Сходство этих принципов как бы очевидно — поддатливость, не противление и использование силы противника. Поэтому предлагаю основной акцент уделить все-таки различиям… 🙄
ИМХО, основное различие этих принципов — это отношение к использованию собственной силы для броска… т.е. в ДЗЮ как бы не впадлу толкнуть падающего противника с силой (добавив к его сорости еще и скорость толчка), а в АЙКИ Укэ направляется к земле используя только силу его собственного силового импульса… без дополнительного силового влияния. Именно такой подход, на мой взгляд, "вынуждает" Айкидо использовать более длинную круговую технику бросков. 8)
Вы можете не верить, но это реально. У нас такая фишка есть. Нарабатывается в грушу из положения типа Дзэнкуцу-дати (бьется именно "нагруженной" ногой).
Описать же это я не смогу, но показывал это неоднократно.
Почему?
Только в одну сторону? Не верю уже
А попробовать вместо простого ухода с линии атаки насадить еще и на гъяку-цьки? Или сэнсэй запретил?
Не поверите — делаю. Ибо удар мечем предполагает подтягивание рук к себе в последней фазе удара. Не похоже на каратистское отдергивание к берду или к ребрам, но движение рук к себе есть.
Может я и новатор в БИ, но не видел ни одного лоу с цуги-аши. Видел с подшагом, видел и на аюми-аши (и могу изобразить). Скажите мне как можно ударить загруженной весом ногой и Вам выпишут сертификат будо-форумов (админы не против?):D
не любая! Столкновение нельзя описать иероглифом АЙ ❗ Так что это "согласованная встреча", скорее "соединение" чем противостояние. Этот же иероглиф 合 лежит в основе термина Ри-Ай (общность вещей, объединение, взаимопонимание). Я уже задавал это вопрос на форуме. Есть описание АЙКИ как соединения Ин и Ё (Инь и Ян), такой союз называется Айки-Ин-Ё-Тай Кто-нидь может указать источник этой идеи?
Я так чувствую, что тема моей чрезвычайно низкой квалификации во всем и всегда будет теперь вечна, как Carthago delenda est 😀 😛 😆
Оно из свойств Айкидо — это возможность боя с физически превосходящим противником… Вот почему айкидисты тщательно избегают таких положений как Партер и "Бой в обхват" в которых они уже не могут так же эффективно использовать силу (динамику, инерцию, Ки) противника как на гармоничной дистанции ухода Ма-ай.
Мы по моему до этого говорили про "горизонтальный круг" 😯 в котором Укэ вынужден бежать вокруг Шите, а не про броски через бедро… 😯 Помниться я еще двигал идею, что если в Дзю-дзюцу этот "круг" удлиннить (увеличив угол поворота) — то Укэ точно также будет нелепо бегать вокруг Шитэ… 😉 Инерция то существует независимо от стиля БИ 🙄
Это я вот к чему… вот есть допустим Муай-Тай, Каратэ и Ушу… у кого из них Кихон полностью соответствует "Драке у ларька"? 😀 Выходит, что есть БИ, в которых Учат не тому, что применяют… потому как применить это быстро (в ближайшие несколько лет) не так то просто 💡 И что? Сказать сложным стилям нет — это значит оставить только Бокс, Кикбоксинг и Самбо… 😀 Все остальное объявить "НЕ БИ", вывести босиком на площадь Ху-ан-миня, облить бензином и растрелять… 😈 Возможно такая градация существует из-за того, что "бой Мастера" значительно отличается от "Драки у ларька"… 🙄
Я насколько знаю, в айкидо нет Хикитэ… 😯 сосответственно и бедра там скручиваются не к Укэ а от него… 😯 И даже в варианте Ирими (когда мы скользим вдоль линии атаки противника) работа бёдер существенно отличается от "гъяку-цуки" 😉 Если не верите, то попробуйте сделать Хикитэ при работе с "двуручной" катаной… 😀
Про ноги… попробуйте сделать следующие перемещения: Цуги-аши, Тен-Тай, затем Тенкан-аши, Тай-сабаки непрерывно одной серией движений… и если у вас при этом останется место хотя бы для короткого Лоукика 😆 (без потери динамики, паузы и лишнего такта соответственно), то вы явно станете Новатором в БИ 😆 Ноги в Айкидо выполняют другую функцию… 🙄
Ой! 😯 Не вам! Я уже сам глючу кто просил, помоему dead_code Это у меня склероз
Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Вряд ли. Если бы меня интересовало дзю-дзюцу, я бы им занимался и имел бы мнение по этому вопросу. А рассуждать поверхностно я себе позволить не могу. Кроме того я вроде как уже занимаюсь максимально рацональными (по моему мнению) БИ
Ну вот, видите, пообщавшись оно понемногу и появится… 😆
Вы мне обещали тэнкан в какой-либо форме показать? Склероз у меня уж совсем. Говоря про работу с оружием я имел ввиду, что некоторые удары с оружием используют то же скручивающее движение тазом как и в гъяу-цьки. Работа бедрами — соответственно. И это движение можно использовать для нанесения удара руками или ногами. Так что нельзя окончательно сказать есть ли и будет ли в айкидо гъяку-цьки. Но то, что большинству айкидоков нужна практика в атаках руками и ногами можно сказать с полной уверенностью
У меня о дзю-дзюцу вообще мнения нет.
Не возражаю. Но, безусловно, как человек имеющий в айкидо небольшую квалификацию "шодан" и занимающийся на семинарах разных специалистов 7-9 дана и практик другого, во многом подобного направления Будо я имею представление об айкидо. Большее, чем А.И, о дзюдзюцу. 😉
Бывает и так, что можно врезаться в противника псле удара, сминая его. Только при правильном ударе, обычно он должен упасть вперед или назад, поэтому нужно отойти. 😉 Или его нужно отбросить от себя. Просто оттолкнуть.
У Вас превратное мнение о дзюдзюцу. В дзюдзюцу бросков не больше, чем болевых приемов и ударов. Вовсе не всегда все приводится к клинчу.
Нет, это не проблема. Есть техники, которые на соревнованиях не делаются. Но, которые вполне могут быть применены на улице в разных ситуациях. И наоборот.
Любой бросок по движению (через бедро, плечо) выполняется с разворотом на 180 градусов. Сначала стоите лицом к противнику, затем — спиной к нему. 😉
Есть варианты и с тэнкан. Например, выведения из равнвоесия, в которых бросающегося противника переворачивали по движению и накрывали. При проходе в корпус и ноги такое бывало не редко.
В нашем кихон мы выполняем броски, которые применяются в соревнованиях, удары, применяемые также, но не все, болевые приемы в стойке и лежа, тоже применяемые в соревнованиях не все, удушения… Все это применяется в соревнованиях. Однако есть вещи, которые применить проще или сложнее и это зависит от уровня личного мастерства и от уровня подготовки противника. или, которые вообще не предназначены для турнира, запрещены или расчитаны на иай-применение. Пример: я видел реальное применение шуто учи по голове. Результат — лопнувшая барабанная перепонка и нокаут. На соревнованиях такое сделать почти невозможно, т.к. этот удар применяется иначе и в др ситуациях.
Могу сообщить, что в соревнованиях применялись большинство изучаемых у нас техник в том или ином виде.
И последнее: дзюдзюцу это не только борьба в партере и в клинче. Там больше болевых приемов, чем, к примеру, в айкидо, есть практически все приемы, которые входят в арсенал айкидо, хотя, в несколько ином виде 😉 есть также удушения и многое другое.
Могу сказать, что из болевых приемов в стойке многое проходило и на соревнованиях. Да и болевые на кисти лежа тоже проходили. Хотя, конечно. это сложная техника и количество приемов этих разделов, успешно проведеных в турнирах меньше, чем количество успешных ударов, бросков, и болевых и удушений лежа.
Я бы иначе, чем упругость рассматривал термин "дзю". С веткой ивы — популярная легенда.
To Vano
http://www.seishinkan.ru/e107_files/downloads/1.jpg
Как обещал Тайно хенко 2
Верхнии три — старая техника, нижнии — новая техника. Видео попробую завтра скинуть. В край воскресенье.
Добавлено спустя 2 часа 3 минуты 3 секунды:
Ну вот собственно и видео
Старый стиль — http://www.seishinka…oad.php?view.39
Новый стиль — http://www.seishinka…oad.php?view.40
При желании можно увидеть разницу. Хотя у меня тяжело получается сделать каждый "стиль" отдельно. Я решил их "гибридизировать". Поэтому они у меня слегка похожи
Насчёт дзю-согласен на 250 %, 150% для поэтичности, слово упругость идеально отражает суть слова.
Хе-хе, определение взято с форума Смирнова…
Или вот так еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Айкидо :
Айкидо (яп. 合気道 айкидо:, АЙ — встреча, встречаться (практически любая форма встречи), КИ — движение, смещение, строго в активном виде, то есть исходящее от объекта, про который идёт речь, ДО (МИТИ) — дорога, путь, способ (в том числе соответствующий смысловой). Сочетание этих иероглифов часто (и некорректно) переводится как «путь гармонии энергии»).
100% Айкидо — это по сути "бег между деревьями" 😉 , то Шитэ вокруг Укэ, То Укэ вокруг Шитэ… 😆 Но они не "врезаются" друг в друга, а иначе это "столкновение — клинч — партер" не совсем похоже на Ма-ай, и вообще не похоже на Айкидо, не правда ли? 😆
Вот кстати фотка с Атэми на шаге мимо Укэ… 🙄 с последующим впечатыванием в стену 😈
http://keep4u.ru/imgs/s/070313/53a9c7422cdd1bc10c.jpg http://keep4u.ru/imgs/s/070313/2437328301b1ba087b.jpg
А судя по соревнованиям нет… 😆 Или что, таже проблема? И расхождение между Кихоном и Реальной техникой есть не только в Айкидо? 😉 Если я ошибаюсь в этом вопросе, то предоставьте пожалуйста ссылочку на видео материал с соревнований (не с демонстрации), где есть поворот на 180 градусов… 🙄
Смысл в таких разворотах я ощутил как минимум трижды:
1. Когда отрабатывал технику на новичках… (они не знали что вокруг бежать надо и тупо падали на живот (редиски 😈 ), мешая мне отработать сам бросок) 😀
2. Когда там несколько Укэ и этот разворот необходим чтобы закрыться от второго нападающего (стоящего сзади), таким образом первого Укэ втыкают головой в ребра/живот (пах) второму Укэ. (на тренировках, когда много народа набьётся в зал еще и не такие случаи бывали, бывали Уков и головами сталкивали… :lol:)
3. Это бой в замкнутом пространстве с препятствиями… Это вообще ЖЕСТЬ 😈
http://keep4u.ru/imgs/s/070313/c3ef67b564dc69b5d2.jpghttp://keep4u.ru/imgs/s/070313/f524a1b4ffc1f2a62a.jpg http://keep4u.ru/imgs/s/070313/e8b0d3f8d6982cb985.jpg
Это если Вы держите… а если Вас держат? А насчет уперется… Евгений Анатольевич, вы же знаете как часто используют эту фишку для смены направления броска… 😀 И в Айкидо и в Джиу… Есть стили в которых тот же Ирими-нагэ построен только в расчете на такое сопротивление… 😉
Чтобы сделать Сото-укэ, а затем Цуки действительно не ждут… а чтобы сделать Тенкан-аши то почему бы и не встать в максимально удобную для этого позицию… 🙄 Кстати, в позиции ожидания, выворот ступни не большой, так как бедра высоко и направить их на Укэ легче чем при выпаде.
Это не дословный перевод — а литературный, обясняющий Мягкость не как "ватность", а как "упругость". Ветка Ивы не сломавшаяся под тяжестью снега — наиболее часто встречающийся образ для объяснения термина ДЗЮ.
P.S. Сразу оговорюсь, что на второй серии снимков НЕ Ёсинкан… 8)
Я отвечу за своего студента. Не возражаете? Может вы об айкидо обладаете тем же объёмом информации? Оценка техники с точки зрения дзю-дзюцу вещь конечно хорошая, но вы же не занимаетесь айкидо на постоянной основе 😆
Вы же прекрасно поняли о чём речь, не так ли? Если не поняли могу повторить фразу Антона Ильича более правильно
Атэми наносится при шаге мимо Укэ а не на Укэ…
Было бы смешно если бы атеми летело мимо уке (Ильич! Я прав?), но и также было бы смешно если вы после атеми врезались бы в своего противника. Хотя с точки дзю-дзюцу, я думаю, вы бы сделали бросок? А я предпочитаю продолжить свою атаку с более безопасной позиции, поэтому ухожу в сторону как учат в айкидо
Нет, Антон Ильич, в дзюдзюцу, я думаю, ровно столько же вариантов разворота, как и в айкидо. А возможно и больше. Просто Вы о дзюдзюцу, вероятно, не имеете информации. На 180 градусов — полно. Тэнкай, точно такой как в айкидо. Собственно, он оттуда (из дзюдзюцу) и вышел 😉 Хотя, действительно, на 360 градусов поворачиваться, вряд ли есть смысл… 😉
Не уверен, что надо делать два три шага… проще отпустить захват или, часто, просто упереться.
Иншалла. Это не первый консенсус, Вы невнимательны. Я и раньше говорил, что подобная позиция встречается и у нас, но в качестве короткого динамического момента, т.к. в ней не стоят, из нее не атакуют и не ждут атаки.
Тода понятно. Дело в том, что в боевых искусствах, обычно удар направлен в противника, а не мимо него 😉 Еще одно подтверждение…
Откуда Вы такое взяли? 😉 Где в иероглифе "дзю" есть "упругость, ветка и ива"? Дзю — гибкость, мягкость. Ива — янаги, ветка — эда. 😉 Йошин рю — школа ивового сердца, ивового духа…Но далеко не все дзюдзюцу это йошин рю.
Видео, есди сегодня не успею, сделаю только в понедельник-вторник (главное что бы они остались актуальны 😆 )
А мы и используем 😆 Собственно этот ролик на этом и основывается — http://www.seishinka…oad.php?view.23 ТОлько я пришёл к такой работе через каратэ, а в Хомбу объясняют через работу дзё.
Собственно в дзёдо есть несколько ударов, которые используют бедра точно так же как и в гъяку-цьки. Да и гъяку хидари кэса гири (удар снизу вверх от левого бедра противника к правым ребрам) тоже использует подобное движение. Тогда почему бы не использовать эти движения при работе без оружия?
Дык одно другому не мешает… или у вас бедра отдельно — нога отдельно? 😆
+1 😆 😆 😀
На мой взгляд тоже! 😆 Я про бедра там вообще ничего не говорил… я все внимание уделил самому повороту на носке (на Коши).
ИМХО в Джиу повороты на 45, 90, редко на 135 градусов еще реже на 180, так? Теперь добавьте динамики, представьте поворот на 225, 270, 360 градусов… вот и Укэ уже не хватает просто шага вперед, а вынужден он сделать два, три (чтобы сохранить равновесие/или… упасть 😉 ) вот и весь фокус… 💡
О Алилуя!!! Первый консенсунс… 😆
Я бы сказал просто Гениально! НО в Айкидо нет выпада на противника (как в других БИ) 😯 и даже Атэми там наносится на шагэ мимо Укэ а не на Укэ… так что Айкидо будет тем самым единственным таки БИ, в котором все не так… 😀
Я лично 😀 трактую Айки как "соединение сил" так как иероглиф Гармония (как здесь уже неоднократно писалось) не входит в состав слова Айкидо. ❗ Дзю — как "упругая мягкость ветки Ивы", а искусство по японски, насколько мне известно — это дзюцу 😉
Конечно же, не возражаю, будет очень интересно посмотреть. Большое спасибо!
NP: Suffocation — Ornaments Of Decrepancy
Гьяку, действительно, пока нигде не видел.
Все тоже самое, любой удар ногой можно начинать как хидза и потом продолжать как захочется, по крайней мере маэ и маваси в разные уровни можно. Потому можно и захват с хидза (что вполне может привести к столь нелюбимому многими клинчу) — хотя я такую связку применял, причем не только с захватом за куртку или голову, можно и за рукав (что тоже куртка, наверное). Если противник успевает таки отойти — то вслед можно стрельнуть маэ, можно маваси, можно лоу — в зависимости от того, что открыто — при мне люди на улице роняли последней добавкой противника, попадая в голову (от рук вроде ушел и коленочку вроде перекрыл, а голова открыта), также попадали лоу, маэ.
Думаю, тут непринципиально, и можно говорить о любом ударе ногой — начало (вынос колена) — все равно будет одинаковое.
to dead_code
Антон Ильич имеет ввиду тоже самое, что и вы. Просто в Ёсинкан айкидо есть два вида поворота:
Старый: С переносом веса на впереди стоящую ногу. Очень жёсткий и акцентрированый при вхождении на шомен цуки можно "вырубить" противника болевым шоком.
Новый: с одновременным поворотом на обоих носках. Более мягкий и айкидошный, вытягивающий.
На семинарах я даю оба. Какой из них Ильич имел ввиду, лучше спросить у него. А фото или видео лучше я выложу, но только в базовом варианте, если вы не возражаете от шомен цуки.
To Pogrom
К сожалению в айкидо нет удара рукой вида гьяку-цуки. Стойка Ёсинкан айкидо также не предназначена для таких ударов. Поэтому я бы посоветовал в этом случае пользоваться стандартной техникой бокса или каратэ. У нас в Хомбу в основе такой работы лежит работа с палкой, которую вы держите двумя руками. Как ноги двигаются не видел.
То что вы предлагаете удобно не для удара рукой, скоре связку можно превратить:
Для левосторонней стойки. Прямой левой, для сокращения дистанции. Удар правой (маэ эмпи учи, ура цуки — по выбору), как продолжение захват правой рукой головы, куртки (по удобству) и следом — хидза гери. Тогда положение ног вполне к месту.
Это моё сугубо личное мнение, можно конечно сделать и фото, но я всётаки больше айкидока, чем каратист.
Крамольная мысль — а скажем серия, удар передней, удар задней рукой, маэ задней ногой — для него будет удобно наверное еще во время второго удара рукой развернуть стопу, чтобы бедро/таз вынести и вложить?
Уважаемый Алексей Игоревич, спасибо за разъяснения.
Точно, сэнсэй Сиода рекомендовал упражнение Хирики но Ёсэй для развития сфокусированной силы (и, как следствие, постановки эффективного атэми). Очень хорошо помогает развить согласованное перемещение всех частей тела (сразу же все ошибки вылезают).
А ещё говорят, что в айкидо атэми не отрабатывают. 🙂 😀
Конечно, Вы правы. Но Антон Ильич сказал про начало движения, я ему возразил. Исполнение тэнкана целиком я не рассматривал.
Насколько я понял А.И., он говорил именно про начало движения — поворот впереди стоящей ноги на месте, а потом уже всё остальное. Это, на мой взгляд, злобный глюк.
Впрочем, подождём фото. Очень возможно, что я всё неправильно понял.
Всё верно. Только если повернуть бёдра и оставить на месте стопы и колени — нехорошо получиться и очень больно.
to Webmaster
Это я сказал об ударах. Только, ЕАР почему то решил что я говорю об ударах айкидошных, хотя говорил вообще о носках не зависим от положения стопы. Обычная путаница.
Хотя Хирик но ёсей очень хорошо помогает отработать встречные атеми. Чем собственно всегда и пользуюсь 😈
Конечно не точный, как и любой перевод с иностранного языка.
Есть более точный вариант, буду рад узнать?
Не самый точный перевод. "Айки" не получается по иероглифам переводить.
Относительно точный перевод слова Айки — гармония сил (энергий), дзю — искусство. Кажется это похоже на сравнение, что лучше малиновый цвет или альтруизм. Плоскости существования понятий разные. О терминах не спорят конечно, о них договариваются.
Извините, видимо я совсем уже потерял нить рассуждений; но где выше шла речь об ударах? Вроде бы говорили о выведении из равновесия (бросковая техника).
Или это по теме "Айки" — "Дзю": Сходства и различия"?
В дзюдзюцу тоже есть повороты. Все, что есть в айкидо. Но расчета на то, что уке будет бегать по кругу не отпуская захвата — нет. И разворот стопы встречается, в процессе движения. Но стоять так считается очень опасным. И неустойчивым. Подумав, я так и не нашел боевого искусства, в котором удар рукой вперед наносят не направляя в стойке-выпаде пальцы впередистоящей ноги на противника.
Меня учили, что начинать тэнкан с разворота впереди стоящей ноги неверно. Движение начинается с бёдер.
Ок… будут вам картинки… 😆 Но сперва договоримся о терминах 💡
Когда нога вращается на носке, то есть две фазы:
1. Мы поворачиваем ногу для начала вращения (как правило без веса)
2. Мы вращаемся на ноге (уже с весом)
Надеюсь с этим все согласны? В отличии от других тестов — это можно сделать "Здесь и Сейчас"! Просто встаньте со стула и сделайте пару Тэнкан-аши в разные стороны… во всех вариантах вы увидите эти две основные фазы поворота 8)
P.S. Может из-за того что Джиу более прямолинейное (ИМХО) и в нем не требуется такое количество поворотов как в Айкидо (где Укэ бежит по кругу… 😉 ) и обьясняет расположение стопы строго на Укэ… в отличии от Айкидо, где большинство действий происходит мимо, от, вокруг себя и вокруг Укэ… 🙂
Хотелось бы всё-таки увидеть картинки. Потому что совершенно непонятно, как именно Вы делаете тэнкан, если только я всё правильно понял.
😉 Будьте внимательны.
Когда человека бьют, и он от страха схимается, он часто наклоняет голову.
Я, к сожалению несколько путаюсь с Вашей орфографией…и немного мысль у Вас в айки-потоке 😉 периодически она теряется, срывается с одного на другое… Вот педагогические дисциплины появились…
Уважаемый ЕАР, читайте пожалуйста внимательно Я сказал, что дзюцу это искусство несколько раз
А вы мне сообщаете что дзюцу это доссловно значит искусство…Я не спорю, я согласен что такой перевод у этого слова, я уже об этом сказал 😕
философия тела- это например печень- там храбрость. Наклони голову- ты будешь выглядить смуглым, а значит смелый, и в твоем теле сможет воцарится уверенность итд итп ДЕржи меч правильно, бить надо так, чтобы бить надо тренировать удар, есть методики, нароботки….это и есть искусство(Дзюцу) У каждого искусства есть принципы, есть каноны по которым это искусство, ситается именно этим искусством, а не другим например. Форум -то посвящен БИ 😆 А айки это уже искусство быть человеком. Дзюцу- воинское искусство. В контексте БИ естественно. Я не ментальщик 😉 Это две педагогические дисциплины!
С уважением
А зачем Вы "свое" вставили? Вы же в этой теме ни бум-бум. Написали бессвязно, абсолютную чушь, показав, что вообще не разбираетесь в предмете. Дзюцу — это искусство. Дословно. О каких принципах тут идет речь? Какая философия тела? Кто сказал, что "дзюцу" это техника поддатливости? В ирими наге, где поддатливость — прямой встречный вход?
В общем, поток мысли…
Вставлю свое с Вашего позволения. В Дзюцу основная идея это вывод из равновесия, а в айки это необязательно. Айки-это победа духом Дзюцу включает в себя айки, без айки нет дзюцу. Дзюцу существует два понятия, а йки это дух, дзюцу это принцип. Нельзя исспользовать способ как способ. Тоесть айки оно без дзюцу- не является воинским исскуством, а является лишь философией тела- натурфилософией если по- западному, медитацией йогаесли по-восточному.*А вот айкидзюцу это БИ. Дзюцу это техника, техника поддатливости, веть техника существует не просто так ,не сама по себе. Она существует против противника и одновременно воспитывает через бой, искусство, самосовершенствование личности. Айки рассматривает совершенствования личности вне боя, вне насилия, и может существовать как принцип, религия философия….тоесть более широко, а дзюцу- это искусство. Айки- философский принцип. Дзюцу не принцип техники- дзюцу с точки зрения БИ более широкое понятие, а айки с философской точки зрения более широкое понятие. Короче говоря дзюцу и айки, это тожесамое что сантиметры и киллограмы.
*Ментальная дисциплина если по классике, йога тобишь своего рода. Тоесть Кокоро . АЙКИ УЧИТ Как закалять дух без противников и оружия- учит становится воином, и прогрессировать. Айки- это тоже самое что начало, дао, до, дао ИМХО А дзюцу это во-дао, типа такое сравнение 😉 Во-инсикие искусства(Дзюцу). Воинский дух(айки). Дзюцу это название вещей, это число. А айки это способ подсчета мыслей, аккумуляция энергии, внутренняя работа(КОНГ)
С уважением[/i][/b]
Антон Ильич, нет разницы между айки дзюцу и дзю дзюцу, кроме как в названии.
А с меня шапка не падает что-то спрашивать и учиться. Я могу и в последний ряд встать, даже пояса не надевая, если что-то интересное могу увидеть в новом для себя стиле. Периодически посещал интересующие меня семинары. И нигде не сообщал предварительно о своей квалификации в дзюдзюцу. Потому что я учиться приходил, а не кичиться 😆
Не надо картинок, надо прекращать тему об этой стойке 😉 .
Мы можем сравнить стол со шкафом и найти "сходства и различия" 😉 Никто не утверждает, что эти "вещи" должны противоречить друг-другу… только я лично считаю, что такая гипербола должна звучать так "сравнить стул с креслом" 😉 Так как общих черт у Джиу-джицу и Айкидо значительно больше, чем скажем у Айкидо и Муай-тая 🙂
Можно не вдаваясь в философию сравнит проявлевление принципов в конкретных стилях… и если не хотите сравнивать Айкидо и Джиу-джицу, то разбейте этот бином на две пары: Айкидо — Дзюдо и Айки-дзюцу — Дзю-дзюцу 😉 Разница есть и она заметна… 🙂
Ай-ай-ай… а я думал чем выше уровень знаний, тем меньше надо искать "правильный путь объяснения" иначе зачем стремиться вверх? 😯 Чтобы вовсе перестать понимать простых людей или для того, что бы все таки понимать их ЛУЧШЕ? 😯 😕 Обычно это к тем кто стоит ниже по уровню знания надо искать подходы (называется методика), так как они "слушают да неуразумеют"… ИМХО Специалист Высокого Уровня всегда поймет Новичка 😉 а вот наоборот — не факт… Это даже уже не к вам лично относится Евгений Анатольевич… это как бич Форума. Чем выше уровень оппонента, тем труднее с ним разговаривать, сплошная стена недопонимания, а мне казалось, что все должно быть совсем наоборот… Форум же проповедует идею общего открытого обсуждения! 😯 А не пристальной критики Сэппаями — Кохаев 🙁
Добавлено спустя 23 минуты 24 секунды:
P.S. Эксперементируя с разворотами на КОШИ с прямой и "вывернутой" стопой… Я пришел еще к одному интересному обьяснению необходимости такого "разворота стопы" — это, как ни странно Уширо-Тэнкан 💡 разворот на опорной ноге спиной (без смены стойки). Т.е. если впереди левая нога, то вокруг её по часовой стрелке… 😀 Всем айкидокам известно, что такой поворот начинается с разворота передней ноги… и если стопа стоит прямо, то для первоначального импульса поворота требуется больше сил ❗ чем если стопа стоит как бы "заряженная" и далает это "с разбега" 😀 Если не понятно — в пятницу могу наделать картинок… 😆 Та же примерно история при "двойном шаге-повороте" Тай-сабаки … 🙄
Нет, недопонимание не возникло. Но прямой удар кулаком вперед, при этом, нужно выполнять стоя на всей стопе, а не на её подушечке. 😉 Или Вы, как каратэка бьете, стоя на подушечке стопы впереди стоящей ноги?
Я не сказал, что знания и Ваши методы подготовки бесполезны.
Я задал вопрос о целесообразности изучения невозможного для применения элемента кихон для Школы БИ.
Вне конкретной связи с Йосинкан. Просто представители этогго направления мне оппонировали. Но не ответили, точнее их ответ лишь подтвердил идею о том, что учат что-либо для того, чтобы реально делать принципиально противоположное. Возможно, квалификаиция оппонентов была не соответствующей и они не смогли донести идею правильным путем.
Спора никакого уже нет. Я перешел к теме о а
Для того, чтобы утверждать, что стоя в боевой позиции и ожидая атаки, нельзя разворачивать стопу наружу не нужно иметь знания по какому-либо направлению.
😉 Это вы написали, что, если стать на всю стопу потеряется сила и скорость удара. 😉 Я, так понял, ошиблись…
Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Наверное, нужно окончить это обсуждение. Поэтому я перешел к теме о понятиях айки и дзю, как в названии топика.
А я расчитывал на то, что люди знающие айкидо знают о том, что Ки не прерывается 😆 и подразумевал ещё и переход к следующему движению. В айкидо нет прямолинейных движении. Я так понимаю на этой почве и возникло недопонимание
Впереди стоящая нога к силе удара имеет слабое отношение, разве что как подставка для тела. Удар от сзади стоящей ноги. Посмотрите ой-цуки или гъяку-цуки у Като Садосигэ. Поставив ногу врубившись пяткой в пол вы остановите дальнейшее своё движени и возникнет пауза, которой можно воспользоваться. Я этих шансов своему противнику давать не собираюсь. Это я уже как каратист говорю (раздвоение личности, понимаете ли 😯 )
Как я уже говорил, наш разговор практически беспредметный по причине незнания основ Ёсинкана у Вас, и отсутствия знаний у меня по дзю-дзюцу. Вам не нравятся наши методы подготовки и вы их считаете их бесполезными? Соглашусь, для Вас они бесполезны. Но вам придётся принять тот факт что моё мнение о дзю-дзюцу аналогичное. А ваши методы мне также бесполезны.
Я уже предложил вариант решения спора выше в своём постинге. А вообще я с удовольствием отвечу на любой технический вопрос касающийся моей профессиональной деятельности. Но доказывать я ни чего не буду и спорить не собираюсь. Это так — лирика 😆
Я не говорил о развороте. Ес-но, при развороте вес переносится на подушечку стопы. Речь шла о следующей фразе:
100% кихон вадза делается таким образом. Вот и рассматриваем 😆
Основная проблема в том что почти все сенсеи показывают то, что хотят от него увидеть (или за что платят). И очень, очень редко можно попасть к тому кто учить этим мелочам. В России их двое:D Дико извиняюсь за рекламу сенсея Дэвида Эйрза и саморекламу 😆 Да и в Японии их всего двое: Канчё Коити Иноуи и Додзёчё Тсутому Чида (господа, это только про Ёсинкан, про остальных я не говорю, но допускаю что статистически в других БИ ситуация точно такая же. Надеюсь даже лучше)
И эти технические "мелочи" можно вписать в любую систему и от этого они только выиграют. Естественно это можно сделать только при желании научится. Тогда и вопрос о Дзю и Айки пропадёт сам собой. Как говорил один мой знакомый: "Да ты хоть чайником назови, толькро в огонь не ставь"
А то похоже на описание шара. Один говорит — что он белый (к примеру), другой — что он круглый 😆
Сложно сказать, скажем — выполняя тэнкан, я делаю это на носках. На подушечках, это просто быстрее, поскольку меньше сила трения. Оказывает ли это влияние на силу в последующих действиях, не знаю.
Разворот после глубокого выпада я не делаю, просто не пользуюсь такой техникой, скорее делаю отход — для чего мне удобнее стоять на полной стопе передней ноги. Равно же, субъективно, выбить ногу, стояющую на полной стопе и уронить человека сложнее, чем когда нога развернута и стоит на коши — но это личные предпочтения. Если в технике присутствует необходимость выполнить разворот после глубокого выпада — надо рассматривать отдельно, я просто не задумывался.
Что колено должно находиться в одной плоскости со стопой — это бесспорно.
Ответ прост. Любое движение в айкидо подразумевает движение по кругу. Поворот на впереди стоящей ноге невозможен без травмы и потери равновесии если стопа полность прижата. Движение от носка позволяет и не травмировать ногу и при этом легко повернуться сохраняя баланс. С одним условием, колено должно находится в одной плоскости со стопой, в противном случая опять же возникает опасность травмы, а также потерю в силе технического действия
Интересная, кстати, тема вырисовывается.
Челнок есть челнок, сколько видел боксеров и сам чуток занимался — перемещались на носках, что правда о выпаде не говорит ничего, при акцентах и ударах с глубоким выпадом передняя нога становилась на полную стопу. Специально просил показать быстрое сближение и удар — в зависимости от глубины выпада становимся на полную стопу и либо подтягиваем заднюю ногу для равновесия, либо нет.
Думаю, хотя и не убедился в этом, что работать от подушечки, соответственно используя упругость икроножной мышцы — нужно для быстрого старта, причем в любом направлении (тот же челнок), от полной стопы — когда требуется вложить усилие, обеспечить равновесие и т.д. Также думаю, что чем тяжелее человек, тем строже требования, потому что инерция больше — соответственно чтобы ее компенсировать, в перемещениях, потребуется большее усилие.
Хотя, среди тех элементов которые я изучал в айкидо, были те, в которых было удобнее работать от подушечки стопы, лично мне (может быть и от отсутствия умения работать на полной стопе или пятке, не знаю) — разворот удобнее было осуществлять на подушечке стопы.
Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:
Скажем так, как человек, который несколько раз травмировал голеностоп — я этого не сделаю просто исходя из безопасности. Может быть у меня просто кости хрупкие и связки слабые — не уверен что мой голеностоп выдержит такие нагрузки.
Чудесное решение: стать в зенкуцу дачи, при этом, нога, расположенная сзади на всей стопе, а впереди (на которой 70 процентов веса) на подушечке стопы! Я не в курсе, что такое "хирик но ёсэй", но стоять так в схватке нельзя и бить в таком положении тоже не стоит. 😉
О.К, спасибо, было бы интересно увидеть. Кучу фильмов по Йосинкан я уже видел (в исполнении Сиоды его учеников, но, возможно. в Вашем варианте я увижу какие-либо разумные разъяснения). Адрес я сообщу в ближайшие дни.
А кто сказал, что вес находится на подушечке стопывпереди стоящей ноги? Распеределения веса в Хирик но ёсей 1 такое же как в дзекуцу дачи — приблизительно 70 на 30 процентов. При этом сзадистоящая нога в момент выпада как раз плотно прижимается к полу т.е. полностью. (это на всякий случа, если кто не знал)
Есть куча элементов в том же камаэ, о которых большая часть инструкторов просто не знает (по многим причинам). Я думаю предложение спросить о повороте ноги и прочих неправильностях у знакомых седьмых данов не всегда можно реализовать. Если Вас действительно интересует элементы кихона доса и кихон вадза Ёсинкан айкидо, я могу прислать целый фильм. Свой адрес можете выслать на marcell@seishinkan.ru или seishin@list.ru А лучше на оба сразу (антиспам работает) На крайний случай в личку.
По моему мнению писать об элементах которые можно только показать — бесмысленно. Да и кто-то говорил о скрытыл элементах техники, которые нельзя увидеть (по крайней мере с первого взгляда)?
Всё что нужно увидете сами.
А вообще, мы очень сильно отклонились от темы. 😆 Я предложил бы к ней вернуться.
Проблема в том, что название темы, возможно, изначально неверно, т.к. нельзя сравнивать стол со шкафом.
В моем понимании, концепция "дзю" включает в себя использование силы противника, выведение из равновесия, выполнение техники ненапрягаясь и др, т.е. отдельные технические характеристики, принципы, методы.
"Айки" можно трактовать или как концентрацию энергии и ее ощущение посторонним, или, если попытаться рассмотреть со стороны технических терминов, например, айки-наге, то это техника использования силы противника, движения, основанные на принципе "ки но нагарэ", присоединение и мусуби (не очень люблю этот термин) сковывание (возможно, лучше, "навязывание"). Однако, в книге 1913 года «Кедзю-се Рю-но Маки» есть следующее определение термина айки: "Айки – бесстрастное состояние ума без ослепления, вялости, дурных помыслов либо страха" . Т.е. к нашим определениям, связанным с техникой и с принципом мягкости и поддатливости, в такой форме "айки" никак не соотносится. Есть и такое определение "айки": 1971 год, Сокусэки Кацуе, «Каратэ Гошин-Дзюцу» — «Тайный принцип айки состоит в том, чтобы победить противника без боя, показав превосходство своего ки». Опять же, к термину "дзю" это не пришить. Следовательно, это несколько иные категории.
С другой стороны, есть взаимосвяь следующего рода, хотя термин " айки" здесь не присутствует:
…"Воздерживаться на тренировках от чрезмерного использования физической силы не означает отрицать силу. Но если использовать силу, когда техника еще не зрела, то тело затвердеет, и усвоить технику данной школы станет трудно. В чем различие использования ки (ки-но ацукаи) и использования силы (тикара-но ацукаи)? Легкое, мягкое, плавное и без задержек исполнение техники называют «использованием ки», а исполнение техники с затвердевшим застывшим сознанием, с тяжелыми, жесткими движениями – «использованием силы». Использование силы оценивают в высшей степени негативно. Тот, кто желает овладеть дзю-дзюцу должен хорошо различать использование ки и использование силы".
Это текст из трактата Тэнсин синьё рю дзю-дзюцу. Нет под рукой автора перевода. Текст у меня отдельно был в компьютере, когда то я его скачал, сейчас не припомню — где. Вероятнее всего, что переводил А.Горбылёв, т.к. он работал с текстами из этой книги по Маруяма Сандзо.
В этом отрывке можно, постаравшись найти общие поожения и в чем-то объединить понятие "дзю" с понятием "айки", хотя произнесено оно не было.
Добавлено спустя 19 минут 21 секунду:
Тема перемещения на стопе или на ее подушечке подробно рассматривалась в разделе каратэ совсем недавно. 😉 Там все подробно рассмотрено с точки зрения бокса и каратэ. Перемещаются просто так или перемещаются и бьют — это разные вещи как и направление стопы в перемещении. Т.к. Вы писали об ударе (потеря силы и скорости), то нужно рассматривать и аналогичное перемещение. 😉 При ударе, например, гьяку цуки или ое цуки, мен учи, йокомен учи и прочих… стопа передней ноги, разумеется, полностью стоит на поверхности. Иначе не будет силы и устойчивости.
Кстати, как я писал, в редком ряде случаев и мы разворачиваем в процессе выполнения некоторых технических действий стопу наружу. Но не стоим так, я подходим к этому, как к частному случаю короткого момента движения.
Т.к. речь шла конкретно о низком выпаде, а не о различных перемещениях после него, то скорость перемещения никак не потеряется. 😉
Можно еще допустить отрыв пятки ноги, расположенной сзади, но делать выпад вперед, опираясь на подушечку стопу… для более сильного удара … 😉 ?!
Безусловно, сила и скорость удара не потеряются при шаге на всю стопу (передней ноги). Боле того, даже сложно представить какое-либо боевое искусство, в котором рекомендуют усилить и ускорить удар, вставая на подушечку стопы впереди стоящей ноги. В большинстве БИ, это, наверное, является грубой ошибкой.
Что действительно произойдет с человеком, который при выпаде, переносит вес тела на подушечку стопы впереди расположенной ноги, так это существенное ухудшение его чувства баланса, по сравнению с устойчивой позицией на всей стопе. Следовательно, удар, без опоры, не будет иметь силы и концепция "фудотай", важная для большинства японских Будзюцу просто сойдет "на нет".
Джиу джитсу прекрасно работает также на дистанции которая применяется в айкидо. 😉 Как и в клинче, и лежа.
Что потеряете при этом скорость при перемещении, соответственно скорость и силу в ударе и не сможете во время уйди от контратаки. Поэтому вам придётся войти в клинч и затем перейти в борьбу, а там вам поможет только джиу-джитсу.
Интересно, а в челночных движениях в боксе и в каратэ тоже на всей стопе стоят? Или на носках перемещаются?