Уважаемые коллеги!
Думаю, многие меняли стиль-школу-направление БИ, ко многим инструкторам приходили ученики, уже имеющие опыт занятий другими стилями. Вопрос такой: как в этом случае поступать (главным образом инструктору):
переучивать ученика, отказываясь от всего, что он умеет
либо
развивать уже имеющееся, доучивая тому, чего не хватает и корректируя недостатки.
Вижу на форуме, что тот же вопрос бывает актуален и для занимающихся – отбрасывать все, чему учили, или же доучиваться, брать из нового для себя стиля то, что нужно. по сути – адатировать стиль под себя или себя под стиль?
С уважением.
К стати, напомнили реальную ситуацию одну. Один из старших учеников нашего тренира как-то раз пошел заниматься в секцию поближе к дому — то-ли РБ, то-ли Кик — не важно. Начали спарринговать, он начал все делать по их "правилам" — руки у головы, джеббы, хуки, дистанция маленькая и т.д. Ну, натыкали ему… Пришел к нам в клуб с вопросом: "почему все так запущено?" Разобрали ситуацию, выяснили, что происходит, кто что делает. Ну и посоветовали ему наплевать на их рекомендации и делать все, как учили в Каратэ. Благо правила позволяют. Буквально на следующей тренировке он сам их всех отделал. Потом плюнул и ушел. Говорит: "нечему там учиться. Как дети малые"…
можно попросить пояснить?
С точностью до наоборот. Ежли у головы руки держит, то становится ходячим мешком не способным ни защищаться ни атаковать адекватно.
здесь можно спорить о соотношении красоты и эффективности — но в данном случае согласен с Михаилом. мне долго озвучивали то же самое другими словами. обращали внимание именно на "красоту", как один из критериев правильного и мощного движения.
Пардон, а руку он возвращает после чего? После удара? И удар его, как я понимаю, никакого вреда вам не наносит? Ну тогда и не жалко — пусть везут 😆
Посмешили))) про завистников то 😆 спасибо!
Что касается "красоты самолета" то тут можно действительно дискутировать сильно и долго, так что не будем начинать.
Скажу лишь одно — по данной теме — если человек приходит ко мне лично заниматься и до этого он занимался например шотоканом и его рука по инерции после удара возвращается к бедру. То он сам после 2-3 боев начнет возвращать ее к голове. Иначе его просто увезут в реанимацию! ((( так что "чистый лист" тут не причем. Он пишет "свою книгу" дальше….и меняет ее по ходу повествования!
А если вернуться все же к самолету, то самолеты бывают разной конструкции — есть пассажирские, а есть военные…а то что у них есть крылья и хвост, так это и у человека 2 руки и 2 ноги…вопрос в применении того и иного!
Вот откуда такие перлы рождаются? Кто их выдумывает? Какая такая красота? Грация?!? Бред…
Во главу угла ставится максимальное вложение в действие, которое возможно только когда соблюдены все принципы построения этого самого действия. А если еще все это выполняется максимально быстро и точно, то и эффективность получается максимальная.
Такие перлы могут выдавать только завистники из-под тишка. Такое вот мое мнение.
Слышали такую фразу "Некрасивый самолет не полетит"? На мой взгляд (и уж простите, обсуждать это я не собираюсь, тем более в данной ветке) в Шотокан работает ВСЁ. И чем более четко и правильно в стилевом плане выполняется техника — тем выше ее эффективность.
Нинаш путь. Наш — показал пару раз, что не так палкой, лучше потяжелее. Прессинг брат прогресса. Если БИ цветочное, тогда сю(э)ссю мусю.
МихаилС — я так понимаю Вы шотоканом занимаетесь?
И что у вас во "главу угла" ставится красота и четкость, грация и синхронность выполнения, а не эффективность техник???
Да, это называется "ути-дэси".
это, как мне кажется, доучивание 🙂 . а если человек одаренный и грамотный и в голову не получает и с руками у пояса — и Бог с ним. пусть там и держит, если необходимости не чувствует.
наверное, посмотреть, что человек может. опять же, смотря для чего учим. если для спорта, соревнований — тогда да, человеку придется перестраиваться. а вот для самообороны… ведь бывает, что с один движок забывается (с него переучиваем), новый же пока не наработался в достаточной степени. вообще видится неуважение к человеку и тому, чем он занимался — возможно, годами. да, наверное хорошо бы научиться "доводить" человека, корректировать, доучивать.
Дык речь о технике и шла, нет? Есть взаимоисключающие технические моменты — в боксе говорят "держи подбородок ниже", а в айкидо — "держи голову ровно". Если человек пришел с айкидо на бокс (или наоборот), его придется переучивать.
С методиками все сложнее. Откуда мне, тренеру, знать, по какой методике занимался мой новый ученик, если я даже не слышал названия его стиля? Ну вот у vx2407 чего-то вьетнамское кажись прописано. И как прикажете подстраиваться?
Действительно. Куда проще по голове побить. Для понятности.
Антон, есть *техника* и есть *методика* . *Технику* бокса, естественно, не подо что подстраивать не надо. А вот *методику* подстроить стоит.
К сожалению, в реальной жизни это не всегда возможно,методика определяется составом группы, экзаменационной программой etc, но если вы попробуете собрать небольшую группу людей с похожими начальными навыками и адаптируете методику под них, — КПД вашей деятельности заметно увеличится.
Это сообщение было изменено dsamersoff: (29 Сентябрь 2009 — 18:52)
Демагогия. Если человек решил сменить стиль, значит, он хочет научиться чему-то новому. Значит, старый стиль его чем-то не устраивает. Если база его стиля не совпадает с базой нового — надо переучивать. Точка.
Для понятности. Человек пришел с винчуня на бокс — надо учить его боксу или подстраивать технику бокса так, чтобы она "легла" на базу винчунь? А завтра на бокс придет человек с базой каратэ. А послезавтра — с базой тайчи. Будем перестраиваться под каждого? А нафига?
"Бить в голову", "наказывать" и "переучивать" суть три разных вещи. Впрочем, многие этой разницы не понимают.
Вот-вот. Все нормально работает, пока в спарринг не станет и в голову не получит 🙂
Подсказывать тут бесполезно, тут надо только наказывать. Т.е. переучивать. Q.E.D.
ну если он и так нормально работает — думаем, как использовать данную особенность техники себе во благо. либо рука сама встанет, где нужно, как только начнет пропускать в голову — здесь важно подсказать в нужный момент.
Все это, конефно, очень здорово и красиво, но когда приходит парень после года каратэ, объяснить ему, что не надо после удара возвращать руку к поясу, а надо — к голове — офигительно сложно…
Че то у меня два раза отправилось (глюк видать), извиняюсь…
Если возможно, то это сообщение удалите пожалуйста…
Это сообщение было изменено asata: (29 Сентябрь 2009 — 17:37)
Естественно.
Золотые слова…
По поводу того, чтобы научиться драться без правил в минимальные сроки сомнений вроде бы особо не возникает — всё, что человек уже умеет используется к лучшему и достаточно легко (ну или всё же не очень легко), но адаптируется.
По поводу изучения разных стилей опять же не всё так страшно. В китайской (и не только) истории известны мастера, владевшие несколькими стилями. Т.е. ничего принципиально невозможного в этом нет. Обучение должно строиться разумно, как учителем, так и учеником. Если в терминах "чистого листа" и "переполненной чашки", то видимо при новом обучении надо брать другой лист и новую чашку. 🙂
Известны, известны. Но высплеснуть в одночасье все равно не получится. Старые знания все равно останутся.
Конечно, когда шагает строй солдат, то вроде все в ногу идут, все одинаковые, но почему то, когда ходят в одиночку все равно разные, у каждого своя походка.
Об том и спитч…
Ну почему же? Вполне удается. Вот уж лет 30 как удается. И методы общеизвестны и традиционны для боевых искусств.
Всё в мире относительно. Но, конечно же, иногда и у наших учеников то шиторюшные стойки вдруг прорежутся, то в спарринге борьба вдруг обозначится. Но это частности.
Не знаю насчет компьютерщиков, а вот что касается каратистов (во всяком случае из моей школы), то проблем с айкидо у них нет. Более того, зачастую наши ребятки раньше схватывают тонкости техники айкидо, чем сами айкидоисты. Это случалось уже многократно на семинарах, которые проводят айкидоисты в нашем зале.
Естественно, в этом случае "чистый лист" имеет определенный фон — люди умеют двигаться, дышать, понимают смысл техники и т.п. Но вот сама техника для них (как правило) — абсолютно неизвестна и чужеродна. Поэтому они не пытаются "переложить" ее на базу каратэ (это у нас и без того есть), а стремятся разучить технику в чисто айкидошном варианте.
По-хорошему "чистый лист" это ребёнок лет 4-5, и то не всегда. Всё что дальше "чистым листом" уже с натяжкой можно назвать. Кого проще научить айкидо (к примеру) — бывшего ушуиста, или компьютерщика ? Кого больше "переполнило" ?
А выплеснуть знания в одночасье из "переполненной чашки" все равно не удастся (кстати термин классный… Вы кофе себе с "горкой" наливаете? Мне вот не удается, только до краев…)… Новые знания постепенно заменят старые знания, но не уберут их полностью. И образуется база, но она все равно у двух людей не будет одинаковой. Так что "чистый лист", как и "переполненная чашка" это какие то абстрактные идеалы. А работать приходится с людьми, разными, с разным опытом.
Начинать ВСЕГДА стоит с "чистого листа". Любой опыт — стереотип. А в боевых искусствах, как и в любом другом искусстве стереотип — смерть.
Есть такое блюдо кавказской кухни аджапсандал. Тушатся разные овощи, сдабриваются разными пряностями. В результате получается вкусно. А вот ежли харчо варить из баранины да с томатом как это иногда делают в России, то получается где-то "похоже", но не харчо.
Я думаю, что в видах типа "бери больше, кидай дальше" стилевая четкость — это не так важно. Там важна не "чистота стиля", а какой-то другой результат. Поэтому, конечно, если пришел "ударник" — это хорошо. "Борец" — тоже неплохо. Лишь бы "бился", лишь бы эффект был.
В стилевых школах ситуация другая. Даже мелкие несостыковки могут привести к тому, что человек просто не сможет заниматься конкретным стилем. Я уж не говорю о более заметных вещах — разница в стойках, в передвижениях, техника исполнения каких-то приемов и т.п.
Манера движений, реакция — всё это в стиле может расцвести, но для этого нужно, чтобы была база. А построить ее на "переполненной чашке" просто невозможно.
По-моему вопрос не так уж сложен, как может показаться. Полагаю, что его надо бы несколько разделить. Если речь идёт о скорейшей подготовке к самообороне или подготовке к действиям для решения какой-то определённой задачи, то всё, что человек уже знает, может пойти на пользу, и это нужно только грамотно использовать. Если же говорим об обучении в рамках какой-либо школы (традиционной?), то ситуация несколько меняется. Меняются в первую очередь методики подготовки, которые свои у каждой достаточно серьёзной школы.
В принципе на мой взгляд в любом случае очень многое зависит в первую очередь от ученика. Если он будет пытаться найти "дыры" в своей новой школе и использовать свои предыдущие знания для того, чтобы это всячески показать (в действительности ещё не зная к чему его должна привести новая школа с её методами подготовки), то это будет выглядеть несколько странно, и не совсем понятно в этом случае, — а зачем он, собственно, в эту школу пришёл. Если цель — "проверить на вшивость", то это можно сделать гораздо проще и с меньшими затратами времени, как своего, так и чужого.
Если же цель — научиться чему-то новому для себя, то нужно принимать те условия, на которые сам идёшь (или не идти туда). Могу попробовать провести здесь некую аналогию с изучением иностранных языков. Точно известно, что учить следующий иностранный язык легче предыдущего. Наверное многие это уже и на себе пробовали. Однако при изучении следующего иностранного языка мы не пытаемся включить в него какие-то правила произношения или грамматики из предыдущего, которые к нему никак не подходят, таким путём вряд ли вообще что-то получится.
Соответственно и при изучении нового БИ не нужно подстраивать в это изучение то, чему успел научиться раньше. На каком-то этапе времени это может начать происходить само собой. Особенно если иметь в виду условия непосредственно боя. Может быть этого и не будет. Однако в любом случае на этапе обучения ломать новую базу, внося в неё изменения из старой, по-моему не имеет смысла. Таким образом процесс можно только затянуть или вообще завести в тупик.
Вот такая имха… 🙂
Это сообщение было изменено alex-m: (29 Сентябрь 2009 — 15:39)
А "читого листа" не будет никогда. Даже если человек не занимался БИ, то у каждого своя манера движений, реакция и т.д.
Если же БИ занимался, то это усугубляет предыдущее. Так что надо просто давать технику школы и она потихоньку ляжет на сознание, а то, что он знал впишется в новые знания. Или не ляжет, тогда человек продолжит поиск того, что ему надо.
vx2407 +1
а вот когда стили похожи — тогда — мрак. Легче совершенно новому научиться, чем незначительным различиям.
По первоначальному вопросу — "чистоту" стиля считаю второстепенным. Потому стараюсть доучивать, а не переучивать насильно. Правда замечаю, что через некоторое время техника переучиваемого автоматически становится "чище".
Согласен с теми кто считает — смотря зачем пришел?! Если что-то возьмет из школы и уйдет — то это что-то ему даешь и все. Если собирается посвятить часть — причем не малую — жизни, то тут другой подход.
Не буду никого переучивать, переучат бои и тренировки 🙂 тока дополнять и развивать то что есть.
А так как занимаюсь уже длительное время и ударной техникой и борьбой и партерам, то приходило много кто умел бить, но не умел бороться и наоборот. Если он реально умеет бить то мне лично все равно КАК он это делает — важен результат. А борьбу — борьбу мы ему поставим.
Так что думаю с "чистого листа" не стоит начинать.
Нет, это все равно как выучить новый не родной язык. Свой нативный не забываешь, но акцент практически неистребим.
Полагаю, изучить новый стиль — это всё равно что научиться есть палочками.Никто же прежних навыков не теряет, просто приобретает новый.
Да. Обязательно.
а интересно, со стороны учителя должно быть подобное же отношение к ученику? по идее, должно бы: когда при первой возможности ученика поправляет, трепетно к нему относится, ежели бьет — только со смыслом 🙂 , переживает, как бы получше научить…
Учить — это когда учитель, когда сакэ и чай. Когда минутку свободную сэнсея ловиш глазами, как он двигается, принимает пищу, разговаривает по телефону, комута чегота поправляет, когда радуешся что мелочью услужил. Год, два, десять. Остальное инструктаж, у инструктора, кусок пирога дали съесть.
а у меня вопрос в рамках темы: ЦЕЛЬ какова в конце
1. человека научить драться и защищать себя эффективно
2. человека научить ЧИСТО по школе, типа драться
Очень важное различие!
Я например могу адаптировать человека с любой контактной техникой, сложно с людьми без опыта контакта, с опытом какой-либо школы, тут все будет зависеть от псих состояния и волевой готовности.
Я за адаптацию, а не переучивание…
IMHO, человек который что-то умеет лучше чем человек который ничего не умеет, если он конечно хочет учится тому чему его учите вы, а не пришел покрасоваться. Если методика правильная то на выходе будет то, что предполагается по методике независимо от того, что было на входе.
Другой момент что используя имеющиеся навыки можно существенно повысить эффективность обучения. У меня например есть набор упражнений специально для постановки ударки айкидокам.
А почему переучивать? Я, возможно, чего-то недопонимаю, но Иаи (которое я практикую) и Дзю-дзюцу (которое мне давал мой хороший знакомый) — для меня, как литература и алгебра. Уж простите за утрирование. На мой взгляд, работа должна, в первую очередь, вестись обучающимся. Это ему надо.
Это сообщение было изменено Babysitter: (29 Сентябрь 2009 — 11:12)
Потому что семья. Потому что азиатчина. 🙂
Если человек не хочет быть членом семьи, то зачем на него тратить энергию? Деньги — это не плата за знания, деньги — это плата за место и время. А знания даются только бесплатно. Потому что они ничьи.
Так за разным. И просто "подвигаться", и научиться "подраться". Старшие, с опытом занятий по 5-10 лет — чтобы что-то новое узнать.
Честно говоря, давно этим уже не интересуюсь. Раз приходят — значит им это надо. Или они думают, что им надо. Мы приглашаем всех желающих на пробную тренировку. Процентов 10 на вторую не появляются. Остальные, видимо, что-то находят для себя.
А учим мы всех по-разному. Группы маленькие, поэтому подход практически индивидуальный. Имеем такую возможность.
тогда конечно.
Михаил, а по вашему опыту — зачем чаще приходят? какова первоначальная цель большинства занимающихся? думаю, от этого многое зависит — кого и как учить.
Нет. По сути — не так, как надо в нашей школе. Может быть это мы "неправильные и плохие", но ты пришел заниматься к нам.
а почему "особо не напрягаясь"? ежели предположить, что человек занимается как все; платит, как все; к тому же имеет опыт — неужели он заслуживает меньшего внимания инструктора?
это, несомненно, хорошо.
а ведь по сути это то же самое, что "учили их плохо и неправильно", разве нет?
Зависит от того, зачем человек пришел. Если "стырить" какие-то куски и частности для себя любимого, то тогда доучить, особо не напрягаясь, пусть сам берет, сколько сможет и захочет. Если человек пришел в школу всерьез, то переучить, конечно.
На мой взгляд самый разумный подход.
Часто приходят люди, которые уже где-то имели счастье позаниматься. Как правило, их навыки не в полной мере соответствуют особенностям нашей школы. Мы не пытаемся их "ломать", более того — крайне редко говорим им сразу о том, что учили их плохо и неправильно. Обычно предлагаем просто начать учиться заново, с "чистого листа". А уж этот "чистый лист" приходится создавать….
Для меня, как для занимающегося (не инструктора) более актуален вопрос доучивания, адаптации стиля под себя.