Предлагаю обсудить такую тему: как можно ДОСТОВЕРНО понять, что многие (разные) люди хорошо постигают ту или иную дисциплину. Своё собственное мнение выскажу прямо сейчас.
А именно: ИМХО, основной критерий достижения мастерства — это сведение ЛИШНИХ (любых лишних) движений в процессе выполнения действия К МИНИМУМУ. Идеал — отсутствие лишних движений совсем. Вообще.
В этом случае нивелируются гинетические особенности, физическая кондиция, конституция м прочие особенности организма. Эта концепция (опять же ИМХО) касается всех, любых аспектов человеческой деятельности.
Именно так легче всего оценить результаты обучения: меньше лишних движений (а следовательно, больше правильных, обоснованных) — лучше подготовка. В принципе, я разработал уравнение — но не в нём суть, можно с темы съехать.
Овладение всей полнотой техники стиля — это очень важно.
Умение провести в непривычных (боевых, когда противник не помогает, а изо всех сил мешает) условиях приём — круто.
Понимание анатомии и биомеханики человека — очень полезно.
Но суть (ИМХО, ИМХО и ещё раз ИМХО) — именно в отсутствии ЛИШНИХ ДВИЖЕНИЙ. Это когда бьёшь, когда надо, а не тогда, когда хочется. и.т.д.
Вот такой вот вывод вывод за 24 года практики.
Обсудим?
Ну такого откровенного слива даже я не ожидал… прав Левиус в соседней теме" Пьяный проспится дурак никогда"
Т.Е. человек открывает тему выводит тезис и не в состоянии этот тезис расшифровать. И этот человек считает возможным писать что то типа "истинным признаком мастерства является цвет глаз" и при этом неплохо себя чувствует …. не испытывает никаких угрызений перед читателем, который вынужден эту галиматью перерабатывать…
Я оченеь даже в теме сложных движений, поэтому сразу с первого поста понял что это лажа и как мог аккуратно объяснил, даже как то неудобно человеку с опытом и с образованием объяснять такие азбучные истины
"Лишних" и "правильных" движений объективно не существует существует субъективный взгляд конкретного человека либо группы людей, ЕСТЕСТВЕННО этот взгляд в разной степени ошибочный ( вспоминаем 1,2 курс диалектику и гносеологию)
Выставлять субъективный критерий для определения объективного качества — глупо. Проще тупо сказать этот человек мастер — я вижу, потому что сказать " у этого человека минимум лишних движений" по сути тоже самое и то и другое не имеет никакого отношения к объективному анализу.
Ну и наконец о том для чего эта тема, для чего одному человеку считающему себя разбирающимся в тонкостях лишних- нелишних движений оценивать и выдвигать универсальный критерий мастерства…. не нахожу другого объяснения — только для того чтобы СУДИТЬ и мериться…….. отсутствием….. поскольку по наличию мерится труднее
Ну а теперь закрою как я тему мастер определяется ОБЪЕКТИВНО только по результату. Если человек умеет писать картины то эти картины единственный критерий его мастерства он "мастер писать картины" Если человек умеет писать картины " с отсутствием лишних движений" то он " мастер писать картины с отсутствием лишних движений" но если отсутствие лишних движений есть а картины — дерьмо то "реестр лишних движений" наблюдателя срочно нужно пересматривать.
Если спортсмен побеждает на соревнованиях то он безусловно мастер " побеждать на соревнованиях", по лишним движениям смотрите выше.
Существует ещё такой субъективный критерий как " красота" , но мы должны понимать, что человек красиво двигающийся всего лишь мастер красиво двигаться( если конечно к этому не добавляется нечто более весомое.
А судить о мастерстве других людей зачем? Не правильнее и порядочнее судить о своём мастерстве…. но не по "отсутствию" а по "наличию"
На такое количество вопросов следует заключить, что их автор — не в теме. Плюс автор — явный свисток. С чем оный и поздравляется.
Чего Вы меня спрашиваете — спросите у Кольцова, он Вам всё через ПОПУ объяснит. Самое для Вас место объяснения.
Ну я так и понял, что Вы с темы съедете, но я то на форуме не первый день такчто теперь Вы будете всему форумному сообществу долго и нудно даоказывать что не верблюд.
Да я не могу понять что же такое "отсутствие лишних движений" и считаю что адекватный и умный человек разместивший тему и предложивший тезис " отсутствие лишних движений" должен не только у себя где то в интуитивных глубинах понимать что же это такое, но и уметь объяснить и доказать. Вот я и спрашиваю:
Что такое лишнее движение?
Что такое нелишнее движение?
Кто как и по каким параметрам делит движения на лишние и не лишние?
Является это деление объективным и универсальным или у каждого оно своё?
Где гарантия что это деление ( даже если оно свойственно группе людей) является не ложным.
Ну и далее вопросы не по теме:
Аргументируйте пожалуйста тезис "Вы свисток"
Поделитесь пожалуйста с обществом " способом определения мощности человека как свистка"
Ну и если лишнее движение это когда "дёргаетесь не по существу и получаете в дыню" …. то ловите…. отходите …и тренируйтесь
много пока у Вас лишних движений.
У меня с адекватом — всё в порядке. Если Вы не можете понять, что такое "отсутствие лишних движений" — Ваша проблема. И — да, учите меня, учите, что должен делать "образованный", а что — не должен. Вы — свисток, и мощность у Вас — такая же. Хотите рассуждать — рассуждайте хоть до Морковкинового Заговенья — толку Вам не будет ни на грошь.
Лишнее движение, милейший — это когда Вы дёргаетесь не по существу — и получаете в дыню. Жаль, что Вас до сих пор не воспитали.
Это сообщение было изменено DC: (16 Июль 2011 — 21:39)
У вас с адекватом как? Я написал что ПОНИМАНИЕ ВЕЩЬ СУБЪЕКТИВНАЯ — хотите спорить — извольте аргументировать не хотите спорить — молчите. Вас видимо задело что ваше образование не вызвало нужного пиетета и Ваш стаж ( аж 25 лет практики) тоже никого не вдохновил, так тут у доброй половины стаж похожий, причём этот факт заставляет усомнится опытных пользователей в том что на стаж вообще стоит обращать внимание, поскольку среди "опытных" товарищей встречается такое же количество дураков как и среди неопытных. Ну а образование, хорошо на форуме только тогда когда образованный умеет им делиться не скатываясь до поучений.
Что же касается основного тезиса " ОТСУТСТВИЕ ЛИШНИХ ДВИЖЕНИЙ" то это пустой звон, поскольку по меньшей меренужно дать определение что же такое лишнее движение, за одно выдвинуть критерий правильного и лишнего движения, за одно найти какую нибудь ссылку типа "свод правильных движений")). А мастер…. или даже подмастерье должен отдавать себе очёт что движения сами по себе намного сложнее чем наше их понимание.
Да и за всех не отвечайте говоря "Мы"… пока только за себя.
Ох, опять Вы со своей шизофренией! Вам что — "Юмора" мало? Или Вы никак не можете остановить то, что из ПОПЫ вытекает?
Вы понаписали всякой ерунды — причём, даже без соблюдения элементарного слога. А если мастеров на этом форуме для Вас нет — Вы бы просто тихонечко свалили с форума и гордились собой, самым таким понимающим.
Идите к Кольцову — и ему морочьте голову! А нас — увольте.
Я Вам обещал диагноз, а Вы сожалели, что я его Вам не поставил. Извольте: Ваш диагноз — "Преждевременное Словоизвержение". Очень, кстати, опасное заболевание — вызывает экзогенные осложнения.
Хорошо бы ещё узнать у великих " правильно ли ты их понимаешь"… а то у нас "понимающих" пол форума … а мастеров… не знаю есть ли они вообще.
А вообще если человек всё понимает ( как и где великие ошибаются… какие движения лишние и.т.д.) значит ему не в мастера ему на покой надо. чтобы не портить адекватное отношение окружающих к Б.И.
И я — о том же. Нет, всё правильно: то, что описал Rytai — очень важный момент, но расценивать его, как основной критерий мастерства — вряд ли правильно.
Расскажите тогда пожалуйста и "необычные" сроки :rolleyes: , а так же внешние признаки оценки по "обычному" и "необычному"? А то как то "ромашка получается: понял — не понял" … кое-какие дети после 5-7 лет занятий тоже много чего уже понимают, а некоторые взрослые и со стажем 20-25 лет — не лучше тех детей 😉
Да. Обычно на это лет 20 и более уходит.
То есть, как только ученик начал понимать технику — он мастер?
Понимать можно лишь после долгих лет занятий, ну никак ни вдрух. 😀
Допустим, допустим. Вот некто смотрит и понимает, хотя у самого техника не на высоте — он всё же мастерства достиг?
Критерий мастерства — понимание. Смотрите на то как и что делает Авторитет (Хигаонна, Икеда, Асаи, Каназава) и всё понимаете, и видите что ни чего особенного тут нет, и вам понятен ход их мыслей, их заблуждения и их неплохие наработки и идеи. ПОнимаете что они просто инструктор коих не мало.
А мне кажется, что именно представление об этой штуке "отсутствие лишних движений" 😉 у нас с Вами достаточно одинаковое. Другое дело, что вывод дальнейшего вытекающего "Для чего эта штука нужна и что даёт бойцу" у нас с Вами немного разный? По моему так ближе к истине. О терминах, конечно же можно договориться.
To Shkd: У нас с Вами так и не сложилось ОБЩЕГО представления о том, что же такое "отсутствие лишних движений". У меня — одно, у Вас — совсем другое. Сначала мы должны договориться о терминах.
"Направить мысли в нужное русло …" — лучше не надо, так как однобокий разговор (а ведь нужно (определение) Вам и по-вашему) нас с Вами к общему знаменателю не приведёт. 🙂
Насчёт соперника:
Боксёр с одной стороны опаснее и не предпочтительнее, т.к. Лишних Движений нет 😉 С другой стороны — все его возможные тех. можно предугадать!!!
"Дисантник" микс по пъяне (с лишними движениями) менее опасен и предпочтительнее. С другой стороны, хрен знает его стилистику (может отвлекающие манёвры и этот прапор Мастер обучался на Востоке у Аксакалов) и не отличить поэтому, где эти движения лишние, а где задуманные.
Ну вот, примерно так
Улавливаю. Я имел в виду конкретное поведение в бою. Если вы лично описанный мною этап уже прошли и движетесь дальше — мои поздравления! В этом случае для Вас лично мой постулат не актуален.
Наверное я Вас не понимаю, или Вы меня — скорее друг-друга.
Я согласен про совокупность, об этом и я и marchel, постоянно Вам и говорили. (нельзя отделить ментальное и физическое в определении Мастера)
А вот про Критерий Достижения Результата Мастерства на основе теории Отсутствия лишних движений, я как был, так и не согласен. Потому что, теория Отсутствия лишних Движений — это всего лишь маленький этап среди других, который важен лишь в физ аспекте подготовки технического действия, т.е. скажем проще: "Отработка приёма на тренировке по заданию". Как раз для не посвящённых, если вы делаете красивые и чёткие прёмчики — вы мастер уже, особенно для детей. Уровень же настоящего Мастерства измеряется "малым" колличеством людей и по другим критериям, чаще и в большинстве случаев Духовным … но конечно же после физического в БИ. Ещё как пример: В боксе мало Мастеров, чаще — там отличнейшие Бойци и не более!!! Улавливаете?
Сорри, И-нет глючит, не совсем корректно и логично (по очерёдности) могу писать!
Это сообщение было изменено Shkd: (09 Июль 2011 — 00:55)
Я вас не отрицал, а старался перенаправить ваши мысли в нужное русло. Ничего странного и страшного в полемике нет, ибо свою башку на чужие плечи пока никто ставить не научился.
Вот некто овладел техникой настолько, что перестал (в процессе её применения) совершать лишние движения. Как он этого добился, насколько он одухотворён и опытен, и использует ли в своей практике какие-либо посылы — другой вопрос. Просто он достиг такого уровня, что не совершает в процессе боя лишних движений. Подчеркну: не стоит, как истукан, а действует сухо и чётко, без лишних движений. Можно заподозрить, что к нему пришло мастерство?
Вот Вам лично, в Вашей практике, какой соперник больше по сердцу: такой, у которого есть лишние движения (которыми Вы, я уверен, непременно воспользуетесь) или такой, у которого их нет?
Или так: тренированный боец, владеющий определённым арсеналом технических действий, имеющий достаточный опыт, умеющий концентрировать все свои способности и весьма одухотворённый — но допускающий лишние движения в бою сильно будет отличаться от такого же бойца, но лишних движений не допускающего?
Поверьте: я — не самый умный, не слишком одухотворённый и вовсе не титулованный товарищ. Просто за годы практики я пришёл к определённому выводу, высказал его на форуме и свою позицию защищаю. Ваше согласие с моим мнением — вовсе не обязательно, поверьте, в Ваше мнение я внимательно вчитываюсь. В конце-концов, лишь бы толк был. Мне же за мою правоту никто медаль не выдаст, правильно?
Наверное я Вас не понимаю, раз Вы так пишите. Вы переодически отрицали и меня и marchel везде, где мы пытались дополнять (а не отрицать) Ваш "расклад". И на мой взгляд, Вы именно "упёрлись" в физ. развитие, т.е. в визуальную-техническую оценку критерия достижения результата, потому что до этого на дополнения про Духовность и Энергетику реагировали ну скажем … не совсем пазитивно.
Я с Вами согласен, что совокупность ВСЕГО описанного и Вами и др. необходима. Отсутствие Лишних движений же … как я и считал до этого: всего лишь маленький этап НЕ МАСТЕРСТВА (в целом), а в отдельном техническом действии обучения, т.е. отработка приёма на тренировке скажем.
To Shkd: Я толкую не про "физуху", а про совокупный критерий достижения мастерства, который наиболе заметен в процессе использования собственного тела. Этот критерий достижим только при совокупности всех описанных не только Вами, но и другими участниками прений результатов. Отсутствие лишних движений — это следствие гормоничной тренировки. Следствие, понимаете? Вершина айзберга, которую можно увидеть.
Понимаете DC, если даже и пытаться на данном этапе разглядывать "физуху" как Достижение результата Мастерства (как Вы хотите), то всё равно следующий раз опять упрёмся в "спор" с необходимостью или нет привлечения эмоционального а так же Энергетического потенциала ученика. На этапе развития тела, внутренние практики имеют как минимум 50%, но многие Мастера говорят и 70% (т.е. большую часть) от общей работы тела и особенно для Достижения Результата уровня Мастера. Пример: Если проделать 10 000 раз джеб, то результат увеличится у бьющей руки скорее на Х кол. раз. Но если же 10000 раз проделать джеб и каждый раз акцентировать и концентрировать эмоции и работу визуализаций, то результат увеличится скорее на Х в квадрате. Точные цифры конечно же не привести в пример, но очень важно работать не только "физухой". Даже, в ДетСаде детям говорят : "Постарайся", что означает дай посыл энергии усиленный. Тоже самое касается почти всех Вами перечисленных этапов и т.д. Сознательно или же подсознательно ВСЕ без исключения тренеруются с энергетокой! Даже животные — не роботы, что же Вы хотите из людей "виртуально сделать роботов"?
Да, если необходимо, работаем по-разному и смоделируем, если необходимо.
Это сообщение было изменено Shkd: (09 Июль 2011 — 00:01)
Совершенно верно (в том случае, если нет принципиального различия в силе и телесной крепости). Быстрая пуля танку не помеха. Скорость — не самодостаточна. Хотя как одно из составляющих мастерства — безусловно.
Так, навскидку. Скорость- всегда преимущество.
Имелся в виду процесс обучения. Как Вы собрались повысить опыт ученика во всевозможных ситуациях — будете их моделировать? Реакция и рефлекторность — врожденные качества, улучшаются опосредовано. Способность мыслить — это да, но увы — не функция тела. Контроль эмоций и всякие посылы — обратно не тело.
Пока не в том.
Следует продолжить, т.к. это возможно даже, и ещё не половина (до Мастера)
8. Реакция и рефлекторность — относится к телу
9. Опыт опробаванный в различных всевозможных ситуациях — мозг относительно тех. действий тела
10. Способность разносторонне быстро мыслить (прокручивать моменты) — мозг, опыт
11. Контроль эмоций и посыл нужной (необходимой в данной ситуации), энергетика — ментальное
Ну, надеюсь, идём в том направлении? …
(исправляйте или дополняйте)
Ну хорошо, давайте подойдём с другой стороны:
У каждого человека функции его тела различаются на основании генетики, которая определяет его габариты, конституцию, мышечную массу, скорость реакции и т.д. Другими словами, все люди — разные. Мы начинаем обучать их боевому искусству. Подразумевается, что они должны иметь определённый уровень на момент оценки, а именноизучить базовую технику. После чего можно начинать оценивать, достигли ли мастерства (да-да, у которого тоже есть уровни) в принципе — или ещё нет.
Попробуем:
1. Сила удара — у всех разная, не обязательно даёт преимущество;
2. Скорость — у всех разная, не обязательно даёт преимущество;
3. Выносливость — у всех разная, не обязательно даёт преимущество;
4. Развитие тела — у всех разное, зависит от генетики, не обязательно даёт преимущество.
5. Волевые качества — у всех разные, преимущества дают в любом случае (но не относятся к сфере развития тела);
6. Знание техники — может быть даже избыточным, но нерезультативным. Явное преимущество даёт в теории;
7. Контроль тела, отсутствие лишних движений — либо есть, либо нет, даёт явное преимущество, относится к функции тела, поскольку происходит уже внесознательно.
Можно этот список редактировать, привёл в качестве примера логики своего утверждения.
Не совсем понятно, к чему Вы написали "басню": к теме в общем, или же к спору конкретных людей? Хотя даже из Вашего примера, так же можно разглядеть, что мастерство — это не просто физически (отработанная техника), но прежде всего менталитет-духовность.
Тут и получается уже небольшой вывод:
Мастер (мастерство) — это общее определение, критериями оценки которой являются и Физический потенциал навыков и ментальный (опыт и мудрость) — это вкратце.
Физический Критерий достижения результата, по принципу формулы "отсутствие лишних движений" — это всего лишь одна из составляющих мастерства.
Более того, считаю, что не всё в жизни можно и нужно переносить в цифры, отчёты, формулы, аксиомы, теоремы … это в большей степени к БИ никакого отношения не имеет (в рамках темы Мастерства).
Мастерство (в БИ)- это же скорее творчество и должно рассматриваться людьми на косвенных примерах с Музыкантами, Композиторами, Художниками и т.д.
Да, они чаще учат базу, но зачастую доказывают миру, что не в базе дело, а где там — глубоко в душе. И порой даже их "признание миром" завоевывалось не стандартными для их тематики, и даже индивидуальным (не стандартным на тот период) взглядом.
Стандарты же и все эти формулы и теоремы, скорее нужны для начального уровня (т.е. скажем для фундамента) на Пути, ведущим к мастерству. Вообщем считаю, что правила и теория — это к инженерам и теоретикам. А "чувственный" подход к делу — скорее к мастерству.
Пример: так как БИ — это ПРАКТИКА, а не теория, поэтому и пример про практику:
Завод. Инженеры — Конструкторы. Рабочие — Исполнители. В процессе выполнения физической работы, кто на ваш взгляд, является Мастером?
П.С. Многие Мастера заканчивают Путь Мастера и становятся "Теоретиками" и это нормальное явление. Хуже наоборот, если Теоретик становится Мастером в глазах других … хуже, в первую очередь, для самого теоретика … <_<
Да и "Фабрики Мастеров Звёзд" лишний раз всенаглядно подтвердили, что "Звёзды" не выращивают (никому это не надо и результата не даст). Сколько их не расти, но искусством не пропитать. Да, они внешне похожи на Мастеров, но сравнивая рядом … даже не посвящённому человеку станет видно :rolleyes:
Можно Басню по этому поводу? Решили два мастера "выяснить", кто круче! Один специалист боя без оружия, а второй Мастер копья. Размахивается мастер копья и бьёт второго. Копьё останавливается в миллиметре от лба. Ну! Что? Почему не защищаешься? В ответ : "Но, ты же не БИЛ!"
ИМХО технический уровень, стабильность и адаптация невозможны у неразвитой личности.
А я понимаю (принимаю) и marchel, ну и Вас, DC, тоже. Вы хотите рассмотреть "ФУНКЦИЯХ ТЕЛА" относительно "СУТЬ МАСТЕРСТВО". Но на мой взгляд, невозможно, даже по Вашей же логике, отделить это всё от "развитии личности" (духовности). Постараюсь объяснить примером:
1. Реальная схватка этого Вами описанного (пусть даже более-менее мастера, не идеал) с "хулиганом". Скорее всего, чтобы лишних движений не было (где то как у робота), травмирует серьёзно или же летальный исход нападающего. Никаких других вариантов (так как "мозгов" нету, всё на автомате: 2 -3 движения и труп) 😉 допустим — ломает шейный позвонок.
2. Тоже начало, но "мастер" + духовно развит, продолжение такое же, а далее возможные как раз таки ЛИШНИЕ движения, с целью не покалечить (и не убить), а ещё к тому же и дать 2 шанс … к примеру для начала удар в голову (шокирующий) и бросок или подножка …
Вот и поcчитайте 1 вариант и 2 не законченный даже.
Разве не по такой образной схеме (номер 2) работают Мастера? Я думаю, что схема Номер 1 у Мастера не может быть, скорее она присуща киллеру или сумасшедшему, или же дилетанту с отработанными пару-тройку техник (как раз такого же рода). А Мастер переходит от техники к техники ЛЕГКО и как раз таки способен скорее на большие движения, а не на малые.
Как раз пример из жизни: У знакомого друг … бывший боксёр … '90 годы … насмотрелся видаков … стал тренировать удар-"остановку сердца" … так всем и говорил: "Чтоб 1 ударом" … месяца через 3 попробовал … получилось … сейчас не известно уже где он, но срок был большим. Мастер?
Я думаю, что принцип DC скорее подходит только для этапа нарабатывания конкретной 1 техники и с термином "мастерство" не совсем гармонирует, потому что Мастер 2 — 3 техник не бывает 😉 Термин Мастерство — это понятие более широкое и мне больше поэтому нравится подход marchel. Думаю даже, что дилетанты в предполагаемом соревновании на лучшую показательную технику иногда и могли бы побеждать РЕАЛЬНЫХ МАСТЕРОВ! ИМХО
… Критерии достижения (мастерства) — это как раз таки варьирование между результатами. :rolleyes:
Это сообщение было изменено Shkd: (05 Июль 2011 — 11:53)
Опа! Оказывается, следуя Вашей логике, Рон Хаббард, например, ещё духовнее Оямы и Фунакоши вместе взятых, поскольку у него и книг написано больше, и последователей хватает. А Сёко Асахара — как минимум с ними на одном уровне находится. К тому же, о духовности Оямы я бы поспорил, поскольку книгу его читал — там тема этой самой духовности раскрыта очень своеобразно. К тому же, обратно следуя Вашей логике, духовность присуща в основном тем людям, которые занимаются активным распространением своего учения. А как быть с теми, кто был не менее духовен, но распространением своего учения особенно не занимался? Вместе с этим, на сегодняшний момент последователей Оямы и Фунакоши как таковых Вы уже не найдёте: сейчас есть последователи их учеников, и учения эти уже начали весьма серьёзно расходиться.
Салат у Вас получился. Взяли всё, что на ум пришло, не особенно мелко порубили, кинули в общую чашу — и полили сверху духовностью, да посыпали чуть-чуть гормонией.
Прикольно, конечно, знать мнение Ушинского о каких-то совершенно отвлечённых от темы обсуждения вопросах — но вряд ли нужно. Тем не менее, Вы ссылку привели вне контекста, товарищ писал о подходах к преподаванию, и конкретно — к воспитанию личности, а я толкую об ином. Ваше мнение, разумеется, интересно, но я уже в который раз пытаюсь направить Вас в струю обсуждения, а Вы мне всё свои мудрость и духовность разжёвываете. Поверьте, я уже понял и умеренно с Вами согласен по поводу необходимых Настоящему Мастеру духовности, мудрости и гармонии (хотя и не могу понять, почему все эти качества обязательно составят личность приведённого Вами в качестве примера мастера-столяра).
Попробую ещё раз сформулировать свой постулат, специально для Вас. Я пишу о критериях мастерства изотносительно функций ТЕЛА (внимание!) — такой степени тренированности, когда человек способен как можно более полно контролировать своё тело и не совершать ЛИШНИХ движений В ПРОЦЕССЕ своих действий. Это когда его движения становятся чёткими, скупыми и быстрыми. Всех, кто начал изучать БИ, учат техническим действиям, но мастерство появляется (НА МОЙ ВЗГЛЯД) тогда, когда человек перестаёт дёргаться и просто выполняет тот приём, который решил применить. И всё — к нему пришло мастерство. Будет ли он выполнять его лучше всех, разовьётся ли при этом его личность и духовность до поражающих воображение высот — не суть.
Ещё раз: Я ПИСАЛ О ФУНКЦИЯХ ТЕЛА, А КОНКРЕТНО, ОБ ОСНОВНОМ КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ СТЕПЕНИ ТРЕНИРОВАННОСТИ ТЕЛА — ОБ ОТСУТСТВИИ ЛИШНИХ ДВИЖЕНИЙ В ПРОЦЕССЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРИЁМОВ. ДОСТИЖЕНИЕ ТАКОГО УРОВНЯ ТРЕНИРОВАННОСТИ — СУТЬ МАСТЕРСТВО. О развитии личности я не писал.
Я говорю про развитие мастера и термин духовности мастера в данном случае употребляется в совокупности со всеми другими его составляющими. Духовность Оямы как мастера определяется тем, сколько у него сейчас последователей. Духовность Фунакоши тем, что у него помимо последователей, которые практикуют классику каратэ, написаны тома философских книг, где до сих пор можно найти ответы на многие вопросы тем, кто занимается классикой каратэ. Спортивный результат не всегда- критерий мастерства. Есть ли смысл в победе, если победитель вскоре умирает от инфаркта? Или становится инвалидом? Мастерство — это гармония; спортивный результат- это ступень развития. Насчет духовности и воспитания, их различие- главная ошибка современной педагогики. это не мое мнение- Об этом говорил ещё Ушинский. В принципе я Вас не убеждаю, высказываю свое мнение и с интересом читаю Ваше. Думаю, у Вас многое впереди.
Прошу прощения, но Вы не путаете критерии развития и его этапы? А равно и мастерство, как таковое — с мудростью? По-моему, путаете, хотя в отношении темы это — не суть.
Допустим, Вы — Мастер. Следуя Вашей логике, Вы, захотев воспитать другого Мастера, начнёте стараться суммировать в нём технический уровень+ стабильность+ адаптация+опыт, желая в сумме получить мудрость. Но при этом основным критерием правильности движения в заданном направлении у Вас почему-то является сам конечный результат… Другими словами, чем мудрее становится Ваш ученик — тем ближе он к мастерству. Всё правильно?
Э, нет! Во-первых, не любой. Во-вторых, с чего бы мастеру вдруг сразу разобраться во всём, чем он заинтересовался, причём, безошибочно и правильно? (разумеется, если это не какой-нибудь Кришна — тогда да)
Измеряется, и ещё как! Со спортивной точки зрения: сила, скорость, выносливость и т.д. С медицинской точки зрения: возраст, рост-вес, дыхательный объём, сердечный выброс и т.д. Ваше личное мнение: технический уровень+ стабильность+ адаптация+опыт (чего бы в сумме не получилось, а должна быть возможность рассмотреть все слагаемые по отдельности). К тому же человек способность мыслить не ищет — он ей обладает (это в норме, а если этого нет — скажем так, не быть ему Мастером). Кстати, духовность и воспитание — разные вещи (поверьте!).
Допустим, но каковы критерии их мастерства КОНКРЕТНО? Как именно оценить их технику, по каким критериям?
Опять же, допустим. Но неужели мы откажем в мастерстве человеку, достигшему более высокого уровня мастерства, но не переплюнувшему их в духовном развитии. Почему Вы лично считаете, что, например, Ояма так уж высоко в этом самом духовном развитии поднялся? Чем он духовно переплюнул, например, мать моего одноклассника, которая никогда никакими БИ не занималась, зато девочкой пережила блокаду Ленинграда на "125 блокадных граммах"?
Простите, но — не убедили.
мастер- это тоже критерий развития личности. технический уровень+ стабильность+ адаптация+опыт=в сумме получаете мудрость, то есть способность быстро (своевременно) принять безошибочное решение. ну чем отличается мастер-столяр от просто столяра? Мастер сделает сразу так, как нужно. Просто столяр может попасть сразу, может поэкспериментировать, запоров пару заготовок. Так же и в БИ, и в любом виде деятельности. Любой из нас может разобраться в том, чем он заинтересовался. Но мы потратим много времени, а мастер это сделает сразу, безошибочно и правильно.
пример не считаю уместным. Сравнивать человека и оружие нельзя. оружие- это материальный предмет, а человек кроме материального, имеет ещё душевные потребности, духовность (воспитание) и способность мыслить. Оружие можно охарактеризовать его ТТД. Мастер, как человек, такими параметрами не измеряется. Фунакоши, Тохей, Уесиба, Ояма- все они для нас мастера, сколько бы поколений бойцов не пришло им на смену. Потому, что не каждый из тех, кто даже и добившись большего в материальном плане, переплюнет их в духовном развитии.
Может быть, но критерии-то его достижения можно сформулировать?
Допустим, но как её добиться, если есть лишние движения, которые не только занимают время, но и меняют всю динамику процесса? Например, удар может быть СВОЕВРЕМЕННЫМ, но из-за лишних движений может быть одновременно и НЕРЕЗУЛЬТАТИВНЫМ.
Одним словом мастерство не охарактеризовать, скорее это цепочка понятий..
Я бы первым поставил — СВОЕВРЕМЕННОСТЬ
Не согласен, мудрость — это критерий развития личности. У мастерства — другие критерии (технический уровень, стабильность, адаптация и т.д.).
В частном случае — да, но по-существу — нет. Мудрость — это способность не совершать ошибок вовсе или не совершать ошибок многих.
Не только. Лишними могут также стать движения аспонтанные (неконтролируемые рефлекторные) и компенсаторные. Они — не всегда ошибочные, но почти всегда — лишние.
Для кого же (я так понимаю, спонтанное, то есть, контролируемое) движение по отвлечению внимания, повлекшее за собой победу, является лишним? Ах да — для побеждённого! А если это движение было случайным, а победа достигнута в результате более быстрой адаптации к изменившейся ситуации на фоне неадекватной реакции (утраты внимания) соперника — то это уже другой критерий, менее значимый в качестве оценки. Этот критерий (Адаптация) — также можно использовать в качестве оценки степени мастерства, но он скорее субъективный, чем объективный. К тому же критерий, предложенный в качестве приоритетного (Отсутствие Лишних Движений), очевидно является превосходящим. Другими словами, боец, овладевший Адаптацией, только движется к достижению Отсутствия Лишних Движений.
В качестве примера — что лучше, совершеннее и универсальнее: Автомат Калашникова или "Трёхлинейка" ? Допустим, Вы — сторонник "Трёхлинейки", и приведёте свои аргументы: оружие тоже нарезное, тоже есть штык, можно драться в рукопашной, надёжное и простое в эксплуатации, мощный патрон и высокая дальность и точность стрельбы. К тому же в деле многократно проверена. А я Вам скажу, что АК всё-таки лучше. Чем лучше? Чем "Трёхлинейка". Чтобы сильно не философствовать, напомню лишь, что одно пришло на смену другому. АК по сравнению с "Трёхлинейкой" даёт несравнимо большие возможности. А "Трёхлинейка" — хорошее оружие, но уже пройденный этап. Понимаете?
это способность достигать желаемый результат в максимальном кол-ве жизненных случаев.
Таким образом, по-настоящему лишними (в т.ч. ошибочными) можно назвать те движения (мысли, ощущения, действия и т.д.), которые в реальности: 1) никак не способствовали достижению успеха; 2) даже напротив — препятствовали успеху. И рост мастерства здесь можно отслеживать по всё меньшему и меньшему количеству таких движений. Так?
Ну а в отношении нервной системы (тем более — ЦНС) ещё раз полностью поддерживаю автора темы. Сие именно так.
Тут есть тонкий нюанс. В вашем случае речь скорее всего идёт об успешности действий как таковой. И о критериях ентой самой успешности. А автор темы, если я правильно понял его, пытается определиться чуток с другим — с мастерством. И с критериями оного. Ну а успешность (иначе говоря — результативность) и мастерство, хоть тесно связаны между собой, всё ж одним и тем же не являются.
Но вот то, что определение "лишнего" и "нелишнего" — дело уровня "знаний" (опыта), а у каждого этот уровень свой, это точно. Особенно если говорить о мастерстве, а не о самых азах.
Критерий мастерства- это мудрость. Мудрость- это отсутствие ошибок. Движение может быть лишним, только когда оно ошибочное. Допустим лишнее для кого-то движение по отвлечению внимания не является ошибочным, если оно отвлекло внимание и принесло победу в бою.
В корне не согласен с постулатом первого поста. Дело в том что "лишнее" и "нелишнее" это всего лишь оценка с позиции уровня знаний. Любое скоростное движение это набор "лишних" движений( как минимум с позиции многих сторонних наблюдателей. Теоретические выкладки выкладки по боксёрской технике удара так вообще набор "лишних" движений, казалось бы чего уж проще вытянул руку вот тебе и удар, а нет чего то мудрят с поступенчатым включением мышц и с работой сгибателей.)))
Единственныйй по настоящему объективный критерий при любых сложных движениях — достижение определённого объективного качества ( " попал мяч в кольцо или не попал…. упал человек или не упал….) А рассуждения на тему правильных движений и внешняя оценка по искуственным разумным параметрам — примитивизм и не ведёт к объективной пользе.
Можете поэкспериментировать, выложите видео где Вы бьёте по мешку и на этом форуме непременно найдутся хвалебные отзывы профессионалов, и такие же хаятельные отзывы других профессионалов. А ежели на видео был бы вместо снаряда сопротивляющийся субъект и он бы после удара лёг вопросов о "культуре движения" не возникло бы.
Читал но почему то не написали про наблюдательность и оценку техники противника и последующие противодействие или действие.
Схема проста, от простого к сложному , от сложного к простому. Только при таком подходе могут проявиться признаки мастерства, т.е когда есть из чего выбирать.
В идеале как: видишь (или ещё не видишь, но чувствуешь действие) — включай противодействие. Не бойся, не желай, не злись, не обижайся — и победишь. По-моему, хороший критерий мастерства.
Ну да….через движение к неподвижности……вполне себе даосский принцип :rolleyes:
А идеалом может служить соответствие движений заданных на тренировке и движений выполняемых в бою.
Кстати , всякие непроизвольные зажмуривания и отшатывания должны отсутствовать по определению,если речь идёт о мастерстве
А вот тут, товарищи, следует заключить, что главное оружие человека (вида Homo Sapiens) — это его ЦНС (центральная нервная система), а главное — головной мозг. С точки зрения жизнеспособности, наши дети — самые тщедушные и незащищённые из всех, кто на планете рождается. Мышечная масса, рефлексы и физиология — самая слабая исенно у человека. Зато функция центральной нервной деятельности — превалирует над всеми живыми существами на Земле. Именно поэтому человек — самый доминирующее существо на планете.
Критерий оценки обучения выбран не случайно — он объективен. Сила, выносливость, ловкость — субьективны, а скупость движений — нет. Именно так (ИМХО) можно точно оценивать результат подготовки учеников — объективно.
"Отсутствие лишний движений", вообще-то, не одно и то же, что и "когда бьёшь, когда надо, а не тогда, когда хочется". Это именно отсутствие лишних движений. Которое — да — верно — является очень значимым признаком (критерием) технического и тактического мастерства.
Вот только что тогда будет идеалом (если этот критерий ставить во главу угла)? Неподвижность (при которой всё-таки как-то получается одолеть противника)? 😀
Ну лично я согласен… Формула проста: Минимум движений, максимум эффекта…