На выставке "Самураи. Art of war" попался мне в числе прочих экспонатов весьма заинтересовавший меня ножичек. При 100% японских ножнах (причем с когатана) его клинок и особенно рукоять традиционные японские формы абсолютно не повторяют. В силу специфики данной выставки никакой поясняющей подписи возле данного экспоната не имеется, выставочные "музейные работники" также внятных комментариев на сей счет дать не смогли.
Кто-нибудь может опознать и классифицировать это чудо природы?
http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/165312_147308201992777_100001407958394_271630_4233557_n.jpg
Я не думаю, что это переделка из обломка (тогда бы хвостовик был совершенно другой, а не такой цельнокованный), но я в начале ветки уже согласилась с Асатой, что некое отношение к копьям этот девайс явно имеет….
Насчет яри я уже писал, потому согласен. А вот нагината-вакидзаси не согласен.
Не вакидзасы, а вакидзаси.
И во вторых, у нагината клинок несколько отличается о клинка вакидзаси… Хотя встречаются и образцы похожие на вакидзаси, но это скорее от того, что как раз сломанную катана могли использовать как заготовку для нагината…
Сравните сами.
Нагината форма клинка…
http://animebox.com.ua/uploads/posts/2010-07/thumbs/1280490504_art_67naginata-1.jpg
http://animebox.com.ua/uploads/posts/2010-07/thumbs/1280490673_naginata.jpg
http://animebox.com.ua/uploads/posts/2010-07/thumbs/1280492356_naginata_malchik-i-muzhchina.jpg
Ну и Вакидзаси форма клинка (как говорится найдите 10 отличий)…
Тут кстати и начината и вакидзаси на одном снимке…
http://animebox.com.ua/uploads/posts/2010-07/thumbs/1280492015_naginata-warior.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Antique_Japanese_%28samurai%29_wakizashi.JPG/800px-Antique_Japanese_%28samurai%29_wakizashi.JPG
http://antiqwar.ru/images/big-1663.jpg
http://i012.radikal.ru/0901/19/e1376531c5ab.jpg
Это вакидзаси Муромаса
Фото вакидзаси Муромаса отсель (там статья о двух мастерах Масамунэ и Мурамаса и их творениях, кстати там есть так же и вакидзаси и клинки нагината, так что можно сравнить)… http://sushi-odessa….-post_4627.html
.
Это сообщение было изменено asata: (20 Июль 2012 — 16:31)
Я думаю, это танто, переделанный из старого Яри-дзаки (Лена, извините http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif), наконечника копья. Таких много, был такой модус утилизации древкового оружия, из нагинат — вакидзасы часто делали.
Это категорически не когай. Когай — это вообще не кинжал, а довольно толстая тупая шпилька, которая вставляется в паз ножен на вакидзаси или катане, чаще всего в паре с ножичком-когатаной (который, кстати, прилагается и к этому чуду оружейного искусства).
Выглядит он вот так:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002833/2833392.jpg
Это сообщение было изменено Яри: (20 Июль 2012 — 15:47)
Я думаю — ето "kogai" кинжал кат. втыйкали в отрубленою голову убитого врага и держа за рукоят показывали как "трофей".
Ну и другой (фото ниже) тоже современного изготовления в анотации было написано что это копия 8 века Нара, изготовленная в пер. Мэйдзи, кузнец неизвестен (тот что копию делал). Но с чего то эти копии делаются.
Так думаю и этот ножичек с чего то скопировали. А форма идентична.
Спасибо. Действительно, когатана…
Камрады, да пройдите же по ссылке 🙂
http://www.e-sword.j…6015syousai.htm
там все написано и размеры, и кто сделал, и когда.
Судя по ножнам, это на когатана не очень похоже, скорее, что-то вроде айкути…
Соглашусь с предыдущим высказыванием.
По-моему, это какая-то необычная разновидность ножичка ко-гатана.
А размеры указаны?
это современное изделие.
Обсуждали, что такой набор не японский или новодел. Но вот нашел антикварный "ножик" — kogatana [shigemasa] (sakai shigemasa) на антикварном сайте. так форма прям один в один с тем, чт я переслал, а Ketana разместил.
http://www.e-sword.jp/sale/2009/0910t/6015ha_big.jpg
http://www.e-sword.jp/sale/2009/0910t/6015main.jpg
Отсель: http://www.e-sword.j…6015syousai.htm
Упс… Спасибо, что поправили…
Щя изменю…
извиняюсь, но №33 это стремена, клинок №34.
Вот еще интересный танто… Но само фото не копируется, потому ссылку на страницу (он под номером 34)…
http://homepage3.nif…u/special4.html
Это сообщение было изменено asata: (13 Июль 2011 — 00:00)
Еще пара любопытных. Тут уже по геометрии клинков.
Мэйдзи, кузнец Хори Тониёси. Лицевая сторона меча в форме синоги-дзукури, обратная — плоская, как хира-дзукури.
http://cs11321.vk.com/u26354292/98954674/y_c889845b.jpg
Матубара Хидемунэ. Обе стороны оформлены в синоги-дзукури с характерными элементами, но положение ребра синоги сильно отличается.
http://cs11321.vk.com/u26354292/98954674/y_c5516ca6.jpg
Еще образец от Алексея:
http://cs5234.vkontakte.ru/u10367185/98955760/x_f5a44199.jpg
http://cs5234.vkontakte.ru/u10367185/98955760/x_cef340fe.jpg
http://cs5234.vkontakte.ru/u10367185/98955760/x_de35dda3.jpg
http://cs5234.vkontakte.ru/u10367185/98955760/x_3924f9d8.jpg
Кстати, о пижонах. О-танто Сатуёси Мотоясу, Эдо:
http://cs4737.vkontakte.ru/u26354292/98954674/x_4ace835e.jpg
Это сообщение было изменено Ketana: (08 Июнь 2011 — 09:30)
Я вышлю вам на мэйл хвостовик своего…
может и так, хотя непонятно почему нижняя линия такая длинная….
а про Садамунэ японцы пишут, что такой кузнец существовал в действительности в 14 веке, но до нашего времени не сохранилось ни одного меча с его подписью. Есть одна катана и три танто, признанные национальным сокровищем и хранящиеся в музеях, есть образцы, признанные важными культурными ценностями и хранящиеся в частных коллекциях, но все они мумэй.
Ну, не удивительно. Тем более, учитывая характер образца, не имеющий однозначных признаков (или возможности выявления таковых), о принадлежности к той или иной школе или руке мастера говорить вряд ли представляется возможным. Сомневаюсь, пусть и не уверен, что такие мечи вообще тщательно когда-либо рассматривались и "каталогизировались" в трактатах и сборниках оригами. Ценность их в оправе, а вот клинки вряд ли представляют коллекционный интерес, соответственно и к их исполнителям внимание минимально.
Там же про Мэйдзи (с 1868). Сейчас гляну…
Пока нашел одного Садамунэ, изготавливавший клинки, датируемые синсинто (мечи, затронувшие начало Мэйдзи). Вот мэй:
Фото здесь (не прикрепляется, зараза)
Но, по-моему, почерк разный. Хвосты и насечки разной стилистики. Скорее всего не он.
Нашел еще одного, подходящего под синсинто, но он подписывался иначе.
Это сообщение было изменено Ketana: (07 Июнь 2011 — 23:20)
И вот какой разброс по Садамунэ, от:
"Sadamune, ProvinceSagami, Start EraGentoku (1329-1331), End EraKenmu (1334-1338) ND, Active Period1329-1338, Father/Teacher Masamune" (С)
до:
"Sadamune, ProvinceŌsumi, EraAnei (1772-1781), Active Period1772-1781, Teacher Masayoshi" (С)
И кто из многих Садамунэ неясно…
На антикварном форуме перевели: "У Вас на накаго подпись: 貞宗 Садамунэ. Впрочем это ничего не значит, в виду известности имени им подписывались все кому не лень." (С)
И тут заразы подпись вырезали…
Спасибо!
вот ссылка http://www.budovideo…10&cat=&page=1.
здесь с некоторым предпросмотром http://books.google….epage&q&f=false
距跋渉毛 вот кандзи, дословно же перевести неберусь. Чаще всего слышал интерпретацию (скорее "художественную" ) — что-то для путешесвий (преодоления) по горам (полям) и рекам.
Такой себе инструмен типа крюка(багра) на веревке для лазания, подтягивания, некоторые авторы считают этот инструмент ближе к каме(кусарикаме), версия происхожденния от камаяри тут уже озвучивалась выше.
В традиции Будзинкан-додзё методы использования кёкетсу-сёгё передаются в Тогакурэ-рю посредством кудэн.
По поводц "антикварных образцов" я уже свое мнение писал, инструмент незамысловатый простой в изготовлении ( как молоток) и больше относится к нингу (инструментам ниндзя) чем к оружию, широкого распространения не имеет, поэтому и какогото мегаинтереса для хранения врядли представлял. Как пример тотже поиск антикварных кагинава, кому интересно крючёк с веревочкой хранить 200 лет, если можно без особых затрат изготовить.
ЗЫ: все ИМХО.
Это перерисовка фотографии из книги сенсэя Хацуми Масааки "Ninjutsu history and tradition" http://www.amazon.co…i/dp/0865680272
Нашла на просторах рунета без указаний источика:
http://ajkido.in.ua/wp-content/uploads/2010/02/1223.jpg
А кто-нибудь в курсе, какими кандзи она по-японски записывается?
возможно чье-то имя
Просто у меня на одном из клинков очень похожая надпись (но так сказать "написано" чуть по другому), но рука точно другая… Вот и стало интересно что это за надпись и что значит…
Эта книга мне не попадалась 🙁 И инструмент этот — для чего? Фантазия мне отказывает, для чего эту штуку можно применить помимо ниндзюцу…
Так вопрос-то стоит именно в том, был ли он вообще, хотя бы в "хиденистом" виде, или же это новодел ХХ века… И если был, то где именно и с какого примерно периода…
Ну, лезвие то датировано Мэйдзи. По-моему, нет особого повода сомневаться.
К императорам данный меч отношения не имеет, так как наследнику трона преподносится вакидзаси в хира-дзукури. (Кстати, последний, выполненный Амада Акитцугу, просто потрясающий.)
Любопытно все же что сие значит…
Но насчет императора не думаю, что это такое древнее лезвие… :rolleyes:
Яри, у Сержа Мола есть в книге фотка.
И кёкетсу всеже это инструмент, который использовался как оружие. К томуже насколько я знаю довольно хиденистый, т.е. как особенность школы, а не штык нож регулярной армии. Так что я бы не надеялся на антиквариат.
написано синсю. как истинное учение в буддизме
можно прочесть Синсо. так звали например 3-го императора китайской династии Bisòng, жившего в 968―1022 годах
Кстати, а кто то может перевести иероглифы на хвостовике детского тати?
Пожалуйста (наше по описанию):
http://www.global-antiques.ru/pictures/catalog/191/2.jpg
http://www.global-antiques.ru/pictures/catalog/191.jpg
http://www.global-antiques.ru/pictures/catalog/191/9.jpg
Еще фото здесь: ссылка.
А мне тоже хочется посмотреть… :unsure:
Нашел к нему описание, но оно скромное:
Катана детская период Мейдзи (1868)
Длинна общая 68 см, длинна клинка 47,5 см, ширина клинка у хабаки 2,3 см.
Клинок с подписью мастера.
Стоимость 133.000 руб.
Ха! Круто, спасибо за образцы. Интересные. Последний, детский который, так в особенности.
написано что копия 8 века Нара, изготовленная в пер. Мэйдзи, кузнец неизвестен (тот что копию делал).
11век,золото,эмаль. клинок был утерян, потому клинок новодел, это скорее кошираэ.
Это с антикварного сайта, более того они пока в магазине лежат, недавно там был, видел…
Любопытно только то, что вся отделка дерево, а так он безусловно традиционен.
Самое смешное, что нет. Это точно с антикварного сайта, там именно этот обсудали и вынесли вердикт, таки японский… Кстати я еще один такой вам выслал. Детский тати периода Мэйдзи.
Выкладываю предоставленные Алексеем фотографии.
Фото 1.
http://cs5320.vkontakte.ru/u10367185/98955760/x_ded633b2.jpg
Есть данные о происхождении? Кузнец, год, например.
Фото 2.
http://cs5320.vkontakte.ru/u10367185/98955760/x_bc12e88d.jpg
Похож на представленный ранее. Тот же вопрос.
Фото 3.
http://cs5320.vkontakte.ru/u10367185/98955760/x_b554f0fc.jpg
И вправду интересные безделушки. Скажите, что японские — поверю.)
Фото 4.
http://cs5320.vkontakte.ru/u10367185/98955760/x_f9cd598f.jpg
Любопытен второй слева. Хотя, ничего особо необычного, на мой взгляд.
Фото 5.
http://cs5320.vkontakte.ru/u10367185/98955760/z_2e419bb2.jpg
По-моему, очередная китайщина. Тот же вопрос — данные по мечу есть?
Это который "отрезатель голов"? Сейчас:
http://cs9399.vkontakte.ru/u10367185/98954084/y_e8866bac.jpg
Если найду меч с такой рукоятью, то вышлю…
А вот в сети рисунок:
http://www.nozh.ru/num14/japan10.jpg
И фото:
http://s48.radikal.ru/i122/0907/16/2ed0e082e4f1.jpg
http://www.katanasword.ru/epoha/img/kenukigata-no.jpg
Но был где то у меня и более древний вариант с прямым лезвием, если не ошибаюсь… Поищу…
Это да… Почти единичное…
Ну один я вам выслал на мэйл. Это не оригинал, только реплика с оригинального (он в каком то музее хранится)… Если выложите, то народ увидит этого зверя на фото. До этого я только описание читал и рисунок видел.
А фото с танто было бы интересно глянуть…
Кэнукигата-но-тати были такие древние мечи в общей кучке всего, что обзывалось "такой-то-такой-то-там-тати". Их очень-очень мало осталось, даже не знаю, существовали ли танто такой стилистики. На фото некая стилизация. Для справки: название происходит по форме рукояти, словом кэнуки обзывали эдакие щипчики для бровей.
Вообще, поздние стилизации, реплики и подражания под древние мечи достаточно редки и интересны.
Ну, Фудзивара, пожалуй, в силу своего статуса имеет полное право на такие вот фривольности фантазии. Хорошо или плохо — не знаю. Хотя, так же, явление практически единичное.
А этот тесак по назначению использовался для отрезания голов поверженных противников в качестве трофеев. Блин, у меня его же фото с оправой есть, не догадался его выложить.
"Суканто-но-тати"? Не помню, а где такие описаны? У Носова?
Пытался послать письмо, не вышло, написал в личку.
Вот источник то и смутил. А так точно такое хабаки встречал на японском антикварном сайте, при этом в двух вариантах. В одном случае хабаки был похож на этот, а вот второй хабаки составной. Но рисунок хабаки похож.
У этого танто рукоять как на одном старом мече, фото которого у меня где то в файлах, но мечей слишком много, могу и не разыскать…
Немного необычен пожалуй лезвием кен и что оно сужается…
А вот это действительно любопытный ножик… Раньше были мечи похожие на ятаган Суканто-но-тати…
Адрес в начале темы писал: m.ketana@mail.ru.
Ну давайте, я выложу тогда.
Да, кайкен любопытный. Оправа японского типа под хамидаси. То, что необычная — это точно, но в пределах разумного. Хабаки так в особенности интересна. Видал я прорезные, т.н. корейского типа, а вот таких с детальным рисунком не встречал. Источник фото, правда, крайне сомнителен. (Признаться, вообще не доверяю изделиям, ни изготовитель, ни период изготовления которых не указаны).
Дополняю еще:
Вот такой вот чудо-танто от Хаяма Энсин периода Мэйдзи.
http://www.samuraishokai.jp/sy_sword/sw11604/750.jpg
Вот этот необычный кайкен — дело рук Фудзивара Канефуса 25ого поколения (средний по возрасту из нынеживущих):
http://cs538.vkontakte.ru/u25065005/98954674/x_c0063ed8.jpg
А вот нечасто встречающийся кубикири-дзукури:
http://cs10001.vkontakte.ru/u26354292/98954674/x_ca3b9620.jpg
Это сообщение было изменено Ketana: (05 Июнь 2011 — 18:45)
Интересно, а вот этот экземпляр японский? лезвия такие встречал, хабаки тоже, но вот остального не встречал…
Просто нашел в сети в одной статье:
http://foto.rambler.ru/public/galina.ksjusha/10/322/1-web.jpg
http://planeta.rambl…/110146115.html
В смысле отделка перегородчатой эмалью. И это не испанский или какой сувенир, а именно японский меч, но по сущности назначение его похоже на отделанный костью.
Дадите мыло, попробую найти и выслать, поглядите, а может и выложите на всеобщее обозрение.
"Эмалевые" — в смысле?
Ну рад, что поняли друг друга…
А насчет расписных, так я не знаю как разместить (просто где то лень размещать), а тут лимит вышел. Несколько таких интересных мечей есть, есть эмалевые, есть меч вообще с резьбой по дереву, с деревянной цуба, а есть вообще любопытный детский тренировочный меч-игрушка…
Нет, я все понял и указал на это во втором предложении процитированного текста. Примеров то немало по этому поводу есть. Особенно практика ношения расписных "сувениров" имела место в мирное время, где меч подчеркивал статус.
Вы не поняли. Говоря "сувенирка" я не имел ввиду испанские поделки. Эти фото с антикварного сайта и там подобное на форуме обсуждали. Такой меч мог дариться ребенку, а может тому же гайдзину и т.д. То бишь это именно сувенирка, но реально японская, антикварная. Но ценность таких мечей как оружия почти нулевая, потому и цена не высока.