О КОРНЯХ, РУССКОМ РАТНОМ ИСКУССТВЕ и МИКУЛЕ СЕЛЯНИНОВИЧЕ
Сейчас много школ боевых искусств, которыеназывают себя русскими. Но возникает вопрос, а что значит "русскими"? К примеру, одна из наиболее популярных ныне школ "стильКадочникова" — это русская воинская школа ? Или это все же новодел ? А"Система Рябко" ? Тогда почему русская школа названа нерусским словом"Система" ?
Конечно, любой новодел может по праву стать русской школой, если его создательрусский по духу. Я все же веду речь о корнях, о том, что сейчас принятоназывать латинским словом Традиция — передача от поколения к поколению. В этомсмысле традиционными можно назвать лишь несколько школ (из тех, которыеизвестны) — это Скобарь, Буза, родовой стиль князя Голицына-Тимофеева,владимирская Рукопашь (и Любки). Первые две этнографически наполнены, нона мой взгляд этим школам, все же реконструированным по большей части, нехватает глубины и цельности. У князя Голицына цельность была — он раскладывалкаждое движение и сквозь него самого было видно, что школа его по сутисвоей аристократическая — часто он показывал приемырукопашного боя сжатыми вместе руками и в этом рисунке движений узнавались истыбоя двуручным мечом. Двуручным мечом владели только "аристократы".Аристократы как слой общества изначально складывались как кастапрофессиональных воинов. Да и меч — это орудие аристократическое. Недавно яспросил своего знакомого МСМК по боксу "Ты занимаешься английским боксом,а какое оружие было бы в твоей руке будь ты с оружием ?". Почти недумая, от ответил — шпага. Тот же английский бокс — это аристократический посвоим корням стиль. А все удары бокса — это по сути своей уколы шпагой подразными углами. Традиционность школы видна в самом "движке" школы."Движок" — это сленговое понятия в мире боевых искусств. Это такназываемая база — общая для всех представителей школы. Между "движком"аристократических школ и школ, возникших в крестьянстве, видна принципиальнаяразница. Эта разница отображена в одежде. Признак аристократа — это свисающий идаже кружевной рукав (на французский манер) — таким образом подчеркивается то,что аристократ может не работать.
Рукава крестьянина закатаны — со свисающими рукавами особо не поработаешь. Иработает крестьянин по световому дню. Такие условия жизни и определяют тедвижения, которые становятся "движком" боевого стиля. Аристократможет себе позволить тренироваться и чередовать свои тренировкивосстанавливающим отдыхом. Крестьянин же может совершенствоваться в ратном делетолько тогда, когда выдается свободное время после пахоты — так исобирались в каждой русской деревне мужики вместе в кулачные ватаги. Напервый взгляд кажется, что аристократ имеет преимущество — у него большевремени и возможности совершенствоваться в ратном искусстве. Но это только напервый и весьма поверхностный взгляд.
Давайте копнем глубже. Я сам все свое детство провел в русской деревне. Я знаю,что такое крестьянский быт. До сих помню, как после многолетнего расставания янаконец приехал в деревню. На тот момент я был чемпионом мира — мастером спортамеждународного класса по пауэрлифтингу. В один из дней привезли дрова. Яобрадовался возможной «тренировке», заодно я решил показать себя во всей красе.Поплевав на руки, я ухватился за топор-колун. Со мной вместе рубил дрова50летний Григорьич – сосед с другого конца деревни, худощавый и невысокогороста. Дров было много, я резво начал и быстро оторвался вперед. Через 40 минутя дико устал и был не состоянии продолжать работу. А 50-летний Григорьич внебольшими "перекурами" все рубил и рубил.. Я выпал из работы, а онне торопясь перерубил все дрова.
В те времена, мне казалось, что я могу перевернуть мир — силой.. или дажесмести его как "лавина кочевников". Мне не было нужды наблюдать заэтим миром и опираясь на эти наблюдения думать.. Я все торопился сам не знаякуда.. Сейчас такая пришла пора "начинать думать". Время жизни уходитвсе быстрее и быстрее, но я учусь не торопиться и наблюдать за миром, учусьвыделять время (которого так мало) на то, чтобы сесть и «помозговать». И яначинаю понимать, как важно не ломить, как важно все время быть в сильномположении и правильно себя выстраивать — тогда твои собственные напряжения несъедят тебя. Не так давно я понял, как важно ложиться на то движение, котороеуже есть, как важно движение катить и вообще быть с миром в Позволении.Тогда все движения становятся очень етественными. А силой становится не еёколичество, а способность её приложить или пропустить сквозь себя.
Еще я (почему-то пронзительно) начинаю понимать, что весь крестьянский быт -это путь Воина, путь постоянного внутреннего усилия, постоянная тренировка -косьба, рубка, работа с вилами. Крестьянин оттачивает эти движения по десяткучасов каждый день. Аристократы так не тренировались 🙂
Благодаря этнографическим сборам сохранились свидетельства того, что могли«крестьяне» и не могли «аристократы»:
— среди мужиков бытовала забава, таскать вместо лошади воз, груженныйсеном. Мужик хватал оглобли и сдвигал гигантское сооружение с места,приговаривая – если я не смогу, то и лошадка не сможет.
— есть и такая история: у нас в деревне был дедушка, когда он проходил мимопарней, которые сходись в борьбе или на кулачках, то поднимал край мельницы,клал между венцами свою шапку и посмеиваясь, приговаривал – так надежней будет.И уходил. Парни сколько не пытались, не могли шапку достать. Неизменно дедвозвращался обратно, поднимал угол мельницы и забирал свою шапку. Действительнонадежно.
Историй о богатырской силе крестьянина множество. Однажды стоит собрать все этиистории, чтобы они сохранились для наших детей. В этих итория (быличках) многочудесного.
Все сказы.. былички.. да былины…
Былины ! Великий русский эпос о богатырях. Особняком среди всего русского эпосастоят былины о крестьянине Микуле Селяниновиче.
Среди своего архива я нашел несколько вариантов, предлагаю почитать один изних.
Микула Селянинович (былина)
http://traditio.ru/images/thumb/5/5b/Mikula_selyaninovich1.jpg/350px-Mikula_selyaninovich1.jpg
МикулаСелянинович
Когдавоссияло солнце красное
На тое ли на небушко на ясное,
Тогда зарождался молодой Вольга,
Молодой Вольга Святославович.
Какстал тут Вольга растеть-матереть,
Похотелося Вольге много мудрости:
Щукой-рыбою ходить ему в глубоких морях,
Птицей-соколом летать ему под оболока,
Серым волком рыскать да по чыстыим полям.
Уходили все рыбы во синии моря,
Улетали все птицы за оболока,
Ускакали все звери во темныи леса.
Какстал тут Вольга растеть-матереть,
Собирал себе дружинушку хоробрую:
Тридцать молодцов да без единого,
А сам-то был Вольга во тридцатыих.
Собирал себе жеребчиков темно-кариих,
Темно-кариих жеребчиков нелегчёныих.
Вот посели на добрых коней, поехали,
Поехали к городам да за получкою.
Повыехали в раздольице чисто поле,
Услыхали во чистом поле оратая.
Как орет в поле оратай, посвистывает,
Сошка у оратая поскрипывает,
Омешики по камешкам почиркивают.
Ехали-то день ведь с утра до вечера,
Не могли до оратая доехати
Они ехали да ведь и другой день.
Другой день ведь с утра до вечера,
Не могли до оратая доехати.
Как орет в поле оратай, посвистывает,
А омешики по камешкам почиркивают.
Тут ехали они третий день,
А третий день еще до пабедья.
А наехали в чистом поле оратая.
Какорет в поле оратай, посвистывает,
А бороздочки он да помётывает,
А пенье-коренья вывёртывает,
А большие-то каменья в борозду валит.
У оратая кобыла соловая,
Гужики у нее да шелковые,
Сошка у оратая кленовая,
Омешики на сошке булатные,
Присошечек у сошки серебряный,
А рогачик-то у сошки красна золота.
Ау оратая кудри качаются,
Что не скачен ли жемчуг рассыпаются,
У оратая глаза да ясна сокола,
А брови у него да черна соболя.
У оратая сапожки зелен сафьян
Вот шилом пяты, носы востры,
Вот под пяту-пяту воробей пролетит,
Около носа хоть яйцо прокати.
У оратая шляпа пуховая,
А кафтанчик у него черна бархата.
Говорит-тоВольга таковы слова:
— Божья помочь тебе, оратай-оратаюшко!
Орать, да пахать, да крестьянствовати,
А бороздки тебе да помётывати,
А пенья-коренья вывёртывати,
А большие-то каменья в борозду валить!
Говорит оратай таковы слова:
— Поди-ка ты, Вольга Святославович!
Мне-ка надобна божья помочь крестьянствовати.
А куда ты, Вольга, едешь, куда путь держишь?
Тутпроговорил Вольга Святославович:
— Как пожаловал меня да родной дядюшка,
Родной дядюшка да крестный батюшка,
Ласковый Владимир стольно-киевский,
Тремя ли городами со крестьянами:
Первым городом Курцовцем,
Другим городом Ореховцем,
Третьим городом Крестьяновцем.
Теперь еду к городам да за получкою.
Тутпроговорил оратай-оратаюшко:
— Ай же ты, Вольга Святославович!
Там живут-то мужички да все разбойнички,
Они подрубят-то сляги калиновы
Да потопят тебя в речке да во Смородине!
Я недавно там был в городе, третьего дни,
Закупил я соли цело три меха,
Каждый мех-то был ведь по сто пуд…
А тут стали мужички с меня грошей просить,
Я им стал-то ведь грошей делить,
А грошей-то стало мало ставиться,
Мужичков-то ведь больше ставится.
Потом стал-то я их ведь отталкивать,
Стал отталкивать да кулаком грозить.
Положил тут их я ведь до тысячи:
Который стоя стоит, тот сидя сидит,
Который сидя сидит, тот лежа лежит.-
Тут проговорил ведь Вольга Святославович:
— Ай же ты, оратай-оратаюшко,
Ты поедем-ко со мною во товарищах.
Атут ли оратай-оратаюшко
Гужики шелковые повыстегнул,
Кобылу из сошки повывернул.
Они сели на добрых коней, поехали.
Как хвост-то у ней расстилается,
А грива-то у нее да завивается.
У оратая кобыла ступью пошла,
А Вольгин конь да ведь поскакивает.
У оратая кобыла грудью пошла,
А Вольгин конь да оставается.
Говорит оратай таковы слова:
— Я оставил сошку во бороздочке
Не для-ради прохожего-проезжего:
Маломощный-то наедет — взять нечего,
А богатый-то наедет — не позарится,-
А для-ради мужичка да деревенщины,
Как бы сошку из земельки повыдернути,
Из омешиков бы земельку повытряхнути
Да бросить сошку за ракитов куст.
Тутведь Вольга Святославович
Посылает он дружинушку хоробрую,
Пять молодцов да ведь могучиих,
Как бы сошку из земли да повыдернули,
Из омешиков земельку повытряхнули,
Бросили бы сошку за ракитов куст.
Приезжает дружинушка хоробрая,
Пять молодцов да ведь могучиих,
Ко той ли ко сошке кленовенькой.
Они сошку за обжи вокруг вертят,
А не могут сошки из земли поднять,
Из омешиков земельки повытряхнуть,
Бросить сошку за ракитов куст.
Тутмолодой Вольга Святославович
Посылает-от дружинушку хоробрую
Целым он ведь десяточком.
Они сошку за обжи вокруг вертят,
А не могут сошки из земли выдернуть,
Из омешиков земельки повытряхнуть,
Бросить сошку за ракитов куст.
Итут ведь Вольга Святославович
Посылает всю свою дружинушку хоробрую,
Чтобы сошку из земли повыдернули,
Из омешиков земельку повытряхнули,
Бросили бы сошку за ракитов куст.
Они сошку за обжи вокруг вертят,
А не могут сошки из земли повыдернуть,
Из омешиков земельки повытряхнуть,
Бросить сошку за ракитов куст.
Туторатай-оратаюшко
На своей ли кобыле соловенькой
Приехал ко сошке кленовенькой.
Он брал-то ведь сошку одной рукой,
Сошку из земли он повыдернул,
Из омешиков земельку повытряхнул,
Бросил сошку за ракитов куст.
Атут сели на добрых коней, поехали,
Как хвост-то у ней расстилается,
А грива-то у ней да завивается.
У оратая кобыла ступью пошла,
А Вольгин конь да ведь поскакивает.
У оратая кобыла грудью пошла,
А Вольгин конь да оставается.
ТутВольга стал да он покрикивать,
Колпаком он стал да ведь помахивать:
— Ты постой-ко ведь, оратай-оратаюшко!
Кабы этая кобыла коньком бы была,
За эту кобылу пятьсот бы дали.
Тутпроговорил оратай-оратаюшко:
— Ай же глупый ты, Вольга Святославович!
Я купил эту кобылу жеребеночком,
Жеребеночком да из-под матушки,
Заплатил за кобылу пятьсот рублей.
Кабы этая кобыла коньком бы была,
За эту кобылу цены не было бы!
Тутпроговорил Вольга Святославович:
— Ай же ты, оратай-оратаюшко,
Как-то тебя да именем зовут,
Нарекают тебя да по отечеству?-
Тутпроговорил оратай-оратаюшко:
— Ай же ты, Вольга Святославович!
Я как ржи-то напашу да во скирды сложу,
Я во скирды сложу да домой выволочу,
Домой выволочу да дома вымолочу,
А я пива наварю да мужичков напою,
А тут станут мужички меня похваливати:
"Молодой Микула Селянинович!"…
еще одна былина.
СВЯТОГОР И МИКУЛА
ПоехалСвятогор путем-дорогою широкою,http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/russian/kochergin/images/kochergin_1.jpg
И по пути встрелся ему прохожий.
Припустил богатырь своего добра коня
К тому прохожему,
Никак не может догнать его:
Поедет во всю рысь — прохожий идет впереди;
Ступою едет — прохожий идет впереди.
Проговорит богатырь таковы слова:
«Ай же ты, прохожий человек,
Приостановись не сомножечко,
Не могу тебя догнать на добром коне».
Приостановился прохожий,
Снимал с плеч сумочку
И кладывал сумочку на сыру землю.
Говорит Святогор-богатырь:
«Что у тебя в сумочке?»
«А вот подыми с земли, так увидишь».
Сошёл Святогор с добра коня,
Захватил сумочку рукою,
Не мог и пошевелить;
Стал здымать обема рукамы,
Только дух под сумочку мог подпустить,
А сам по колена в землю угряз.
Говорит богатырь таковы слова:
«Что это у тебя в сумочку накладано?
Силы мне не занимать стать,
А я и здынуть сумочку не могу».-
«В сумочке у меня тяга земная».-
«Да кто ж ты есть, и как тебя именем зовут,
Звеличают как по изотчины?»-
«Я есть Микулушка Селянинович».-
«Ты още скажи, Микулушка,
Поведай-ка, как мне узнать судьбину божию?»
«А вот поезжай путем-дорогою прямоезжею до розстани,
А от розстани сверни влево,
И пусти коня во всю прыть лошадиную,
И подъедешь к Сиверным горам.
У тых у гор, под великим деревом стоит кузница,
И ты спроси у кузнеца про свою судьбину».-
Поехал Святогор дорогою прямоезжею,
От розстани свернул влево,
Пустил коня во всю прыть лошадиную:
Стал его добрый конь поскакивать,
Реки, моря перескакивать,
Широкия раздолья промеж ног пущать.
Ехал Святогор-богатырь три дня
И доехал до Сиверных гор,
До того до дерева великаго и до той кузницы:
В кузницы кузнец кует два тонкиих волоса.
Говорит богатырь таковы слова:
«А что ты куешь, кузнец?»
Отвечает кузнец:
«Я кую судьбину, кому на ком жениться».-
«А мне на ком жениться?»-
«А твоя невеста в царстве Поморском,
В престольном во городе,
Тридцать лет лежит во гноище».
Стоит богатырь, пораздумался:
«Дай-ка я поеду в тые царство Поморское
И убью тую невесту».
Приехал он к царству Поморскому,
Ко тому ко городу ко престольному,
Приезжал к домишечку убогому,
Входит в избу: никого нет дома,
Одна только девка лежит во гноище;
Тело у ней точно еловая кора.
Вынул Святогор-богатырь пятьсот рублей
И положил на стол, и взял свой вострый меч,
И бил ее мечом по белой груди,
А затым и уехал из царства Поморскаго.
Проснулась девка, смотрит:
С нея точно еловая кора спала,
А на столе лежит денег пятьсот рублей;
И стала она красавицей:
Такой на свете не видано, на белом не слыхано.
На тын деньги почала она торговать
И наживала безсчотну золоту казну,
Строила кораблики черленые,
Накладала товары драгоценные
И поехала по славну по синю морю.
Приехала она ко городу великому на Святых горах
И стала продавать товары драгоценные.
Слух про ея красоту пошел по всему городу
И по всему царству.
Пришел и Святогор-богатырь
Посмотреть на красавицу-
Полюбилась она ему.
Стал он ю сватать за себя,
И она пошла за него замуж.
Как поженился на ней и легли спать,
Увидел он рубчик на нея белой груди
И спрашивал жену:
«Что у тебя за рубец на белой груди?»
Отвечала ему жена:
«В наше царство Поморское приезжал невем человек,
Оставил в нашей избы денег пятьсот рублей,
А я спала крепким сном.
Как проснулась: у меня рубец на белой груди,
И точно еловая кора спала с бела тела,
А до той поры-времени
Я лежала во гноище цело тридцать лет».
Тут Святогор-богатырь дознал,
Что от судьбины своей никуда не уйдешь
Давайте думать. Как взять лучшее, доставшееся от наших предков и какперенести это в нашу жизнь.
Естественно в годоских условиях это будут уже упражнения.
С уважением, Рагдай
Это сообщение было изменено Рагдай: (05 Октябрь 2011 — 02:34)
Там масса разных ответов. Включите исторические знания и подумайте сами: один переделал в условиях военного времени, у второго заклинило в самый неподходящий момент — что ожидает первого? Правильно сделаный вывод скажет о том, что и браться никто не будет:
расстеляли надо полагать по выходу с губы.
При чем тут передельщики, если АВТ-40 выпускалась серийно?
Там же и ответ на это заявление. Полностью обсуждение:
http://talks.guns.ru…/36/417394.html
Цитатка одна с ганзы:
Я не делаю никаких глобальных выводов.
Я пишу о конкретном факте массовой переделки оружия. И обратная переделка была вызвана именно тем, что данное оружие использовалось в основном в режиме автоматического огня.
Насчет автоматических винтовок, то я как-бы смею напомнить тот факт, что армия США до М-16 была вооружена автоматической винтовкой М-14 под патрон 7.62×51 который все-же винтовочный, а не промежуточный.
Дима. а скока нужно было времени этого передельщика в условиях войны обучить и сколько примерно патронов при этом сжечь, что бы кучность была хорошая, и кто этим обучением у передельщиков занимался?
Дмитрий, ролик ниочём. При такой отдаче вам никакого подброса не надо — плечо отсушится до исчерпания боезапаса. Кроме того, при отсутсвии хоть какой то кучности, говорить об увеличении плотности огня можно только в отношении достаточно крупных подразделений. Когда на км обороны х стволов, из них столько то автоматических. Помните какашку под именем инграм? При её разработке тоже помышляли о "создании высокой плотности огня на коротких дистанциях" и прочили в арсенал спецназа. Как показывает жизнь, этакая молотилка спецназам нахрен не нужна. Нет нужды выдумывать сказки. Война выигрывается не индивидуальным мастерством поединка. Если бы это было так, то Китай и Япония уже давно бы всем наваляли.
а на разброс? метров на 200 будет метра полтора как минимум… при таком то движении ствола. ИМХО конечно.
тут с насадком но, тоже мона магазин без подбросов запулитью.
http://video.mail.ru…10md/24/31.html
Только вот действительности это не соответствует, если боец обученный. Смотрим на подброс, вернее отсутствие оного по сравнению с АК:
ну и на отдачу естественно. :rolleyes:
Вы первый выделенный абзац читали?
Винтовка изначально делалась, как автоматическая. Потом по требованию военных пошла в серию как самозарядная. Кустарные переделки были достаточно массовыми и по требованию военных сменились серийной доработкой.
Отказались от нее прежде всего по причинам низкого ресурса ствола и ствольной коробки, выявившимися по опыту эксплуатации.
"Как показывала практика боевого применения, кучность огня АВТ-40 уступала на дальности 200 метров даже ППШ. И это неудивительно, т.к. мощный винтовочный боеприпас АВТ превосходил пистолетный патрон ППШ по соотношению дульной энергии пули к массе оружия в 4,5 раза! Кроме того, магазин на 10 патронов был откровенно мал для автоматической стрельбы."
собсвенно о чем я и говорил с самого начала. Вот это надо было выделять.
"Делалось это в условиях фронтовых мастерских."
ну а это вы и сами выделили. Именно оружейный мастер занимался переделкой, а не сам боец. Естественно рядовому хоть морпеху хоть "диверсанту" никто бы не доверил проведение таких работ и не учил бы потому как на коленке сделать нужную геометрию способен далеко не каждый.
Короче говоря опыт по получению из самозарядной винтовки "эрзац-пулемета" в общем и целом был неудачен. Я уверен еще неудачнее он был и с кустарными переделками.
Угу. Ну вот вам еще фото легендарных в определенных кругах "дядек":
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/dscn0694.6dhjkibco0gssc0kgcckso8g0.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg
телогрейка на месте, но вот в руках у Леонова или СВТ или АВТ.
Бойцы того-же 181-го особорго разведывательного отряда СФ:
http://s002.radikal.ru/i197/1002/a1/1c4675ec00ca.jpg
Это сообщение было изменено Gamm: (01 Ноябрь 2011 — 12:36)
АВТ-40.
История создания
Автоматическая винтовка Токарева создавалась параллельно с самозарядной и отличалась от нее измененным ударно-спусковым механизмом и соответственно возможностью ведения огня очередями. Однако АВТ не была принята на вооружение вместе с СВТ-40 т.к. она не удовлетворяла предъявляемым к ней требованиям по надежности, прочности отдельных частей и механизмов и кучности огня.
Вместе с тем, уже после начала войны многие умельцы в войсках самостоятельно переделывали самозарядные винтовки Токарева в автоматические. Вызвано это было, прежде всего, тем, что в действующей армии сложилось тяжелое положение с автоматическим оружием и ручными пулеметами. Государственный Комитет Обороны и Наркомат обороны осознавали всю серьезность этой проблемы, и именно поэтому в мае 1942 года вышло решение ГКО о скорейшем запуске в серию АВТ-40. Летом 1942 года первые серийные винтовки стали поступать в войска.
Боевое применение
В условиях острой нехватки в сухопутных войсках ручных пулеметов принятие на вооружение АВТ-40 было временной мерой призванной хоть как-то увеличить плотность автоматического огня на дальностях свыше 200 и до 500 метров. Помимо заводских образцов, в автоматические переделывались и СВТ-40. Делалось это в условиях фронтовых мастерских. Как показывала практика боевого применения, кучность огня АВТ-40 уступала на дальности 200 метров даже ППШ. И это неудивительно, т.к. мощный винтовочный боеприпас АВТ превосходил пистолетный патрон ППШ по соотношению дульной энергии пули к массе оружия в 4,5 раза! Кроме того, магазин на 10 патронов был откровенно мал для автоматической стрельбы.
Временная мера сыграла свою определенную роль, но она была не долгой. С насыщением действующей армии к середине войны ручными пулеметами основным автоматическим оружием пехоты стал пистолет-пулемет. Он был проще, технологичнее в производстве, а также несравнимо более неприхотлив к фронтовым условиям и качеству обслуживания.
Описание и устройство
Основным отличием автоматической винтовки АВТ-40 от СВТ-40 было устройство УСМ. В варианте АВТ-40 предохранитель имел дополнительное положение и также, выполнял роль переводчика режимов огня. Для автоматической стрельбы предохранитель поворачивался до упора вправо так, что скос его оси позволял большее смещение назад спускового крючка. При этом разобщения спусковой тяги с коромыслом курка не происходило и стрельба продолжалась либо до полного израсходования патронов, либо до того момента, пока нажат спусковой крючок. Кстати, по мнению большинства российских и зарубежных экспертов, сконструированная Токаревым система предохранителя — переводчика режимов огня была одной из лучших, когда-либо применявшихся в боевых винтовках.
http://guns.arsenaln…a_1940_god.html
Вроде вы гамм историей ВОВ увлекались, когда патроны кончались в трехлинейках, а пулеметы и не думали подвозить, тогда обычно следовал плен:
http://1.bp.blogspot.com/_GfyokyvV8Yo/TCQvh2MziAI/AAAAAAAACVg/hzQN8pl6RW8/s1600/Крым-блог.JPG
Такие дядьки на военных фото одеты как правило стандартно: телогрейка+ремень+прыжковый шлем+ппш/шмайсер+плащ-накидка:
http://s004.radikal.ru/i207/1004/38/cd54e9348de6.jpg
узнать обычно в разноодетом партизанском строю легко.
Это сообщение было изменено protokarate: (01 Ноябрь 2011 — 11:46)
когда было надо, специальным оборудованием вполне оборудовали. Вот вполне себе специальный пресс, для вполне себе партизан.
http://i2.guns.ru/fo…ments/30618.jpg
http://i2.guns.ru/fo…ments/30620.jpg
http://i2.guns.ru/fo…ments/30622.jpg
Речь шла об абсолютно конкретной вещи — переделке при необходимости конкретного образца самозарядной винтовки в автоматическую. Подчеркиваю — крайне простой переделке. И в абсолютно конкретных условиях, а не вообще.
В обычных линейных частях данный способ не нужен.
А если нет пулемета и взять негде? Напоминаю, о переделках винтовок речь шла в отрывке о подготовке разведчиков-диверсантов.
Это сообщение было изменено Gamm: (01 Ноябрь 2011 — 11:04)
Как вы это технически себе представляете? Сидит диверсант в берлоге и тихонечко напильничком вытачивает переводчик огня из осколка обсуждаемого выше фугаса? Али диверсантов токарными станками и спецзаготовками оборудовали?
Мой дед, будучи связистом, "штатную" винтовку довольно быстро вообще перестал носить, поменяв ее на трофейный немецкий автомат — ибо с таскаемой им же катушкой провода она по габаритам никак не сочеталась. На автомат же он хотя и жаловался, что тот без предохранителя, однако использовал — пока до Карпат дело не дошло. Так как лазить по горным кручам с катушкой и автоматом одновременно тоже не представлялось возможным, он еще сократил свое вооружение — до пары гранат на поясе… и как-то обходился, хоть и пришлось в итоге показывать чудеса маскировки. Но вот идеи перепилить винтовку на автомат, сделать из нее обрез или еще какой девайс у него при всех этих пертурбациях почему-то не возникло… Странно, правда?
Когда пишут научную работу или защищают диссертацию, рассматривают вопрос о ценности работы в науке и о практическом применении.
У меня ко всем фантазиям в этой теме есть вопрос, зачем??? Не зачем фантазии, а зачем готовить плохо вооруженных людей, обучать их сложным методам ведения боя, тренировать их устойчивость к стрессам, не бояться лошадей под которые они кубарем катятся, это очень дорого, оружие при всей дороговизне выйдет дешевле чем подготовка, а еще более дешевый вариант: ооочень много людей… Зачем легкая автоматическая винтовка под трехлинеечный патрон? Которая стреляет очередями? Плотность огня? Его пулемет создает. Ближний бой? Американский BAR под мощный патрон был "тяжелой" винтовкой, ручным пулеметом. Тогда уж мастера передельщики изготовляли ручной пулемет. А зачем? Ворчун прав получается тактически ненужное и не надежное оружие. Кому может потребоваться готовить из солдат на передовой мастеров оружейников??? Если мастер — на завод, если солдат — на передовую. Создавать универсальных монстров дорого и не эффективно. Крутые дядьки в черных пальто должны были бы не солдат в атаку водить, а наносить урон коммуникациям и уничтожать командный состав противника, а то получается "микроскопом хорошо гвозди забивать"
Вы путаете самостоятельные эксперименты и отработанный способ, который дается при подготовке. Разработкой таких способов занимаются специалисты, конкретному диверсанту он доводится при подготовке в конечном виде, причем с четким учетом его возможностей. И таких вещей в подготовке разведчиков-диверсантов очень много.
Не понимаю я Вашей логики… АВТ-40 от СВТ -40 по своим прочностным характеристикам не отличалась, автоматический огонь вести позволяла (при отражении атак и при недостатке пулеметов). Значит и СВТ в режиме автоматического огня была вполне себе надежной винтовкой, заводской и не сделаной из водопроводных труб. Да и переделка как я понимаю заключалась в подточке напильником предохранителя…
http://i2.guns.ru/fo…852/1852937.jpg
http://rubej.at.ua/_fr/2/2203970.jpg
http://rubej.at.ua/_fr/2/7410120.jpg
http://i2.guns.ru/fo…853/1853582.jpg
Даже если брать крайние данные таблицы которые показывают увеличение дистанции на 5 см при увеличении массы заряда на 100г — и то получается 5-6 метров (для зарядов от 6 до 10 кг), но реально зависимость еще меньше…
" как из попавшего в руки выжать максимальные боевые возможности"
такие переделки как раз и есть лишение себя всяческих боевых возможностей и подвергание себя риску на ровном месте. Гораздо надежнее самодельный пистолет пулемет из водопроводных труб.. хотя бы знаешь что он ненадежный.
"Кроме того боец который имеет боевой опыт и которого интенсивно готовят в течение нескольких месяцев — это уже не зеленый новобранец с "неумелыми руками":)."
именно из за таких вот "бойцов" СВТ и считалась ненадежной винтовкой.
"По поводу переделок — где-то читал что они были достаточно простыми и делать их можно было буквально в полевых условиях (даже мастерская не требовалась)…"
установка переводчика была простым делом, но только для человека с квалификацией оружейного мастера и в условиях мастерской. Собственно эксперимент по самостоятельной установке в армейских условиях был произведен человеком который до армии трудился на Тульском ( по моему) оружейном заводе.
ПРо взрывы. Даже пропорционально это как минимум 6-8 метров. 4 -х килограммовых зарядов у мин противотанковых по моему не было 2, 5, 6 и 10
Да разные они были, диверсанты и разведчики и задачи выполняли разные… Мне и с Александром Козловым пообщаться довелось и с Владимиром Карповым… ну и с неизвестными широкой общественности людьми общаться доводилось. Бывало и гвоздю рады были не то что винтовке или пистолету…
А иногда не знаешь что спросить, а человек не знает что это… ну если не "секретно", то очень не распространено.
+1.
В начале 1980-х довелось общаться с настоящим диверсантом (несколько раз десантировался в тыл к немцам, прошёл всю войну, "полный иконостас", вообще сильный человек очень непростой судьбы).
По его словам, основным их оружием был ППШ (правда, жаловался на слабый замок магазина — если магазин был полным, то при ударе прикладом мог отскочить и боец оставался с "дубиной" в руках) и кинжал (нож). Рукопашке их учили (бокс и борьба), но основной упор делался на работу с оружием, тактику, маскировку и минно-взрывное дело. Ну и физуха была ломовая.
Ни о каких "секретных техниках" он не рассказывал, хотя общались довольно откровенно.
Дело не в том, брали или нет…. Люди находятся в автономных условиях, зачастую без достаточного снабжения, поэтому нужно знать и уметь как из попавшего в руки выжать максимальные боевые возможности. Кроме того боец который имеет боевой опыт и которого интенсивно готовят в течение нескольких месяцев — это уже не зеленый новобранец с "неумелыми руками":).
По поводу переделок — где-то читал что они были достаточно простыми и делать их можно было буквально в полевых условиях (даже мастерская не требовалась)…
А тут не надо верить или не верить… Медико-санитарные последствия давно просчитаны
http://otvaga2004.na…w5/012_myth.htm
2 кг на дистанции 2.75 м. выводят л.с. на 60 суток и половина исходов смертельна, но только половина. Для 10 кило…ну пусть будет 4 метра 🙂 и все равно шанс остаться в живых — высокий.
В диверсантах оно вообще такое уежище не нужно. Куда проще и доступнее ДП: многозаряднее, точнее и в сотни раз надежнее ибо предназначен конструктивно вести непрерывные огонь. Вообще винтовку хоть с ручным перезаряжанием хоть самозарядную таскать имеет смысл только или снайперам или когда вообще ничего нету больше, а тут предлагается изувечить и так достаточно капризное в неумелых руках оружие еще больше, да еще подвергнуть стрелка опасности разрушения оружия в руках во время стрельбы, или незапланированному выстрелу или очереди выстрелов из-за погрешностей при кустарном изготовлении и установке переводчика огня, кои могут поразить или самого стрелка или его товарищей, или выхода винтовки из строя в самый неподходящий момент. А вообще насколько я помню старались насытить группы как можно большим количеством пулеметов и ПП хоть нашими хоть трофейными, даже вон автоматы Федорова с хранения снимали.
А про взрывы…. я сильно сомневаюсь что мина приспособленная к растяжке взрывается на расстоянии 10 метров от инициировавщего взрыв субьекта.. я так думаю что бабахнет то она гораздо ближе… так что не верю я в возможность выжить при близком взрыве противотанковой мины даже легкой десантной немецкой, я уже молчу про нашу даже пусть это будет ТМД какая нибудь.
В линейных частях — возможно и не нужно. В диверсионно-разведывательных так вполне может понадобиться когда нужна плотность огня а под рукой ничего другого нет….
Отнюдь, вполне реально. ПТМ — это не осколочный боеприпас а все же фугасный. А фугасность штука хитрая:
Так что вполне могло обойтись тяжелой контузией если осколками не посекло.
Да и на счет аммоналов вопрос не простой. Их фугасное действие в сравнение с тротилом сильнее, но всегда имеется риск неполного взрывчатого разложения (беда всех сыпучих смесевых ВВ). Так что…
Гамрин, Макук, вы совершенно правы по поводу АВС и АВТ, которые отличались от СВТ и симоновской самозарядки наличием единственной детали — переводчика огня, который действительно можно было установить самостоятельно. Точнее мог изготовить и самостоятельно установить опытный оружейный мастер в оружейной мастерской ( что и происходило во время экспериментов по тематике). Но как всегда есть одно маленькое "но". НИ СВТ и СВС не были изначально рассчитаны на ведение непрерывного огня соответсвенно механизм оружия испытывал чрезмерные ударные нагрузки при работе в непрерывном режиме огня и винтовка очень быстро выходила из строя. Магазин оружия имел очень небольшую емкость — 10 патронов и этого мало. Такая емкость — это максимум что можно спроектировать из надежно работающего под патрон 7.62х54R. Сюда следует прибавить очень большой разброс при стрельбе очередями из относительно легкой винтовки, точнее винтовок, столь мощным патроном и получается грустная картина. Собственно от АВС и АВТ довольно быстро отказались а с выпущенных экземпляров были сняты переводчики огня. Именно это я и имел в виду когда написал о бессмысленности и абсолютной беспощадности по отношению к себе и оружию. ТО есть умение такое то есть, но оно на фиг не нужно никому. А Трухову не надо было подсказывать 🙂
Макук , про подрыве на "противотанковой мине растяжке" меня развеселило не мало то, что в противотанковой мине в среднем 6 кг тринитротолуола.. (в некоторых минах 10) ну или аммонала, что совершенно все равно так как при взрыве такого количества взрывчатого вещества выжить примерно в радиусе до 10 метров просто не реально
Это сообщение было изменено ворчун: (31 Октябрь 2011 — 23:18)
Не только на массу… вот пример
http://www.saper.ete…3/topfmine.html
вот еще пример
http://www.saper.ete…s-2/tmi-42.html
поэтому то что кто-то мог использовать противотанковую мину в качестве противопехотного фугаса-растяжки — не так уж невероятно.
Из винтовки Мосина или германского Маузера вряд ли нужно делать автоматическую, а вот из СВТ-40 вполне может понадобиться… Так что и здесь ничего невозможного нет.
В общем, ничего особенно необычного, кроме остановки ножа рукой в полете, я в рассказе ветерана не заметил … подготовка как подготовка.
Без переподготовки — естественно нет. С подготовкой — сколько угодно, правда летчиков мало, слишком специфический отбор, но вот танкистов/артиллеристов и пр. — много.
Далеко за примером ходить не надо, мой дед по отцу: 41-й — пехота, 42-й — кавалерист , 43-й после ускоренной офицерской школы — командир взвода самоходок. Причем обе смены специальности не случайные, а по абсолютно конкретным причинам. Но и случайностей было сколько угодно.
Эд, я военной историей и конкретно периодом ВМВ занимаюсь уже больше 30-ти лет, как любитель правда. Потому за достоверность того, что я выкладываю по периоду ВМВ — я ручаюсь, особенно когда это касается авиации.
Общедоступный источник по данному случаю я привел в исходном посте, выше его процитировали. Документально случай также подтверждается.
Вообще использование выпускников и курсантов военных училищ в качестве обычной пехоты — не редкость для первой половины ВОВ.
Это сообщение было изменено Gamm: (31 Октябрь 2011 — 19:47)
Не чуть не лучше "противотанковой мины-растяжки" (при том, что она реагирует на массу).
Хотел бы я посмотреть на винтовку _Мосина_ :D, переделанную в автомат! 😀 😀 😀
При том, что без всяких "переделок" у РККА были АВС-36 и АВТ-40, а у Рейха — FG-42…
Сплошь и рядом бывало такое. Например: Кузнецов Н.И. начинал войну в разведке, заканчивал артиллеристом.
http://ru.wikipedia….ич_(артиллерист)
Брат моего деда начинал танкистом, заканчивал войну связистом. Дед моего друга начинал воевать на флоте, а заканчивал войну в пехоте (не морская пехота).
http://militera.lib….yshkin2/15.html
Оффтопик:
Сухов, улыбаясь, подождал, пока все смолкли.
— Военная история, да и только. Чего они ржут, не знаю, — начал он. — Я на "гражданке" занимался фотографией, работал, значит, по этому делу и учился в аэроклубе. Поступил в училище, здесь же, на Кубани. Окончил, сдал зачеты, школа послала на присвоение звания, а в это время немец взял Ростов, форсировал Дон и попер на кубанские степи. Нас послали как курсантский батальон на фронт. Там попал в кавалерию пулеметчиком. Действовали на Черных землях. Кто-то подал идею использовать верблюдов.
Сели мы на верблюдов, пулеметы даже приспособили на их спинах и так сражались в калмыкских степях. Там и ранило меня. Потом пришел приказ всех летчиков направить в авиачасть. И вот вам солдат-летчик! Пока привыкли ко мне, не одному начальнику рассказывал свою историю. "Так, может, тебя в кавалеристы или в верблюдисты записать? — спрашивали. — Летчиком ты ведь не воевал". Я настоял на своем. Потянуло меня в авиацию, как влекло когда-то мальчишкой. Все-таки я не зря попросился в авиашколу, я когда-то мечтал о ней!
http://www.marketer.ru/wp-content/uploads/2011/10/francesco-baracca.jpg
так и мне сомнительно, Дима похоже токак не шибко сумневается.
Что то сомнительно.
Интересно а были ли факты наоборот… кавалеристы верблюжатники без специальной подготовки становились ли летчиками истребителями…
На войне вское бывало, вплоть до использования выпускников летного училища (летчиков истребителей) в качестве кавалеристов на верблюдах (абсолютно реальный задокументированный случай, в мемуарах упомянут у Покрышкина в "Небе войны"). Весь вопрос — в конкретных обстоятельствах.
Оффтоп. Кстати, насчёт духа и ваща. Я вот давным давно пришёл к выводу, что у русских и немцев схожее отношение к войне. Точнее, к ведению боевых действий. В массе своей это воспринимается как работа. Не подвиг, но труд. (Мы говорим о взрослых мужиках, кои и вытягивают, в общем, все серьёзные войны). А вот у англосаксов и джапов война преподносится как некий подвиг, самопожертвование. Естесно, мы выключаем сейчас за рамки сугубых профи. Я о населении в целом. И как мне кажется, именно такое восприятие войны как "ратного труда", определяет способность воевать долго, упорно и изобретательно. Что до появления ЯО и решало в итоге исход войны. (Чисто технические моменты типа численного перевеса и технической оснащённости оставляем за рамками данного оффтопа).
Вообще вся статья по адресу http://rusich.my1.ru/publ/1-1-0-12 чистая феери и радость сердца.. Одна мысль про "победили потому что было русское боевое искусство которое оно какое было уххх!" чего стоит. Не за счет ресурсов, не за счет буквально самоотверженного труда тысяч людей создавших в предвоенные годы из в общем аграрной страны вполне современную на то время индустриальную державу, не за огромную работу по подготовке инженерных кадров разработавших первоклассное оружие, которого не было в предидущие 30 лет, не за счет мощной работы по организации военного обучения, не за счет попросту героических усилий людей которые сумели организовать перевозку в тыл целых заводов и начинающих работать на станках буквально в чистом поле.. нееееее.. "русское БИ" , "бой на любки — зверьки", "секретные спецзеки из секретного ГУЛАГа во всем черном которые никому не подчинялись" и конечно же танцы — вот причина победы. Бредятина блин.
Ув.Виталий, вместо пересказа с третьих уст небылиц в духе Суворова-Резуна лучше бы почитали в оригинале воспоминания ветеранов. Или о них. Вот почитайте например о Н.Карацупе, легенде погранвойск. Подвигов и заслуг у него за плечами, Вашим чернорубашечникам и не снилось. И никаких царских, семейных, еще каких-то секретных школ. Кстати многие фишки что надо делать, чтоб глаза быстрее аккомодировались к темноте, лучше слышать, развести костер, тренировать память, которые преподносятся в книгах Потапова и некоторых других чуть ли не как секреты секретных Школ разведки и спецназа можно встретить и в мемуарах ветеранов и в послевоенных художественных книгах о суворовцах и нахимовцах.
Второе — не знаю, служили Вы или нет, но есть в армии такая штука как субординация. В условиях войны нарушение субординации карается по законам военного времени. Почитайте Симонова "Живые и мертвые". Произведение хоть и художественное, но субординация там очень хорошо показана. Может быть поймете, что: "Начальству они не подчинялись" — впринципе невозможно. А то сейчас в современных фильмах лейтенант особист командует командиром полка. Тем кто в это верит советую почитать о деле Таврина у которого документы прикрытия были и что офицер НКВД, и Герой Советского Союза, и еще куча наград, и якобы секретный пакет в Москву везет, что не помешало простому патрулю задержать его.
Третье, прочел приведенный Вами отрывок отцу, который хоть и не воевал в ВОВ, но "побывал" в Венгрии, Чехии, Кубе, Египте. Реакция — жест пальцем у виска:" Бред. Чернорубашечники — это у Муссолини в Италии были. Пехотинца в танк могли кинуть только на поле боя из числа десанта на броне в случае гибели танкиста, и то в основном заряжающим".
виталий трухов, что у вас с ЛС?
Д……….ть и заниматься сексом, по сути одно и тоже, но процесс разный.
Приношу извинение за грубость но так оно и есть
меня тоже потрясает и сильно смешит. НО я знаю реальную основу этой былички и поэтому меня сильно веселит не сам факт переделки, а бессмысленность данного акта и абсолютная беспощадность сего деяния по отношению к себе и к оружию.
Потрясает переделка винтовки в автомат (если учесть, что автоматом называли пистолет-пулемет). Это просто сценарий тактического рпг, когда герой из всякого мусора создает супер-пушки.
При всем моем уважении к воевавшим за мою Родину людям, что тогда, что сейчас, воспринимать эти вещи как "воспоминания" не возможно, и смех возникает и плакать хочется: такие былички вредны — они искажают понимание истории и роли человека в истории. Получается что были какие-то непобедимые джедаи. Непобедимые джедаи не могут быть героями. Супермен не герой, он совершает подвиги с полной гарантией своей неуязвимости, ему ведь это по силам. А трагедия и героизм событий ВОВ, что невероятные подвиги совершали простые, обычные люди, без сверхспособностей, сверхтренировоки всего такого прочего, которые боялись и делали, падали и вставали Просто побеждали, да так, что врагов кровь леденела от вида тех же черных бушлатов. Это врагам надо рассказывать, что "они супермены, вот мы и не справились", чтобы не так обидно было. Героизация как приписывание сверхвозможностей является оправданием собственному ничтожеству и беспомощности, а в лучшем случае больной фантазии. Поэтому такие "воспоминания" просто кощунство.
Это не мой рассказ, Вы верно подметили. Рассказ идет не от первого лица, пересказывает кто-то о фронтовом пути фронтовика, с его слов. Взято с сайта Н.Орлова. Николай взял инфу из книги о войне. Найдет, название и автора сообщит. Хотя, это мало что меняет, потому что пересказ. Что правда, что вымысел — уже не проверить.
Скорее следует читать «это не самбо и не джиу-джитсу». "Восточные единоборства" могли затесаться при современном пересказе.
"Клином — известный старый прием. Даже, в пособии по штыковому бою тех времен читал такое. "
мда? Единственная книга по фехтованию на штыках , где упоминались групповые бои на винтовках со штыком — книга Нечаева. Но там НИЧЕГО не сказано про "клин".
"Есть видео записи ветерана"
Я смотрел это видео. Лютый кошмар и убожество. Не только для обучения но даже в качестве "военных воспоминаний" не годное.
Как раз этот момент ни малейшего сомнения не вызывает, стандартный тактический прием, применявшийся и в Первую мировую, и в начале ВОВ.
Как впрочем и остальные детали рассказа Виталия Трухова по отдельности вполне вероятны. А вот сам рассказ целиком — явно пересказ через третьи руки, причем с искажениями, вызванными тем, как это понял пересказывающий.
Ну, есть в русском фольклоре такой жанр — былички. В основном это истории типа "колдун на свадьбе залез в печную трубу и всю свадьбу в волков превратил" — и прочее похожей степени достоверности. При всем том почти все былички начинаются и заявлений: "Я сам там был", "это с моей бабкой приключилось", "мне сурьезнейший человек рассказывал" и т.п. Так вот, рассказы г-на Трухова — это былички чистейшей воды… К реальности, само собой, отношения не имеют, но как образцы фольклора — весьма живописны 😀
Это сообщение было изменено Яри: (29 Октябрь 2011 — 23:08)
Сейчас в моде фантастика,ну типа человек из нашего времени переносится как раз в войну,в год,например1942-й.Может,это отрывочек из такого "достоверного источника?" ;)Это я про мифического "Иваныча",который ножи останавливает ладонями и которого противотанковая мина на разтяжке не берет.
Хороший вопрос.Тоже с удовольствием бы почитал.
Это сообщение было изменено майор: (29 Октябрь 2011 — 22:55)
Название есть у книжки джедайской?
Вау! А разве во время ВОВ в русском языке было само словосочетание "восточные единоборства"??? 🙂 🙂 🙂