Две ситуации за 2 недели.
1) Ученик через защиту получает удар в голень. В следующие 5 минут на этом месте в результате внутреннего кровоизлияния вспухает шишка размером с половину кулака. Передвигаться самостоятельно не может. Вызов скорой, больница, операция.
2) Полноконтактный спарринг в полной защите (шлем с металлической сеткой для армейского рукопашного боя, перчатки с открытыми пальцами, все фирмы Рэй-спорт). Удар в голову в область между виском и глазницей (защищена металлической сеткой). Нокаут, небольшое кровиизлияние. Кратковременный холод, нашатырь, вроде обошлось.
Очень интересует обмен опытом тренеров и бойцов-полноконтактников по выходу из подобных и более тяжелых ситуаций. Особенно:
1) Что будет делать тренер-полноконтактник в случае получения инвалидности либо летального исхода ученика на тренировке и как он собирается вести себя в суде если дело дойдет до суда?
2) Каков процент возврата учеников на следующую тренировку после полноконтактного боя без защиты? По личному опыту давних подвальных боев без правил — после хорошего нокаута без шлема (крюк в челюсть) головные боли до 10 дней; после перелома спинки носа нетрудоспособность от 10 дней; лоу-кик десятилетней давности во внешнюю часть колена порой напоминает о себе до сих пор.
3) Баланс тренера между "научить реальному бою" и "избежать серьезных травм".
Заранее спасибо за внимание!
Это сообщение было изменено Дмитрий Силлов: (06 Сентябрь 2008 — 14:05)
На счет — со страховкой только хуже будет можно поподробнее??
Относительно выводов Bellerofont:
1) Как всегда, говорю только "за себя". В связи с повышенным риском такого рода детей до 18 лет стараюсь вообще не брать. И нервы целее будут, и с родителями не придется воевать.
2) Сейчас правило ввел — пока ксерокопии страховок жизни и здоровья не принесут, о спаррингах даже не заикаться.
3) Тут опять надо с юристом консультироваться. В "Правилах страхования гражданской ответственности" имеются интересные пункты, согласно которым ИМХО в наших случаях тренеру с такой страховкой только хуже будет (могу ошибаться). К тому же от уголовной ответственности страховка не освобождает.
Реальный случай. И это не полный контакт, а обычное спортивное каратэ сётокан.
Ребенок (14 лет) неудачно упал на спину — как потом выяснилось, — компрессионый перелом позвоночника.
В травму родители обратились только через день, т.е. сами не сразу заметили (не только тренер).
Подали иск. Тянулось всё это года два. В итоге тренеру пришлось оплатить затраты на лечение (около 20 000), судебно-медицинскую экспертизу (около 15 000), помощь адвоката (около 15 000) + моральный ущерб 150 000.
Выводы:
1) "идиотов", как правило это истеричные мамаши, надо отсеивать сразу — чем более "страшную" бумажку им придется подписывать, тем лучше;
2) страховки учеников, отказы от претензий ОБОИХ родителей и т.п. имхо обязательны;
3) но, единственное, что реально может помочь, это Страхование гражданской ответственности.
Всвязи с последним пунктом вопрос к инструкторам разных школ: кто-нибудь реально страхует свою ответственность?
Это сообщение было изменено Bellerofont: (26 Сентябрь 2008 — 15:14)
Без сомнения, повышать физтехуровень подготовки надо, чем мы в принципе все и занимаемся. Однако желательно чтобы при этом ребра у народа были целы. А то пока тот уровень наработаешь, половина группы отвалится по состоянию здоровья. Исходя из чего вопрос — работал ли кто в рэй-спортовских жилетах для косики-каратэ?
http://www.ray-sport…prodimg/zh3.jpg
Как ощущения, не тормозит ли сие приспособление руки-ноги? Хорошо ли держит проникающий удар? Или может кто пробовал что-то лучшее, что держит удар ногой в полную силу и при этом не стесняет движения? Заранее спасибо за информацию!
Это сообщение было изменено Дмитрий Силлов: (12 Сентябрь 2008 — 20:52)
Травмы были есть и будут, но у нас в суд на тренера подать в голову никому не пришло. А борться с травмами только одним — повышением физического и технического уровня подготовки…
Это сообщение было изменено Микуил: (12 Сентябрь 2008 — 08:36)
Дмитрий, вероятно везло, да и в 18 лет, все-таки нет еще мощи:angry:
Для Шеинтова Алексея
Не знаю, Алексей, про Ваш опыт, но в мою бытность полноконтактной работы без защиты ходил с голенями и предплечьями, черными от синяков, распухшими суставами больших пальцев рук (это когда большой палец на встречную конечность попадает), свернутым набок носом и эпизодически появляющимися фингалами. При реальной скорости работая без защиты уберечься от травм крайне тяжело если не невозможно. Опять же мой опыт подсказывает, что хороший удар кость в кость приводит как минимум к гематомам вне зависимости от опыта бойца. Повторюсь — это только мой личный опыт, возможно, Вам везло больше. А насчет тайцев, бьющихся в Тайланде в полный контакт, так по моим сведениям у них бойцы не только набиваются, но еще и мазями-массажами надкостницу укрепляют, причем занимаются этим постоянно. Там это бизнес и поломанный боец — пропавшие деньги.
Для elf
Целиком и полностью с Вами согласен!
Это сообщение было изменено Дмитрий Силлов: (12 Сентябрь 2008 — 01:07)
Прошу прощения возможно за делитанский совет( или даже не знаю как это правильно назвать….) Вообщем предупреждайте учеников чтоб в больнице не геройствовали как они в бою сломали ногу или на разминке и т.п. Я не знаю как у вас на тренировках, но у нас просто не предупреждали, что в случае ЧП говорить в больнице, и парень сам того не хотя разболтал и учителю "настучали" по голове, но слава богу не сняли. В нашей больнице по другой ситуации не пожалели написать 2(!) …. заявления (или как называется правильно) и потом была головная боль с милицией. Когда я попал с переломом в травмотологию я уже, к счастью, был уведомлён и сказал что сломал ногу на футболе во дворе, поэтому секции нашей не досталось слава богу. Конечно если в суд побегут это не поможет, но просто чтоб случайно не выдали…оно знаете как бывает ж…..
А вообще не хорошо на свою секцию стучать……сам пришёл, никто тебя за уши не тянул.
Простите за оффтоп и множество ошибок и сумбурность мыслей.
Ну тогда хорошо. Но я лично не вижу особой разницы между работы против притупленного и острого. Притупленным танто тоже получали травмы (и от уколов и от режущих движений) и опасность не намного меньше, но вот травм заметно меньше. Так что заточенными будут работать только старшие ученики, у них движения будут поставлены и будет шанс уменьшить риск травмы…
Я прошу прощения за свои пять копеек, но: В бытность своих занятий муай таем, регулярно дрался без какой-либо защитки, кроме 12-ти унцовых бохерских перчаток, капы, ракушки (иногда, все свои все-таки), и, крайне редко — защита голени. По своему опыту могу сказать, что травмы вполне возможны из-за некачественной защиты (выпирающие углы и пр.). Я же отделался всего-лишь трещиной в большом пальце ноги, и то по своей вине. На мой взгляд, все травмы происходят из-за неопытности занимающихся. По моему мнению, не стоит регулярно проводить полноконтактные спаринги: мордобой должен быть тестом, но никак не нормой жизни. Контакт можно дозировать, можно одевать перчатки большего размера, меньшей плотности и пр. Может быть тогда и не возникнет необходимости страховок, расписок и прочего?
С Уважением!
Это сообщение было изменено Шейнтов Алексей: (11 Сентябрь 2008 — 10:51)
Да нет, в каждом упражнении удары наносятся под разными углами, просто общий принцип один и тот же. Было всякое, но вроде пока боязни ножа не заметил, народ все правильно понимает. И грифом от штанги по брови задевали — там скорость очень приличная — тоже вроде все нормально. Хотя, пожалуй, раз на раз не приходится, люди разные, некоторые после и бескровного тычка в лицо кулаком уходят.
Вкратце весьма грамотный на мой взгляд юрист сказал, что в суде в случае чего это все роли не сыграет — судья прежде всего будет смотреть на нарушение закона, наличие либо отсутствие гос. спец. образования у тренера а также на соблюдение (несоблюдение) разрешенных госстандартов преподавания (утвержденных государственных программ). Однако ИМХО такое заявление нелишне будет раздать народу на подпись хотя бы для того, чтобы заранее отсеять паникеров и чтоб народ более конкретно представлял чем он занимается и что может случиться в процессе этих занятий.
Это сообщение было изменено Дмитрий Силлов: (11 Сентябрь 2008 — 02:43)
Не знаю как описать… Это нарабатываются все мышцы шеи (не только сзади и сбоку), далее идет что то типа вжимания в плечи и небольшой наклон вперед и шея делается как из твердой резины (на горло спереди даже можно принимать несильный удар рукой и даже ногой). Полностью удар снять не удастся, но эффект от удара заметно снижается.
Тоже не знаю как описать. Тело, как и шею можно сделать "резиновым" и удар заметно снижается даже по ребрам. Пах, ключицу естественно не защитишь, тут тока на разумности (не бей на всю катушку да не получишь в ответ)… Ну а насчет блоков и т.д., так всегда найдется кто то быстрее, сильнее, потому пассивная защита тоже имеет смысл, если таки зевнул. Но каждый выбирает свое, как бить, как защищаться, тут дело вкуса.
Не… Мы без жилетов работаем. Это я подсмотрел в разделе о Сериндзи Кемпо. У них такие жилеты есть, так что имеет смысл у них интересоваться.
Любопытно… Интересно, что скажет юрист.
Попробуем…
Вот это я и имел ввиду под "постановочными", то бишь нарабатывается одно и то же движение и идет "привыкание к стандарту". Но достаточно одного нестандартного движения и будет гарантированная травма и уже возможна "боязнь лезвия". Проходил такое. Некоторых уже потом сложно заставить начать работать против ножа, ступора нет, но "боязнь ножа" и неадекватная работа будут.
В продолжение темы:
Голдстайловские резиновые ничего так, не часто ломаются (в Рей-спорте сейчас есть). Также в Будо-спорте были неплохие пластиковые с черной пластмассовой ручкой. Режут чувствительно, тычок ощутимый.
Это понятно, сейчас тоже с танто работаем. Пытался заказать деревянные более похожие на европейский — пока не получается.
Интересный момент. Мои работают с танто — 20-30 повторений колющего удара снизу в живот с постепенным увеличением скорости. Дошли до максимальной скорости. Потом забираю танто, даю стальной заточенный. Эффект тот же самый. Никто не боится, никакого ступора. Сам не ожидал.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
O-o… Ваш тёзка, "Алексей маленький" — суровый человек. 😆 Он как-то раз ещё задолго до знакомства с Вами "на улице" сломал руку "голубому" http://foolstown.com/sm/gey.gif, который к нему пристал. И успел смотаться http://www.glocktalk.com/images/smilies/outta%20here.gif до появления (на жуткие крики о помощи "голубого") милицейского патруля.
Я об этом уже писал в разделе Кадочникова, но меня там "запинали" после этого поста сторонники мнения "Инвалиды никак и нигде — а тем более, "на улице"! -драться не способны!"[/color]
Это сообщение было изменено Gamrin: (10 Сентябрь 2008 — 19:59)
Думаю, скорее руки повредят (заводятся же) и наработают устойчивый рефлекс в голову не бить. Хотя кто его знает, все надо пробовать.
Тут немного не понял. Это как? Под прямой и под крюк например. И как держать голову правильно, если серия вылетела двойка прямых+двойка крюков (оно пулеметом вылетает, специально нарабатываем)?
В принципе можно пробовать в качестве разнообразия. Хотя без захватов и прихватов, конечно, не то.
Это понятно.
Здесь согласен. Пока что сами по тем же принципам работаем.
А если удар в ребра пришелся? Есть ли смысл заниматься "железной рубашкой" и защитой дыханием если удар может прийти в коленный сустав, пах, горло, ключицу и т.д. которые никакой рубашкой не защитишь, только блоком или смещением. Не эффективнее ли усиленно работать над блоками-смещениями, доводя что-то одно до совершенства не разбрасываясь на многообразие практик БИ?
А вот это интересно. Поделитесь информацией где берете?
Набросал тут типа заявление, сейчас жду консультации юриста. Примерно так начерно:
Я, … являясь членом спортивного клуба … , заявляю, что
— ознакомлен и полностью согласен с Правилами спортивного клуба … ;
— ознакомлен и полностью согласен с правилами техники безопасности тренировочного процесса и проведения спаррингов;
— предупрежден о том, что в любой момент могу отказаться от отработки приема, который на мой взгляд может причинить мне травму;
— предупрежден о том, что в любой момент могу отказаться от участия в спарринге любой степени жесткости;
— предупрежден о том, что в любой момент могу отказаться от работы с деревянным или стальным ножом, пневматическим пистолетом, палкой, дубинкой, металлическим шестом (грифом от штанги) а также иным предметом, который на мой взгляд может причинить мне вред;
— осознаю, что занимаясь полноконтактным видом единоборств могу получить травму любой степени тяжести несмотря на защитные приспособления;
— в любой момент могу потребовать дополнительное защитное снаряжение если снаряжение, предлагаемое в данной момент инструктором покажется мне недостаточным;
— в случае получения травмы не имею претензий к спортивному клубу … , моему инструктору а также лицу, причинившему мне травму во время тренировки;
— осознаю, что в процессе освоения приемов могу получить травму, несовместимую с жизнью;
— в ближайшее время обязуюсь заключить в выбранной мной страховой фирме договор страхования жизни и здоровья.
Значит, мне кажется, надо:
1. Взять тонкие перчатки (тогда бить будут не в полную дурь сами, ибо можно тут и свою руку повредить).
2. Учить входить в бой с головой в правильном положении (чтобы смягчить действие такого удара).
3. Либо работать боксерскими и без шлема (но тогда захват и бросок сложней делать, для нас неприемлимо), да и офисники опять таки не захотят синяков.
И для нокаута вообще сильный удар (который аж позвонки смещает) не нужен, и нокаут и повреждение можно сделать даже при ударе в лоб, притом расслабленной рукой.
Так что тут выбор не богатый: или максимальная защита и молиться богу, чтобы травм не было, либо ограниченная защита (самое необходимое) и работа с неполной силой, но вложениями с движение (у нас это делается в полурасслабленном состоянии, и то сотрясения и тут бывают, но легкие).
Значит не поставили защиту дыханием (при ней можно принимать сильнейшие удары без протектора и дыхание не сбивается).
А вот защита хорошая есть — у Сёриндзи-Кемпо, у них есть нагрудники пластиковые на матерчатой с прокладкой основе. Там можно бить в полную дурь, при этом человека только отбрасывает назад.
Ну у нас я описал как подходим. И рубиться всерьез начинают только старшие ученики, которые уже прикипели к школе и понимают, что, идя на кумитэ, они рискуют получить травму. Кто не хотет полного контакта и не готов к нему, то работают в ограниченный, кто не готов и к такому гоняет упражнения, кто не готов и к такому, то просто работают приемы, но в легкий контакт.
А защиту минимальную
Если вы имеете ввиду нормальные заточенные, то я работал, ученики пока нет.
Работаем:
1. Сначала с полумягкими (из жесткого поролона сверху обмотанное скотчем), которыми можно безопасно тыкать в партнера. Работа на скорости в полный контакт.
2. Деревянный танто, тут сначала скорость ограничена, далее кто хочет и готов, то быстрее.
3. Танто притупленный. Работа медленней и скорее, чтобы не было ступора от металлического ножа, скорее психологическая подготовка. Хотя и притупленным можно получить травму, но к правильной работе против ножа приучает.
Если же работать заточенным, то получается либо замедленные движения и своего рода постановочные приемы (чего не будет в реале), либо надо готовить перевязочный материал, жгуты и держать под рукой телефон, чтобы вызвать скорую (у меня самого были порезы и шрам от укола от подобных занятий), травмы тут неизбежны (если работать конечно как в реале).
Это сообщение было изменено asata: (10 Сентябрь 2008 — 13:09)
Для Asata
Кстати, а Вы с настоящими ножами работаете? У нас пока только обезоруживание с постепенным наращиванием силы удара до реального. Интересно, как у других с этим вопросом.
Это сообщение было изменено Дмитрий Силлов: (10 Сентябрь 2008 — 01:41)
У нас такие же, рей-спортовские для АРБ. Но в том и проблема, что при ударе в голову (область виска), как писал выше, глубокий нокаут и серьезное опасение насчет смещения шейных позвонков при продолжении такой практики (в шлеме то смещение гораздо реальнее чем без него). Вчера на тренировке — провожу боковой удар ногой в область солнечного сплетения в четверть силы, человек падает на пол, перебито дыхание. При том, что на нем самый мощный рей-спортовский протектор. Чуть сильнее — сами понимаете, лучше не надо. Вот и думаем сейчас усиленно, куда дальше идти в спаррингах. То ли защиту придумывать более мощную, то ли силу ударов искусственно ограничивать, то ли рубиться без правил на свой страх и риск, предварительно накачав народ психологически, что в случае чего стучать на школу есть нехорошо. Ибо рубиться-то охота, но желательно не в тюремном прогулочном дворике как у меня было в девяностые. Потому и интересуюсь как оно у других обстоит.
Это сообщение было изменено Дмитрий Силлов: (10 Сентябрь 2008 — 00:38)
У самого такие занимаются. Потому у нас и шлемы с решетками (хотя при серьезном контакте решетки гнутся, но выправить можно легко). От нокаута они не спасут, а вот от синяков могут.
А дальше без остановок.
http://ru.truveo.com/KOI-Hokutoki-Seminar2…0/id/2200646905
Сильно, но, без сомнения опасно (вспоминается как-то виденное на кассете давнее убийство американца на Украине бойцом клана Минамото (ссылку на видео пока не нашел, но есть интересный форум)
http://forum.steelfactor.ru/index.php?show…=14105&st=0
Теперь мысль — что же надо народу? Большинство из известных мне рукопашников склоняются к мысли "мы работаем в офисах и приходить на работу с разбитым фейсом никак нельзя". Опять же, крайне интересно личное мнение тренеров-полноконтактников.
Посмотрел хокутоки Кочергина.
http://209.85.135.104/search?q=cache:Cc7CG…;cd=2&gl=ru
В целом, подход интересный чтобы, так сказать, прочувствовать. На кровь внимания не обращают (что ценно), остановка после каждой серии. И вроде как проблем с законом у него нет.
Удалил свой пост чтобы не отклоняться от темы.
Это сообщение было изменено Дмитрий Силлов: (09 Сентябрь 2008 — 16:49)
У нас такое скорее как упражнение, чем именно бой. Контролировать такое очень сложно. Себя помню, тормоза снимаются.
Не секрет. Уже где то описывал на форуме, но с ходу найти не смог. Это входит в раздел Сэйфуку, медицинским его назвать сложно (хотя некоторые методики поправляют здоровье), скорее методы быстрого возвращения бойца в строй. Это серия потряхиваний головы, лежащей на полотенце (лучше всего вафельное или тонкое, но плотное) и комплекс сиацу и амэ (по точкам). После этого не рвет и не шатает. Человек может сразу идти сам и даже поесть.
Для Ракета.
Здесь каждый выбирает то, что ему хочется. Для меня, например, всегда было непонятно для чего альпинисты рискуют жизнью. Чтобы с горы на горизонт посмотреть? Потом по мере собственного роста пришло понимание — мужику необходим адреналин и преодоление. Так уж устроен нормальный мужик. Природой. Иначе все уйдет в водку, депрессию а то и того хуже, в изврат какой-нибудь. Предназначение такое у бойца — биться, драться до кровавых соплей иначе — не жизнь а так, преснятина. И здесь каждый находит для себя свое. Рукопашный бой, альпинизм, парашютный спорт, автогонки и т.д. Не было бы спроса, не было бы всего перечисленного и множества иных "и т.д.". Естественно, все это чисто мое мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.
Для Asata.
Правила грамотные, особенно про предупреждение родителей (добавлю — и учеников). На следующей тренировке так своим и скажу — мужики, кто боится травм — до свидания. Аптечка (автомобильная) у меня на тренерском столике лежит. Рекомендации от себя — хорошо добавить в нее зеленку в карандаше (иначе йодом весь пол зальют, у меня было 2 раза, руки у народа трясутся после спаррингов), кетанов, активированный уголь и пакетов 10 сухой заморозки (есть в аптеках, ударом кулака активируется). Также согласен в принципе насчет работы в паре, хотя это тоже не есть стопроцентный реальный бой. У меня народ бился вчетвером в полный контакт в защите (трое на одного и каждый сам за себя). Жизненно, но опасно. Реву на весь зал "Стоп!" — а они не слышат…
Кстати, как снимали сотрясение мозга, если не секрет? Там же рвота часто, только лежать да димедрол с анальгином. Или шиатсу /чжень-цзю/ применяете?
Это уж кому что ближе. Кому-то научить тому, что обещал, а кому-то — чужие квартиры.
Это сообщение было изменено Дмитрий Силлов: (09 Сентябрь 2008 — 16:02)
А после соответствующего срока воспитания переходить к этапу массового принятия квартир в подарок от благодарных послушников секты.
Еще раз спасибо, учтем на будущее! Все-таки, видимо, надо отдельным пунктом воспитывать у учеников лояльность к тому клубу, где они тренируются. Люди должны понимать, чем занимаются и что травмы возможны и порой даже неизбежны если они хотят реально научиться чему-то. И что совсем не обязательно при вопросе откуда трещина и кто сломал нос кивать на то место, куда сам пришел учиться, осознавая риск получения такой травмы. Вылечить-то по-любому вылечат независимо от того, нагадил ученик на то место, куда сам пришел заниматься или предпочел вылечиться и вернуться. А тренер после всех разборок призадумается, надо ли ему учить реальной самозащите или же разумней переключиться на какой-нибудь бесконтактный балет.
Для себя вывел некоторые "правила тренера":
1. Даю работать в контакт (ограниченный), только после того, как вижу, что на мозги села базовая техника и вижу, что мозги не "отморожены", и после серии контактных упражнений и учебных спаррингов.
2. Даю работать в серьезный контакт (почти полный), когда человек поработал в контакт и когда это человеку необходимо (соревнования, бои без правил, его личное желание).
3. Предупреждаю родителей заранее о возможных травмах (поскольку приемы на это и направлены), это отсеивает многих до кумитэ.
4. Даю работать в контакт только в защите (шлем, тонкие перчатки с возможностью захвата, раковина, капа) и всегда даю работать только одной паре (так можно увидеть перехода боя в озверение).
5. Иметь аптечку (но к стыду могу сказать, что несколько раз забывал).
6. Уметь оказывать первую помощь (например сотрясение можно снять, вывихи, гематомы), если нет уверенности, что можешь сам, то лучше скорая или травмопункт.
Ученики получали травмы, обращений в суд не было, большинство возвращались (один из ребят был на следующей тренировке после сотрясения, смогли снять все, это было проверено врачами), после вывихов, гематом тоже (просто работают в ограниченном режиме, но некоторые и при травмах работают серьезно, ведь на улице не будут разбираться есть у вас вывих или гематома). Есть программы реабилитации. Сейчас занимается вообще человек с ДЦП (и рвется в бой, мечтает на равных работать с другими, через некоторое время посмотрим, но он уже лучше двигается, чем пришел), может сможет работать и в кумитэ.
А от травм не застрахованы и люди на улице. Те же гопники и хулиганы, сосульки, гололед, экстремальные виды спорта и т.д., да и занимаясь балетом можно спикировать на пол или в оркестровую яму, что травмы почище кумитэ будут…
Но задача тренера стараться при желании научить контактному бою, контролировать процесс, чтобы учебный бой двух учеников не перешел в мордобой двух озверевших субъектов (вот тут последствия могут быть любые).
Тогда вопрос — какова цель такой тренировки?
Собственное совершенствование занимающегося. Сделать его инвалидом (даже случацно) ни у кого не возникает идеи. А если каждый раз биться в контакт этого — не избежать. Чем больше травм — тем короче жизнь. Нахрен мне быть супербойцом в течении года а потом копыта бросить…
И что говорят тренера своим ученикам?
А ничего сверхестесственного обещать не надо. Особено не надо обещать что адепт станет супербойцом. Это — ложь! 100%
Что из адепта их школы на выходе получится супербоец?
А смысл? У нас что это надо для выживания? Сейчас юристом быть актуальнее. А затраты на восполнение здоровья потеряного в процессе становления супербойцом неизмеримо выше , чем то, что вы получите став "супербойцом". Ну будете вы драться хорошо. Допустим. Вы что с этим делать собираетесь? Трести народ на улице и эти зарабатывать? Так это не надолго. Для осознания собственной значимости (крутости)? Ну вы круты , а дальше что? Вы же неизбежно захотите эту крутость применить. Как? Открыть школу? Получите те же вопросы которые задали в этой теме. Я всегда ржал когда слышал про соревнования с полным контактом. Это — демагогия. После ПОЛНОГО КОНТАКТА должен остаться один тяжело раненый человек убивший всех остальных. Инаце это — соревновательная работа по расширеным правилам. Это те эе бесконтактные правила игры с дополнениями. Всё!
Тогда это не школа боевых искусств, а МММ какой-то получается, замешанный на гимнастике.
И при чем здесь тогда боевые искусства?
При том что в школе есть метода подготовки. А искусство это потому что замешано на индивидуальном творчестве каждого занимающегося. Если бы можно было нашлёпать универсальных солдат без страха и упрёка, да ещё с мозгами…. да неужель бы это не сделали бы до вас? А вот не получается. Не могут в серию пустить. Мастерство это штучный товар. А тренировки позволяют создать условия для понимания пути. Как, что, почему и зачем. Тех-но-ло-гия.
🙂 Не, родители 18-ти летнего дитяти судились с клубом, требовали наказания. В суде мы выиграли и понудили их оплатить судебные издержки. А по жизни — за операцию естессно отлистали….
Кто с кем судился страховая с трененром или…?
1.Подросток неловко кувыркнулся — трещина в ключице. Родители сразу в суд.
2.Страховая отказалась оплатить ремонт носа, мы виноваты оказались, что у него был бытовой полис. 🙂
Это сообщение было изменено А.В.С.: (09 Сентябрь 2008 — 14:09)
Благодарю за содержательный ответ, Анатолий. А что за пустяковые поводы были, по которым подавали иски в суд?
Как и просили, на реальных событиях —
1. Инструктор получил условный срок, при максимальном содействии компетентных органов. В другом случае обошлись мировым соглашением и скидывались клубами на операцию.
2. Если мордобой это тест, а не упражнение на каждой тренировке, то возвращаются 90% от числа получивших травму в ходе поединка.
3. Использование проверенных годами методик + наблюдение за луной.
4. Иск всегда возможен, у нас было два по пустяковому поводу, оказывали юридическую помощь в суде. Денежной компенсации не избежать.
5. Занятия должны быть санкционированы образовательным учреждением. Инструктор должен быть в штате этого учреждения. Утверждены все планы занятий. Естессно это идеальный вариант, но требуется админресурс. В некоторых клубах нам удавалось этого добиться.
Успехов,
жму руку — Анатолий
Это сообщение было изменено А.В.С.: (09 Сентябрь 2008 — 12:26)
Н-да… В таком случае тренеру вообще проще самоустраниться. Решили Петя с Васей побиться в полный контакт — обмен расписками "я, Вася, не имею претензий к Пете если он меня убьет" — и вперед. Черный юмор, конечно, но жизненно…
С точки зрения закона защититься от иска невозможно. Дальше суд будет определять меру вины тренера.
От признания произошедшего несчастным случаем до возбуждения уголовного дела
(см ч. 2 статьи 293 УК РФ (халатность, повлекшая человеческие жертвы). но могут быть и другие)
Тогда вопрос — какова цель такой тренировки? И что говорят тренера своим ученикам? Что из адепта их школы на выходе получится супербоец? Тогда это не школа боевых искусств, а МММ какой-то получается, замешанный на гимнастике. И при чем здесь тогда боевые искусства?
Спасибо за конкретные ответы. Можно несколько уточнений?
Какая статья УК регламентирует подобную ответственность? Ведь травма ненесена другим человеком.
Какого рода документы в таком случае будут иметь юридическую силу?
А практика бокса? Помнится, был у меня боксерский период, так голова постоянно гудела как колокол)) Но это было давно. Как сейчас тренеры боксеров и кик-боксеров предохраняют себя от ответственности за травмы учеников? Ведь у них удары в голову — повседневная практика.
А именно:
1) Получит срок. Однозначно. Если есть специальное образование в области ФиС и он является приписаным к Федерации которая имеет юридические гарантии в виде программы развития, календарного плана, программы занятий с визами и печатями — то срок будет условным. Если образования нет , а тем паче занятия на общественных началах никак не оформлены — то срок будет реальным и то что вы там чем-то владеете будет фактором усугубляющим ответственность.
2) 99% после получения травмы — не возвращаются. Лечатся наверное….
3) Реальному бою нельзя научить. Ему можно только научиться. А для этого не обязательно чтобы вас все время били. Для того чтобы не переходить улицу в неположеном месте нет нужды каждый день попадать под машину и набираться "реального" опыта.
4) Никак. Некоторые предлагают писать разные расписки которые реально не имеют юридической силы. Человек всегда может сказать, что ему не говорили и не предупреждали , что будут бить круговые по башке, вот он и пропустил….
5) Ушли от "контакта" на тренировке в голову. Уж больно хилый инструмент.
Да и остаться инвалидом. Без иллюзий. Ведь это как повезёт-неповезёт… Шанс получить увечье на тренировке очень высок, поэтому большая часть людей не практикует мордобоя на занятиях, а чинно тренируется.
Все-таки хотелось бы по-возможности от вопроса об иллюзиях вернуться к конкретным вопросам темы, которые на мой взгляд пока раскрыты не до конца. Попытался их предельно конкретизировать дабы избежать нашего дальнейшего взаимного "растекания мыслью по древу")))
А именно:
1) Что будет делать тренер-полноконтактник в случае получения инвалидности либо летального исхода ученика на тренировке и как он собирается вести себя в суде если дело дойдет до суда (интересно было бы услышать ответ "я бы стал делать…")? Что Вы думаете или слышали об ответственности тренера за летальный исход при тренировках?
2) Каков процент возврата учеников на следующую тренировку после полноконтактного боя без защиты (конкретный пример)? По личному опыту давних подвальных боев без правил — после хорошего нокаута без шлема (крюк в челюсть) головные боли до 10 дней; после перелома спинки носа нетрудоспособность от 10 дней; лоу-кик десятилетней давности во внешнюю часть колена порой напоминает о себе до сих пор.
3) Баланс тренера между "научить реальному бою" и "избежать серьезных травм". Ваш личный опыт.
4) Как Вы считаете, каким образом можно застраховаться от иска "в твоей школе убили (покалечили) человека"? Как от него застраховались Вы?
5) Как Вы в Вашей школе "обставились" юридически на случай серьезной травмы ученика или летального исхода во время тренировки?
На мой взгляд было бы интересно услышать реальные истории реальных людей и конкретные примеры. Еще раз всем спасибо за внимание к теме!
Петрович прав как всегда :huh:
Ну а единственный способ избавиться от иллюзий ИМХО — огрести пару раз 😮
Иллюзии создают не протекторы, а люди. Сами себе создают.
Работа без протекторов способствует возникновению ИМХО не меньших иллюзий, только другого плана.
Согласен на все сто!!! Хочется только добавить что иллюзии создает не только шлем но и перчатки :huh: работа полностью без защиты всема отличается еще потому что свои руки никто тоже ломать не хочет.
Ну а по поводу острых ножей — америкосы недавно девайс интересный изобрели — помесь тренировочного ножа и шокера — то есть ножик вроде как резиновый, но при касании выдает разряд. ИМХО самое близкое из возможных безопасных приближений к реально острому ножику. Вот бы попробывать.
Тк тема давно выросла за рамки Здоровья переношу ее в Общие. /Moderator
Однозначного ответа на ваши вопросы безусловно не существует. Так что все сказанное ниже — просто мое мнение. Основное отличие зала от улицы это не заточнность ножа или сила удара. В зале я бодр и готов а на улице я как правило с парой сумок и загруженной головой + отличие в местности одежде итп. Поэтому что бы вы не делали в зале это будет только отдаленная модель уличной ситуации. Добавляеет что-либо к этой модели заточенность ножа или нет — смотрите сами.
Основной критерий это осмысленность действий в спаринге — те отсутствие ударов куда попало и тп. Собственно на это и нужен тренер что бы определять готов или не готов.
А как по вашему происходят разнообразные контактные соревнования или бойцевские клубы? Шлем дает илюзию защищенности и тому кто бъет и тому кто защищается.
Это сообщение было изменено dsamersoff: (07 Сентябрь 2008 — 14:02)
Согласен. Может быть что угодно. Здесь мы впадаем в область поведенческих вероятностей каждого конкретного человека, на мой взгляд напрямую зависящих от его психологической и физической тренированности+боевого опыта.
Также не буду спорить. Может и можно научить человека кататься на велосипеде ни разу не дав ему сесть на велосипед. Но честно говоря, я не очень представляю методику ситуационного моделирования нападения с ножом без ножа. Хотя чего в жизни не бывает. Поиски правды у каждого свои и правда у каждого своя.
А есть на форуме юристы-рукопашники? Интересно было бы узнать что они скажут.
больной вопрос. ИМХО даже наученый в зале работать с настоящим ножем на улице может впасть в ступор. Мне кажется что стоит больше времени уделять психологической подготовке и ситуационному моделированию — и будет это и полезней и безопасней чем спарринги с настоящим ножем.
тут ситуация такая же как и с автомобильной страховкой. То есть финансовые риски тебе страховка покрыть может. Ну а уголовные остаются. То есть скорее всего решать степень вины будет суд. То есть опять же чем больше у тебя бумажек типа отказов от притензий написанных заранее, желательно натариально заверенных тем лучше. В идеале бумажка нужна не на весь процесс тренировок но и на каждый конкретный поединок. Ну или хотя бы методику. Типа что человек понимает риски принимает их на себя и притензий по возможным последствиям не имеет. Опять же лучше у опытного юриста проконсультироваться.
Спасибо за совет, идея неплохая. А что Вы думаете или слышали об ответственности за летальный исход при тренировках? Например ИМХО работе против ножа нельзя научить без работы против настоящего заточенного ножа. Некоторые из моих учеников уже прошли фазы резинового-деревянного и весьма уверенно работают против настоящего ножа. То, как тренировались мы — это понятно. Сейчас же время другое. И, сами понимаете, быть может всякое. Однако ограничивать людей деревянными ножами и при этом утверждать, что они смогут обезоружить нападающего с настоящим ножом по меньшей мере свинство. Как Вы считаете, где у тренера граница между "реально научить" и "как бы чего не вышло"?
Как Вы считаете, каким образом можно застраховаться от иска "в твоей школе убили (покалечили) человека"?
И еще вопрос к реальным тренерам-полноконтактникам. Как Вы в Вашей школе "обставились" юридически на случай серьезной травмы ученика или летального исхода во время тренировки?
в принципе страховку ученика должен сам ученик и оплачивать. Ну и естественно не допускать его до контакта пока страховка не оплачена. Ну а если дорого ему — так что делать. За удовольствия надо платить :huh: Нет страховки — к мордобою не допускать.
Правда и тренер застрахован должен быть. От исков. Что совсем не отменяет моральной ответственности, зато облегчает ответственность материальную если что не так пойдет.
Если не секрет, как Вы определяете уровень ученика и его подготовленность к спаррингу? Человек, получивший травму на моей тренировке имеет за плечами 5 лет шотокан-каратэ и около года тренировок у меня. Все фазы ограниченного спарринга пройдены, народ вполне закономерно требует драки. Результат известен.
Это немного не понял, если можно, поясните. Мой опыт подсказывает, что даже средний удар голым кулаком в нос без шлема — это сломанный нос. Хороший прямой в подбородок — челюсть лопается в 3 местах (в молодости работал в хирургическом отделении, насмотрелся).
Согласен. Но — есть ли кто-то из тренеров, кто делал своим ученикам такие страховки? Не покроет ли ее цена смысл содержания зала? И потом такой вопрос как текучка. Не потому, что тренер некомпетентен, а командировки учеников, болезни, "я пришел, а тут больно бьют, ну их…" А страховка оформлена, деньги уплачены.
Вопрос не простой. IMHO главное:
1) Контактный спаринг приносит пользу только на определенном достаочно высоком уровне, до этого достаточно парных упражнений
2) В начале пути защита не спасает от травм — скорее наоборот, особенно шлемы.
3) Мы живем в современном мире — должен быть договор и мед страховка.