Привет, предлагаю такую тему для обсуждений. Вот я уже не первый год в БИ, разные стили пробовал и традиционные и смешанные и современные системы, давно в голове сложилась некая структура которую хотелось выписать для обсуждения.
Пришел к простому выводу. Условно все БИ можно разделить на эффективные в условиях реального поединка и неэффективные, пригодные лишь для спорта или гимнастики. Также можно выделить условно-эффективные БИ — это те, которые повышают шансы в реальной схватке лишь после длительной практики.
Критерий эффективности — скорость овладения, наличие сложных фигурных элементов, требующих большого везения и тренировки, чтобы они "прошли" (а ля ура маваши) и конечно результативность в свободной драке.
Перечень эффективных би: Бокс, самбо, муай-тай, кикбоксинг(=сават), вольная/классическая борьба, бразильское джиу-джитсу
Перечень неэффективных би: Таеквондо, айкидо, всяческие кадочниковы, бузы, капоейра, ушу
Перечень условно-эффективных — хапкидо, карате, дзюдо.
Почему карате отношу к условно-эффективным — нет работы рук по голове, молотилово по корпусу прямыми ударами вряд ли можно назвать эффективным в условиях реального поединка. Почему хапкидо — в части ударной техники слабое БИ, в части болевых/бросков/удушающих проигрывает тому же самбо или bjj.
А что это за зверь такой? 😀
Наша базовая подготовка в первую очередь учит двигаться. Легко и свободно двигаться в любую сторону — назад, вперед, вбок, туда-сюда-обратно. Вход-выход-уход с линии атаки. Как у фехтовальщиков. Затем — учат бить. Быстро и точно, из любого положения, в любой уровень. Руками, ногами, локтями, пальцами. А потом уже идет отработка тактики ведения боя, которая строится на том, что человек умеет быстро и свободно двигаться, и быстро и точно бить http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/cool.gif
Выглядит это примерно так:
Александр ВВ
давайте рассмотрим карате как средство самообороны… ваш стиль к тому же.
что можете предложить вы из вашей БАЗОВОЙ подготовки.. не рассматривает ситуационные отработки.
можете описать случай) реального или гипотетического примера.
Спасибо конечно, но меня в нашем клубе абсолютно все устраивает http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif
Как говорится, "разруха — в головах". Если адекватно ко всему относиться, то чем именно ты занимаешься не так уж и важно. Главное — как ты это делаешь.
Александр , в вас чувствуется здравый смысл, но он скрыт под грудой ненужного для единоборств хлама и кожуры:rolleyes: вот бы вам пойти в полно контакное боевое искусство и там бы из вас выбили эти все "аки уки,пуки аки" и сделали человека:lol:
Так, уже спортсмены-шпажисты в ход пошли… У нас тут как в старом анекдоте:
Два охотника разговаривают:
— Слушай, вот идешь ты по лесу, а тебе на встречу — мадведь! Чего делать будешь?
— Ну, я ружье с плеча скидываю, и прямо в глаз ему жаканом!
— А ружья нет, дома забыл!
— Ну, тогда я нож свой охотничий достану, и его прямо в сердце…
— А нету ножа, потерял!
— Ну, елки-палки… тогда палку с земли подберу, потолще, типа рогатины.
— А нету палок вокруг!
— Ну тогда камень поздоровее…
— И камней нету!!
— Да елки… тогда на дерево залезу.
— И деревьев вокруг нет!!
— Тогда бежать только остается, чего еще?
— А медведь догоняет!!!
— Блин… слушай, ты вообще за кого, за меня или за медведя?
Это сообщение было изменено Александр ВВ: (23 Сентябрь 2011 — 09:06)
у меня сынуля как начнет бамбуковой палкой махать хрен увернешься
раздерните мастера по раздергиванию 😮
Это вечный спор…
практиковать на дубинке такое одно) и это хорошо
но к клинку это будет нести опосредованное отношение…
сугубо имхо.. фехтовальщик лучше чувствует дистанцию и более подвижен, чем рукопашник)
раздёрните….
это же показуха)
да и в целом бред сивой кобылы, не имеющий отношения к реальности. учитывая дистанцию — фехтовальщик будет её разрывать, одновременно нанося удар).
да, совершенно верно
На тренировках мы тоже пробовали (есть у нас в клубе бокены) — очень тяжело. Но возможно. Тут все зависит от тактики. Нужно грамотно применять раздергивание противника. Получилось — ты на коне. Не получилось — ты в дерьме. А что будет на практике — надеюсь, никогда не узнаю http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/dry.gif
Многократно пробовал входить под такой удар на тренировках, как в режиме наработки так и в обусловленном спарринге на реальных скоростях (под безопасную/не травмирующую палку). Если противник не тормоз — вероятность успеха минимальна, где то 1 к 20. Предположу, что в реальной схватке и не с палкой (которую еще можно рискнуть принять на спину/плечо вскользь), а с длинноклинковым оружием (тем более, что вряд ли "шашка" будет в руках "чайника",) и не пассивным противником шанс остаться целым ничтожен. А вариант: дернул — провалил (пропустил оружие в крайнее нижнее положение) — вошел вполне рабочий, где то 50 на 50.
да, конечно. для крайнего случая — да. естественно, я имел в виду в целом, в подавляющем большинстве случаев. утверждение не касалось случаев вмешательства человеческого фактора (я и сказал об этом отдельно) и особых случаев, исключительного мастерства, так сказать. по опыту скажу, что некоторые обладают (например) прекрасным чувством момента, позволяющим точно чувствовать, когда войти. бывает, хотя по любому шансы невелики. но да, есть.
Я так понимаю — что это утверждение? И на мой взгляд категоричное?
Поэтому не соглашусь, т.к. и Вы сами заметили что влияет человеческий фактор хотя бы … а следовательно не может быть ни той ни другой категоричности: Скорее — это "золотая середина", т.е. "в целом же — под клинок … " как возможно зайти, так и не возможно равнозначно.
В Японских стилях и Корейских учат для крайнего момента, как следует (раз уж другого выхода нету, чем попробовать спасти себе жизнь) именно входить под удар такого вида 😉 (думаю, не дураки техники "выдумывали", всё же чаще из практики)
Это сообщение было изменено Shkd: (22 Сентябрь 2011 — 15:32)
ну если он при этом находится в нормальных условиях (ну там не связан, не прижат к стене в полуметре от противника 🙂 ) то не войдешь, скорее всего. небольшой процент вероятности есть, ибо всегда существует человеческий фактор. фехтовальщик замешкался или у безоружного аномальные рефлексы и чутье. в целом же — под клинок не войдешь.
Моя фраза, если Вы не поняли или не прочитали, имела отношения к спору 2 людей, в котором учитывались блок аге-уке и рубящий сверху удар 😉
Оффтопик:
С другой стороны отчасти Вы правы и тут. Некоторым людям может казаться что либо нереальным только до тех пор, пока лично не "пощупают". А так же данные выводы очень даже влияют с личным мировоззрением и опытом: Вера человека ,знаете ли, порой делает такие чудеса, которые не под силу ни кому другому. Просто ВЕРА … 😉
Рубрика "Стена позора" посвящена лохотрону и плохому преподаванию в первую очередь.
Тогда рубрика "Стена Позора" должна быть удалена, как не соответствующая реалиям 😀
Видео — бред галимый, ничего не представляющий собой с реальностью, чистой воды показуха (ну если только Мастер Карате делает это против 3-5 летнего ребёнка) 😉
Кстати, Японское владение клинком, думаю, уступает даже Европейскому ? 😉
Да это и не спор в общем-то. Скорее так, рассуждения на тему. Чего особо спорить? Тренироваться надо http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/dry.gif
Вот к стати, нашел видео подходящее. Это, конечно, показуха, но обратите внимание, что если по скорости каратэка не уступает фехтовальщику, то если не ловить меч руками, а просто поставить блок и ударить он вполне успевает:
Простите "ребята", но Ваш спор уже пошёл как то в сторону личностей.
Любая техника может быть и эффективной и не эффективной — СПОР ни о чём !!!
Тогда все будет зависить от скорости. Кто быстрее, тот и победит. Ну и от тактики ведения боя. Если фехтовальщик будет ждать, когда каратэка пойдет навстречу, проще будет отступить. Если он сам пойдет вперед с ударом — тогда теоретически можно успеть быстро "войти внутрь". И к стати, блок аге-уке совершенно не обязательно делается в чистом виде, как в Кихон. В боевом применении совершенно нормально одной рукой выполнить блок, а второй одновременно нанести удар. Как вариант. Примите к сведению.
Это сообщение было изменено Александр ВВ: (22 Сентябрь 2011 — 14:17)
даже если рука будет совсем наверху в замахе… и расстояние до фехтовальщика в длину вашего максимального выпада… у вас нет времени на аге-уке.. фехтовальщик не будет стоять на месте.)
чтобы было ближе к рукопашке..
рассмотрите это как противодействие атаке ножом сверху)..
Я просто сам саблю держать в руках умею, поэтому вижу в ваших вопросах подвох. Не всякий рубящий удар сверху делается с достаточным замахом, чтобы под него физически можно было "подлезть" с блоком. Ставить блок против самого клинка — самоубийство. Блок, естественно, должен ставиться против руки. А если рука не заносится достаточно высоко, то это просто невозможно. Против такой техники применяются совершенно другие контрмеры. И тем не менее, это вовсе не означает, что аге-уке — "плохой" блок, либо что его невозможно применить нигде и никогда http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/cool.gif
в том то и дело, что опытный фехтовальщик в принципе не даст вам зайти на такую дистанцию))…и.. даже будучи на уровень выше его.. всё равно существует немалая опасность.
Пытался вспомнить термины по Каратэ … не получилось, поэтому кое где Японксий, но в большинстве нашенский 😉 :
Если мы делаем в проходе на замах аге-уке Двойной Х-образный в наивысшей точке замаха (когда рука с клинком ещё не пошла вниз или только начинает своё движение), то возможно проделать как минимум 2 варианта:
1. Это жёсткий блок останавливающий
2. Это тот же вариант более мягкий, с последующим движением одной руки в сторону от себя и уходом стойкой с линии атаки
Другой вариант, похожий на первые два, но только аге-уке идёт одиночный и не совсем классический. Т.е. блок вверх и в сторону одновременно (если не ошибаюсь — аге + уде-уке), опять же с собственным уходом с линии атаки внутрь или наружу.
По-любому — данные блоки требуют мастерского исполнения техники, собственно как и любые техники против оружия. И полностью зависят от оппонента, Вы должны быть на уровне выше (по мастерству) по отношению к оппоненту с оружием, т.к. оружие в руках Мастера — это уже преобладание над безоружным Мастером. (собственно Кит и Слон, то о чём писАл выше)
блок как блок))))… в общем ваше поражение в том споре наконец то можно засчитать)
Знаете, аге-уке — такой-же точно блок, как и все остальные. При должной наработке вылетает четко и быстро. Другое дело, что не против всякого удара он применим — тут спорить не буду, вы сами фехтовальщик, понимаете о чем я.
в этом аспекте с аге-уке….. почти ритуальное самоубийство))
Собственно, именно в таком вот аспекте я и считаю, что не все еще потеряно…
пусть спор был и гипотетический…
но представьте.. у вас выбили клинок.. а вы каратека)))
По моему скромному мнению такой спор бессмыслен, т.к. это тоже что и спорить кто сильнее Кит или Слон. В каждой среде свой вид побеждает, так что по-любому получается, что тот кто лучше владеет техникой и сможет доказать другому: Действует или же не действует, блок или же атака ? ;).
Александр ВВ еще Суворов изрек такую доктрину "Теория без практики мертва" и я более чем уверен что это ваш случай<_<
Это сообщение было изменено sqaer: (22 Сентябрь 2011 — 12:04)
не стоит перевирать))) было рассмотрение как раз человека, который умеет рубить .
и вы настаивали что с аге-уке под удар можно успеть блокировать)
Ну, это вы тогда спор рассматривали именно как вариант аге-уке против шашки. А речь шла о противостоянию оружию вообще. Как шашкой (саблей) рубят сверху я представляю, и не буду настаивать, что аге-уке для защиты от такого удара — наилучший вариант http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif Хотя, опять-же, как рубят. От этого много зависит. Если человек первый раз в руки оружие взял (или опыта не имеет) и замахивается наотмашь — без проблем. А если человек имеет реальный опыт фехтования, то тут все сразу намного сложнее. Скорее это будет уход с линии атаки, а только потом уже проход в ближнюю дистанцию, со всемы вытекающими.
ну никак не могу поверить, что можно войти под рубящий с аге-уке…. если изначально не стоять более чем близко и точно знать или хорошо чувствовать что будет рубящий сверху..
но такая ситуация абсурд.. ввиду того что на такой дистанции рубить сверху глупость)
фехтование подразумевает несколько иную дистанцию боя)
тем, кто хочет проверить.. предлагаю попробовать в реальности со мной тут
а где сей занятный спор был?
так-то зайти можно и даже не очень сложно, и выйти нормально. смотря кто бьет, все дело в этом 🙂 можно и под саблю войти, и под палку не войти, это как бьют
был спор на тему .. невооружённый чел против вооруженного.. по типу.. ну вдруг вляпался)
Господа, позвольте полюбопытствовать, а нафига собственно под рубящий удар данных девайсов лезть? я окромя ножа не под какой не лазил, но из опыта с ножом, вывел для себя доктрину, что лучше подождать когда прибор окажется в нижней точке рубящего удара и тогда уже лезть, но и безопаснее как мне кажется.
Я тут как-то из под собственного режущего "удара" ножниц не смог увернуться… :blink: А вообще по сути под рубящий удар шашки или сабли с любым блоком зайти можно. Вопрос в том — можно ли будет после этого оттуда выйти? Вот где немалое мастерство потребуется… 😆
ОООО.. я таки помню ваше утверждение.. в котором не смог переубедить.. что под рубящий удар шашки/сабли можно зайти с аге-уке..
Я до Шотокана в армии служил. Это считается за контактный вид спорта? http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif
А до армии были плавание, гребля, биатлон и фехтование на саблях. В школе.
Это сообщение было изменено Александр ВВ: (19 Сентябрь 2011 — 19:34)
Я прошу прощенья , за не скоромный вопрос, а вы до Шотокана случайно сильно ударным видом спорта не занимались?
Что-то я вашего юмора не понимаю. Если мы не нацелены на спорт, это вовсе не означает, что занимаясь Каратэ можно игнорировать спарринги. Кумитэ — обязательный ежедневный раздел тренировок. Как и Ката и Кихон. Это три кита, на которых стоит Шотокан.
😀 как же все таки хорошо в понедельник прийти с утра и за чашкой чая почитать смешные рассуждения:rolleyes:
некоторых товарищей читаю и думаю то ли я не такой и меня окружают не такие люди, а тут на форуме средоточие людей которые умеют контролировать удар в любой его фазе, вообще на спорт не нацеленные, не проводящие спаррингов, великие бойцы современности,а не каик ето там никчемные почитатели медалек и гоняющиеся за быстрым результатом:ph34r:
Поржал , спасибо 😆 .
Кстати профи когда тренируются — там по двое щитков на ноги одевают, и все остальное соответственно . Чтобы денег заработать мордобоем- надо быть очень здоровым человеком 🙂
Вы сами себе противоречите: по правилам ММА какая вам нужна еще экипировка?! Просто бейте друг-друга насмерть, кто первый умер, тот и проиграл http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/tongue.gif
На самом деле нет. На ММА-шные правила не готовы выходить технически + нет в полном объеме защитной экипировки.
В незапамятные времена тренер по шотокану говорил с горечью -" Вот у меня друзья уже в полный контакт работают, а мы до этого еще не дошли "
Это сообщение было изменено SBB: (18 Сентябрь 2011 — 14:29)
Ну и молодцы.
— сундоме в таком разрезе все равно однобоко.
В зависимости от цели тренировки мы проводим спарринги по разным правилам , от сундомэ до грепплинга, включая кекусиновские , киковские фулл контакт и ориентал .