Предлагаю обсудить такую тему: как можно ДОСТОВЕРНО понять, что многие (разные) люди хорошо постигают ту или иную дисциплину. Своё собственное мнение выскажу прямо сейчас.
А именно: ИМХО, основной критерий достижения мастерства — это сведение ЛИШНИХ (любых лишних) движений в процессе выполнения действия К МИНИМУМУ. Идеал — отсутствие лишних движений совсем. Вообще.
В этом случае нивелируются гинетические особенности, физическая кондиция, конституция м прочие особенности организма. Эта концепция (опять же ИМХО) касается всех, любых аспектов человеческой деятельности.
Именно так легче всего оценить результаты обучения: меньше лишних движений (а следовательно, больше правильных, обоснованных) — лучше подготовка. В принципе, я разработал уравнение — но не в нём суть, можно с темы съехать.
Овладение всей полнотой техники стиля — это очень важно.
Умение провести в непривычных (боевых, когда противник не помогает, а изо всех сил мешает) условиях приём — круто.
Понимание анатомии и биомеханики человека — очень полезно.
Но суть (ИМХО, ИМХО и ещё раз ИМХО) — именно в отсутствии ЛИШНИХ ДВИЖЕНИЙ. Это когда бьёшь, когда надо, а не тогда, когда хочется. и.т.д.
Вот такой вот вывод вывод за 24 года практики.
Обсудим?
Банально — как ни крути.
Если есть нужные способности, то будет нужный результат.
Что вы, как можно на вас обижаться?
Да я и не из обидчевых, так что не стесняйтесь, пишите что думаете.
Повторюсь об условности и субъективности оценок.
При прочих равных условиях (подчеркну эту фразу), тот, у кого больше опыта, знаний, и лучше подготовка, будет иметь больше шансов выжить.
Это сообщение было изменено Dagger: (27 Июль 2011 — 16:53)
Опять не в тему. Вы только не обижайтесь. Я говорил о том, по каким признакам и способностям оценить человека, а не по каким результатам. Для того, чтобы выжить, мастерство совсем не обязательно.
Разве я утверждал обратное?
Ответ очевиден — преимущество будет на стороне тех, кто все же сумеет своим разумом воспользоваться.
Естественно, о чем я сразу и сказал:
"..если рассматривать условия, в которых речь идет не о каких-то субъективных и условных ценностях — вроде приза за первое место или грамоты, а о выживании (например на войне, или в дикой природе), где награда за победу — жизнь, а цена поражения — смерть"…
А мне видится, что уменьшение бессонницы есть результат, достигнутый некими способами, в результате которых получены некие способности, которые и можно считать критериями мастерства.
Критерий прогресса те "роста мастерства" невозможен в отрыве от цели, которую ставит перед собой занимающийся. Если человек идет например, с целью борьбы с бессонницей, то уменьшение беcсонницы и есть критерий мастерства, а если он научится засыпать стоя на голове на остановке общественного транспорта — он будет настоящим мастером.
Отлично и здорово, но:
1. Выживают как правило коллективы, а не одиночки — в том числе и в экстремальных условиях;
2. Наличие разума не подразумевает умение им пользоваться;
3. Ваши утверждения никак не касаются постулированной мной темы.
К тому же Вы не первый предложили такую концепцию, до Вас уже высказывалась схожая. Впрочем, если Вам угодно свою позицию отстаивать — я же не против. Просто мы с Вами о разных вещах говорим.
Это сообщение было изменено DC: (27 Июль 2011 — 10:05)
Пожалуйста, всегда рад помочь, обращайтесь, если что будет непонятно.
Конечно я молод — кстати, также как и вы, если данные вашего профиля верны. Но у меня, к счастью, были хорошие учителя, от которых я в свое время усвоил (и мой некоторый жизненный опыт полностью подтверждает это), что удача чаще улыбается тем, на чьей стороне преимущество — в стратегии, тактике, технике, оружии, экипировке, организации. И нельзя рассчитывать на удачу, полагаясь на что-то одно (как говорил один человек — тактическое преимущество крайне важно, но никакая тактика вам не поможет, если вы не сможете нажать на спуск в нужный момент и попасть туда, куда целитесь).
Ну а если бы вы были знакомы с таким понятием как "естественный отбор", то знали бы, что в этом мире выживают и заслуживают везения, как правило, наиболее приспособленные — опять же те, у кого имеется преимущество и кто лучше адаптировался к окружающей среде. И наличие разума — лучшее из преимуществ.
Это сообщение было изменено Dagger: (27 Июль 2011 — 07:07)
Спасибо, что подсказали, а то я сам ни за что бы не догадался.
Вы — явно молоды, поэтому пишите, что, например, везение — явный признак мастерства. К тому же Вы явно путаете критерий мастерства и критерий выживания. Впрочем, Вам очевидно виднее.
Это замечательно, и я желаю вам успехов на пути совершенствования, но я имел ввиду не технику печатания, а тактику общения.
Что же касается темы — я думаю, что если рассматривать условия, в которых речь идет не о каких-то субъективных и условных ценностях — вроде приза за первое место или грамоты, а о выживании (например на войне, или в дикой природе), где награда за победу — жизнь, а цена поражения — смерть, то критерий мастерства будет один — реальный результат. А каким образом он достигнут — в общем то не важно.
Это сообщение было изменено Dagger: (26 Июль 2011 — 17:54)
Вы правы: иногда я промахиваюсь по клавишам или забываю переключить язык — приходится исправлять. Но я не бросаю практику и надеюсь на результат!
Ничего личного, взгляд со стороны — как мне видится, автор сам не очень-то придерживается собственных критериев о "лишних телодвижениях"… по некоторым его постам в этой теме это очень заметно… 😉
Что ж, виноват, не понял я сразу.
А что касается темы в данном ракурсе — Вы, вероятно, правы, просто я в таком аспекте не размышлял…
Это сообщение было изменено rwl: (25 Июль 2011 — 08:49)
Уважаемый rwl!
Вообще-то я конечную оценку уровня мастерства в виду не имел. Я имел в виду первый и основной критерий мастерства. В том смысле, что он должен появиться первым и лечь в основу. Как этого добиться, я не писал. Другими словами: простите, но мы немного о разных вещах говорим.
Хотя, как я и написал выше, Ваше мнение (пусть и по немного другому вопросу) имеет некоторое право на существование.
Уважаемый DC!
Вы меня конечно извините, но Ваш пост я не понял. Вообще -то я имел ввиду конечную оценку уровня мастерства, а как это будет достигнуто (может быть и так, как пишите Вы) — это уже другой вопрос, на него я не отвечал. В конечном итоге улица и только улица может сказать, кто лучший.
To irbis: При выполнении техники, сиречь — на тренировке и в бою. А уже в остальной жизни это неизбежно как следствие.
Про постель (в качестве примера "ещё где"), честно говоря, не думал — но, наверное, и там они не особенно нужны — в ущерб движениям, так сказать, нелишним 🙂
Отсутствие лишних движений, ВЫ, подразумеваете
-по жизни,
-на татами (в зале),
-во время выполнения техник,
-опосля выполнения техник,
еще где?
Но ведь в таком случае получается, что периодически надо выводить ученика на уличную схватку, где он должен показать всё, Вами перечисленное. По началу его здоровью грозит серьёзный (значительный) ущерб, плюс непонятно, на каких основаниях он должен в эту уличную схватку вступить, какого выбрать противника и как его подавить. Неужели путём причинения серьёзного ущерба уже его здоровью? Думаю, это несколько экстремальный способ оценки достигнутого результата, хотя он, в принципе, тоже имеет право на существование. Кстати, а как тогда понять, что человека на такое испытание выводить уже можно? Получается, что достижение результата констатируется случайно.
Тем не менее — да, всё правильно: человек, достигший приличного уровня мастерства, в уличной схватке скорее всего именно так себя и проявит. Но лично моё ИМХО мне подсказывает, что отслеживать успехи ученика в овладении техникой следует всё-таки по наличию/исчезновению лишних движений. Помимо боевой результативности, кстати, это даёт ему ещё и массу прочих жизненных преимуществ, поскольку в основе лежит достаточный уровень овладения своим телом и контроль психики. При этом я ни в коем случае не утверждаю, что этот уровень является окончательным, без возможности дальнейшего самосовершенствования. Я в данном случае постулирую, что достижение уровня отсутствия лишних движений явно говорит о мастерстве, тогда как сохранение лишних движений показывает явно и однозначно недостаточный контроль как тела, так и психики.
Безусловно, следует учитывать в этом контексте факт наличия щедро одарённых природой индивидуумов, которые, подчас вообще никакими БИ не занимаясь, могут продемонстрировать описанные Вами результаты. В качестве казуистики, такие же (и даже намного большие) результаты демонстрируют сумашедшие в маниакальной фазе психоза. Однако такие товарищи демонстрируют не результаты своей подготовки, а эксплуатируют своё физическое здоровье или психическое состояние. Но и в их случае результат получается лучше при условии меньшей суетливости.
Это сообщение было изменено DC: (21 Июль 2011 — 17:37)
[quote name='DC' timestamp='1309628148' post='541719']
Предлагаю обсудить такую тему: как можно ДОСТОВЕРНО понять, что многие (разные) люди хорошо постигают ту или иную дисциплину.
Практика и еще раз практика, результат. Если в уличной схватке ты подавляешь любого противника и при этом не причиняется серьезный (значительный) ущерб твоему здоровью — значит ты достиг приличного уровня мастерства. Все остальное — второстепенные критерии.ИМХО.
По тому, как они в теле реализуют принципы изучаемой системы. Чем лучше реализация, тем меньше лишних (т.е не соотв принципам) движений, тем точнее и своевременней действия, "экономнее" проявление силы для достижения результата.
Реализация всех принципов в теле при свободном движении (как сам так и в парной работе, свободном поединке). Чем выше "согласованность" проявленных принципов тем выше уровень мастерства. Отсутствие какого-то (даже одного) принципа в теле- отсутствие мастерства как такового вообще, не зависимо от успехов в свободном поединке. Т.е средний, отличный боец — все это возможно и без наличия всех принципов в теле, мастерство (малое, нормальное, отличное етс) определяется уровнем реализации, указанным чуть выше.
ИМХО.
В том-то и дело 😉
Мастером с большой буквы можно считать, в принципе, кого угодно (как вполне заслуженно, так и исключительно умозрительно), поскольку это очень фундаментальный вопрос. Другой вопрос, кого можно считать мастером с буквы маленькой — и каковы критерии сего?
Я наверно не совсем точно выразился — точнее это ответ на вопрос кого считать "Мастером с большой буквы", вопрос "критерии мастерства" чуточку другой, пожалуй более сложный.
Очень спорный и скользко сформулированный вопрос. С одной стороны — Вы правы, если говорить об определении Мастера, как такового. С другой стороны, критерии начального уровня мастерства несколько от этой максималистичной позиции отличаются. Безусловно, не каждый выйдет на оценку "отлично" — для этого требуются именно природные способности и склонности. Но оценка "четыре" — тоже уровень мастерства, от "тройки" сильно отличный.
В принципе, именно об этом я и говорю. Да, это ещё не Мастер — но уже и не "начинающий" или "обучающийся". Абсолютно верно, что ему есть куда рости, но именно этот момент и является, так сказать, этапным (появилось мастерство или нет, пусть и не осознанное — на уровне "Как ты это делаешь?"), и бифуркационным (пойдёт ли дальнейший рост того же понимания, остановится ли развитие на этом уровне или пойдёт регресс).
В качестве примера: золотая, серебряная и бронзовая медали отличаются по градации, но их обладатели — всё равно мастера, причём сравнимого уровня. Мастера с лишними движениями во время выполнения техники — не бывает.
В моем понимание мастером не становятся, мастером рождаются и это не зависит от данов и прочего. Это скорее к общей культуре движения. Словами объяснить тяжело — но с опытом смотришь на человека и понимаешь: Мастер, или нет, отличный боец, но не мастер.
На первом этапе пути к мастреству в движениях человека появляется точнось — т.е. он ставит руку или ногу туда куда собирался, когда собирался, с той силой с которой собирался. Его движения становятся красивыми как у хищника. Но это еще не мастер. Мастер появляется тогда когда к этим движениям добавляется осмысленность — ты понимаешь что та точка (время сила и тп) в которую он поставил ногу единственно верная в данном контексте.
Оффтопик:
А чё сразу Кольцов? Я тоже Кольцов,но меня спрашивать не надо неотвечу ,вопрос слишком сложный 🙂 .Тем более через эту…