До мастерства тогда многие тоже не доживали. А со старым по тем меркам 50-летним человеком какой же отморозок драться будет? Вот и появляются легенды о непобедимых мастерах.
Мысли, навеянные анекдотом о неуловимом Джо.
Может быть и анекдотом. Только у меня есть записи Уесибы, Оямы, Каназавы, Нисиямы, Сиоды и еще много кого в возрасте за 60. Лично видел Хигаону, Сибуи, Мацуо, тоже в приличном возрасте. Никаких проблем у людей ни со здоровьем, ни с техникой, ни со спаррингом. Учителю моему, когда я у него начинал заниматься, было 52, четырех «орлов» в магазине положил, я глазом моргнуть не успел. В боксе-же: ему уже 30, а он еще выступает- герой! 😉 Это в 20 лет пятидесятилетний кажется уже прожившим жизнь, а к пятидесяти выясняется, что это возраст расцвета 😉 И силы еще есть, и мозги на место встают, и опыт появляется. Если по дури не оставил мозги в молодости на ринге или на татами, от сильного желания прыгнуть выше задницы. 😆
Зря вы так ))) даже по ТВ как-то показывали реальные документальные кадры его показательных и техники. Наметанный глаз в принципе увидит движения, технику, действия и тд. И книги его говорят тоже о многом. Так что я бы сказал что он Мастер.
По моему видео и док.фильмы о нем можно и в инете свободно скачать.
Я его не фанат, потому точно сказать не могу…но по моему должны быть.
Я лично отрицать не берусь, т.к. откуда же мне знать?
Но не думаю, что достоверными фактами можно это подтвердить.
Спортивных достижений нет, видео реальных драк нет и быть не может, кино вообще ни о чём не говорит…
А различные росказни "учеников", коих всё больше с каждым годом — это из разряда легенд, которыми обрастает со временем биография любой выдающейся личности.
О любом направление любой деятельности, связанной с физической активностью и мордобитием в частности, будь то СЕ, БИ или ПРБ. Чтобы не писали или не говорили, разница между СЕ, БИ и ПРБ — только в постановке задач.
Где такое можно увидеть?
Вероятно разговор о спортивных единоборствах.
"Мастерство Брюса Ли никто и не утверждает." — вы лично сомневаетесь в его мастерстве?
Не совсем так. А для учета возрастной категории — есть ветеранские соревнования, есть — внутриклубные.
Согласен, что драки лучше учат чем соревнования. Только поиск драк — это путь сомнительный.
Мастерство Брюса Ли никто и не утверждает. Работоспособность — это да… Популяризация — тоже…
На татами его "видели". Не снискал выдающихся достижений, к сожалению массы поклонников.
Зубов бояться — в рот не давать… :angry: :angry: 😉 В смысле не бить кулаком по зубам 😉
Не только проявляя, но и развивая мастерство…
А кто-то лежит на печке и фантазирует, как он увернётся от кирпича, даже не представляя, что это и как падает, но уверенный, что всё будет хорошо… 😛 😆
Осознавая возможные последствия повышения мастерства в реальных уличных драках, приходишь к выводу о необходимости соревновательной практики. 😉
Это сообщение было изменено Шилов: (13 Октябрь 2009 — 16:56)
Не надо и переоценивать их. :angry:
Соревнования — это совать голову под падающие кирпичи и уворачиваться, проявляя мастерство. А когда кирпичи влетают в голову — гордиться головы крепостью.
1. После 30-ти кости срастаются далеко не так хорошо.
2. Мудрость заключается в том, чтобы осознавать последствия поступков и не совать голову под падающие кирпичи.
Я это и написал: тренер обязан быть в прошлом хорошим бойцом.
А выдающийся боец — это хороший боец+природные данные. :angry:
А выдающийся тренер — это хороший боец+педагогические наклонности+знания+жизненный опыт.
"Он участвовал, если не ошибаюсь, более чем в 60-ти поединках (могу ошибаться, не помню точно).
Чем не соревнования. Просто в ту бытность вот такие были соревнования laugh.gif Что делать?" А по разным данным Брюс Ли участвовал тоже в куче драк и что? Кто-нить видел как он выступает на татами? Однако его мастерство никто не отрицает. И лет то ему было — всего ничего!
Так что тут все же, мое ИМХО, что мастерство — это прежде всего возможность делать что-то на уровне однозначно вышесреднего, близко к идеалу. Ну и конечно никто не убирает возможность учить (инструктировать) других…причем успешно.
Соревнования, как ни крути, многое дают. Даже при обусловленных спаррингах в зале обычно видно, был человек на соревнованиях или нет.
У соревновавшихся , обычно, меньше зажатость при выполнении техники, более легкие перемещения. Видна конкретная цель действий на татами. К тому же, видел случай, когда у очень техничного парня даже на внутриклубных соревнованиях (первых для него), так упала планка, что вся техника испарилась.
Однако для меня, мастер, это не спортсмен с регалиями, а человек, пропустивший БИ через себя, кто многое понял в своем деле и может применить свои знания в любой момент в реальной жизни.
Стать чемпионом и призером можно по разному. Можно по благосклонности судей или удачному стечению обстоятельств и соперников.
Можно даже на фоне юношеского буйства гормонов, вдохновленным отношениями с женьщиной.
Мастер ИМХО это не просто достижение определенного высокого технического уровня, а и заработанный авторитет, достигнутый многолетней практикой и жизнью в мире БИ.
но в БИ тренер или инструктор должны сами имеметь хороший уровнь (более чем 1дан) что бы учить
Gamm, не обижайтесь. Я вообще безотносительно к вам лично… 🙂 И именно после прочтения всей ветки…
Относительно последнего вашего утверждения — абсолютный резонанс…
Я не перепутал, а просто внимательно почитал ветку самого начала. 😀 Одни участники вкладывают в понятие "мастер" только боевое мастерство, другие — еще и тренерские навыки, хотя это разные вещи.
А хороший тренер — действительно не обязательно в прошлом выдающийся боец, но хороший — обязательно. И из выдающихся бойцов хорошими тренерами становятся единицы. И ларчик открывается предельно просто: и там, и там рулят способности к определенному виду деятельности.
Шилов, это теоретики дела, знающие теорию в совершенстве и умеющие правильно закатать в мозги. Чаще хорошие педагоги получаются из практиков умудреных жизненым опытом.
Он участвовал, если не ошибаюсь, более чем в 60-ти поединках (могу ошибаться, не помню точно).
Чем не соревнования. Просто в ту бытность вот такие были соревнования 😀 Что делать?
Ну это вообще хрен с пальцем перепутали 🙂 🙂 :angry:
Есть такие педагоги от Бога, которые могут барана научить и сделать из него мастера, при этом самим до мастерства далеко во всех отношениях, начиная от техники и заканчивая психологической подготовкой.
Как пример (из другой отрасли, но каратэ — суть ЖИЗНЬ), многие преподаватели экономики и менеджмента в ВУЗах. Знают много, бизнесменов учат, и реальное есть чему поучиться. Проводят психологические тренинги, а сами в бизнесе живом и реальном лошки.
Или разводящийся семейный психолог — это вообще анекдот. Кто больше масте? Он (который учит, как жить) или человек, который с женой 50 лет прожил душа в душу, пися в писю, но не может научить как.
Мастер после 60
Соревнования здесь не причем. Откройте Мусаси, он в соревнованиях не учавствовал.
Подводный камень спора кроется в том, что каждый вкладывает в понятие "мастер".
Если судить по техническому совершенству и соревновательным достижениям, то по абсолютно объективным причинам пик мастерства будет приходиться на 25-30 лет. Дальше снижение физиологических параметров компенсируется в некоторой степени опытом, но накопление травм и возрастные изменения делают свое дело.
Если же в понятие мастерства вкладывать, прежде всего, умение НАУЧИТЬ, то тут возрастной диапазон априори сместиться вверх и будет лежать где-то в пределах 30-60 лет, с пиком активности в 35-45 лет. Поскольку ук техническому совершенству должны добавиться методические знания, тренерский (и просто жизненный) опыт, организаторские навыки (не способности, а именно сформировапвшиеся навыки).
А нужны МАСТЕРУ эти даны?
Уже не раз вопрос поднимали, что даны деданам за заслуги дают…
А то, значит, чемпион — это не мастер, у мастера мол всё по одному движению видно. Так оценка за хореографию — это в фигурное катание или в художественную гимнастику…
Многие ката так рубают, что мастерство из под ногтей (не подумайте, что недооцениваю эту дисциплину, сам по ката не один раз чемпионом всевозможных соревнований был и очень ката люблю), а как в кумитэ, так тактика на нуле при МАСТЕРСКОЙ ТЕХНИКЕ. А в клубных кумитэ никогда не отточить тактику, настрой на бой, состояние "войны" (нет слова, чтобы выразить точно).
Радость от победы не испытать!!! (пожирая горячую печень врага )
Короче! Не надо недооценивать спортивные достижения. К сожалению настали такие времена, что "мастера ринга" уже куда как большие мастера, чем "мастера закрытых додзё", т.к. последние драться умеют только в своём воображении.
Все НАСТОЯЩИЕ современные действующие мастера прошли горнила соревнований. Значит считали для себя такую практику обязательной…
Так вот… Молодой или старый, не суть.
Будь ты хоть десять раз убелён сединами, прошёл вовремя все аттестации в соответствии с положенными сроками, но если в соревнованиях не побеждал или хотя бы не участвовал, то не быть тебе мастером никогда. НЕТ НЕОБХОДИМОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ ДЛЯ ОЦЕНКИ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА И "ПОЯВЛЕНИЮ УМУДРЁННОСТИ". Нет "воспоминаний" в "боях и сражениях", а значит только теоретик, но не мастер.
P.S. C годами собственную лень и нерешительность (участвовать в соревнованиях) всё чаще хочется оправдать мудростью
Это сообщение было изменено Шилов: (13 Октябрь 2009 — 13:44)
Даже в кендо есть: для допуска к экзамену на 8-й дан — 7 лет после получения 7-го дана, не моложе 46 лет
Ну и самая мастерская ступень: Ханси: 8-й дан в теч. как мин. 8 лет, возраст более 55 лет.
Это сообщение было изменено HippY: (09 Октябрь 2009 — 17:18)
Мне кажется что Мастер не всегда может научить. Талант учителя тоже нужен….как бы К мастерству!
Вы забыли добавить "из тех, кто захотел участвовать" и "по этим правилам".
Конечно, есть чему поучиться. Только речь вроде бы не о тех, кто к 50 ничему не научился.
Кроме того, Мастер — это еще и тот, кто может научить.
ИМХО чемпион мира в 18 лет (если все по чесноку) это скорее талант.
А мастер ИМХО должен созреть (даже если он изначально менее талантлив, чем тот чемпион) и пропустить знания через себя,
понять для себя что-то (технику, тактику, принципы), что можно передать другим и уметь это применять при любых обстоятельствах.
В Катори есть возрастное ограничение снизу для мёнкё кайдэн — 42 года (если ничего не путаю в годах — но вроде бы 6х7) Наверное в другх корю тоже такое есть. (кстати такой же примерно возрастной лимит снизу у японцев на пилотирование самолетов — 41 год)
Имхо, мастеру должно быть за 30. Так что б к боевому опыты был еще жизненый.
Есть и такие, только они в отличии от настоящих в кавычках пишутся. А когда Мастер, то, как правило, дипломов, званий и рекламы не требуется, по нескольким движениям видно- Мастер. Правда, к сожалению, не всем видно, отсюда и появляются те- вторые в кавычках но с дипломами. 😉 Ну, как чемпион мира, правда по версии…ну как ее там: их, как собак нерезанных версий этих, а- XYZ… но, занимающийся аж целых три года! и проведший аж 15 боев! может не быть мастером?! 😯
а еще есть «Мастера», которые всю жизнь только руками по воздуху водили, при этом с серьезным видом щеки надувая. и так уверенно они руками водили, что даже как-то неудобно было их к 50 годам Мастером не назвать. Мастер махания руками — это звучит.
Г-н Уравнитель, Вы форумом не ошиблись? Там вон есть форум «Спортивный поединок», так с этим лучше туда. 😉 Кто такой чемпион мира и какое отношение он имеет к мастерству? Лучший из тех кто приехал? Да и то не всегда: за мою судейскую карьеру был случай, когда человек из трех схваток не выиграл НИ ОДНУ! и занял 3 место в первенстве Ленинграда. И все честно, все по правилам. Мастер, блин!
Кто-то уже упоминал, что элитные войска в древнем Риме формировались из воинов, которым за сорок. Кстати, питались они в основном постной пищей, в общем, почти йоги.)))
считаю неправильным привязывать понятие Мастер к какому-либо возрасту. люди в 18 лет становятся чемпионами мира, это значит они лучшие в своем виде и у них есть, чему поучится. а можно и к 50-ти годам 40 лет занимаясь ничего не уметь
Выдержка из «Правила поведения на Будо Форумах«:
Данное замечание не только Каину (хотя к нему в большей степени, ибо уже не первый раз…), оно ко всем относится. Как дополнение — можно еще воспользоваться личной почтой. А оффтопик будет чиститься. Нещадно. В том числе и здесь — через два-три дня уберу отсюда все лишнее, если только Dmitri не примет иное решение.
Thank you for cooperation.
/Moderator
P.S. Модераторы такие же люди и участники форума. Если вы считаете, что модератор в чем-то неправ, воспользуйтесь личкой — скорее всего он просто увлекся и не заметил. А сразу поднимать крик о «двойных стандартах» — по меньшей мере некорректно 👿
Средняя продолжительность жизни скока-а? Пи… Пиди… Пидисят шесь??! 😯
Не-е, на это мы не согласные, вот хотя бы сто пятьдесят шесть — это ещё туда-сюда, а лучше ещё маленько, лет 50-70 🙁 .
За это время чему-то в каратэ в общем-то научиться, наверное, можно, да и вообще в БИ. А если повезёт, то и не только в БИ, а и ещё в чём-нибудь важном и красивом.
А то ишь чего выдумали — пизи.. пиди… тьфу, ну его нафинг! 😆
Мне, наверно, в этой жизни повезло :lol:: когда все мои сотоварищи по каратэ набивали «сэйкен» у меня была отмазка: мне незя, я музыкант. Когда к стажу лет пятнадцать подобрались и поняли, как оно бить-то, оказалось, что у меня-то проблем нет, а у многих большие- больно 😥 Вперед! Главное ведь, чтоб Васе по сусалам, а с травматологами уж как-нибудь разберетесь годам к пятидесяти! Ведь средняя продолжительностьжизни — 56. Чего там мелочиться-то!
Dmitri
Я просто-таки вынужден поддержать Начинающего. И это тоже не в смысле задеть, или поставить под сомнение Ваши слова. Практически всеми японцами признаётся, что время расцвета для каратэ — это где-то 40-45 лет. Заметьте, что в соревнованиях к этому времени люди уже, как правило, давно закончили выступать.
Причём я думаю, что эта цифра выведена по среднестатистическим данным. Есть мастера (и их почти все люди, которые в «этой каше варятся» знают), остающиеся мастерами и увеличивающие своё мастерство и дальше — к 60-и и 70-и годам. Как раз они, в основном, оказываются признанными учителями, за которыми далеко не все ученики угнаться могут. Есть и «вышедшие в тираж», но они уже забываются, общечеловеческая память короткая.
Мои учителя никогда не привязывали расцвет к какому-то определённому возрасту, просто я как-то видел кто на что способен и в каком возрасте; какой-то очевидной зависимости в степени мастерства в боевом искусстве и возраста не наблюдалось.
Даже обычная физическая сила (которая Ли) может продержаться у человека очень долго, а если человек сумел научиться использовать ещё и силу Ци, то граница наступления общего возрастного ослабевания сильно отодвигается.
Конечно, часто бывает справедливым выражение — «кабы молодость да знала, кабы старость да могла», но исключений из этого настолько много, что они уже могут претендовать на то, чтобы составить новое правило. 🙄
Когда начинал заниматься карате, моему инструктору было 32. И вот тогда он любил говаривать, что лучшие воины, они как-раз с 30 до 35. И мозги на место встают, и опыт уже есть и силы еще вполне 😉 Нет, я это не в смысле задеть и даже не ставлю под сомнение ваш вывод. Тем более к юбилею всегда тянет итоги подводить, желательно приятные. 😉 Но сдается мне, что если этот форум просуществует еще 10 лет, то со временем мы услышим, что вот 60 это самое то, а в 50… ну что с них, с пацанов брать. 😉 😆
Сделано
Извиняюсь, увлекся. Дима, если не сложно: либо снеси это, либо перенеси куда-нидь в оффтоп…
Однако,двойные стандарты. ❗ Когда оффтоп ведут сами модераторы,на это никто не обращает внимания.Последняя страница темы не имеет никакого отношения к «Школам ниндзютсу в Питере».