Начало обсуждения по теме
Тактика действий при отражении группового нападения и используемый технический арсенал. Методика подготовки бойца в рамках упомянутой тактики.
Сразу введем параметры — это не военное подразделение, суть разобрать методику для гражданских.
И коль начать в практическом ключе, то первое что меня интересует, коль это уже есть:
1. Работа против группового нападения: какова техника, принципы?
Нигде нет ни слова, я имею четкое мнение об ошибочности подхода — что классика легко поможет, т.к. при нападении 3 человек один всегда будет за пределами обзора, а все техники основанные на боксе — бьются в ширину плеч, т.е. куда смотрю, туда и бью. Реальная ситуация и внешние условия просто не позволяют активно перемещаться так, чтобы крутить противников, это только в кино так возможно.
Читаю уже Чихачева и снова вопросы душат… Долматов, Чихачев, Блажко…
Приемы нападения без оружия, атака руками…
Везде удары толко прямо, в сторону противника, только в "ширину плеч", туда куда смотрю.
Описание тренировки при моделировании боя против группы противников, как-то смазано, и типа "два чучела, три — чучела, но способов атаки при таком раскладе нет… но красной полой проведено, что мол ты помогаешь товарищу, а он тебе, т.к. оговаривается, что бой идет
Делаю пока промежуточный вывод — бой одного против группы не рассматривается. Нет даже намека на предположения, что при работе один-много, нужно бить не только прямо и тудв куда смотришь, что всегда будет 3 противник выпадать из поля зрения, что должны быть четкие и наработанные приемы и техники преимущественно ударного вида, с постоянным контролем дистанции — чтобы не прозевать атаку другого противника и чтобы не залипнут на одном вороге, не дает ему затащить в борьбу.
предлагаю обсудить данную тематику.
начало обсуждения здесь
http://www.budo-forums.ru/index.php?showto…mp;#entry306853
Сообщение #253
Сообщение #255
Разделить обсуждение на:
1. Ударная работа против группы — ее отличия от классики
2. Методика подготовки к отражению группового нападения: принципы, методы
3. Этапность подготовки — что есть простое, что есть сложное и как переходить от одного к другому
4. Первичные и вторичные техники — это больше вопрос личного опыта, инструкторов, бойцов.
5. Параметры группового нападения — кто как считает, какие параметры РЕАЛЬНЫ и являются первоочередными (это тоже для понимания общего плана)
так я же вам видео привел… группа лохов на человека их растянувшего. если группа не лохов и человек не убежал со всех ног подальше (если возможность случайно ему такую дали), то где бы он не маневрировал всё одно прибьют, правда при манёврах внутри группы прибьют быстрее чем при манёврах снаружи.
кстати и в природе так. добыча стремиться вырваться и убегать растягивая, а добытчики окружить и не дать выйти.
Это сообщение было изменено nok: (07 Май 2011 — 18:49)
Не вижу причин…
Есть.
Здесь обсуждаем. Пробуем не здесь.
Все возможно. Просто необязательно случается. Не обязательно отклонять удар в другого. Можно просто отклонить так, чтобы рука/нога/голова/тело помешали другому.
Я вот тут думаю, а какая вероятность в тактической схеме боя против группы (скажем, секунд в 30), нарушить эту схему на полсекунды-секунду? Есть подозрение, что немалая… Почти наверняка что-то пойдет раково.
Из-за непонимания, все же. Дело в том, что я понимаю втолкованную мне Гаевским концепцию. В моем понимании есть белые пятна, но они в деталях (крупных или мелких), но не в общем каркасе. То есть, я понимаю в общем, что и когда надо, согласно ей, делать.
В том, что втолковываете Вы, у меня пока белых пятен существенно больше. Я примерно понял, что надо ее растягивать и маневрировать при растягивании (отходе назад — встроны), выигрывая секунды на свои действия. Я пока только не очень понял, как получится ее растянуть, если мы отходим от нее (то есть спиной вперед), а она движется на нас (лицом вперед). Хотя я понимаю, что с одним противником такая схема "на отход" может работать (можно его не подпускать к себе… Если он не очень тренирован для такой ситуации).
Все видео, что я пока видел по этому вопросу, сводится к беготне и резкой работе "чтобы успеть, пока не набежали". Причем часто нападение носит условный характер. В плохую сторону условный: скорость быстрая, а нападение — поочередное. Причем оно поочередное изначально, а не вызванное действиями "защиты".
Эд, у Пете речь идет о том, что удар, наносимый противником можно подправить настолько, что он попадет в другого противника.
ИМХО, такое возможно только при "колхозном" ударе или при ударе оружием (при неправильном удержании оружия и технике работы им там еще и "захлесты" бывают и свободнолетающее оружие/предметы). При правильном ударе кулаком, когда зона поражения локализована в пределах сантиметров, добиться перенацеливания удара на полметра (а меньше просто бестолку при поставленной цели, см. видео с Гаевским) не получится.
Это сообщение было изменено Gamm: (07 Май 2011 — 17:28)
наверное такое возможно если группу не растягивать, а на неё кидаться.
Это сообщение было изменено nok: (07 Май 2011 — 17:22)
Нет.
Да. ИМХО, у вас нет практического опыта драк против группы. У меня он не так, чтобы богатый, но все же не бедный.
Не нужно обсуждать, нужно пробовать
Понимаете, отклонение вами удара противника ничего не дает, кроме отсутствия попадания в цель (то есть в вас), если удар пробит правильно.
Попросите нормального боксера бить вам в голову и поподправляйте. Снимите на видео и посмотрите на результат. По траектории и по глубине проноса руки.
Повторюсь, удар бьется не по линии неопределенной длины. Удар бъется в конкретную точку. В случае головы — в точку "внутри" головы, где-то на 5-7 см в глубину. После достижения этой точки и формирования в этот момент жесткой конструкции в ударе, что при попадании, что при промахе напряжение сбрасывается, а рука реверсируется. Отведенный/поправленный удар будет пробит в пустоту рядом с целью (буквально в сантиметрах от головы). Там физически не может оказаться противника.
Попытка поправить удар сильно "до того" приводит к прекращению удара.
Поэтому провалить противника можно только на ударе с проносом. Но даже в этом случае ударное воздействие дальше по траектории не будет значительным, если в руке нет оружия.
Виртуозы умудряются проваливать и на правильном ударе, но никуда этот удар не перенаправишь, можно только свалить проваленного человека.
Не только не бессмысленно, а именно так, на расчете времени и строятся работающие тактические схемы. И просчет на 1 с в тактических действиях уже критичен. В технико тактических — оперируют десятыми долями секунды.
На практике это подвязывается в первом случае на шаги, во втором — на такты и доли такта.
Вы пишете глупость из-за непонимания или желания отстоять свою концепцию.
Из одной точки по прямой к вам может шагнуть только ОДИН противник. Остальным надо его огибать, причем именно по большой дуге, иначе они будут ему мешать (исключение — наталкивание/подпор задними переднего в группе).
В этом и есть смысл вытягивания противников в линию, один атакует, остальные его огибают. Если движущийся по прямой спешит, он оказывается один на один с вами, у вас есть время (обычно около 1 с для плотной группы, 2-3 с — для растянутой) для его обработки. Если ждет выхода партнеров на рубеж атаки, он дает вам паузу для маневра. Это как правило для неподготовленной группы.
Это сообщение было изменено Gamm: (07 Май 2011 — 17:49)
Pete, спорить не нужно. было как-то ваше видео с палкой, значит есть возможность снять. просто скиньте видюху подправления от нормальной двойки с нормальной для дойки дистанции, хотя бы от одного человека.
Это сообщение было изменено nok: (07 Май 2011 — 17:18)
Совершенно также будет при маневрах "вне". Никакой разницы. Плюс, если не бегать, а грамотно ходить, то получится в точности то же самое, о чем пишу я. И окружения, и заходы со спины и т. д.
Видимо, оно нам разное показывает :rolleyes:
Эта ветвь уже мертва, обсуждали миллион раз про жесткость и прочее. И что в этом случае можно показать.
И не надо, чтобы на пронос бил. Достаточно, чтобы бил. А дальше можно подправлять. Дальше не спорю — бесполезно.
Вариантов столько, что говорить о каких-то секундах или полусекундах — бессмысленно. Нельзя вычислить, где полсекунды опасно, а где можно и 2-3 потаскать на себе захват.
Во всяком случае, точно не по флангам. Потому что противникам тогда по прямой из центра шагать, а нам — по дуге. Дуга длиннее.
У противников тоже не отменяли.
Вообще, у меня не получается пока сложить полной картины того, с чем я сейчас пытаюсь спорить… Надо бы как-нибудь собрать все воедино… Литература, там, видео…
Особенно порадовал удушающий захват 😆
Это сообщение было изменено Pete: (07 Май 2011 — 15:39)
Да "скучковать" можно только совсем инфантильных пионеров. Более-менее умеющий драться противника, не умеющего работать в группе можно только поставить в невыгодное положение, заставить излишне маневрировать.
А и не надо бегать в большинстве случаев. надо грамотно перемещаться. Бегать — только когда нужно.
Повторюсь, такое можно делать только на совсем слабых противниках. И то не факт, поскольку вдруг может нарисоваться такой предмет, как нож, и тогда расклад поменяется совсем круто.
Видео показывает, что рук не хватает даже при каличной имитации атаки поочередными ударами. При жестком перссинге сериями в разные уровни (включая работу ногами и прихваты/захваты) демонстратору полярный пушной зверь присниться быстрее, чем он поймет, что произошло.
Уууууууу. Блин, да не бьет грамотный противник "на пронос". Грамотный противник бьет четко выверено по направлению, дистанции и глубине поражения. И, сцуко, не проваливается сам в большинстве случаев.
Срыв захвата это 0,5 с при идеальном исполнении. Иногда 1-2 с. на периферии группы это плохо, но не смертельно. Зависит от действий своих и противников.
А внутри группы, если завязнуть на 0,5-1 с прилетит столько подарков, что тут все может и закончится. Если здоровья много, а противники не вооружены, то может и можно будет продолжить бой, но в сильно поврежденном виде.
Плюс не путайте попытку захвата в видимой зоне, когда тее можно сорвать в процессе, и плотный захват из не просматриваемой зоны. Выделенное, при грамотном выполнении, обычно финиш.
Первое, двигаться надо грамотно, тогда противникам придется бегать больше.
Второе, ОФП и СФП никто не отменял, за волшебными таблетками — в другую аптеку.
Никто не исключает попадания в окружение (полное или частичное). Но все знают, что в этом случае спасает только прорыв из окружения. Причем если удалось прорваться без существенных повреждений, то или противники слабые, или Бог помог.
Бывают специальные случаи, когда нужно прорываться через группу снаружи (обычно — защита объекта, реже некоторые другие). Но в исполнении в одиночку это тупо полет камикадзе, долетел — хорошо, не долетел — ну красиво умер.
Не-не, только капуэра! Но не простая, а боевая: 😀
Посмотрите рандори в айкидо,добавте ударку , пртив толпы работает прекрасно .
Единственное, мне не понятно про 135 градусов от обоих. Не могу картинку представить. Поэтому напишу, как меня учили, а там может оно и то же самое окажется.
Итак, при двоих противниках желательно быть ближе к одному. При начале действий, если дистанция до второго достаточная, можно поколбасить первого. Если нет, то надо идти в поворот, чтобы первый прикрыл нас от второго. Дальше можно по-разному. Можно колбасить первого пока второй обходит, а можно попробовать объединить обоих (зацепив друг за друга) и дальше валить их как единое целое. Иногда — наоборот — сначала расталкивание, а потом резкое сближение с одним и работа, пока другой подальше.
Можно в несколько слов описать: если двое далеко друг от друга — можно колбасить по отдельности. Если рядом, то лучше объединять и работать как с целым.
Как нам объяснялось — надо быть ближе к кому-то одному или двоим и рубить кого ближе или кого удобнее (и ближе). Дальше просто вариантов очень много, просчитывать нет смысла…
Под движение в группе у нас есть упражнение — называется "уход с линии атаки". Когда несколько человек ходят/бегают, пытаясь сшибить одного корпусом. А он, соответсвтенно, маневрирует, чтобы помешать им. Упражнение достаточно быстро показывает, что даже в плотной группе есть места, куда можно продвинуться и уйти от массы противников. А еще очень показывает, как очень легко люди между собой сталкиваются…
Безусловно, нравится. Если бы не нравилось, то я бы не дискутировал. Но цель моя не в дискуссии, а именно в связи мыслей в предложение. Тогда я думаю о рукопашном бое и систематизирую свои знания. А на тренировке — умения.
Я написал попасть. Бить — пусть бьет, лишь бы меньше попадал или попадал некачественно. А для этого — как раз маневр, как на видео. В свободные места с учетом внимания, ощущений и действий противников.
Вот как скучковать группу, находясь рядом со всеми — это понятно (никому ходить не надо, чтобы пытаться ударить… И, промазав, попасть своему соседу, который тоже рядом 😀 ). А бегая вокруг — сложнее. И ведь надо не только бегать, но еще и отбиваться ;). А в идеале — еще и атаковать самому. А значит — нормально не побегаешь.
Нет, не к этому. С логикой у меня все в порядке.
Через группу лезут не от хорошей жизни на периферии, а от желания атаковать большее количество народу и побыстрее, для создания большей неразберихи, для экономии усилий и движений, как ни странно…
Просто ходить через группу при тренировке и наработке не сложнее, чем быстро скакать на флангах и вокруг. Приведенное видео показывает некоторые аспекты того, как это делается…
Видео показывает, что рук хватает. Для атаки, а защита идет больше телом и маневром.
Только правильное движение гарантирует, что акцентированных ударов будет меньше. Чем правильнее, тем меньше.
Сами не будут. А если помочь — без проблем. На видео показано и это… Если рядом с разных сторон куча народу, то любая подправка мимо себя часто приводит к попаданию по соседу. А подправлять еще можно целенаправленно.
Точно также при работе на периферии могут повиснуть на руках… Но и защита от этого отрабатываема.
Беда в том, что сначала запыхаемся, а потом — все равно наполучаем. Реальный вариант, между прочим.
…то проблема исчезает. Допустить влезание — и проблемы нет. Появляется задача — как действовать. А на приведенном видео — небольшой кусочек ее решения.
давайте не нападать друг на друга, а спокойно объясним позиции. Pete нормальные вопросы поднимает, человек пытается разобраться. Просто нужно объяснить, ошибка в следующем. Как правильно заметил ув. Gamm, методика противодействия начинается с двоих и чаще всего сколько бы не было противников, применяется именно она, потому, что глупо ждать полного окружения. а если правильно действуешь. то все складываются подобно двоим. ошибка Peta в том, что он тыл и фланги оценивает со стороны стоящего в стойке человека. Так нельзя. В групповом бою тыл и фланги -понятия относительные, нужно крутиться иначе срубят за здрасьте. Первое что делается против двоих, это уход на 135 градусов от обоих. Если они дебилы, они уже на первом движении столкнутся. Когда Вы делаете этот уход они оба остаются либо с флангов, либо с тыла. Но дистанция позволяет двигаться, им чтобы нанести удар или взять захват, нужно как минимум сделать шаг к Вам, а вот этот шаг позволяет Вапм изменить позицию, уйти за спину одному из них, атаковать его и закрыться им от второго. Вот суть самбисткой методики против двоих. При этом, второе движение может быть двух вариантов и им не вычислить, что Вы конкретно будете делать, а правильно ли Вы сделаете свой выбор будет говорить результат. Здесь нужны и техника, и личный опыт, и интуиция. Необходимость рубиться возникает когда окружили 4 с 4 сторон. вот там я писал- 2 варианта движений, один вариант рубки, но и целых 4 варианта по противникам. Поэтому вычислить Ваши действия тоже трудно. Это и используется- скорость, движение приносят успех. Так, что Pete, мыслите верно, если что-то не клеится, пробуйте- дойдете. Если прислушаетесь к советам по методике самой, то будет легче- меньше вариантов для проб.
Точно также, у всех в группе больше шансов зацепить "ходока через группу". Только вот каждому в группе не составит труда парировать ОДНО действие, а вот "ходоку через группу" банально не хватит рук, если атака будет хоть более-менее плотной.
Много ударов без акцента в голову — это тоже не сахар. Кроме того, кто гарантирует, что удары будут "без акцента"?
А вот это бред. Все с точностью наоборот, при атаке с разных направлений нападающие не будут мешать друг другу. Про бить друг-друга — вообще бред. Такое если и происходит, то случайно и редко. Я лично НИ РАЗУ такого не видел. А дрался хоть и не очень много, но и не мало.
А вот шанс, что на "ходоке через группу" банально повиснут со спины — более чем реальный. Не говоря уже о более эффективных действиях.
Я лучше запыхаюсь, чем наполучаю в голову.
Да ничего она критично не нивелирует, если только не одевать человека в сплошной поролоновый комбез.
Да странная у Вас позиция. Тут перемещаясь вне группы не дать себя окружить проблема, а уж если в нее влезть…. :blink:
Нет. Не понимать очевидных вещей и мочь связывать мысли в предложения, умея печатать, невозможно. Я склоняюсь к тому, что вам просто нравится дискутировать.
Если противник настолько "шустрый", что не успевает бить, то и обходить его по флангам не составит никакого труда(а точнее еще меньший, чем напрягать внимание и уворачиваться от туш в группе). А максимально мешать атаке противники себе будут только в одном случае, если максимально скучкованы и мешают друг другу подойти в тушке атакуемого(ИДЕАЛЬНЫЙ вариант -линия).
Нет. в окружении можно находиться и перемещаясь.
Ваша позиция мне ясна, и сводится она к утверждению, что у тела с соперниками с разных сторон, большая свобода движения чем у движущегося по флангам, это неверно, хотя бы потому, что человек НА ФЛАНГЕ в любой момент МОЖЕТ ВОЙТИ В ОКРУЖЕНИЕ, при том это займет у него минимум усилий. В то же время находящийся В ОКРУЖЕНИИ НЕ ВСЕГДА может из него выйти, и это в любом случае будет сопрягаться с бОльшими энергозатратами.
Есть две, как говорят в Одессе, большие разницы. Одно дело — скоростная работа, другое — тренировка координации под скоростную работу. В скоростной работе точно не получится долго маневрировать между людьми, которые бьют. Надо быстрее насадить всем, чтобы нападения было меньше. При тренировке координации это состояние маневра растягивается, потому что его тренируют, а не настрой, о чем далее:
А это просто другой аспект, который тренируется отдельным упражнением. Говорил и говорю, что если у нападающего(их) настрой высокий, то у защиты должно быть не меньше. А настрой автоматически исключает протяженность по времени и тренировку координации. Не до того.
Согласен, но это ведь не все. Чем дольше по времени все происходит, тем больше шансов получить. Причем если противников не 2-3 (есть возможность в линию строить), а больше, то у них в любом случае хотя бы двое вылезут на острие атаки и у нас опять дефицит времени. Если же мы идем через группу, то больше шансов быстрее "зацепить" всех кругом — это раз. При движении много ударов по нам пойдет без акцента — это два. Больше шансов окружающим мешать и бить друг друга — это три. Кроме того, вытягивая группу, мы проходим длинный путь и быстрее устаем ;).
Дальше, в принципе, на до задать вопрос — что перевесит.
Написал, что оно дает координацию и тактику под эту координацию (точнее, наоборот). Можно, конечно, спорить, но не вижу смысла.
Точно. Но внешняя защита нивелирует защиту телом. А она в группе много значит. Одно дело — пропустить удар. Другое — какой силы и точности он будет.
Никак. Весь вопрос в том, кто и сколько получает 😀
Совершенно правильно, не понимаете (меня), держите меня за человека, который не понимает очевидных вещей. Противник в тылу и с флангов опаснее. Однако только тогда, когда реально и быстро может попасть. И также реально этому можно помешать маневром и движением.
Вы очень грамотно оперируете с терминами, но… Окружение надо замкнуть. В противном случае его нет. Войти в окружение — это значит зайти и остановиться, пока противники замыкают его. ОДИН человек — это не армия. Он мобильнее, и окружить его в движении труднее. Кроме того, ему проще создать пространство для перемещения своими действиями.
Надеюсь, прояснил свою позицию?
Это сообщение было изменено Pete: (05 Май 2011 — 17:23)
Давайте быть корректными в терминах.
Там нападает именно группа, но не слаженная. Именно поэтому защищающийся смог ее растянуть.
Нападение подготовленной и слаженной группы выглядит по другому, но шансов фактически не оставляет.
Еще употребляется термин "прорыв".
Я чего-то не понимаю:
Вы ранее говорили, что лучше двигаться через группу, чем обходить ее с флангов.
И теперь вроде на той же позиции. Но ВНЕЗАПНО пришло понимание, что противник в тылу и с флангов (при движении ЧЕРЕЗ группу их будет максимально много, в отличии от варианта действий по периметру группы и на ее флангах) может "накостылять оттуда".
Кстати это ваше "движение через группу" просто другой термин "входа и выхода из окружении". Что такое окружение: наличие вокруг тебя(с флангов и тылу, спереди) оппонентов. Что такое "движение через группу" движение при котором вы входите в группу, то есть оказываетесь ВНУТРИ нее, читай ВОКРУГ вас оппоненты,и выходите из нее(входите в окружение(зачем-то) а потом геройски его прорываете).
Предвидя вашу фразу про скорость, я вам отвечу, что на равных скоростях тактика движения по флангам превосходит в практичности тактику действия В ОКРУЖЕНИИ. Так что мне непонятно, зачем себя ставить в заранее более проигрышную позицию. Помимо теории как я уже говорил и весь опыт о том же.
Это сообщение было изменено Falvy: (05 Май 2011 — 15:43)
Там нет даже имитации нападения сколь либо качественного, пусть и с ограничением по скорости.
Но вся беда в том, что в случае с группой именно острый дифицит времени, т.е. фактор скорости является решающим.
Т.е. приведенное на видео с Гаевским упражнение не дает ничего в плане реальной подготовки.
Защиту надо использовать тому, кто работает на тренировке против группы. Поскольку он гарантированно будет пропускать удары.
А так да, обе стороны получают, а как иначе?
по моим критериям даже не в скорости дело (можно и нужно в скорость лупить и лупить при этом без акцента (понимаешь что манипулировать и маневрировать внутри как то совсем некомфортно)), дело в том что по моим критериям нападение это когда человек нападает,и ему не ИНТЕРЕСНО, что делает защищающийся, он работает НАПАДЕНИЕ (ПУСТЬ И НЕСПЕША НАПРИМЕР), а уж посмотреть с интересом как типа нужно маневрировать нападающий сможет и должен уже будучи зрителем…
чем меньше тех кто имеет возможность ударить, тем больше шансов не пропустить эту плюху и наоборот.
специально выделил возможности и шансы.
Это сообщение было изменено nok: (05 Май 2011 — 13:42)
Сто процентов так. Вопрос в том, как действовать, чтобы ее не словить? Вот об этом и говорится:
Это тренировка координации и маневра. Там есть тренировочное нападение, но оно просто медленное — а значит, по Вашим критериям, не нападение. И противодействие ему с той же скоростью.
Можно ускоряться, и мы то делали. Просто в таком режиме тренироваться больно. Одному приходится раздавать, и очень жестко, чтобы хоть как-то уравнять шансы.
Недавно я сам на тренировке пробовал работать с тремя новыми людьми. Естественно, они начали ускоряться — интересно же. А я начал раздавать, не слишком жалеючи. Быстро замедлились, поняв, что к чему. И защиту, конечно, на них можно одеть. Но тогда у группы еще больше преимущества, потому что удары перестанут их доставать. Если обоюдную защиту одеть, то будет танковое сражение. Резиновыми снарядами 😉
А ещё здорово сбивает на момент, а то и дольше — зависит от качества плюхи и крепости головы — способность быстро ориентироваться в пространстве, что, как правило, способствует прилетанию плюх в количествах, неполезных для здоровья…
согласен нет группы и нет нападения… 🙂
просто вопрос, гаевский там что делал и против кого? 🙂 маневрировал между ? там же нет нападения группы. там вообще нет нападения.
просто даже одна качественная плюха даже случайно полученная существенно снижает двигательную активность, не говоря уже о манёвренности.
Примерно так, только, применяясь к живому случаю — из санчасти 🙂
Отключаясь, успеть сказать: Из реанимации выйду — вам пздц! B)
Марчелл, это будет справедливо при одном маленьком условии — что обороняющийся по уровню вообще и текущему сильно выше всех членов группы. Плюс имеет серьёзный тренинг именно против группы, плюс точно знает что он делает и для чего, и самое главное — очень хорошо понимает, чего он вообще хочет. Или другое маленькое условие — ему некуда деваться, а альтернативой что то похуже смерти. И потому победить или подохнуть в драке или сильно поломаться, но махаясь до последнего, его единственный шанс избежать этой участи.
Чего-то я не нашел сообщение Pete от 04 мая 2011 года в 17-30, у меня идет айки 56 под номером 270, а 271 — уже gamm. Я бы подправил: 1) не держите их в поле зрения; а двигайтесь так. чтобы они были в поле.
2) не не дайте зайти в тыл, а делайте так, чтобы они не могли зайти в тыл (это тоже движение); 3) не дайте зайти во фланги;- вот это не получится- они всегда будут с флангов при правильной работе, главное чтобы этот фланг был один и далеко от вас 4) Их нельзя выстраивать в линию, как раз методика штурма позволяет сломить сопротивление с линии; Их нужно валить в кучу, чтобы они мешали друг другу. Ну и насчет работы внутри группы, я не даром упомянул схему движений, она именно начинается внутри группы, просто методика такого движения, позволяет тем легче выйти из группы, чем эта группа активней атакует. Я кстати последнее время занимался именно этой темой, все гуд, Нет методик боя в партере против группы, там по любому нужно подниматься, главное знать в какой момент. А в окружении против группы, да проблематично, но методики есть. почему я в прошлом своем посте и написал, что это интересно.
Вопрос не о супер героизме, а о том. как выйти с наименьшими потерями из такой ситуации. понятно что группе легче. Но и в групповом бою, есть варианты. Даже слаженная группа не сможет влезть в мозги. у того. кто действует против группы есть три варианта: два разных движения, один — рубка; при полном окружении однозначно- рубка, но 8 вариантов направлений, в том и прикол. Это как в преферансе, когда мизер разыгрывается, понятно, что есть пробой, но нужно его вычислить, иногда самые пробойные мизеры прокатывают, а иногда — паровозы получаются, так и тут. На то он и бой чтобы один побеждал, другой проигрывал. Это тот же тип обсуждений, что с качанием маятника, понятно. что тот кто стреляет — в лучшем положении, но не быть глупой мишенью, попытаться уйти в укрытие, уже гуд.
Вопрос не о супер героизме, а о том. как выйти с наименьшими потерями из такой ситуации. понятно что группе легче. Но и в групповом бою, есть варианты. Даже слаженная группа не сможет влезть в мозги. у того. кто действует против группы есть три варианта: два разных движения, один — рубка; при полном окружении однозначно- рубка, но 8 вариантов направлений, в том и прикол. Это как в преферансе, когда мизер разыгрывается, понятно, что есть пробой, но нужно его вычислить, иногда самые пробойные мизеры прокатывают, а иногда — паровозы получаются, так и тут. На то он и бой чтобы один побеждал, другой проигрывал. Это тот же тип обсуждений, что с качанием маятника, понятно. что тот кто стреляет — в лучшем положении, но не быть глупой мишенью, попытаться уйти в укрытие, уже гуд.
Это сообщение было изменено marchel: (05 Май 2011 — 09:54)
У, блин. Это мания, что ли? Искать на видео то, чего там нет?! Там нет нападения группы. Там есть тактика действий и движения.
Все, дальше без меня… А то у меня крыша съедет по 250 раз растолковывать одно и то же.
Даже самому подготовленному супер герою одиночке против слаженной группы КАПЕЦ….
за исключением группы которую вы приводили и таким эже нападениям этой группы как на том видео.
Иллюстрация — реальная. Но только там не группа нападает, а четверо самостоятельных людей. Каждый из них прет вперед, пока остальные (почему-то) плетутся следом. Никто не делает попытки бегом пробежать в тыл и накостылять оттуда. Хотя это реальная перспектива быть полезным ;).
Опять же, если никто не забегает в тыл. Скорость. Я должен быть лицом к противникам. Они наступают. Лицом вперед быстрее, поэтому они догонят (и перегонят).
Внутри группы — это не матрица. Маневр должен быть. Не быть в центре, а двигаться через группу, между людьми. Плюс расталкивать, бить, цеплять. И все это в разные стороны. Собственно, я видео приводил.
Это не эксперимент, а типовое упражнение.
Начинается с 2-х противников, потом количество массовки увеличивается.
"В линию" не получается, но на открытом пространстве держать противников в узком секторе реально.
Кстати, иллюстрация от уважаемого nok-а как нельзя к месту:
Ну 1-2 с на контакт есть именно при таком варианте действий, а этого вполне достаточно.
При попытке работать внутри группы — их нет по определению.
Это сообщение было изменено Gamm: (04 Май 2011 — 16:59)
Повезло , поздравляю. 😀
Нет. Видимо вернулись помощь другану оказать, которого перед спринтом рубанул. Искали правда потом. Спрашивали кто такой 😀
И шо , Догнали ? :rolleyes:
А я однажды заставил бежать целую толпу хулиганов! Как? Да очень просто. Я побежал, а они за мной. 😀
Это сообщение было изменено Эдельвейс: (06 Апрель 2011 — 17:55)
Пояс и разряд не показатель.У меня есть друг мастер международник по метанию молота, так вот когда он бьет человека , человек теряет сознание и потом долго болеет.
Ответ есть. Смотри на свою ссылку
[mod]Просьба в следующий раз оставлять более содержательные сообщения и не цитировать длинные посты целиком[/mod]
Это сообщение было изменено dsamersoff: (18 Март 2011 — 12:16)
Тема вообще очень хорошая, чего-то я мимо неё раньше проскакивал. Понятно, что изначально ситуация проигрышная, понятно, что низкий старт самое лучше, ну а если некуда, нельзя же просто так отдавать себя на растерзание. Марк хорошие пункты написал. По опыту множества подобных ситуаций в жизни, мог бы поправить чуть в следующем. Атаковать постоянно не получится, правильнее было бы сказать- постоянно действовать, причем быстро и с кучей ложных движений. По 3 пункту — лучше не делать акцент на поражение на убой, а по началу отбивать конечности протянутые и ноги, которые в зоне удара. Удары на выруб хороши конечно, но просто не успеваешь. Что касается непосредственно действий и их систематизации, конечно в первую очередь — движение и, главное, как правильно двигаться. Я бы посоветовал определить такие критерии: 1) двигаться нужно начинать пока ещё позволяет дистанция. 2) все движения и удары должны наноситься от обороны, то есть через отбивы и блоки. 3) Если есть возможность занять более высокое положение, нужно это использовать (ступенька, пригорок и т.д.). 4) Если Вы правша нужно стараться, чтобы все нападающие постоянно оказывались у Вас слева впереди, это позволит выполнить пункт 6 Марка. Если левша, то соответственно – впереди справа. Такая позиция является наиболее закрытой для поражения. 5) протянутые конечности, которые Вы поражаете, нужно отбивать двумя своими конечностями, обычно двумя руками, ноги нужно вставлять коротко, только для отбития ног нападающих, чтобы самому не терять опоры и не сбивать скорость своего движения. 6) все удары и движения должны исключать вход в обмен ударами- постоянное вращение, изменение направлений, чтобы нападающие промахивались. Если удар пропущен, его нужно встречать не жестко, а двигаться по ходу удара, увеличивая скорость. 7) нельзя распаляться на длинные дистанции, тянуться за противниками, нужно четко бить в зоне контакта, контролируя, как бы сферу вокруг себя в зоне вытянутых Ваших рук. 8) Ваши удары не должны быть медленными. В этой ситуации играет роль не сила и постановка (об этом уже некогда думать), а максимальная скорость.
Как реализуются эти критерии уже зависит от мастерства и наработок. Что касается лично меня, самая сложная схема движения для меня, когда 8 человек находятся вокруг сразу, то есть некуда двигаться. на практике и в боевых ситуациях я лично с таким не сталкивался, всегда начинал действовать до того, как кольцо полностью замкнулось, но разобрать такую ситуацию очень бы хотелось. Я в свое время лопатил учебную, в том числе ведомственную литературу. Попадалась мне брощюрка по чему-то оружейному японскому, название стиля было какое-то экзотическое, нужно порыться в конспектах, может найду. Там была схема движения в бою с оружием, почему именно так, я тогда не докопался, были ссылки на философские концепции, но не расписывалось как и что. Интересно, что выводить подразделения из полного кольца меня учили точно по такой же схеме.
Тактика очень проста.
1. Не стоять на месте, а то свалят или получишь по затылку, постоянно атаковать и очень быстро рвать дистанцию.
2. Не атаковать в лоб. Показал атаку на одного, а сам атакуй другого.
3. Сблизился бей на поражение, только теми ударами которые хорошо поставлены, не получилось, по глазам, по горлу. Задача вывести противника из строя.
4. Не борись. Начнёшь бороться, увязнешь, получишь по затылку. Поэтому не получилось вывести из строя, разверни его, что бы прикрыться им от другого атакующего, оттолкни от себя и на другого атакующего, пока они столкнутся и помешают друг другу, у тебя будет пара секунд, когда на двоих меньше.
5. Ищи любую возможность, что бы вооружится что поострее и потвёрже. Не забывай об этом в ажиотаже.
6. Всегда контролируй спину. Не выпускай из внимания никогда, как бы не повернулось дело.
6. При малейшей возможности вали. Пусть погонятся за тобой. А там уже будет другая тактика.
Оффтопик:
а пулемет калашникова еще лучше рулит 😀
Против группы ,хорошо подходит низкий старт и ускорение как на стометровке .Главное в этот момент не укакаться , чтоб не поскользнуться на собственном дерьме И ещё против группы хорошо работает ТТ.
Это сообщение было изменено aiki56: (16 Март 2011 — 10:04)
Гы… не вы первые, не вы последние. Дворовая военно-конструкторская мысль в разных городах СССРа в таких очевидных случаях приходила к однотипным решениям. B)
Это сообщение было изменено Gamm: (13 Август 2010 — 09:44)
По одному таскать пару сотен нерентабельно, а в круг вставать мы и так вставали. Только тогда они начинали камнями забрасывать. Они первыми придумали спецом в сумках камни приносить. Двое растягивают кешарь, а трое начинают брать оттуда камни и навесом швырять. Потом. конечное дело, приспособились- пропускали группу в ряды и там завязывали. Да и каменюками тоже перестали пренебрегать, после даже усовершенствовали- заместо камней крупные шары для подшипников.
Надо было в круг стать и затаскивать по одному внутрь, а там двух -трёх кабанов поставить 🙂
У меня был сосед- пограничник, капитан. Перегоедов Юра. Занимался, с его слов, кубинским каратэ. Невысок, худощав, жилист, вспыльчив. На наших глазах отметелил семерых обалдуев, все абсолютно выше и крепче. Потери- выбил палец из за кольца. Мы с приятелем как то полушутя возились с одноклассниками, в результате скрутили всех, за исключением нескольких. которые не участвовали. Ну и так, всерьез- ко мне частенько шастали втроем- впятером, а раз махалсо с девятью. Все зависит от конкретного расклада. Р.С. Пух, у нас была контора, Халифатовские, так оне одно время дралися чисто монголы- налетали группами с разных сторон, тут же отрывались, раздергивали стенку, в общем.
Это сообщение было изменено Чайникк: (12 Август 2010 — 17:22)
Один мой знакомый рукопашник отметелил пятерых и ни синяка не получил. Ему лапы держать не каждый может, бьёт в полсилы, а у людей руки отсыхают. Будучи пьяным уложил одним ударом МС то ли по борьбе, то ли по боксу. Причём ни каких разрядов и поясов не имеет, хотя тренируется уже лет 10.
Не осилил все страницы, просто напишу о собственном опыте.
Вот про метателей вы зря 🙂 взрывная сила у них развита на раз и 30-60 м они бегают быстро, очень быстро. Просто к метателям не так часто докапываются.
На самом первом занятии по боевому разделу нам именно об отрыве бЕгом от основной группы преследователей и рассказывали, и, не считалось зазорным немного пробежаться, растянув догоняльщиков во времени и "обилечивать пассажиров" по мере подхода.
Дима + 100500
Имеется некий опыт уличных массовок (не армейских) в противостоянии 1 к 3-4-5-7, 3 к 3-8, 4 к 35-40, 10 ~ к 50, 8 к 8, ~30 к ~30 и несостоявшийся матч ~300-400 к ~1000-1500 (Советская Милиция хоть и была в ахуе, но с задачей справилась) 🙂 Случалось что и у нас было численное преимущество.
Бывали и на коне, бывали и под конём… (но сцуко "Спартак" чемпион!, 🙂 хотя все стычки не были фанатскими)
В некоторых случаях применялись заранее подготовленные подручные средства в виде дубин (до подборока и чтобы рука норм обхватывала) и цепей. Уровень физподготовки наш был гораздо выше оппонентов, некоторые моменты групповухи отрабатывались на тренировках. Пару раз нас спасало только лишь отступление и передислокация метров через двести.
Всегда выручают нестандартные ходы. У нас был отработан боевой клич, когда один тихонько подавал исходную команду, а все хором орали продолжение и вперёд моментально. Чаще всего это решало + отработанные взаимодействия (по типу греческих фаланг "построиться черепахой" и т.п "в круг", в "цепь"..) отрабатывались действия пар-троек, не дай Бог прое промотать товарища и оставить его на поле боя. Низкие работали по нижнему уровню, высокие по верхнему, парные действия, есть наработки, не берусь утверждать что они наши, но более нигде не видел. Прорыв через толпу и работа вдвоем против одного (пригодилось при выходе из помещения, когда моментально спеленали одного, а остальные за обещание не отворачивать ему шею и не рвать тестикулы просто нас выпустили) Всё это происходило тогда, когда ещё не было так много огнестрелов и травматиков, оно было, но у более конкретных пацанов.
Самое главное, если один и есть место для маневра, не показать, что уже недержание начинается, а молча бить от всей души самого молчаливого из группы нападающих, по опыту он самый опасный (лающая собака не кусает) и рвануть стометровку. Если вы понимаете, что уровень нападающих высок — лучше отдайте ценные вещи. Если всё же молодость победит мудрость, то хотя бы успейте, падая, сказать: из реанимации выйду — вам пздц….
Не вязаться в борьбу ( на первых занятиях по боевому разделу внутренне возмущался: когда же будут секретные приёмы!!?? на хрена нам освобождения от захватов!!?? Зато потом добрым словом вспоминал своих Тренеров доведших то умение до навыка, условного рефлекса "схватили — оторвись") Как только ввяжешься в захват — чаще всего прилетит откуда нибудь в голову сзади, а потом и со всех сторон. Однажы порванная молния на куртке чуть не отправила в страну вечной охоты. Парень, в отключке, захватил отвороты моей кожаной куртки и завис или запутался в-общем прилип ко мне, а вокруг ещё 6-ро 🙂 пьяные правда, но уже все отрезвленные ударами в голову и пах, пошла вторая волна наступления, отбивался ногами и головой пока не пробили в голову пенальти кирзовым сапогом, правда до нокаута не отключился. (здесь же помог прием разведчиков, как говорили в детстве, когда лежа на спине одной подсекаешь ногу соперника и второй ногой давишь в колено, не верил что в жизни работает — ан нет) Помог товарищ, который проезжал мимо на машине и как-то в куче мале разглядел меня — начал давить всех машиной и мне правда ребро сломал, но спас…
Самый основной вывод — чтобы научиться на улице отбиваться, необходимо там и учиться. Правда итог может оказаться печальным, не успеете научиться.
Работают только автоматизмы, думать некогда, "бей-беги".
Ногами стараться не махать выше пояса и бить прямые (типа мае) в пах и низ живота. Да и вообще ими лучше не бить, на двух ногах площадь опоры больше. 🙂 Руками хороши свинги (я его называю "удар русская изба") лучше в горло, шею. Сваливания и выведения из равновесия. рывки и толчки. Никаких подворотных бросков если их хотя бы двое.
Правда в нынешнее время что-то насоветовать сложно, каждый второй с ножом или травматиком. Чёрные ястребы, фа, антифа, наши, идущие нах.. Долбанёшь ему а он либо родственник рамзана, либо единоросс. Лучше отбегАть, а когда они будут возбуждённо обсуждать ваше бегство и ржать, возникнуть сзади и победить, а победителей не судят, тем более если не поймают 😉
Тренируйтесь, занимайтесь физкультурой и лёгкой атлетикой.
И помните, что самое главное правило — вернуться домой живым. Соответственно тренироваться и готовиться надо к этому.
А ситуаций бывает разных и каждая уникальна, давать железобетонный совет сложно, у одного сработало, а у другого роста на 10 см и на 20 кг меньше масса — и не сработает. Видел как человеку городошной битой три раза в голову прилетело, а он стоял на ногах.. СОБРовцы случай рассказывали, когда на бойца рванул "бычара" кг под 120, тот в него магазин из АКСУ выпустил с 10 до 5 метров, бык только метр не дошёл, а парень в ступоре не смог перезарядиться, по всем канонам тот упасть давно должен был, но был под кайфом и просто здоровяк. Но в то же время на глазах осел парень, которому простым складником в бок саданули (притчей во языцех стал момент с перекидыванием ножа из руки в руку. Тогда уже стемнело и фонари горели, паренек увидел нож и двумя рукам и хватил за руку с ножом, а ножик уже перекинули и всадили, потом ножевика забили урнами и ребята лежали в реанимации на соседних койках 🙂
Так что это только немного личного опыта и ни в коей мере не советы.
Плюс есть подручные средства или оружие или нет…
Тут уже писали — все зависит от вашего уровня подготовки и от уровня подготовки противников. Плюс — мотивация и цели сторон. Плюс — его величество случай.
не знаю как там сансеи с черными поясами в японии или китае,но в реальности,думаю,победить можно группу макс. из 3 человек…..если больше — то тупо отпинают и фамилии не спросят)))))
это конечно имхо,если кто то одолел более многочисленную группу — извиняюсь,мог поставить под сомнение ваш профессионализм…..
как драться с 3 я хотя бы представляю,а дальше и фантазии не хватит)