При перекрывании дыхательных путей гипоксия наступает минуты через 2, а вот рефлекторный кашель и рефлекс "меня задушили" сразу….. только не у всех, есть товарищи которые вполнек могут сдерживаться и не хрипеть.
Арес правильно говорит . Человека вручную задушить нормально можно только перекрыв сонные артерии .
Приведу пример. Смерть человека при повешении наступает по следующим причинам в порядке убывания
1.Повреждение шейных позвонков
2.Перекрытие сонных артерий
3.Перекрытие дыхательных путей
Первое — это быстро , второе чуть дольше , третие самое неприятное — петля не всегда полностью перекрывает дыхательные пути и человек может задыхаться до 10 минут ! И это при том что что петля сжимается на шее под весом собственного тела . Что уж говорить если в петле при равномерном усилии в десятки килограмм и узкой направленности на это требуется до 10 минут то сложно представить как душить сопротивляющегося противника перекрывая только трахею ( про давление на грудь не имею ввиду тк немного другое)
Вот это (удушку и что было вне темы Коте-гаэси) не снимали. Снимали работу по Коте-гаэси, что показывал А. Соснин.
Видео есть? А если найду?! 😀
Упс… Я про то, что вы можете заехать прочитал позже.
Значится не прошло на ares.
это я был 🙂
http://fishki.net/comment.php?id=80094
Это сообщение было изменено amok07: (11 Декабрь 2010 — 00:20)
Ребят, признаю ошибку. Не на всех сразу удается удушить смещением гортани. И уйдет больше времени, если удалось. Как раз в районе 8 секунд.
Сегодня на одном из пришедших в гости в зал (на встречу с А.В.С. (Анатолий Соснин), продолжения вопроса Котэ-гаэси) сделать оказалось сложно. Если не ошибаюсь это был D.N.A.
Так что надежней (если не ломать гортань) все же воздействовать на сонную артерию…
Если душить смещая гортань, то "вякнуть" не сможет.
Ну может пошипит как змея, выдыхая воздух, но не более…
Паша, удар ребром ладони разгибом руки по переднебоковой поверхности шеи. Только внезапно, только по стоящему и только резко. И желательно с потягом, словно рубишь. Через раз — нокаут, всегда теряется. \\ Насчёт атаки артерий всё правильно, по моему. Ибо даже и нас када душить учили, то настаивали на расположении собсно локтя как можно точнее под подбородок, чтобы предплечье и плечо сжимали шею сбоку. Правда, мы ещё должны были обхватывать чела ногами за туловище и как бы растягивать его, разгибаясь. И вот ещё насчёт горлА — а почему на удавочку узелок посерёдке вяжут? А чтобы трахейку то сломать при удушении. Кабы она легко и просто перекрывалась давлением по площадям, кто бы парился с узлами? Или вот зачем треба пальцами сдавливать кадык с боков чтобы его сломать? Дак всё просто — он реально упруг на давление спереди. Гофрированный, грубо говоря. И опять же — кадык ведь берётся непосредственно, а не через сосцевидки продавливается. То есть, лишнее подтверждение, что просто сдавлением шеи на собственно горло воздействие относительно невысоко. И опять же, кабы чел при удушении предплечьями реально лишался дыхания, то он и вякнуть бы не смог, но это не так. Иначе на кой пёс ему пасть зажимать, рискуя, что эта скотина укусит.
Да бывали мы в ваших краях.
А то, что сложно выцелить — тренироваться надо.
Да , у нас здесь все такие 😆
Все верно , вот только выцелить их сложно .
Ударные атаки на артерии без возникновения рефлекторных эффектов возникающих как минимум вследствие резкого изменения тока крови невозможны. 😉
БГ 🙂
Ну вопрос то был конкретно про артерии , а не рефлекторные воздействия .
Мне кажется атаковать конкретно артерии ударом не представляется возможным тк гибко там все и небольших размеров . Это как веточку бить.
Фацк, как любят говорить буржуи 🙂 Это сейчас был эпик фэил просто 😆 Вроде и всё читал, а какой то пост всё же пропустил… ай, ай…
Внимание, ответ! Опубликованный на предыдущей странице:
;):P
Немножко не в тему, но про горло… когда идёт удар рукой в горло, он идёт как правило по кадыку. Внимание вопрос! 🙂 Есть ли удары направленные на артерии и если есть, то какой эффект они оказывают?
Делаются все 3 варианта, но вопрос заострили именно на воздействии на дыхательные пути, что это менее эффективно, с чем я не согласился.
Все очень просто:
1) Воздействуют на артерии
2) Воздействуют на дыхательные пути
3) Воздействуют сразу на то и на другое
Все три варианта возможны. Следовательно, обязательно будут ситуации, когда они успешно реализуются.
Прежде чем хохмить вы бы хоть поняли о чем я говорил.
Сказал как отрезал. Сразу видно научный склад ума, научные доказательства и даже цифры приведены (500 борцов)…
Осталось только вернуться к asata'e и определить на что же "по asata'e" всё же воздействуют…
да так же как и в остальных случаях остановки наверное
Это сообщение было изменено Pooh: (09 Декабрь 2010 — 16:47)
А кстати о крокодилах — как лучше запускать сердце, остановленное таким образом? Прекардиальным ударом?
Ну правильно, если не восстановить работу сердца реанимационными мероприятиями, то потеря окажется долговременная, навсегда.
На сколько я понял речь идет о кратковременной остановке сердца в результате раздражения каротидного синуса. А то что Вы привели — новый абзац, на данную тему. Впрочем другие источники это подтверждают:
http://lekmed.ru/inf…oznaniya_8.html
Это сообщение было изменено Макук: (09 Декабрь 2010 — 15:16)
В этой статье очень порадовала фраза:
"Остановка сердца и падение артериального давления клинически часто приводят к кратковременной потере сознания." О как!
Да, мне с этим знанием душить гораздо легче 🙂 Пока проколов не было.
maestro-inv а я и не вижу смысла спорить , я не спорю по поводу как лучше и че удушать сам знаю что сонные артерии эффективней пережимать.
я говорю что у меня в жизни был случай когда я от недостатка кислорода вырубился за 10 с чем то секунд , да все зависит от ситуации но я раньше дыхание на 2 минуты задерживал а когда это произошло был очень удивлен , пытаться меня разубедить в том что лично со мной было было бы идиотизмом . Всякое и по разному , и от того что кто-то где-то под водой делает картина в общем не меняется .
Возьмем на заметку то что швейцарцев лучше не душить 😀
Pooh давайте так , если Вам легче от того что Вы именно свой синус душите — душите дальше .
Это сообщение было изменено Kan: (09 Декабрь 2010 — 14:45)
Наконец-то пришел "совесть боевого интернета" 😀
Оттуда
Самое прямое отношение, я не понимаю чего на пустом месте то спорить, перекрытие дыхания, даже на выдохе даст эффект только через минуту, можно провести массу экспериментов, уловки типа полное-неполное -это лишь уловки, закрытие голосовой щели даст полное перекрытие дыхания, полиэтиленовый пакет на голову тоже. Как можно на своём опыте удушения говорить о том что потеря сознанияпроизошла именно от этого?
Ну да были некоторые заблуждения почитали-уяснили — дальше пошли. Вы хотя бы поймите, что пока кровь по малому кругу вся не пройдёт, гипоксия не начнётся, будет происходить медленно и печально, другое дело если воздействовать рефлекторно или артерии пережать.
http://meduniver.com…aktika/485.html
я в то место, где его, каротидного синуса, проекция на шее, бью или воздействую давлением. если давить сзади внутрь-вперед под грудино-ключично-сосцевидную.
Так понятней? анатомию я изучал на человеческих препаратах и знаю где там и что.
Почитайте внимательней про блуждающий нерв и что потом бывает.
Трахею вы не перекрываете. Она как шланг от противогаза. Дыхательные пути можно перекрыть закрывая/зажимая входные отверстия: ротовое и носовые, здесь происходит максимально возможный газообмен, весь остальной газообмен максимально 2% происходит не через эти отверстия.
Арес прав по поводу артерий, основное воздействие оказывается на синус. либо простое пережатие, как пальцевое прижатие при остановке кровотечений
это относится к вашему утверждению про 10 секунд, я сам лично уходил с удушающего (попался плотно) терпя, на зубах и начиная отключаться примерно сек 20-25.
Анаэробная работа тоже тренируема.
Я не передергиваю , я вообще ни о том .
Я же вроде простой вопрос задал
"каким образом Вы определяете что вы воздействуете на каротидный синус , когда даже судмед эксперты это не в силах сделать ? "
так понятнее ?
Молодец парень .Вот только как это относится к асфиксии понять не могу .
Ну скажем так когда человека душат например у него всегда остаются небольшие просветы через которые проходит воздух , при полном перекрытии их нет .
10 сек это неприятный жизненный опыт . Для сравнения в то время мог задержать дыхание на 1.3 — 2 минуты .
Не во всю шею, а в конкретное место на шее. не надо передергивать.
Так вот, по ссылке то и почитайте про блуждающий нерв.
А задушить человека можно и не только за шею, вам это известно?
да и если перекрыть доступ воздуха можно только зажав рот и нос. трахею же вы не передавливаете? 🙂 а вот как раз блуждающий нерв и вам и подскажет верный путь.
Поясните, что значит полное перекрытие дыхательных путей и откуда 10 секунд?
Я ничего не пытаюсь донести . Ссылку Вы мне сами привели в качестве аргумента .
А теперь расскажите каким образом Вы определяете что при попадании в такую густо заселенную жизненно важными структурами область как шею что воздействие идет именно на каротидный синус , когда даже судмед эксперты это не в силах сделать ?
При полном перекрытии дыхательных путей человек без воздуха продержится в среднем 10 сек
Главная опасность при повешении это прекращение подачи крови в мозг, а не асфикция или перелом позвонков.
Люди вешались и сидя и даже лёжа!
Без воздуха человек может продержатся — ну грубо говоря 2 минуты, без кислорода КЛЕТКИ МОЗГА максимум могут функционировать 4-5 секунд.
В ММА если правильно взяли на удушение 3-4 сек. чел даже похлопать не успевает, когда рефери останавливает бой так и лежит с открытыми глазами!
И зрение меркнуть начинает именно из-за прекращения подачи крови в мозг, тор же самое происходит при перегрузках у лётчиков. Кровь отливает от головы.
P.S. Ну это всё только моё личное мнение. :rolleyes:
А как вы считаете из-за чего в спортивном Самбо запретили удушения?
И чего вы мне пытаетесь донести? Не понимаю.
Я знаю, что ударом в область каротидного синуса можно отключить человека, эта область во всех смертельных единоборствах дается как болевая точка.
Сам лично душил на соревнованиях, видел как отключались в полете до земли, после удушающего вертушкой. Виде как падали на улице от удара в шею.
Происходит там рефлекторная остановка или нет — не знаю, мне это неважно. Я знаю одно, если человеку не оказать помощь в течении короткого времени — то он умрет.
Да я эту тему давно уже читал . А Вы ? А теперь прочитайте внимательней все с самого начала и узнаете
1.Речь идет о рефлекторной остановке сердца а не о потере сознания как у Вас
2.Рефлекторная остановка сердца в теории возможна
3. На практике никем и ничем не доказана
4.Если все было так как Вы описываете то количество смертельных случаев на соревнованиях зашкаливало , и в итоге всякое удушение давно уже запретили бы .
Вот небольшая цитата оттуда же чтобы Вас не утруждать :
"Как-то мусолили тут мы уже эту тему. Но если чтение старых топков никому не интересно, что по человечески конечно понятно, то сделаю кратенько примечание для вновь подключившихся к обсуждению темы рефлекторной смерти на ФСМ smile.gif
Может смерть наступить от удара в рефлексогенную зону? Конечно! В частности уважаемый Филин свои казуистические наблюдения публиковал.
При исследовании трупа можно доказать рефлекторную смерть? В принципе — нет. Смерть от рефлекса. Рефлекс (типа Бабинского) возможно проверить только на живых. Вопрос был ли рефлекс Бабинского у живого по исследованию его трупа не решается в принципе. У трупа нет рефлексов, а какие были при жизни можно только гадать.
Наличие кровоизлияний, разрывов в рефлексогенных областях никак не доказывают, что рефлекс был вызван и тем более привёл к смерти. Систематические гистологические исследования таких зон показали, что там нередко наблюдаются кровоизлияния, но смертельных рефлексов при этом не наблюдалось.
Диагноз рефлекторной смерти это диагноз исключения и ставится по обстоятельствам дела! Строго говоря это не строго обоснованный медицинский диагноз, а банальное предположение о возможности при отсутствии других причин смерти. "
1. не знаю и пока не собираюсь узнавать.
2. Успешное воздействие — отключение человека в доли секунды.
А про газовый состав — это в общем. за то короткое время, за которое человека приводят в чувство на соревнованиях — никаких серьезный изменений произойти не может. А вот если к товарищу не подходить некоторое время — то хз что может быть. И неотложка не поможет, тут я согласен.
Вот тут почитайте
http://www.sudmed.ru…?showtopic=5445
Точнее чем эти люди, диагноз не ставит никто 😉
В какие сложнейшие действия? Вкручивание кулаков?
ИНТЕНСИВНАЯ ТЕРАПИЯ ТЕРМИНАЛЬНЫХ СОСТОЯНИЙ
Нет . Просто не верю в такие сложнейшие действия без какого бы то научного подтверждения , потому и спросил .
Это мои знания. Ни больше ни меньше.
Вы чего услышать то хотите? Или узнать?
А у Вас есть хоть одно научное доказательство тому что Вы пишите ?
Вы знаете что такое рефлекторная остановка сердца и когда это происходит ? Уж если б Вы на этот синус стали успешно воздействовать и у оппонента бы начался меняться газовый состав крови и выходить из строя сердце ,как пишите , то Вы бы человека уже не откачали бы без медицинской помощи .
Если Вы почитаете мои сообщения, то увидите, что я такого нигде не утверждал.
— "Докажите, что Волга впадает в Каспийское море!"
— "Позвольте, но я этого не утверждал…"
Я утверждал несколько иное.
Мне не хочется убедить меня просто корежит от заявлений типа надо выпустить воздух из человека или удушения тупо за горло это полная оторванность от реальности.
ares, почему Вам так хочется убедить всех, что КРОМЕ артерий ничего не атакуется?
2), Да принцип удушения (идея) один, но исполнение может быть разное.
P.S. Старайтесь цитировать всё же корректно — так непонятно, где Вы мне отвечаете, и где асате.