Уважаемые знатоки ….или просто читатели трудов Бернштейна. В форуме ушу женщина с законченным физкультурным образованием под ником "Вишень" заявила " Бернштейн это гавно", на мою попытку указать на глупость и хамство подобной постановкой вопроса ответила примерно в начальном русле. Я лично трудов Бернштейна не читал, но уверен что НИКАКУЮ научную концепцию нельзя называть "гавном" как минимум потому что наука не предмет вкуса, а предмет логики Знаю что Макук, Панин, и возможно ещё пара тройка форумчан очень хорошо рубит в этом вопросе. Если бы они ещё и переступили через нежелание метать бисер перед свиньями и максимально доступно и аргументировано( даже для тех кто не читал) изложили заслуги и пользу от трудов Бернштейна было бы как минимум полезно форумчанам и как максимум подняло бы общий уровень грамотности среди некоторых выпускников некоторых физкультурных вузов.
Вот тема, но скоро она будет подчищена
http://www.budo-foru…ca/page__st__40
Может не в "русские стили" нужно было….. но именно здесь и в СК знатоки Бернштейна)))
Это сообщение было изменено maestro-inv: (14 Февраль 2012 — 20:01)
Это сообщение было изменено Чайникк: (24 Февраль 2012 — 13:15)
"Куда идем мы с Пятачком" 😀
афферентация и сенсорные коррекции.
Кстати на основании работ Бернштейна ловкость стали выделять отдельным качеством.
Ну вот об этом и говорит Бернштейн и с чем не согласен КОТ73.
Правда "внутри" организма все несколько сложнее но и … проще. Дело в том что за разные аспекты двигательного акта отвечают разные структуры мозга. За поддержание вертикальной позы — одни, за распространенные автоматизмы — другие, за прилаживание автоматизмов к конкретным условиям — третьи, за построение целостного движения в конкретных условиях — четвертые…
Ну на примере ходьбы.
Уровень А (пофиг где он там в мозгах) отвечает за прямую позу
Уровень Б включает автоматизм ходьбы (согласованные движения рук и ног)
Уровень С — прилаживает Аи Б к местности (тут шажок укорачивает, там тело притормаживает перед ямкой) и т. д.
Уровень Д решает куда вы идете с какой стороны обходите препятсвтие или перепрыгиваете его и т. д.
В современной нейрофизиологии оставили только три уровня в отличии от Н. А. Б. (у него А, Б, С1, С2, Д, Е) но сути дела это не меняет.
Это сообщение было изменено Макук: (18 Февраль 2012 — 00:19)
Так я не про стабильный навык спрашиваю, а про проторенные дорожки. Стабильный навык это чисто внешний анализ действия, а вот почему он стабильный? И как понять что коррекция при каждом движении не включается.
Ну вот возьмём собачку, она попроще, если её правильно в нужный момент по команде подёргать она на команду начинает подлетать к ноге, если работать долго и резко, складывается впечатление что это простейшее невариативное движение……. вот только при невариативном движении собачка бы на команду каждый раз спотыкалась и падала, поскольку её движения не были завязаны с вестибулярным аппаратом …… а если они завязаны то каждое такое движение является вариативным т.е на каждую мышцу приходит сигнал уникальный по порядку по времени и по силе, хотя будет очень похоже, но всего лишь похоже.
Что? Всё сделал, как Вы просили…Не так надо было? :blink:
Да как выяснил? ! Прочитал в нескольких современных работах об этом…Сам ,лично, не проводил таких опытов… 😀
У меня не хватило фантазии на это…Удачи вам…
Это сообщение было изменено KOT73: (18 Февраль 2012 — 00:00)
Ну организм ленив и всегда упрощает себе работу. Поэтому и датчики отклонения от заданных параметров имеются. Нарушил показатели включились рулевые механизмы… Так что по сути коррекция постоянная а по процессу прерывистая… Это уже вопрос технический так сказать. Хотя, например тот же процесс вертикального стояния без постоянных коррекций не осуществишь….
Маэстро опять же ответ в работах Бернштейна.
1. Аппаратно.
Снимаются потенциалы действимя с мышц. Если они идентичны (ну не на 100 процентов а примерно) значит навык есть.
2. Циклографически.
Делается несколько съемок одного и того же двигательного акта в одинаковых условиях. Если параметры циклограмм очень похожи, значит навык есть и стабилен для данных условий.
Это сообщение было изменено Макук: (18 Февраль 2012 — 00:08)
Вы специаль но? Да? Вы просто опишите каким образом Вы выяснили что устойчивые связи образуются, а мы попробуем этот факт либо оспорить либо "подружить" с вариативностью любого сложного действия либо все вместе устаканим вопрос с коррекцией.
И в этом Я с ним не согласен… 😀
Возможность такой коррекция присутствовать должна , конечно (например: кроты яму прорыли на тропинке 😀 )…Но постулат о постоянной коррекции и отсутствию тропы, как таковой…Это немного перебор, имхо…
Это сообщение было изменено KOT73: (17 Февраль 2012 — 23:52)
она абсолютно необходима. потому что человек существо хоть и живучее, но очень нежное, травмы это уже не время суток и температура, травмы это оползень на тропинку…
Попробую… 😀
"-Вовочка! Как бы нам узнать — к какой из лампочек подключён этот проводок, замурованый в стену?
— Не знаю ,Мария Ивановна….
— Всё же просто, Владимир! Надо включить его в розетку, и посмотреть какая лампа зажжотся…
-Мария Ивановна! А, как узнать где именно, в стене, проходит провод ?
-А, для этого, Владимир, существуют специальный прибор, который называется "тестер"…"
Это сообщение было изменено KOT73: (17 Февраль 2012 — 23:54)
Ну… это да, это сильно:D
А как определяет современная наука образование устойчивых нейронных путей? Ну там под микроскопом или экспериментально ….. желательно объяснить как для дебилов)))
В принципе маэстро уже ответил:
И у Бернштейна так же можно найти моменты где он говорит о том что теория "проторения нервных связей" во время выработки двигательного навыка ошибочна.
Да и в принципе легко составить умозрительный эксперимент, который покажет что разница между двигательными сигналами есть (она не может не есть:D). Тропинки о которых вы написали они статичны их менять не надо, а мы двигаемся по изменяющейся поверхности, наряжение мышц ног может быть разным да и длина ног может быть разной (и это случается сплошь и рядом) а еще мы можем шагать налегке или с грузом, один ботинок может жать а другой болтаться, нога может быть растерта мозолью или в ней может быть заноза. Поэтому регулирующие сигналы нужны постоянно…
Правильно понимаете, полагаю…
Вот, именно, постулату о постоянной коррекции(и отсутствию постоянных путей) и противоречит образование устойчивых нейронных путей…
P.S.И таких нюансов , в работах Бернштейна, много…
Это сообщение было изменено KOT73: (17 Февраль 2012 — 23:36)
Там вааще тропинок нет, там идёт постоянная коррекция ( это если конечно я понимаю о чём идёт речь)))
А, я, простите, не совсем согласен с этим… Если упрощённо говорить,- Представьте себе тропинки на газоне , которые протоптали Вы , лично, проходя 20-30 тыс. раз в месяц одним путём…Есть ли нужда в "приборах коррекции" таковых троп ( в зависимости от влажности , температуры, времени суток, и т.п.)?
"Нормально" — это когда такие "заметки на полях" не превышают объём первоисточника в 5-6 раз… 😀
Это сообщение было изменено KOT73: (17 Февраль 2012 — 23:20)
Лично я тут спорности не нахожу, так как "устойчивая нейронная связь" — это возбужденная структура нервной системы (участок нейронной сети) имеющей как "приборы слежения" так и "приборы коррекции". От загнул:)
А это нормально. Просто интересен взгляд на вопрос другого человека знакомого с темой.
А это тоже нормально. Некоторые рассматривают ее не как религиозный а как исторический источник и… тоже весьма много интересных выводов нарисовывается:D
Это сообщение было изменено Макук: (17 Февраль 2012 — 23:05)
Нет в зоне доступности книг , в которых отмечал спорные моменты..Да и "не недавно" изучал…По этому , заранее извиняюсь за сумбурность изложения и корявый язык…
В основном , кажутся спорными детали (для примера : У него была высказанна мысль о не одинаковости природы нейронных сигналов, (внешне) одинаковых действий (на примере шагов )…Сему постулату немного противоречит образование устойчивых нейронных путей(связей), возникающих при неоднократном выполнении таковых действий)…
P.S. Но, я бы и своё мнение (со стороны, если судить) не принимал бы за константу, по причине собственной въедливости , занудности и склонности к крючкотворству(видели бы Вы сколько "косяков" я обнаружил пометок в любимом экземпляре самой издаваемой в мире книге )… 😀
Это сообщение было изменено KOT73: (17 Февраль 2012 — 22:55)
А с какими, если не секрет?
Сейчас с этим проблем нет. Вот его главные работы одной книгой:
http://www.mirknig.c…-aktivnost.html
А эту книгу я сам еще не читал (наткнулся благодаря вам)
http://mirknig.com/k…o-processa.html
Это сообщение было изменено Макук: (16 Февраль 2012 — 08:28)
Блин, заинтреговали. Надо будет углубить свои познания в данной области.
Это сообщение было изменено Чайникк: (24 Февраль 2012 — 13:10)
Я прошу прощения у всех жителей Украины, и у всех Украинцев, и у всех Украинских патриотов. Это отголоски старой убитой давно темы где нам парочка людей воевавших на стороне боевиков ( или контактировавших с воевавшими) доказывала что РУССКИЕ СОЛДАТЫ НАМЕРЯНО СТРЕЛЯЛИ В ДЕТЕЙ, я в теме не выдержал и послал их туда куда послалось о чём ни капли не жалею. Возможно для кого то патриотизм и национализм одно и тоже, но для меня они различаются именно тем что националисты готовы приписать другим национальностям чёрт знает что для того чтобы возвысить свою.
Вы не поверите… но пару дней назад я Вишень симпатизировал, так что Ваше замечание про ненависть неуместно.
Каждый просто должене отвечать за слова, и ненавижу я не конкретного человека а подобное Рас…дяйство, когда люди думают что писать глупости и мерзости в интернете это хорошо.
Нет. Если говорить по теме, так давайте уж говорить по теме.
Даже прочитав краткую биографию Н. А. Вы можете заметить что Бернштейн постоянно был оппонентом Павлова, который представлял двигательную (и даже рассудочную и душевную деятельность ("рефлекс свободы") ) как цепочку тех или иных рефлексов. Сам же Бернштейн отводил рефлексам очень незначительную роль. Ну там ручку отдернуть от горячего утюга, по камарику хлопнуть не глядя… Кроме того принципиально различался подход Павлова и Бернштейна к вопросу управления двигательной деятельсностью. Если во главе угла теории Павлова стояла рефлекторная дуга, то Бернштейн руководстовался представлением о "рефлекторном кольце", то есть замкнутом контуре управления когда организм непрерывно получает информацию о своем внутреннем состоянии, внешних условиях, информацию о проводимом в данный момент двигательном действии и непрерывно вводит коррективы. Поэтому разговор о рефлексах в свете работ Бернштейна практически не имеет смысла. Извиние — это факт. А кто там Фома, Ерема, Аристарх, Пафнутий или Евлампий мне фиолетово.
Это сообщение было изменено Макук: (15 Февраль 2012 — 20:27)
*Ты Ерема, я Фома- ты мне слова, я те два*
А много у человека рефлексов-то? И какие безусловные а какие могут быть с натяжкой условными? И чем рефлексы отличаются от автоматизмов, и к каким автоматизмам их можно отнести высшим или низсшим? Сдается мне что вы работ Николая Александровича не читали… А ликбез тут устраивать дело хлопотное.
А рефлексы не нарабатываются упражнениями?
Нет. Она доводится упражнениями.:D
Это вам надо к Зациорскому обратиться:
http://www.twirpx.com/file/120701/
Это сообщение было изменено Макук: (15 Февраль 2012 — 16:32)
Понятно… взрывная сила доводится наработкой рефлексов?
Нет не так. Чтайте Бернштейна про реактивные силы которые сами управляют движением части тела движущейся на определенной скорости.
Взрывную силу вы направляете и после управляете ее инерцией, так?
Не получится. На медленных скоростях просто не возникает реактивных сил, которыми нужно научиться управлять.
Это образное вырожение 100%, разумеется что каждый человек на 100 % не повторит свое движение, речь о том что к этому надо стремится.Речь кстати не про несколько ударов, а про одно движение (один удар) который повторно тренирутся на разных скоростях.
А по поводу тление у большенства- это правда
Это сообщение было изменено goblin56: (15 Февраль 2012 — 16:13)
Ну… во-первых даже 100500 ударов за 0,23 секунды не будут идентичны каждый друг-другу на 100% Это Бернштейн. И во-вторых медленный удар совершенно не будет идентичен быстрому — это 1000%. И это тоже Бернштейн…
Читая классиков надо читать их полностью а не выбирать что нравится.
Именно поэтому в нормальном СК три режима работы "тление-горение-взрыв" И все три режима в тренировках отрабатываются. А основная масса болтается на "тлении" и думает что приобретает некие рефлексы.
Бернштейн для РБ очень хорошо описал принцыпы, грубо говоря, рефлексов и все что с этим связано. То есть почему в СК делают медленно? Не по тому что там все так смертельно, потому что все движения записываются в теле человека до рефлексов. Бернштейн в этом плани сделал очень много, хотя бы сам принцып упражнения: пример, в подруппах Ск мало на это внимания обращают, но у нас с этим строго, во время упражнение идет не просто тупо медленная работа- два человека должны двигаться с одной скоростью, движения двух человек может растягиваться во времени т.е. ты можешь нанести удар за 0.23 секунды, а можешь растянуть его на 1.00 минуту при этом идентичность проведения удара на разных скоростях должна быть 100% , при контроле своего тела и при ощущения и понимания своего движения оно пишится до состояния рефлексов. Бернштейн тут- просто гений. Пример привел простой, особо с его теоремами и правилами, а так же цитатами, советами и т.д. мудрить не буду, здесь уже надо читать и изучать.
Обрезана — необрезана тема там было всего два слова про Бернштейна Бернштейн и Гавно и больше ничего если универсальную отмазку форумных хамов "ИМХО" в расчёт не брать. Ну и наконец зная Вишень ну никакк не понимаю как же она связана с наукой….тем более с биомеханикой.
к сожалению тема уже обрезана по самое нехочу и кто и что именно сказал сейчас непонятно…но зная (по форуму, лично, увы не знаком) Вишень подозреваю что имелось ввиду то, что наука вообще не стоит на месте. И если за эти годы работы Берштейна все так же остаются передовыми и новаторскими, то что-то однозначно не так… того же Фрейда (коего на форуме на днях тоже склоняли) сейчас читать стоит только ради общего развития — психоанализ шагнул далеко вперед…думаю что и с биомеханикой ситуация должно быть аналогичной.
Просто у нас такая "веселая" страна, которая постоянно живет во времена перемен и великие люди уходят незамеченными и славу и честь им воздают посмертно…
Вот например Владимир Петрович Демихов отец мировой трансплантологии.
http://statehistory…..com/41742.html
А кто бы про него вспомнил если бы Ельцину не потребовалась операция на сердце?
Или тот же Василий Сергеевич Ощепков, имя которого как отца САМБО могло так и остаться неизвестным если бы Лукашев не занялся историческими исследованиями.
Чего уж там говорить о Бернштейне, область работ которого в повседневной жизни не особо проявляется… И тем не менее, тем не менее. Если говорить о сугубо утилитарных вещах которые "могут помочь тебе лично" могу сказать что работы Бернштейна а именно раскладка формирования мозговых структур у детей, помогла лично мне выявить отклонения у одного ребенка и решить проблему в самом начале ( если бы ее упустили ребенок просто был бы посажен на мощные психотропы без вариантов снятия)… Я знаю что на работах Бернштейна разработаны программы реабилитации больных ДЦП и они достаточно эффективны… Так что и сугубо утилимтарных вещей на работах Николая Александровича найти можно достаточно много, если знать где и что искать.:)
Ваш ход мыслей мне понятен, но если на этом форуме людям позволять говорить глупости и мерзости то с течением времени он превратиться в клоаку в которой только и будут глупости,мерзости,пустой трёп, и тупой ржач.
Кроме того Бернштейн не Сидоров, человек как минимум заслуживает чтобы его имя не смешивали…. и сам себя уже никак защитить не может
Оффтопик:
марья ивановна, марья ивановна, а петрова назвала сидорова дураком, а скажите ей, что она сама дура! браво, maestro-inv 😀
Я — читал.
Кто не читал, см. тут http://lib.rus.ec/b/71565
Автор этой книги Николай Александрович Бернштейн (1896 — 1966 гг.) — выдающийся ученый, член-корреспондент Академии медицинских наук СССР, лауреат Государственной премии СССР, создатель нового направления в науке — физиологии активности, первооткрыватель ряда ее законов.
Книга создавалась в конце 1940-х годов. Но свет не увидела: ее автора обвинили в космополитизме, вульгаризаторстве, сочинении лженаучных теорий и книгу к производству не допустили. И вот теперь работа эта впервые попадает в руки читателей. Хотя со времени ее написания минуло более четырех десятков лет, она современна и во многом по-прежнему оригинальна.
ЗЫ bodywork — штука неодназначная, ИМХО, Ю.Ю.Сенчуков в свое время сделал неудачную рекламу саббжу, но , опять же — ИМХО, в рамках культуры движения его работы( н только указанную выше) знать не лишне, как и "Анатомические поезда" , к примеру…
Увы… Не те в наш век пошли людишки(с)
Это сообщение было изменено TaijiTanglang: (14 Февраль 2012 — 22:28)
Ну вот… живёт человек …трудится, создаёт новый взгляд ,новую систему, выращивает плеяду учеников, попадает в опалу….
И любой форумный ( или не только форумный) персонаж может написать своё веское ИМХО "Бернштейн -гавно" и ни совесть не мучает ни понимание глупости и ущербности этого имха не озаряет.
Вот у меня Вишень спросила "чем же мне помог Бернштейн" Мне лично ничем( ну не читал я))) …. хотя опосредовано скорее всего помог. Есть миллионы людей которым ничем не помог 2й закон Ньютона, но это не повод произносить "Ньютон-гавно"
Да не надо особо доверять… Вот краткая история жизни Николая Александровича…
http://www.nkj.ru/ar…/articles/2099/
А реально перечислять то что он сделал и на что повлиял в физиологии движений тут никакого места не хватит… Если уж ученики навроде В. П. Зинченко, говорят о том, что на протяжении десятилетий черпали новы идеи в его работах и видели новые предсказания которые потом с успехом подтверждались экспериментально, то что уж нам тут говорить:)
Ну я просто очень надеюсь что Выражение Вишень имело под собой что-то кроме плохого настроения на почве…..
Вдруг таки зайдёт в тему и объяснит всем тза что так жестко по Бернштейну проехалась. Мне то сложно с ней дискутировать, я просто тупо доверяю множеству форумчан и таки верю что Бернштейн — великий учёный.
Бернштейн — Великий Ученый.
Не вижу смысла вообще это обсуждать. Надо просто читать его работы и всё.
Читать
Об упражнении и навыке
Кафедра биомеханики ГЦОЛИФК
Это сообщение было изменено Pooh: (14 Февраль 2012 — 20:58)