскрытая кисть широко применяется в ряде школ Айки-дзюцу. Так что я думаю, что это не показатель заимствования… 🙄
[quote=ЕАР] А что это за стиль дзю-дзюцу? 😉 [/quote] Я вот как то не понимаю к чему вопрос… есть например "болевой ключ" загиб руки за спину… и как его не сделай, по какой школе Джиу не проведи — суть будет одна — ЭТО КОНТРОЛЬ… не важно, что дальше будет ли это бросок, или просто это травмирующий прием если контроль есть — дальше все легко и просто. Так вот, я искренне считаю, что если этот Прием сделан быстро — то он сработает 100%, а каким из вариантов (Как в Хако-рю, или как в Кито-рю, или как в Ёсин-рю) — это дело третье, каждый из исполнителей все равно рано или поздно выберет свой удобный ему вариант… 😉 Так что я не вижу разницы, чтобы один прием (болевой ключ) выполнять пользуясь способом из одного стиля, а второй пользуясь способом из другого стиля — главное это ведь что бы исполнителю было комфортно… 😉
Всё верно. Просто я специально всё делал по частям, акцентрируя внимание на основным моментах движения. Опять же маленькое но. Я ещё не опредилился как мне нравится делать больше и поэтому пользуюсь обоими способами. Но склоняюсь ко второму. Он более динамимичен, но новичкам проще давать первый 😆
Большое Вам спасибо. Вот насколько моя квалификация позволила разобраться, Вы сначала поворачиваетесь всем телом, не смещая стопы, фактичеки делая разворот на месте. А потом убираете "заднюю" ногу. Верно? Просто у нас аналогичное движение идёт сразу со смещением "задней" ноги.
Ещё раз подчёркиваю, что, возможно, не смог верно разобраться в движениях.
Асинхронная работта не отменяет понятия — одновременность. Т.е каждая рука выполняет своё действие одновременно с другой рукой и ещё одновременно с ногами. Т.е. тело двигается как одно целое.
Это не коронки, а стандартная техника. При желании каждый может научится, но не всегда рекомендуется. Причём ничего нового вы делать не будете. Начнёте с Кихон доса и т.д. Всё в рамках одной школы
Сенсей Дэвид очень ревносто относится к традиционному Ёсинкан айкидо, особено к техники Хомбу додзё. А то что сенсей Дэвид может преподнести информацию представителям другой направления БИ, что бы они её восприняли, ещё раз его характеризует очень хорошого педагога и мастера.
Конечно, именно большинство, т.к. заявление вашего студента о том, что вообще в айкидо отсутствует асинхронная работа рук — по меньшей мере странно. Сэнсэй Дэвид демонстрировал немало техники с асинхронной работой на семинаре в моем додзё в Симферополе (Крым) в конце 90-х.
Спасибо за ссылку Webmaster, конечно это официальная информация, а мое заявление основано на общении с самим Дэвидом и его закрытых мастер-классах в Ялте, для инструкторов. У него и квалификация в айкидо Ken Shin Kai в то время отличалась от официальной Ёсинкановской 😉
Ну а про "удары" и, кстати про реанимацию после них — спросите у самого сэнсэя.
Странно, только в том, что вы и тут высматриваете подвох….по моему очень нормально, когда мастер имеет свои "коронки", отличные от формализма любой школы.
С уважением 😆
Уважаемый Анатолий Валерьевич, просто для справки: Ken Shin Kai — это название британской школы, практикующей именно Ёсинкан айкидо, а не отдельный самостоятельный стиль "aikido Kenshinkai".
Кстати, на прошлогоднем семинаре в Москве представители Ken Shin Kai демонстрировали вполне традиционные техники, и ни о каких секретных "энергетических" ударах за всё время семинара ни слова сказано не было.
Уважаемый Евгений Анатольевич, в терминологии дзюдо, — про Вашу школу дзю-дзюцу я не готов утверждать ничего определённого, — обычно (если я опять чего-нибудь не путаю — всё-таки давно уже дзюдо не занимаюсь 😆 ) всё же вроде бы сначала используется цукури (tsukuri), или приведение себя в удобное положение, создающее предпосылки для броска, и затем кудзуси (kuzushi), или выведение противника из равновесия и какэ (kake) — собственно, бросок (хотя по терминологии, используемой в Кодокан дзюдо, кудзуси является частью цукури).
[quote]Спасибо за искренность.
Это нормально, ведь вы также практикуете каратэ.
Кстати, Дэвид Эйрз является еще мастером и одним из основателей aikido Kenshinkai, где есть не просто ударная техника, но и практикуются "энергетические" удары (вполне контактные).
Интересно, Алексей Игоревич, зачем это вам и сэнсэю Дэвиду, если aikido Yoshinkan самодостаточная дисциплина?[/quote]
Это техника поставленная только в рамках айкидо. Каратэ я занимаюсь постольку поскольку. Каратэ для меня хобби , могу заниматься могу — незаниматься. И поэтому поставить технику ударов как в каратэ я бы не смог, даже если очень захотел.
[quote]Антон Ильич писал(а):
в Айкидо работают двумя руками сразу, а не поочереди
А.В.С. писал
Странно, Ильич, откуда вы это взяли? Можно ссылочку?
Например Тамура-сэнсэй демонстрировал работу рук с задержкой, т.е. не синхронно, а Саотомэ-сэнсэй вообще работу рук строит от техники Ни-то (двух мечей), а одним мечем только некоторые принципы демонстрирует[/quote]
Потому что в Ёсинкан айкидо большинство техники ставится на одновременной работе рук. Это не значит, что руки двигаются и делают одно и тоже, а значит что (к примеру) постановка блока и атеми происходит одновременно. Смотрите Энциклопедию айкидо по Ёсинкан айкидо[/quote]
[size=1]Добавлено спустя 6 часов 51 секунду:[/size]
[quote]Я писал, что читал в журнале, что Д.Эйрз принял участие в занятиях у Соке Ягю Синган Рю. Если я не ошибся, конечно. Сколько он занимался я не знаю, преподавательской лицензии, думаю он не получил за несколько занятий. Как и какой-либо степени. А может и получил, он же не с "нуля" занимался. А что, г-н Эйрз обучал вас ягю синган Рю Дзю-дзюцу?[/quote]
И какое это отношение имеет к данному разговору?
Ниже был приведен примен из фехтования, где хикитэ успешно применяется. Могу привести еще приметы из дзёдо, где вращение тазом входит в некоторое колличество ударов и их взаимосвязь с техникой без оружия.
Я все-таки думал, что в одной технике может быть вращение в нескольких направлениях. В голову не приходило предлагать прерывать одно движение.
А потом старый буду и все-равно то же самое будет. Кстати, как Вам вариант: отвести "мягким" отводом, раскрутить и насадить на тот же гъяку-цьки. Может в таком случае даже не самый сильный гъяку спать отправит?
Хики — отдергивать, вытягивать (откуда-то), подтягивать, растягивать.
Тэ — рука.
По большому счету это убирание руки (или рук?). Что еще можно придумать?
Работа центром в прямолинейной атаке всегда одни а та же — это движение вперед. Работа тазом в фехтовании мечем и ударке естественно разная. В фехтовании поворачивать таз сильно невозможно без искажения траектории удара мечем.
Смотря чьей непрерывности движений пытаются добиться?
Процесс воздействия на ЦТ будет передан удару ногой. Выведение из равновесия ударом — один из вариантов. Или этот удар будет финальным, после которого осознанное движение противника не требуется
Странно, Ильич, откуда вы это взяли? Можно ссылочку?
Например Тамура-сэнсэй демонстрировал работу рук с задержкой, т.е. не синхронно, а Саотомэ-сэнсэй вообще работу рук строит от техники Ни-то (двух мечей), а одним мечем только некоторые принципы демонстрирует.
Очень интересно. А я думал, что хикитэ — значит потянуть руку назад. Вне зависимости от того, какая эта рука, ударная или нет. Мунэ цуки тоже двумя руками вперед бьется? Неударная не оттягивается? А где ее в рамках айкидо кихона нужно держать или что ей делать?
В каратэ есть тэнкан, очень четко определены углы приложения силы (атаки), с ма-ай явно проблем не больше, чем в айкидо, да и тактика (то, что Вы указали, как подстраивание) тоже в порядке. Причем, возможно, в большем, чем в большинстве направлений айкидо, т.к. много свободных поединков.
Очень хорошее описание каратэ дзюцу. Исключая слова о бреде. И о том, что нужно разворачивать его к себе лицом. кстати, Шихан саотомэ показывает некоторые очень похожие на ваше описание вещи. 😉 Бредом не называет, говорит, что возможно такое прикладное использование айкидо.
Извините, А.И, я ничего не понял. Какая конструкция "цукури"? Обычно говорят, что из равновесия выводит "кузуши", а цукури обычно идет следом 😉
Возможно, Вы ошиблись. Я не знаю, что это такое. Возможно, какой-то нехореографичный рукопашный бой 9судя по борцовкам на ногах партнера) или ваша трансформация айкидо, (судя по стойке на 3-й фотографии и сильно растопыренным пальцам на 5-й). А что это за стиль дзю-дзюцу? 😉
Я писал, что читал в журнале, что Д.Эйрз принял участие в занятиях у Соке Ягю Синган Рю. Если я не ошибся, конечно. Сколько он занимался я не знаю, преподавательской лицензии, думаю он не получил за несколько занятий. Как и какой-либо степени. А может и получил, он же не с "нуля" занимался. А что, г-н Эйрз обучал вас ягю синган Рю Дзю-дзюцу?
[quote name=’Vano][quote=Антон Ильич]Я насколько знаю’ date=’ в айкидо нет Хикитэ… :shock:[/quote’] Почему? [/quote] Потому что Атэми в Айкидо отличаются от Каратэ — это раз. И цель Хикитэ — это усилить импульс противоположного бедра (значит убрать центральную линию в сторону) — это два. в Айкидо работают двумя руками сразу, а не поочереди — это три.
[quote=Vano][quote=Антон Ильич]сосответственно и бедра там скручиваются не к Укэ а от него… :shock:[/quote] Только в одну сторону? Не верю уже[/quote] А вы как думали… поменять направление скручивания в середине Тэнкана? 😆 Нет уж… пока Тай-сабаки в одну сторону не закончили — никаких вам Хикитэ… 🙂
[quote=Vano][quote=Антон Ильич]И даже в варианте Ирими (когда мы скользим вдоль линии атаки противника) работа бёдер существенно отличается от "гъяку-цуки" :wink:[/quote] А попробовать вместо простого ухода с линии атаки насадить еще и на гъяку-цьки? Или сэнсэй запретил?[/quote] Я всегда говорил — если хватает сил и жесткости, чтобы отбить удар при помощи Сото-уке, а затем отправить в нокдаун при помощи Гъяку-Цуки в Репу — то нафига крутить все эти "неэффективные" Тэнканы, выбирать углы атаки, держать Ма-ай, подстраиваться (Айки) под Укэ 😯 — занимайтесь Каратэ! И не берите всю эту "муть" в голову… 😀 А иначе смысл сместившись с линии атаки, сделать мягкий отвод, увести противника по другой "альтернативной" линии, используя его инерцию разбалансировать его, дать точный правильный импульс и развернуть к себе лицом и… Ка-а-а-ак двинуть ему Цуки в Репу… 🙂 Бред какой-то… 😀
[quote name=’Vano][quote=Антон Ильич]Если не верите’ date=’ то попробуйте сделать Хикитэ при работе с "двуручной" катаной… :)[/quote’] Не поверите — делаю. Ибо удар мечем предполагает подтягивание рук к себе в последней фазе удара. Не похоже на каратистское отдергивание к берду или к ребрам, но движение рук к себе есть.[/quote] Я думаю, что и называется оно по-другому… не Хикитэ… 😀 Теперь представьте серию ударов двуручной Катаной и серию попеременных ударов руками тогоже Каратэ или Бокса… И если вы не видете разницы в работе Центра-Хара, то… 😀
[quote name=’Vano][quote=Антон Ильич]Про ноги… попробуйте сделать следующие перемещения: Цуги-аши’ date=’ Тен-Тай, затем Тенкан-аши, Тай-сабаки непрерывно одной серией движений… и если у вас при этом останется место хотя бы для короткого Лоукика 🙂 (без потери динамики, паузы и лишнего такта соответственно), то вы явно станете Новатором в БИ 🙂 Ноги в Айкидо выполняют другую функцию… :roll:[/quote’] Может я и новатор в БИ, но не видел ни одного лоу с цуги-аши. Видел с подшагом, видел и на аюми-аши (и могу изобразить). [/quote] Я не спорю, что в конце каждого перемещения можно вставить какой либо удар ногой (даже в прыжке) — я не уверен, что он не нарушит НЕПРЕРЫВНОСТИ движения… Так как часто при круговых перемещениях, энергию для последующего можно накопить в предыдущем… а также (при смене направления движения) остатки КИнетической энергии 😀 направляются на Центр Укэ через конструкцию Цукури (что и выводит его из равновесия). Я думаю, что в момент удара ногой потребуется лишний такт и процесс "воздействия" на Центр Укэ будет прерван.
[quote=asata][quote=Vano] Скажите мне как можно ударить загруженной весом ногой и Вам выпишут сертификат будо-форумов (админы не против?):)[/quote]
Вы можете не верить, но это реально. У нас такая фишка есть. Нарабатывается в грушу из положения типа Дзэнкуцу-дати (бьется именно "нагруженной" ногой).
Описать же это я не смогу, но показывал это неоднократно.[/quote] Где мой сертификат!!! 🙄 Кстати, Асата как то писал, что работа "голыми" руками существенно отличается от работы с Катаной… я тогда его не совсем понял… 😳 А сейчас практически вышел на эту мысль с другого конца 💡 Получается что если работать руками по-очередно — то отличие действительно есть!
[quote name=’ЕАР]просто из Ваших высказываний ясно’ date=’ что Вы дзюдзюцу не видели и опыта общения со специалистами не имели[/quote’] Странно… вот это вот что за БИ такое? Я думал, что Дзю-дзюцу… 😳 😯 🙂
[url=»http://keep4u.ru/full/070617/f8edc8274b12d981dc/jpg»][/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/6a081ce194b76ab2b1/jpg»][/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/20b103b4a33a66d762/jpg»][/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/38e9068c7d0077812c/jpg»][/url]
[url=»http://keep4u.ru/full/070617/fb5e8d2a1a650c8be2/jpg»][/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/7b704ce1822f771a50/jpg»] [/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/508766a71f8283d5de/jpg»][/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/15b09ef5eb87b71b46/jpg»][/url]
P.S. И потом а как же Дэвид? Вы же сами писали, что он Дзю-дзюцу занимался… 😉
Спасибо за искренность.
Это нормально, ведь вы также практикуете каратэ.
Кстати, Дэвид Эйрз является еще мастером и одним из основателей aikido Kenshinkai, где есть не просто ударная техника, но и практикуются "энергетические" удары (вполне контактные).
Интересно, Алексей Игоревич, зачем это вам и сэнсэю Дэвиду, если aikido Yoshinkan самодостаточная дисциплина?
А в Йосинкан айкидо тоже есть?
А это завист от вашего понимания айкидо. Лично в моём айкидо — есть.
А что в Айкидо есть такие удары? 😯
Поскольку обсуждаются именно отличия, ну и сходство, когда есть…
Классно тема о Дзю и Айки переросла о неправильности техники Ёсинкана в нереальность удара впереди стоящей ногой из дзенкуцу дачи. Я уже задумался… о связи…
Просто этому учат, если умеют и знают как…
Сам ломал доски одной ногой в воздухе маваши гери и уширо гери.
Увидел, сам офигел, лет 10 назад. Прыгали вообще дети, в плане развлечения. Потом уже видел как этими ударами доски бьют. Делать можно много чего, я видел вещи и просто выпадал, возможно еще приду к тому же тренеру, буду отдельно взрыв ставить. Если люди прыгают выше себя на голову+ — это о чем то говорит. Равно как и та акробатика, которую они делают.
Я почему и сказал, не для того чтобы понтануться, просто обычная логика говорит против этого бывает.
Из разряда "как они это делают?" Я так не умею, хотя доски в прыжке видел как ломают
Не знаю, люди таким ударом ломали доски…
Хуже того, вот он коан, люди ломали доски двойкой в воздухе — маэ передней ногой, маваси задней и третий удар — в теквондо это тора йоп чаги, здесь вероятно усиро гэри. Все в воздухе. Так вот во втором ударе динамика практически обратная по отношению к первому — а доска ломалась.
Спасибо, вы смогли объяснить на словах то, что я могу только показать, у меня описать коряво получлось бы…
Делается как бы провал вперед с "зависанием в воздухе" (для этого отдельные упражнения), затем собстенно сам удар и постановка ноги (на нее снова опираемся) и только после этого подтягиваем заднюю… Ну вот… Не знаю насколько понятно описал, но мне проще показать.
А я о чем говорю. Или прыг или перенос веса на другую ногу. Кстати, как правильно было замечено, удар в прыжке — это удар из безопорного положения.
И вложения. Шлепнуть ногой в прыжке и я умею. А вот ударить…
Очень даже простой и вовсе не волшебный прием 😀
1. Можно ударить в совсем безопорном положении маэ, и одновременно усиро. Можно? Я утверждаю что можно, потому как сам делал 😛
2. Соответственно где находится вторая нога — важно только для того, сможем ли мы вложить создаваемое ей усилие в удар или нет.
Принципиально нужно просто подпрыгнуть на передней, или подорвать переднюю вперед — и в процессе полета (вниз или вверх, не так важно), ударить.
Физика тут принципиально та же как и в беге, постоянные падения на подставляемую ногу — просто тут чуток сложнее 😆 Ну и задняя нога часть веса все-таки может взять.
Получится удар или нет — вопрос скорости, если успеете вернуть ногу на место пока еще не поздно — на нее и встанете, нет, упадете…
Можете поинтересоваться у него 😀
В моем бортовом компьютере физика удара пока что не сходится. Или вес надо переносить на другую ногу или выпрыгивать с загруженной. Иначе — каким образом? Неуж-то опять волшебный энергий прям как из розетки?
Это вам к теквондюгам надо, там совершенно невозможные вещи вытворяют. Ударить с загруженной ноги — нет особых проблем. Причем, не думая — любой из этих ударов, да еще и йоко. Конечно придется постараться, но люди эти удары в безопорном положении делают, не вижу проблем сделать их в таком же безопорном положении, просто из другого исходного…
Коперфильд занимается каратэ? 😉
И это ключевой момент. Ибо шагать, пероенося на ногу вес и бить ею могут только коперфильды
Вовсе нет, А.И, просто из Ваших высказываний ясно, что Вы дзюдзюцу не видели и опыта общения со специалистами не имели. а я айкидо видел, пробовал и со специалистами общался. Поэтому я написал, что об айкидо у меня представление больше, чем у Вас о дзюдзюцу. Т.к. у Вас его почти нет. 😉 А квалификация тут совершенно не причем.
Это очень интересно, т.к. я вообще слово "айкидо" и слово "бой" не связывал совместно. 😉 Это с моей точки зрения разные вещи. А уж с физически превосходящим противником… партнером, возможно 😉
Тщательно избегать партера можно, но гарантировать того, что туда не попадешь — вряд ли. Поэтому те, кто занимается БИ должны иметь представление о бое в партере. В айкидо такого, вероятно нет, что еще раз подтверждает изначальную идею. 😉
В обхвате и в партере тоже есть ма-ай. 😉 Это своя гармоничная дистанция ма-ай для партера и клинча. Кстати, от клинча тоже не всегда удается уйти… как бы не хотелось, но это приходится признать. Не скажу о Ки (это секретная информация 😉 ), но динамику и инерцию можно и нужно использовать в клинче.
Уке не будет бегать. Кроме инерции еще существует рациональность и мозги, управляющие телом этого уке и заставляющие его не бежать, а отпустить свой захват и остановиться. Я Вам привел пример: броски выведением из равновесия, накрывания по кругу при проходах, это почти чистый тенкан. Маваши наге в обе стороны.
Нет таких БИ. Есть системы, на основе техники БИ, которые обучают спорту, оздоровительным упражнениям, динамической медитации и плюс… немного основам самозащиты. А есть БИ, где учат технике и тактике с акцентом на прикладное применение.
Я считаю самбо многократно эффективнее и явно не примитивнее чем айкидо. Это далеко не простой вид, хотя бы потому, что арсенал техники во много раз превосходит айкидо.
Можно бить из стойки с выпадом вперед, не перенося предварительно вес тела на ногу, расположенную сзади. Причем бить можно по всем уровням. есть даже специальные тренировочные упражнения для этого. Подобный удар сложно блокировать, т.к. его трудно заметить. Пример практики: нами аши из тэкки шодан из шотокан. Принцип используется в мае кеаге, маваши гери…
Это надо видеть. И понять как защищаются от отхода в сторону вкупе с де-аши-барай
Именно без подтягивания удар и делается.
Дело не в том, что я могу не верить. Сходу: прыг на загруженной ноге и удар ею же. Но не получится ни лоу, ни маэ, ни мавашка, если не подтянуть ногу сзади стоящую и не перенести на нее вес