во многих школах боевых искусств ученики начинают тренироваться с белым поясом, потом сдают экзамен на желтый пояс, потом на зеленый — и так далее до «мастерского» черного пояса. В некоторых школах система выглядит еще сложнее — ученики сначала получают нашивки на свои пояса и, лишь набрав необходимое число нашивок, могут получить пояс следующего цвета.
Обычно происхождение этой системы цветных поясов возводят к японской воинской традиции, но это ошибка. На самом деле корни ее описаны вот в этой цитате из книги Марка Твена «Приключения Тома Сойера»:
Каждый получил награду — маленький синий билетик с текстом из Священного Писания; каждый синий билетик был платой за два выученных стиха из Библии. Десять синих билетиков равнялись одному красному, их можно было обменять на красный билетик; десять красных билетиков равнялись одному желтому; а за десять желтых директор школы давал ученику Библию в дешевом переплете (стоившую в то доброе старое время сорок центов)
Никакой системы разноцветных поясов в традиционных боевых искусствах сроду не было. Ее изобрели в XX веке бизнесмены от боевых искусств, чтобы побудить учеников как можно дольше посещать (и оплачивать) тренировки. А за основу была взята описанная выше мотивационная схема, применявшаяся в христианских школах в Америке.
(с) Левитас
———
Кто-нибудь в курсе, в традиционныx школаx действительно не было цветныx поясов (как показателя продвинутости)?
вот и пообчались …:) я уже как то писал , что к вашей традиции реконструкции ушу отношения не имею и меня это радует глядя на состояние современно попсового ушу . лучше быть "сказочником" в ваших глазах и практиковать потихоничку , чем искать знания там где их не осталось 😉
Наконец-то вы это признали 🙂
Я в курсе. Именно поэтому я и отличаю тех послушников, которые занимались у лиц, имеющих прямую передачу, от тех, которые покупают документы за деньги. Вы (в связи с тем, что информацию лишь из ТВ черпаете) видели лишь вторых, я — видел первых.
А можно пару вопросов? А с кем обмен опытом шёл — с буржуазными чанкайшистами, которые действительно покровительствовали ушу, но которых коммунисты долбали в хвост и в гриву и с которыми мы разорвали дипотношения, или с коммунистами, которые как раз в те годы объявили ушу "пережитком феодализма", и гнобили вместе с прочими феодальными пережитками? 🙂
Что удивительно, как вы не понимали разницы между "школой ушу" и "тайным обществом", так и теперь вы не понимаете разницу между "монастырской школой", и "жизнью отдельного человека при монастыре". Я вам кучу примеров могу накидать, когда жизнь забрасывала носителя того или иного стиля на какой-то период в какой-нибудь монастырь (в годы войн или революций, к примеру, там многие от окружающего хаоса пытались спрятаться), но от этого практикуемый им стиль "монастырским" отнюдь не становился.
Я-то как раз "на местности" бывал — а вот вы, судя по постингам, вцепились в рассказанные вам кем-то когда-то сказки, и даже не пытаетесь их проверить…
===
В общем, подытоживаю. Пользователь с ником kvadrat утверждает, что занимается некой секретной школой ушу, названия которой говорить не вправе, происхождение которой секретно, а вся поступающая от него информация удивительным образом походит на классические сказки самопальных стилей ушу, во множестве возникавших на просторах СССР в 1980-х — начале 1990-х. При этом он не стесняется говорить "за всё ушу", нисколько не заботясь, что выдаваемые им сентенции резко противоречат опыту людей, реально бывавших в Китае и занимавшихся у реальных мастеров, не стесняющихся называть свои стили, имена и линию передачи. Надеюсь, что любой более-менее думающий человек поймёт, как относиться к подобной "информации".
А как же то, что практикуют в горах Удан? Там же тоже есть монастыри, где послушники практикуют разные стили. Почему их школа не считается "монастырской"?
вах , вах какая блистателная попеда интелекта над дремучей безграмотностью 🙂 .
видел и послушников и их учителей — попса цуань 😉 за "100 баксов" сейчас послушником могут сделать любого желающего . уж извините за резкост .
у меня немного другие данные , в 40- 50 годах 20 века из Китая на територию СССР по "обмену опытом" попали как минимум три разных школы ушу подготовки "профессиональных войнов" с полной передачей 😉 , не известные широкой интернет общественности 🙂 у каждой своя специфика .
лет 20 назад у нас проездом был дедок из китая , мастер Син И и Тай Чи . дык он лет 40 жил и практиковал в монастыре , и что удивительно :blink: не в шаолине .
😀 прикольные вы ученые , вцепился в книжки и ни влево ни вправо от написаного . "положено еш , не положено не еш"
http://www.youtube.c…feature=related
Слив засчитан. Про Шаолинь и китайские монастырские школы вы не знаете ничего, поэтому пытаетесь перевести разговор в другую степь. Тот факт, что даже среди участников данного форума есть шаолиньские послушники, которые Шаолинь уже второй десяток лет как навещают, знают там всех и вся, и знают ситуацию напрямую, а не по неизвестно кем снятым телепрограммам — вы как-то из виду упустили 🙂
Слив засчитан. Признаться, что про "школы подготовки воинов" вы выдумали сами — выше ваших сил, поэтому начинаете нести чушь. Как раз времена династии Цин российскими китаеведами исследованы очень хорошо (начиная с представителей Русской духовной миссии в Пекине, которые маньчжурскую верхушку с близкого расстояния несколько веков наблюдали), и про то, из кого формировались охранявшие императора маньчжурские "знамённые" части, вы легко можете найти информацию в литературе. Оттуда же вы можете узнать и про законы, напрямую запрещавшие родовитым маньчжурам заключать браки с китайцами. Поэтому все сказки про крутые китайские школы охранников императора — именно сказки.
я как то со старым знакомым общался , он теперь батюшкой работает , на тему практики Исусовой молитвы в православии
. дык с его слов существует как минимум 5 известных вариантов 😉 и это в наших православных монастырях , о которых "все известно". это я к тому что как то наивно звучит утверждение что ушу практиковали только в шаолине , да и в самом шаолине небось практиковалось несколько различных направлений . не так давно была передача про современный шаолинь , показывали мастера "юн чун" живущего при монастыре . занимается врачеванием , учеников вроде не берет . техника на винчун Ип Мена ваще не похожа .
…. в обшем пустой спор , у вас свои источники и вы им доверяете , у меня свои и им доверяю я 🙂 .что то доказывать по интернету бесполезно … да и нет желания .
вы еще напишите что за последние столетия "первых лиц" китая ни кто не охранял или охраняла "простая солдатня" от сохи .
Все друг друга знают (все — родственники), никаких внешних отличительных знаков не требуется.
А почему во множественном числе? 🙂 Окромя Шаолиня, вроде, никакая школа себя как "монастырскую" не заявляла. А уж про Шаолинь сейчас известно многое — в частности, что никакими татуировками там себя не украшали…
Это как раз к школам ушу не относится, просто мафиозные организации.
Какие красивые слова! Да вот только откуда в Китае за последние столетия "профессиональные воины"? Как правило, создатели подобных сказок плохо историю Китая знают, иначе были бы в курсе, что при господстве маньчжурской династии Цин китайцев на службу в нормальные войска (тем более в офицеры, а уж тем паче в "гвардию") не брали.
[/quote]
Вы путаете школы БИ и тайные общества,хоть они и прорастали друг в друга.Свою иерархию(в школах)все знали,а в обществах тоже по большому счёту все про всех знали,а если не знали то находили другие варианты:).Но градации небыло.
[/quote]это не я путаю 🙂 , ето оно само все так перепуталось . любая школа своего рода "тайное общество" 😉 , ну ка попробуй подойти к мастеру записаться в личные ученики .
на вскидку : сэмэйные школы
монастырские школы
клановые , в том числе триады
школы практикуемые в среде профессиональных войнов 🙂 ( подготовка солдат , подготовка офицеров , подготовка личной гвардии и тд )
сейчас на виду как правило представители сэмейных ( деревенских ) и шаолиньпопса цуань стилей , нестоит судить по ним обовсем ушу .
🙂 честно говаря лень спорить и чЁта доказывать , пустая трата времени , пишем о разном .
[/quote]
мало знать свой чужой , нужно еще определить уровень в иерархии , шоб казусов небыло и не вломили свои же . от уровня мастерства зависило занимаемое положение в системе иерархии . даже в "открытых" современных школах ушу четко прослеживается : учитель — 1-2 личных ученика — ученики учеников -…- россейские адепты 🙂 . полная школа , даже в наше время научнотехнического прогресса и всезнающего интернетсообщества 🙂 как правило передается только личным ученикам , остальные че схватят .
[/quote]
Вы путаете школы БИ и тайные общества,хоть они и прорастали друг в друга.Свою иерархию(в школах)все знали,а в обществах тоже по большому счёту все про всех знали,а если не знали то находили другие варианты:).Но градации небыло.
[/quote]
Ну так система распознования-свой чужой(там у них -брови красили, повязки носили ну т.д.) и градация мастерства,это разные вещи.
[/quote]
мало знать свой чужой , нужно еще определить уровень в иерархии , шоб казусов небыло и не вломили свои же . от уровня мастерства зависило занимаемое положение в системе иерархии . даже в "открытых" современных школах ушу четко прослеживается : учитель — 1-2 личных ученика — ученики учеников -…- россейские адепты 🙂 . полная школа , даже в наше время научнотехнического прогресса и всезнающего интернетсообщества 🙂 как правило передается только личным ученикам , остальные че схватят .
. они ведь как то распозновали "ху из ху "
[/quote]
Ну так система распознования-свой чужой(там у них -брови красили, повязки носили ну т.д.) и градация мастерства,это разные вещи.
🙂 по настроению . у нас пока как бы это "свобода слова и вероисповедания " 🙂 я не "сэкрэтный" и далеко не "мастер" , приобщаюсь помаленьку …
а вот так 🙂 спорт и бой на поражение не одно и тоже 😉
выж интернет эрудит 🙂 пощукайте инфу про закрытые кланы — ордена ( что найдете конечно ) . они ведь как то распозновали "ху из ху "
Это сообщение было изменено kvadrat: (12 Июнь 2011 — 17:11)
Как это саньда не имеет отношения к «прикладухе»?? :blink: :blink: :blink:
Это из серии «а у нашей советской-российской «морской пехоты» — обязательная татуировка: череп в бандане и с автоматом Калашникова наперевес!» 😀 😀
Андрей Марьтьянов тоже что-то писал про «отличительные» татуировки у исламских «ассасинов» на плече — из этой же серии: _якобы_ татуировки у ассасинов и ниндзя — это вообще «комментариев не имею» (©)!
Очередной "секретный мастер", неизвестно каким боком относящийся к реальной традиции. Надеюсь, в будущем вы прекратите выдавать мнения неизвестных никому "спецов местного разлива" за информацию о китайских боевых искусствах.
🙂 я вот смотрю на ютубе конкретных китайских ушунов в летах и с бородами , дык из 10 -и чЁта боле мене знают — умеют 1-2 штука 😉 за время прибывания на сиЁм ресурсе у меня создалось впечатление , что боевые аспекты современного ушу настолько забыты , что уже ставиться под сомнение само их существование 🙂 все свелось к цигун- фитнесу с одной стороны и к ушу- саньда с другой . ни то не другое к прикладухе отношения не имеет 😉
п.с. человека , на чьи знания я опираюсь в своих постах , знаю более 8 лет , все чему он учит он подтверждает практическим примером на деле , так шта
сомневаться в его информированости у меня причин нет . как лично вы 🙂 относитесь к моим "сказкам" мне глубоко на … судя по вашей реакции 🙂 реальных
знаний по прикладному аспекту у вас нет , следовательно вы интересны лиш как автор переводов , за что отдельное спасибо .:) приятно было пообщаться , так скать …
сори за офтоп , не относящийся к данной теме … боше не буду 🙂
Я встречался с конкретными китайскими исследователями, бывал в конкретных местах Китая, знакомился с конкретной информацией. От вас идут в основном сказки времён запрета на каратэ, ссылки на никому не известных секретных людей, имя которых назвать невозможно, и т.п. Тот постинг — очередная легенда в том же ключе. Так же как и многозначительные намёки на то, что "не все в кнЫжках то пишут".
Этапная система обучения с рубежным контролем понятна "клиентам".
В современном обществе, где родитель приводит ребенка в школу БИ, у всех в голове сидит шаблон светского подхода.
Могут ведь и вопросы начать задавать "А за что я плачу? Чем мой ребенок у вас занимается?".
😉
Само собой. Есть программа — есть экзамен по программе. И есть критерии оценок. А иначе выходит самодеятельность.
имхо, экзамены имею смысл когда есть внятная программа обучения, поделенная на уровни и требующая закрепления определенного навыка для перехода на следующий уровень. В таком случае экзамен является проверкой наличия этого самого навыка.
если же обучение происходит по принципу "щас минутку, я придумаю чем мы сегодня будем заниматься", то платные экзамены в таких группах это действительно всего лишь развод на бабки.
В самих экзаменах нет ничего плохого. Это лишний повод напрячься, мобилизоваться и осознать свои косяки, над которыми необходимо работать. Но у нас в клубе экзамены проходят бесплатно, только если собираешься сдавать на Дан какому-нибудь японцу на семинаре — тогда платишь, сколько затребуют устроители сборища.
🙂 я конечно понимаю , много читали , переводили … но не истина в последней инстанции 😉 не все в кнЫжках то пишут 😀
Художественный свист.
как мне говорили , в некоторых китайских школах были татуировки . вернее ученик , достигнув определенного уровня получал право сделать соответствующую татуировку . в каждой школе была своя тематика .
В школе в которой довелось позаниматься мне.. отсутствует цветовая дифференциация штанов поясов. Хотя вру-).. Мастер-наставник школы носит белый пояс.. остальные же, те кто приняты в школу носят красные).. Но система с полосочками проникает всюду.. многие выходцы из школы, начавшие самостоятельное преподавание, ввели у себя экзамены и вручение полосок… Это оправдывается единственно — коммерцией.. Экзамен — дополнительный сбор денег (за что?? сам обучаешь и не знаешь что умеют твои ученики?).. Не буду говорить за японские и китайские направление… но во вьетнамском БИ… это чистой воды коммерция
Дзигаро Кано действительно был первым кто ввёл поясную систему в будо спорт
здесь прав Gamrin
то что в савате мастера отличают по перчаткам — оттуда же просто французы хотели немного соригинальничать
Оффтопик:
Совсем не в тему топика, но попробуйте посмотреть на традиционные стили, где сила не так важна, как в спортивных единоборствах. При всем уважении, карате стиль достаточно юный (по сравнению с традиционными китайскими и японскими школами), посмотрите в сторону чего-то постарше. Если есть серьезное желание поговорить — пишите в личку, такие вещи на всеобщее обозрение обычно не выставляются по определенным причинам.
Это лучше делать всегда….)))))) А без шлемов и кирас они сразу станут быстрее, сильнее, крепче и "шмертоноснее"? Да они умеют больше и лучше! К сожалению этого слишком мало в полном контакте…. Только сегодня оцифрил на комп запись с Масаюки Кукан Хисатакой. Снимал его семинар и показуху. Всем бы так двигаться в 70. Но…..
Абсолютно согласен…. Надеюсь моя эскапада не была воспринята как неуважение. Рэй!
С одним только уточнением, в кодокан дзюдо поясов меньше, насколько мне известно. Ну и в традиционных японских школах два пояса было, белый и черный — ученический и мастерский. В традиционном ушу как не было поясов, так и нет, критерием освоения обычно служит официальное разрешение преподавать от учителя.
http://www.budo-foru…ko-u-kozla-nog/
А шо делать, если и без кирасы эти пи… аксакалы роняют? 😆 Кстати, японы мелкие были. Там 70 кг — сумоист уже. Судя по тому как я сегодня боролся, то разница 50 кг и 70 кг для борьбы не такая критичная.
Это справедливо, если все одеты в шлемы, кирассы и прочую чешую. А если с голыми руками, то еще десять раз подумать надо 😉
Да какая проблема молодому, тренированному коню, отдубасить пожилого сенсея? Это только в кино и некоторых странных видах БИ, пожилые аксакалы, легким движением одного пальца, роняют лучших молодых бойцов…. )))))))
Это точно. И прогресс у учеников был посредственный. 😛 Тогда было или ты ученик, или мастер, но сначала побей своего учителя. 😀
спасибо, очень познавательно
В блоге у Константина есть статья " Сэмпаи, сэнсэи, сокэ и даны". Там подробный рассказ о системе и истории возникновения разных степеней и званий.
На самом деле, идея нагло украдена у обитателей планеты Плюк
А вот если серьезно, меня слегка озадачивает подход к "цветастости" в айкидо Айкикай, по крайней мере, в российских клубах. Люди носят цветные пояса у себя "дома", где их и так прекрасно знают, кто и что. И надевают только белые или черные — на крупных семинарах, с приглашенными сенсеями, когда нет никакой возможности дифференцировать участников по цвету штанов по уровню — то ли 1 кю перед тобой и можно кидать его "в полный рост", то ли 10-й и с ним надо поаккуратнее.
Вообще-то, Дзигоро Кано был не «бизнесмен» и не совсем «в двадцатом веке».
И знал ли Дзигоро Кано про порядки в «христианских школах в Америке» — для меня вопрос…
Это сообщение было изменено Gamrin: (26 Май 2011 — 17:37)
все в курсе, эту тему на форумах уже много раз перетирали — пошуруйте в "каратэ" к примеру. Для детей пояса придумали — и правильно сделали, замечу. Их, детей, это очень и очень стимулирует.
Таки да не было — использовали другие "билетики" 🙂
не думаю что кто-то из форумчан мог посещать те школы. 😆 но как бы наверное небыло. в поселках и так каждый знал друг друга в лицо и по лицу наверное тоже.