Часто можно сталкиваться с мнением, что только японцы могут по настоящему научить каратэ или дзю до, китайцы — ушу и т.п.
ИМХО: фигня всё это.
Спасибо им сохранение культурного наследия и передачу эстафетной палочки…. 😀
Ну и всё…
Бывали мы в Японии, там японской культуры меньше осталось чем в "клубах по интересам" в Америке к примеру, которые увлекаются тем, что связано с японской культурой.
В Америке той же проще найти самурайский меч 18 века, чем в самой Японии.
Япония американизировалась. Ей всё труднее созранять свои духовные и ментальные ценности, к коим относятся и традиционные боевые искусства.
Уже наступило время, когда японцы ездят на семинары к европейцам поучиться и обожают бокс и смешанный стиль.
Так можно ли считать их единственными носителями культуры боевых искусств, которые когда-то зародились в Японии?
Так вы девушка!!! :rolleyes: Пардон. Снимаю шляпу.
Ваши утверждения показывают, что у вас нет образного мышления. 😀 Более того вы рассматриваете иероглифы слишком сильно ища сходства с оригиналом. 😀 😀 😀
Обязательно свяжитесь с каким-нибудь синологом и спорьте с ним до хрипоты. Он скажет вам, что вы — уважаемый НЕвежда. 😉 😀
Это сообщение было изменено Captainj: (06 Ноябрь 2010 — 16:53)
Оффтопик:
Сказал, как отрезал!
НЕуважаемый, ВЫ воинствующий невежда. То есть человек, который будет фанатично утверждать, что "Земля имеет форму чемодана, а не шара!" :angry:
Про порох уже давно спокойно утверждают, многие верят. 😉
Соревновательный бой, правила sun dome, есть несколько атак в голову. Может быть хотелось бы немного больше чёткости в прицеливании, но я более чем уверена, что оба бойца при желании ударом в голову срубят быстро и надолго. В чём вопрос?
Мне вот этот ролик нравится:
Посмотрите, здесь не соревнования, а свободная работа с более свободными правилами. Ударов руками в голову — завались сколько много.
Да далеко ходить не надо. Я (самая обычная karateka) сегодня утреннюю спарринговую тренировку посвятила практически только ударам руками, и в голову и в корпус, прямы, круговые, одиночные, финты, связки, и т.д. О чём вообще речь..
Это сообщение было изменено jeannie: (06 Ноябрь 2010 — 15:08)
Kadze, снимите перчатки , разрешите захваты , добавьте остановку боя после "смертельного" удара — для начисления очков .У Вас ровно шотокан и получится. Если же для улицы — "средний " кикер будет проигрывать "среднему" же шотокановцу в стартовой скорости удара , но обыграет в плотном бою на обмене. Кто кого первый зацепит нормально — это как карты лягут. При одинаковом начальном — 3- 5 лет стаже поставлю на кик , от 10 и выше — строго персонально 🙂 .
Спасибо я догадывался 🙂
Я про качество и разницу в работе руками. Относительно кика у них нет рук вообще
Там ссылка не на отдельный ролик, а на канал, где очень много роликов с различных чемпионатов, чтобы можно было составить общее мнение. В Сетокан работа рук — около 70%. Ногами работают довольно редко, и еще реже — побеждают.
Посмотрел…И? 🙂
А jeannie как оценивает этот видеоролик в плане работы рук? jeannie, как вы думаете, это можно назвать ударами руками в голову?
Это сообщение было изменено Captainj: (06 Ноябрь 2010 — 13:14)
Оффтопик:
Одев боксерские перчатки каратист теряет больше , чем кикер снявший перчатки. С этой точки зрения — да, каратэ хуже.Основа каратэ — иккен хиссацу , основа кика — серийность в работе.
Посмотрите на досуге какое Каратэ в Японии: http://www.youtube.c…u/6/TpNWaHIghxg
А то XXI век на дворе, а мы все обменивемся какими-то байками и легендами.
У евреев буквы и их всего 22 штуки и буквы эти не обладают никакими образами и смысловыми значениями, а у китайцев иероглифы которых много тысяч и каждый обладает образом и смыслом. Все же обратитесь к этнопсихологам, они более профессионально и детально объяснят вам.
Уверен, что хань никогда так утверждать не будут. 😉 😀
— Отстой этот ваш Карузо: фальшивит, картавит, шепелявит…
— Так вы слышали Карузо?!
— Да мне Рабинович по телефону напел (с)
Да шо Ви такое говогите?! :blink: 😀
Советую скачать буквы еврейского алфавита (их всего 22), посмотреть их значения, а потом посмотреть — не напоминают ли чего?? (Кстати, в значительно большей степени сходства, чем китайский "абстракционизм"). Начните прямо с первых четырёх — "алеф", "бет", "гимель", "далет"… Что бы увидеть в сяншене "солнце" солнце надо обладать поистине недюжинным воображением (это два квадратика — знаете, специально на улицу выглядывал, на солнце смотрел — а оно круглое http://www.elite-games.ru/conference/images/smiles/sun.gif и "одинарное", вот сволочь!), а вот буква "гимель" похожа на верблюда (гимель) даже для невооружённого глаза. И т.д.
Знаете, по этому поводу я частично согласен с Макук'ом: пройдёт относительно немного времени и эти хань могут начать на полном серьёзе утверждать, что именно из Китая пришли еврейская и шумерская письменность, каббалистическая тайнопись, глаголица; и рунные лигатуры варвары-скандинавы тоже взяли у высококультурных хань! 😀 😀 😀
упс
Это сообщение было изменено Kadze: (05 Ноябрь 2010 — 22:48)
я вижу, то , что вижу. На тренях по карате был, таеквондо занимался, даже по москве что-то занимал.
Есть исключения конечно, но они подтверждают правило 🙂 Кикбоксинг — самое боевое карате 🙂
Да, я в курсе, это была легкая ирония. да и вообще, товарищам стоит посоветовать прочитать расшифровки классических ката. Там Вы (Captainj) увидите много нового и интересного.
😀 😀 😀 Конечно не только у китайцев иероглифы, и у японцев есть, и раньше у корейцев, и раньше у вьетнамцев и еще наверное у кого там на Востоке есть. Но… вы не учитываете одного, что все эти иероглифы попали в эти страны именно из Китая в каких-то там веках. Относительно недавно и японцы, и корейцы разработали собственный алфавит, вьетнамцы вроде стали латиницей писать. Но японцы до сих пор применяют около 2000 китайских иероглифов в своей письменности.
Насчет зарождения пиктографической письменности у разных народов сомнений нет. Но… опять же вы не учитываете, что эта письменность сохранилась до нашего времени только у китайцев и на протяжении нескольких тысячелетий пользуясь такой письменностью у китайцев формировалось образное мышление. Если есть сомнения по данному вопросу, советую обратиться к этнопсихологам, которые изучают влияние разных особенностей на формирование национальных менталитетов. 😉 😀
Простите, но Вам тоже остаётся пожелать то же самое относительно матчасти. От точки зрения здесь ничего не зависит. Возьмите хороший учебник по каратэ: Накаямы сэнсея или Нишиямы сэнсея, к примеру. Техника рук там прекрасно описана. А ещё лучше просто сходите на тренировку по каратэ.
Да ни чем не показательное. 🙂 Про уровень, правила и прочее уже столько сказано, что повторять не хочется.
И не только в Годзю-рю.
ЧТО-ЧТО??? :blink: :blink: :blink: :blink: :blink: © Фильм Никиты Микалкоff'a "Царь".
Потрясающе! Во-первых, иероглифическая письменность есть не только у китайцев.
Во-вторых, идея "буквы-пиктограммы" (иероглиф — частный случай пиктографической письменности) не у одних китайцев родилась.
в Годзю (это каратэ) есть. И броски и болевые в стойке.
Это сообщение было изменено Gamrin: (05 Ноябрь 2010 — 15:41)
смотря с какой точки смотреть. По мне так он прав и в карате и тхеквандо относительно кика или бокса рук нет вообще.
офф:
Недавно был на открытом ринге по кику. Каратистов и таеквондистов вынесли всех, причем быстро, многих нокаутами, причем мавашами, а не только руками. Показательное зрелище, однако.
Это сообщение было изменено Kadze: (05 Ноябрь 2010 — 15:28)
А еще там нет бросков, болевых и работы в партере. Да и оружие в кобудо какое-то устаревшее. А тренируются не в повседневной одежде и к столкновению в жизни не готовы. И еще… Что-то мне это все напоминает. В любом случае вам стоит почитать хотя бы популярные книжки по этим видам единоборств (типа Idiot's guide). Узнаете много нового и неожиданного.
С Уважением.
Простите, но после этих слов только остаётся пожелать "учить матчасть". 🙂
В данном случае подразумевается такой умудренный китайский шифу, который умело рассказывает про даоские принципы, про конфуцианскую идею и все это приправляя буддийской философией.
Каратэ и тхэквондо — нисколько не Запад.
Каратэ и тхэквондо имеют большой недостаток — нет ударов руками в голову. Поэтому их тоже можно отнести к непрактичным видам единоборств.
Вот посмотрите этот видеоролик, где французский боксер сражается с корейским тхэквондистом.
http://videofighting…txyekvondo.html
Это всего лишь названия приемов, а у китайцев конкретно образы. У китайцев действительно образное мышление так как у них письменность иероглифическая. А что такое иероглиф? Каждый иероглиф — это определенный образ с определенным смыслом.
Сравните: в вольной борьбе и самбо есть прием "кочерга", неискушенному человеку это ничего не скажет и он ничего не поймет и никаких образов не возникнет. А в китайском ушу в названиях движений всегда присутствует глагол который показывает какое-то действие и который конкретно создает определенный образ, например: "кузнечик перепрыгивает ручей", "кузнечик облетает травинку". Т.е. сплошные образы.
Так что названия приемов в российских единоборствах — это всего лишь названия приемов.
А в китайском ушу — образное представление движений.
Это сообщение было изменено Captainj: (05 Ноябрь 2010 — 12:00)
ни одного лишнего движения , даже в разминке заложены базовые элементы стиля .
Да правы Вы..правы. Это я так…для красного словца неудачно употребил……..B)
Евреи ни разу НЕ прагматичный народ. Это ВЫ их только по "еврейским анекдотам" знаете. Фанатики собственной исключительности — да. Но не прагматики.
А воевали значит азиаты духовностью и психофизикой?
зы так и вижу как японцы на Перл-Харбор духовность с самолетов скидывают.;)
А Аврору при Цусиме психофизикой дырявят:o
зы более прагматичный народ чем китайцы вообще фиг сыщешь. Евреи отдыхают и курят бамбук в сторонкеB)
Это сообщение было изменено Весельчак: (04 Ноябрь 2010 — 17:30)
Пример из личного. Езжу в ипонию про мечебойство. Первую половину пребывания про внешнюю форму техник дают ипонци, а во вторую половину пребывания ( когда в деревне Яманаси ) наш русопятый раскрывает содержание. Тобиш от формальной техники к рабочей. Авторитет его там сильный у них.В смысле не в деревне а в школе мечебойной в опщеипонском масштабе. Длинный худой перегарный и зарубит на рас. Или бросанет. Тенгу вобщем эдакий. Хотели ипоны даже в телевизор про него кино снять. Да чей-то не заладилось пока.
Чушь, почти на каждой тренировке слышу: "запомните, вы ничего не делаете просто так" 🙂 Если Вы не понимаете смысла того, что делаете — это Ваши проблемы, а не ушу.
Вы, очевидно, настолько хорошо разбираетесь в традиционном китайском ушу, что можете уверенно судить об "огромное количество лишних абсолютно непрактичных движений"?
В восточных БИ одно другому не мешает: и эффективная прикладная часть есть, и воспитание личности может быть вполне эффективное.
1). Что есть "духовность"? Дайте определение. 🙂
2). Про "психофизические упражнения". "Сиддхи" (говоря тезаурусом йогов) никак не подразумевают "автоматом" высокого уровня сознания и "духовности". Это не связанные напрямую вещи. "Но это разные вещи, Джек!" (©)
В каратэ тоже нет "лишних движений". Или, например, тхэквондо — современный спортивный стиль — по сути, который относят к "восточным единоборствам" только "по привычке". Это "запад", по-Вашему? 😉
Тут Павел Верещагин приводил как-то названия приёмов из НКВДшного пособия по самбо 1930-х годов: "гвоздик", "поцелуй ребёнка"… 😀 Так, может, "дело было не в бобине"? ©
Это сообщение было изменено Gamrin: (04 Ноябрь 2010 — 16:26)
Авторитет азиатов базируется прежде всего на духовности и психофизических упражнениях. А на Западе прежде всего авторитетно прикладное дело. Россия в данном случае тоже относится к Западу. В России очень сильна школа борьбы (вольная, самбо, национальные виды борьбы), где все практично, где нет лишних движений, где все рационально. Это является прекрасной базой в том же микс-файте, где российские бойцы одни из лучших. Или взять к примеру европейскую разработку — бокс, где тоже нет лишних движений, все практично. Поэтому в ударных единоборствах бокс является очень эффективным. Т.е. Запад — это прежде всего практичность, а следовательно и эффективность.
Если рассматривать традиционное китайское ушу, то сразу видно огромное количество лишних абсолютно непрактичных движений. Это потому что у китайцев преобладает образное мышление. Они во всем видят образность, в ушу названия движений тоже образные, например — "обезьяна срывает плод", "богомол хватает добычу", "кузнечик высоко прыгает", "дикая лошадь встает на дыбы", "кобра надувает капюшон" и т.д.
Поэтому авторитет кого-то — это понятие относительное. Кому важна духовная составляющая боевых искусств безусловно ориентированы на Восток. Тем кому важнее эффективный прикладной аспект ориентируются на Запад.
Ну, если сильно хочется, можете еще меня уважать, к примеру. Чисто для разнообразия. Типа: ты меня уважаешь? Я тебя уважаю! будем с вами уважаемые люди http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/laugh.gif
Так на чём всё таки базируется авторитет азиатов?… И единственные ли они, кто достойны уважения за достижения в БИ?
Оффтопик:
Давно хотел где нить создать тему сравнительный анализ Христианства и различных ветвей буддизма в контексте БИ. Но пока кратко сформулировать мысли не получается. Времени надо много , чтобы разродиться чем то читабельным. А в этой теме это будет жесточайший оффтоп. 🙁
Оффтопик:
Остаётся только выяснить, почему никому из своих личных учеников Христос ничего подобного даже близко не говорил?? И почему мусульмане, которые признают Ису как одного из пророков, посланников Аллаха, идею спасения одной только верой не признают никак? 😀
Это сообщение было изменено Gamrin: (25 Октябрь 2010 — 17:28)
Н-да…эко Вас вставилоhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/ohmy.gif
Вы написали, что БИ было гооораздо меньше, чем принято считать, а мои подсчеты показывают , что получается после разгрома половина оставшихся манахов адепты БИ.
А какая связь между тем. что написал я и тем что Вы?
Ну если учесть, что из 7 оставшихся после разгрома 1928 г монастыря Шаолинь монахов, трое практиковали ушу, то это почти половина всех монахов монастыря. 😀
Если брать Китай, то там БИ в монастырских стенах было го-о-о-раздо меньше, чем принято считать. Скажем даже: его там было очень мало. Исторический факт.http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/sad.gif
Я назвал его чекистом по аналогии за тот энтузиазм, с которым он контрил христиан. Идею про спасение он не придумал, а пришел к ней , пообщавшись с Христом. Причем не в философском споре, а ослепнув , чтобы было время подумать , что он творит. Но мы с Вами щас опять утащим народ теперь на ближний восток вместо дальнего. Чтоб как то вернуться к теме обобщу еще раз — христианство вследствие своей концепции не срослось с БИ, а вот дзен(чань) буддизм очень даже вписался. Благодаря этому традиции и техники БИ сохранялись в среде не только касты военных, навыки которой изменялись вместе с развитием оружия, но и в монастырских стенах, где традиция поддерживалась и сохранялась, т.к. была частью духовных практик.
Потрясающий "слив" ранее совершенно секретной информации!! 😀
Это Вам в том ЧК сказали? 😀 Где Вы достаёте "красную ртуть" (KR2020) и "элемент 115" (имени Роберта Лазара) для своей "машины времени" (МВ)? 😀
То, что его звали Саул он сам про себя пишет в Новом Завете (кстати, а Филон Александрийский кто по национальности не подскажете?).
"Фанатичный иудей" никогда бы не придумал идею, что спастись можно только одной верой.
Это из работы А. Маслова
С приходом в Китай в XIII в. монголов Шаолиньский монастырь вновь был разрушен, сгорели многие постройки, количество монахов, согласно позднейшим хроникам, уменьшилось с полутора тысяч до сотни с небольшим. Казалось, начинается новый, на этот раз затяжной упадок некогда славной боевой обители. Но в тот момент во главе Шаолиньсы стал 14-й настоятель Фуюй – не только одна из самых замечательных личностей в истории монастыря, но и вообще китайского буддизма. Все деяния Фуюя высечены на внутримонастырской стеле – “Стела монаха Фуюя”, что находится сегодня в специальном “дворе стел” в правой части монастыря.
Про сожжение я упомянул в контексте того , что к моменту сожжения традиции уже было несколько сот лет, т.е. слияние чань буддизма и ушу это не продукт 20 века.
Что ж он врет тогда в Деян 22:3 «Я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе (то есть, в Иерусалиме) при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе».
Эллинов он считал язычниками и ничего у них не искал. Имя Paulus (маленький) это латинское имя, т.к. у него было римское гражданство, которое перешло к нему от отца фарисея. Настоящее его имя чисто еврейское Саул. Он был фанатичным иудеем и служил в ихнем ЧК по выявлению христиан.
Александр, Вы невнимательно прочли меня. 😀 Или я плохо объяснил.
Дело в том, что "западный" мир всегда опирался на "архетип" (в значительной степени вовсе не "аутентичный", а "самовыдуманный") т.н. "античной культуры" (тоже христианство это процентов на 70-сят не учение Иешу-а Назаретянина, а "павлианство", притом, что Павел никаким евреем не был, а был греком) и всегда комплектосал от того, что (вот оно — ключевое!) изначальный источник был утрачен! На комплексе "поиска утраченного Начала" и основаны все "реформации" и "возрождения" (в кавычках) в христианском, арабском и иудейском "мирах". Вплоть до исламского ваххабизма включительно (это, по сути, всего лишь крайний мусульманский протестантизм — "Ыслам сэгодня нэ чыстый!" и т.д.).
'The only true paradises are those that are lost to us…' © Graham McNeill
"в Японии и Китае" не стоят своими культурными и языковыми корнями на "мире, который погиб…" © (античном мире). Так понятнее?
Это сообщение было изменено Gamrin: (24 Октябрь 2010 — 22:07)
Я слыхал, шо, типа, маньчжуры убивали раз монасей Шаолиня, но не жгли его. Сожгли его уже в веке 20-м…
В 1928 г Шаолинь сожглиhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/biggrin.gif. А чань по легендам веке в VI зародился. Только с сожжению( сожжениям) Шаолиня это отношения ну ни как..http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/dry.gif
Дык когда ж он все таки зародился чань то? В 1928!?!? Остальное легенды и опиум для народа?
В 1928 г. все остальное — легендыhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif
По легендам, именно в Шаолине зарадилось ответвление буддизма( т.е секта) — чань( оно же по японски дзен)
Пардон, попутал Дзен с Дао. Виноват http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/unsure.gif
Не думаю. Дело в том, что в Японии и Китае официально сосуществуют несколько самых разный религиозных вероучений, и народ к этому положению дел привык, не видит в этом ничего странного. В Китае существовал Чань-Буддизм, Мусульманство, Христианство (Православие и позже — западные концессии), Конфуцианство и Даосизм. В Японии — в основном Синтоизм, Дзен-Буддизм, ну и немножко Даосов, немножко Христиан, причем как Католиков, так и Протестантов с Православными. Причем представители этих течений регулярно грызлись друг с другом, даже устраивали различные разборки с кровопролитием, но самураи и крестьяне были настолько озабочены своими делами, что особо не вмешивались в эти распри, и совершенно спокойно считали, что можно молиться всем богам сразу. Так типа даже надежнее 😉
Могло. Дело вовсе не в культе предков (тут Олег не прав и я с ним не согласен). На Востоке, в отличие от Запада не было так называемой "эпохи Возрождения". Даже Япония перешла сразу от поздне-средневековой культуры в ранне-индустриальную эпоху. Найдись в Китае, Корее и Японии свой Кальвин и Лютер, которые кинулись бы реформировать буддизм с фанатично горящими глазами и "сутрами Будды в одной руке и револьвером в другой руке!" http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_29.gif:D и закипи на востоке столь же кровавые и фанатичные религиозные войны как между католиками и протестантами в западной Европе XVII-го века — ни о каких "восточных боевых искусствах" мы бы сейчас не услышали — уверяю Вас. На Востоке не нашлось своего придуманного образа [якобы] "античной культуры", которую можно было бы кинуться "возрождать"…
Это сообщение было изменено Gamrin: (24 Октябрь 2010 — 15:56)
Опять неувязочка: Шаолинь вроде как Буддийский монастырь, а вовсе не Дзенский 😉
Ну воот! Мы так славно растеклись мыслию по древу, а Вы вернулись к названию топика. Щас попробую восстановить свою логическую цепочку. Основной мой тезис таков. БИ сохранились на Востоке благодаря тому, что стали частью традиции дзен(чань). Без этого они бы исчезли за ненадобностью при появлении огнестрельного оружия у массовых армий, как это произошло на Западе. Опять же использование дыхательных и психофизических техник(медитаций) в БИ это тоже от дзен(чань). Христанство же на Западе вследствие своей концепции не могло использовать БИ в своей практике в отличие от дзен. По сему если говорить об основах БИ как ДАО или ДО, то их надо искать на Востоке. Если же речь идет чисто конкретно без базара о рукопашном бое как таковом, то танки придумали англичане, а через 20 лет немецкие Тигры лупили английские Кромвели на выбор как в тире. Любое оружие перестает быть секретным после его первого применения. Так что натаскать бойцов можно и не ездя в Японию или Китай. Особенно если есть возможность не заморачиваться с методиками обучения, благодаря наличию пленных и возможности проверить наработки в следующем же выходе.
Про монголов это не я начал. Не могу сразу сообразить как они тут оказались. Про дебри согласен потому, что по климатическому тренду можно восстановить погодные условия на год прохождения монголов через северный Казахстан и расчитать объем растительной массы , по которому в свою очередь , зная длину суточного перехода конницы и соответственно время пребывания, получить количество коней , которым хватит жратвы, а затем поделив его на 3 получить кол-во личного состава. Дальше все это оформить и защитить диссер на истфаке. :rolleyes:
Квадро, миллион — никак. Потому и кочевали, а не от великой любви к путешествиям. Но сто тыщ насквозь пройти могут. А сто тыщ — это 10 туменов. Правда, как то в 10 туменов мне не особо верится, если честно. Если уж у Субудая был тумен… Всего… У Субудая, а не какой нить козьей какашки, это ж понимать надо… Тем не менее, их явно было много. Во всяком случае, больше, чем могли сдюжить тогда славянские княжества и восточная Европа. Вот. Да, дзен таки из Китая. Его там чанем обзывают, японы придумали слово дзен, корейцы — сон. Все это суть секты, чуть ли не ересь… Но вопрос в другом — а каким боком все это к теме азиатов в БИ? Обнаружены достоверные сведения об активном применении монголами и славянами БИ в своих междусобойчиках? Достоверные не в смысле "ну, логически рассуждая, у них просто должны были быть боевые системы блаблаблаблабла…" Никто там не был, так что — треп. Кажьте докУменты… Просто ща вы в такие дебри углУбитесь, шо без карты обратно не выберетесь…
А сочетанию ушу и чань сколько лет? Когда там сожгли 1й Шаолинь? В XVI?
Карамзин никогда не был в северном и западном Казахстане. У монголов каждый всадник шел на 3х конях — боевой, подменный, с поклажей. Если всадников 300 000, то коней почти миллион. Когда меня носило между Устюртом и Уралом, я все время задавал себе вопрос — как здесь прокормить миллион коней?!?!
"Малого числа" там не было, но не было и "огромного численного перевеса". В среднем перевес действительно был, но он был отнюдь не огромным. А ближе к концу кампании, скажем, в битве на Сити, силы были вообще равны. Русские проиграли с треском "на своем поле". Причиной тому именно высокая согласованность действий и четкая организация у монголов — и полный раздрай и невнятица у русских, часто неспособных даже толком договориться, кто главный. А еще одна причина — монголы очень хорошо выучились брать деревянные крепости, зато русские, как ни странно, не особо умели их оборонять и норовили чуть что выйти в поле. А вот перед каменным кремлем Праги монголы спасовали, тем паче защитники не проявили ни малейшего желания вылезти из-за защиты стен…
Это сообщение было изменено Яри: (22 Октябрь 2010 — 12:09)
Я не великий спец в Дзене, однако сдается мне, что он тоже родом из Китая 🙂
Тогда уж надо начинать ещё раньше, с прихода христианства, но заберёмся в такие дебри, что лучше не трогать и времена Петра I.
Это опровергают данные историков, полученные ещё при СССР Вы верите в триста тысяч татаро-монгольских конников в XIII веке??
И что? Все что Вы сказали не опровергает его утверждения о многочисленности монголов.
Карамзин был тот ещё отъявленный врун, конъюнктурщик, переписчик истории под "текущий политический момент", "паркетный шаркун", и, как бы сейчас сказали — PR-щик. И это не "очернение", это прямой факт.
Не защищая Йоргу совсем, должен заметить, что сочетание дзэн и каратэ — есть продукт 20 века. На Окинаве исторически культурные традиции уходили в Китай, в конфуцианство. А буддийские монахи в традиционных окинавских театральных постановках изображаются отъявленными негодяями. Дзэн приплели к каратэ уже в японский период развития, когда каратэ признали формой Будо. Так что, глубина этой традиции невелика.
1. А вот Н.М. Карамзин в "Истории государства Российского" писал, что только огромный численный перевес монголов сыграл решающую роль в битвах с русскими. Так что, утверждение насчет малого числа — есть большой вопрос.
2. Очень интересно, что Вы лично расстреляли в 1917 году? :blink: . Это я к тому, что не надо говорить за всех и обобщать 😀 Если уж на то пошло, то историю разрушения исконно-посконных русских традиций начинать нужно с Петра 1, которого РПЦ до сих пор не любит почему-то :rolleyes:
Так что решили, камрады? Буим плювацо на ентих японо-китайско-корейско-таиландско-вьетнамских лузеров или как? \\ Надо ссылку на Леонова постить на всех сайтах фашиков, любителей Гитлера и СС. Чтобы знали, суки, как ихним кумирам очко рвали…
Это сообщение было изменено Чайникк: (20 Октябрь 2010 — 09:21)
Вот здесь http://www.iremember…/304/8/lang,ru/ . Читается как сценарий для самой фантастической серии про Рэмбо, но было в реальности. А вот интервью с ним, где он рассказывает про бой его матроса с егерями не знаю где найти.
Олег, я вот не согласен. Ушу не знаю, но вот каратэ, по-моему, никак не "эзотерическая" система, а более чем экзотерическая. Эзотерического в каратэ ровно столько же, сколько в самбо, для примера (ИМХО). И понять каратэ может почти любой человек на этом шаре. Вопрос только в желании и физической форме.
К тому же — эзотерическое — это вовсе не то, что открыто только избранным, а то, что постичь и практиковать могут только немногие (требует специфических психических, ментальных, духовных и физических кондиций).
Михаил Стёпин вот хорошо написал, полностью разделяю его точку зрения на каратэ:
_____________________________________________________________________________
А где всё это можно почитать-посмотреть?
Это сообщение было изменено Gamrin: (20 Октябрь 2010 — 04:10)
ну да, конечно воины — из них получаются отличные диктаторы B)
Оффтопик:
Ой, люди… Откуда вы своих "войнов" берете? Нет такого слова в русском языке… Есть слово воин…. Оно пишется через "и"… :huh:
Хотя по сути поста согласна.
Это сообщение было изменено Яри: (07 Октябрь 2010 — 20:21)
Ну современная война вообще дело коллективное, времена богатырей уже давно прошли.
Это как писал Гумилёв. "Чингисхан и его войны покланяющие отцу небу и матери земли, привыше всего ставили верность слову, долгу, присяге и это делало их лучшими войнами того времение. Ибо благодаря высокой выучке и ДИСЦИПЛИНЕ на уровне религиозного фанатизма, могли на поле боя совершать сложные маневры под руководством талантливых полководцев. И поэтому легко малым числом громили ватаги отчаянно храбрых витязей, где каждый мечтал сыскать бранную славу для себя на поле боя".
Это точно. Свои традиции мы расстреляли в 17 году.
Ведь самое ценное в пути война, это не шашкой или мечом махать. А сохранять спокойствие и трезвую голову в самых критических ситуациях, быть верным своему слову и своему долгу при любых обстоятельствах, способные неустанно служить стране, но не желающие обладать результатами своего труда. И такие люди истинное богатство любого общества, а не хитромудрые миллиардеры. Думаю именно это понял Японский Император в фильме Сёгун, когда выгнал оборзевшего коммерсанта и лишил всего его имущества, а в ответ на его возмущения сказал: "Если вам так нестерпимо перенести свой позор, то вот …" И протянул ему меч для харакери. С самураями не надо было воевать, а надо было их привлекать к управления страной, сохранив самурайские традиции верности своему слову и своему долгу.
Он просто понял, что страной должны управлять "войны", а не барыги.
—————————————————-
" Если ты воин и ты погиб, ты всё равно победил, если до последних мгновений был верен своему долгу"
Так учил Заратуштра.
Еще когда был маленьким, слышал рассказ от гостя семьи, как они в 45-м году брали штурмом острова, занятые японцами. " За Родину", "За Сталина", с матюгами врукопашную смели всех потомков самураев нафиг. А вот когда развязали пленного — половиной взвода повязать назад чуть смогли. Такая вот сила духа. У одних коллективная, у других индивидуальная http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif
Думаете мне за державу не обидно? Я ж о чем и пишу, что мы не сохранили ни хрена, а они сохранили!
В отряде Леонова в основном были ребята из поморских деревень Архангельской губернии. Богоспасаемый край. Не было там шпаны в изобилии. Вкалывали все с измальства в лесу и дома. Не до баловства. К стати в своем интервью по ТВ В. Леонов рассказ про этот бой начал словами, что этот матрос не был лучшим мастером рукопашного боя в его отряде. Что ж тогда лучший то мог сотворить?Ну когда их было учить каким то сложным техникам? Война ведь шла. У них развед выход за развед выходом. Да к тому же север. Значит брали силой духа. Это уж работа командира. Смог собственным примером сделать из ребят бойцов. Почему это никак толком не изучили и не сохранили? Эх Рассея…
Совершенно верно, для которых спортивное карате уже давно стало мировым достоянием и которое вы так удачно сравнили в предыдущим посте с водкой и боксом. И когда люди во всём мире пьют русскую водку им совершенно не интересна русская культура, как и не интересна канадская, когда играют в хоккей.
Вот лично моё мнение ну ни как не сочитается. В нашем обществе, как в прочем и во всём европейском, религия уже давно отмежевалась от БИ. Времена тамплиеров прошли. И это нормальный процес если общество развивается. Религия отдельно, государственная власть отдельно, БИ отдельно. Ведь современный бой это не мечи и кулаки, а танки самолёты, атомные бомбы и т.д.
Как то читал о Серафиме Саровском. Вот удалился он в пустошь, что бы вершить молитву непристанно. Но тут пришли двое разнузданных подвыпших мужыка и Серафим держал в руках топор, когда они пришли. Будучи мужиком то крепким он запросто мог уделать их топором, но не стал, отбросил топор подальше, что бы не в пасть в искушение. В итоге его обокрали, избили, сломали руку. Но Серафим творил молитву и просил Бога, что бы он простил их, ибо не ведают что творят. В православной традиции он совершил подвиг, ибо смог противостоять искушению. По мне то же подвиг, потому что на его месте я бы так не смог. Игореть мне в Аду наверное.
ну мне кажется Шилов да же не пытается доказать, что восток ацтой! Насколько я понял его мысль он призывает искать духовные корни БИ у нас, в нашей культуре. В чём я в принципе с ним согласен. Вот только этих корней не вижу. Поэтому и смотрю в сторону востока.
Думаю, что его обучали не больше чем других, удар штыком делай раз, второй удар делай два. А опыта он набрался думаю на улицах родного города. Ведь что до войны, что ещё долго после войны массовые драки пацанов были не исключением а правилом и так в плоть до 1981 года. Ну по крайней мере у нас в городе. Я этот период ещё застал, а вот мой сын нет и хорошо.
Это сообщение было изменено Элн: (07 Октябрь 2010 — 14:09)
Ну хоть ответили и то ладно. Ок! Фудокан каратэ. Собираться в монастыре можно. Не проблема. Но как именно ПРАКТИЧЕСКИ сочетается христианство и каратэ? Дзен это практики, БИ в которых только транспорт для следования по одному из вариантов Путей. Как достигать целей Христианства, практикуя БИ? Вы Библию то читали? Ну и наконец духовной традиции Учителя Йорги самое большое 30 лет и одно поколение адептов. Дзен(чань) сотни если не тысячи лет и десятки поколений практиковавших. Можно их ставить на одну доску? Это что касается духовных традиций. Теперь собственно о рукопашном бое. Речь в основном почему то идет о процветающей Японии, где БИ неактуальны в повседневной жизни, и Китае прошедшем через культурную революцию с запретом ушу. Почему не рассматриваете Вьетнам? Страна с 1947 по 1975 непрерывно в войне на выживание. Всем не до спорта и не до клубов по интересам. Все для фронта все для победы. Почему вьетнамские школы БИ выжили в таких условиях и не отмерли за ненадобностью? Причем как на Севере так и на Юге? Вы их опыт боевого применения изучали? Не подошел? Люди родились и выросли на войне, применяя БИ по прямому назначению. У вас есть подобный опыт, чтоб сравнить и сказать, что восток ацтой? К стати опыт этот они сохранили благодаря той самой восточной традиции. У нас же в отличии от них, исторически сложилось, что государству насрать на то, что добыто кровью и потом народным, а до последнего времени всякие там объединения граждан(а уж на основе БИ тем более) держать и не пущать. Есть энтузиасты, которым чего то там удалось где то урвать, но это разрозненные части , которые если обобщить, можно было превратить в реальную боевую традицию. А обобщать было чего. Гигантский опыт 2й мировой ушел вместе с ее участниками. Как пример привожу всегда штыковой бой одного разведчика из отряда В.Леонова с 9ю немецкими егерями из Эдельвейс. Когда подоспели другие разведчики, он уже убил 7х, будучи сам без глаза и с проникающим ранением. Есть еще мемуары немца участника этого боя. Он описывает как пытался выцелить и пристрелить этого русского, но тот умело прятался за егерями и не подставлялся под выстрел. Блин, КАК он это сделал!? Этот опыт утрачен. Или вы в курсе как его готовили и что он делал? Беретесь повторить? Девять к98 с примкнутыми штыками и окованными железом прикладами найдем. Вот только где найти 9 егерей из Эдельвейс? Туда кого попало не брали, да и надо чтобы у найденных была соответствующая подготовка и опыт 4х лет войны. Если вдруг найдутся сдюжете?
А кто спорит то. Я лично то же разделяю карате на спортивное которому наши научат получше японцев и не спортивное карате До, которому лучше японцев никто не научит. Потому что оно часть японской культуры. О чём выше и писал. Посмотрите. У меня в этом посте жирных красных четыри минуса стоит. Легко будет найти. 🙂
Совершенно верно, поэтому и пишу, что лучше всего изучать карате до это в Японии и у японских мастеров. Но если нет такой возможности, то у таких как вы, которые следуют принципу «Ничего не изменяют, только предаю». Мне нравится этот принцип.
А кто сказал? Я вот то же так не счетаю. О чем и писал в том же посте выше.
НУ в общем то я к этому вас и не призываю. Спортсменов у нас хватает. Каждый пусть занимается тем к чему больше сердце лежит. Нам ведь не только войны но и спортсмены нужны и наоборот.
Я думаю, что если кто-то хочет доказать, что Японцы реально утратили свои позиции хотя-бы в одном виде БИ, надо приехать к ним, на чемпионат Японии и взять все призовые места. Как приезжают и выигрывают в Уимблдоне у англичан в ихий тенис. А пока этого не случилось — извините, разговаривать неочем. Японцы чемпионаты мира, к стати, выирывают регулярно.
Это сообщение было изменено Александр ВВ: (07 Октябрь 2010 — 11:29)
Видимо, это касается тех европейцев, которые занимаются неким "спортивным карате".
Ну так это же для Японцев, а для европейцев гараздо престижнее выиграть чемпионат мира. а чемпионат японии им не интересен.
Ну, во-первых, каратэ уже давно не "кусочек японской культуры", а часть мировой культуры, как хоккей, бокс, водка и т.п. А вот каратэ-до — однозначно боевое искусство, Будо. И если Будо — часть японской культуры, то, занимаясь каратэ-до, мы в определенной степени приобщаемся и к японской культуре, к японской традиции и т.п. Без этого понять само явление просто невозможно. Будет только этакая "расчлененка".
Но кто сказал, что любой японец является носителем этой самой культуры и традиции?
Нет, спасибо. Мы этим не занимаемся.
Это сообщение было изменено МихаилС: (07 Октябрь 2010 — 10:51)
Давайте ознакомимся со статистикой. Как много европейцев вы видите в списке чемпионов Японии по Каратэ?
http://www.jkasv.com…/JKAchamps.html
* надо понимать, что для японцев традиционно выиграть чемпионат Японии намного престижнее, чем чемпионат мира. Ну вот такой, блин менталитет http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif А чемпионат Японии — открытый, само собой.
Ну это абсолютно правильный принцип. Если вы хотите в своём зале создать карате как кусочик Японской культуры и что бы интересующиеся этим люди могли придти к вам в зал и приобщиться. Пока есть интерес у людей к японии, всё правильно. Но со временем интерес будет падать всё больше и больше.
Если же относится к карете как чисто к единоборству, то такой подход не правильный. Наша школа современного физического воспитания и развития уже столько воспитала чемпионов мира и олимпийских, что это японцам у нас надо учиться! Что они в принципе и делают.
А можно сочетать оба подхода, что большинство в итоге и делают, а время со временм всё расставит на свою места. Ну как это произошло в дзюдо.
Если брать по КБИ, то все УЖЕ произошло согласно Вашему сценарию: спорт живет, традиция умирает( причем быстрыми темпами — прямо пропорционально уходу стариков). Возрождение( или скорее поддержание) традиции принимает уродливые формы и больше напоминает по смыслу чайные церимонии.http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif В Японии например в общества по изучению китайского кемпо больше похожи на клубы по интересам . Ни какой боевой составляющей нет и в поминеhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/sad.gif
Ну, не знаю….. Я придерживаюсь "азиатского" принципа — НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯЮ, ТОЛЬКО ПЕРЕДАЮ. Хотя, конечно, это лукавство. Методики меняются, какие-то подходы меняются, но, надеюсь, не в ущерб традиции.
Думаю, что лет через 10-20, с уходом нынешних мастеров (дай им бог долгого здоровья!) с одной стороны могут измениться сами критерии мастерства (возможно, с перекосом в спортивную составляющую), а с другой стороны появятся легенды об ушедших мастерах как о самых-самых! И на этих легендах (читай, сказках) вполне возможно некоторое возраждение традиции, или того, что мы считаем традицией.
В первом случае, господству азиатов скорее всего придет конец. Во втором — наоборот.
Да не завоевали они исключительного положения.
С карате как.
Если к нему относится как к пласту Японской культуры, а не только маханию ногами и руками, то вот что бы этот пласт культуры понять надо конечно ехать в Японию и там заниматься карате и несколько лет. Вот тогда что станет понятно.
Ну это как с языком. Хотите овладеть в совершенстве японским языком, надо в итоге будте поехать я японию и там пожить в среде. Вот тогда боле менее его будете знать. Это как один знаменитый лингвист писал. Что бы познать русский язык мне пришлось прожить в России 25 лет. А русское слово "ничего" я понял только тогда, когда полицейский на моих глазах избил мужика, то я подошёл к мужику и в сердцах сказал "ну ничиго, ничего."
Если же карате воспринимать как удары ногами, руками, блоки и .т..д. То для этого в Японию ехать не надо. Наши уже давно всё усвоили, переложили на язык биомеханники, современной теории физического развития и т.д и т.п и научат лучше да же японцев бить маваши.
С другой стороны скок не живи в Японии, скок японцам не подражай, а японцем не станешь. И их духовные традиции родными не станут.
Путь ДО, как духовный путь война безусловно был и в России когда то. Иначе просто быть не могло. Но традиции утеряны. Вот и приходится людям у японцев учиться. Поучаться, поучатья там и появится что то своё. Японцы и китайцы веть то же не сами придумали эти традиции. Они их переняли, вложили в них свой менталитет, культуру и т.д.. В итоге со временем стало их родным. Ну и у нас так же будет.
Если брать не спортивные БИ( например ТКБИ), то тут уже четкая тендеция на мой взгляд — либо все перейдет оттуда сюда, либо почти все нафиг вымрет. Но это общемировая тенденция. Связаная с глобализацией, популярностью западного образа жизни в азиатских странах ит.д и т.пhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/sad.gif
Вопрос в каком виде и качестве ЭТО перейдет?http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/unsure.gif
Да, конечно. Но и нынешние азиатские мастера — тоже ученики тех же самых азиатских мастеров, либо первое поколение после них. Будет очень интересно посмотреть на третье-четвертое поколение — появятся ли выдающиеся мастера у нынешних не-азиатских мастеров?
Особенно у тех, кто сам занимается преподаванием.http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/biggrin.gif Надо же пиар самому себе как-то создавать если по другому не получаетсяhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/dry.gif
Только вот почему народ тупо( по Вашей точке зрения) "ломится" всеми правдами и неправдами в Японию, Китай, на Окинаву? А оставшиеся дома гордо рассуждают о своем превосходстве над азиатами. http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif
А если серьздно, то:
1) надо отличать СЕ и БИhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/unsure.gif. Т.к спортивное карате и то, что называют традиционным — две большие разницы.
2) для дальнейшего продолжения диалога хотелось бы услышать: где, чем, сколько и у кого лично Вы занимались у азиатских мастеров, что делаете какие-то сравнительные выводы. Или это умозаключения с чужих слов?
зы мастеров среди "неазиатов" в своей области я видел. Только все они были либо ученики этих самых азиатов( и долго) либо первое поколение после них. http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/tongue.gif
Заблуждение конечно такое существовало всегда и наверное будет существовать. но ведь, если не ошибаюсь, речь то ведется не просто о представителях азиатской рассы, а о специалистах в БИ.
зы по китайцам — там вообще очень мало чего осталось. Да и не так много как все думают там и былоhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/sad.gif
Вообще, тема какая-то склизко-странноватая. Любить азиата за то, что он азиат? Преклоняться перед азиатом в ги за то, что у него глаза узкие?
Был у меня друг, одноклассник, китаец. Любили мы с ним пивка попить, про жизнь за бутылочкой минералки, по девушкам… Вот однажды пришел он ко мне на тренировку. Договорились мы после тренировки пойти куда-то с девушками в театр. Чтобы не опаздать, мне пришлось минут на 10 раньше окончания тренировки попросить у всех извинения и уйти переодеваться. А друг мой остался в зале меня ждать. Я переоделся, забрал друга и мы пошли по своим делам.
А через неделю-две ученики мне рассказали, что мудрый китайский мастер (это они так решили, увидев узкие глаза моего друга) сделал им очень ценные замечания! Потом уже я с трудом вспомнил, что перед тем, как пойти переодеваться, я, подводя итоги тренировки, сказал ученикам, что что-то они там делали не с должной концентрацией. Так вот, мои слова они пропустили мимо ушей, а ТО ЖЕ САМОЕ, сказанное вроде как "китайским мастером", восприняли очень серьезно. И это при том, что друг мой Толик НИКОГДА НИЧЕМ НЕ ЗАНИМАЛСЯ. Почему? Да потому, что у многих "на подкорку зашито", что "узкоглазые" должны быть мастерами в боевых искусствах!
Бывал я на тренировках, на семинарах у классных мастеров. И японцев, и китайцев, и корейцев. А также у американцев, французов, русских, англичан. И даже у синегальца, еврея, азербайджанца и серба. И уважаю я их не за разрез глаз и национальность, а за то, что они — мастера.
Довелось побывать и на других семинарах — у японцев, у окинавцев. Халтура. Детский лепет. Жулики.
Так что, на мой взгляд, уважать азиата за то, что он азиат — это, простите за каламбур, азиатщина какая-то. Уважать надо за мастерство, за умение и желание передать свои знания. А цвет кожи и форма носа тут совсем не при чем.
Хотя, признаю, среди японцев действительно много высококлассных специалистов по Будо, среди китайцев — по ушу (ну китайцев и вообще очень много B) ).
Это сообщение было изменено МихаилС: (07 Октябрь 2010 — 09:40)
В принципе, ваша точка зрения не оригинальна. Вы ведь Фудоканом занимались? И. Йорга, хоть и учился сам у весьма маститых японцев, на своих семинарах частенько любит намекнуть, что "наши" во многом уже японцев превзошли: смотреть начиная с 2:00 мин.
Хотя, если положа руку на печень, лично мое оспариваемое мнение такое: да, может быть И.Йорга и его ученики во многом и превзошли основную массу японцев (в Каратэ, разумеется), но тем не менее, в Японии (не трогая Окинаву) еще остается столько мастеров, что Йорга со своей школой бледнеет и теряется где-то на фоне. Даже если не брать во внимание недавно ушедших Накаяму, Нишияму, Асаи и т.д., то реально преподающих сегодня Шираи, Танаки, Яхары Микио, Осаки, Кагавы и проч. и проч., выше крыши, чтобы понять — уровень Каратэ в Японии гораздо выше. Это я еще привожу "близкородственное" сравнение. Все таки Шотокан и Фудокан — одного поля ягоды.
ЗЫ: уже после того, как написал этот пост, просмотрел ролик с чемпионата Европы по Фудокан 2008 года. Можете обижаться сколько хотите, но IMHO средний уровень выступающих очень… средний. Мягко говоря. Кто там японцев в чем превзошел — не понимаю http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/huh.gif
Это сообщение было изменено Александр ВВ: (07 Октябрь 2010 — 09:34)
Уверен в обратном… — " воплей по поводу преклонения перед азиатами" (©Весельчак) у того, кто не видел местеров кроме азиатов. А кто успел позаниматься везде и у ведущих специалистов разных национальностей мнение однозначное — азиаты не лучшие даже в восточных боевых искусствах. В лучшем случае, равные.
Вообще непонятно, откуда такой пиитет. Соревнования, как единственный более или менее объективный критерий сравнения (по правилам, принятым во всём мире), не доказывают никакого доминирования азиатов. Остальные преимущества — это исключительно субъективные критерии и личные предпочтения, базирующиеся на очаровании "интерьера и экстерьера" предпочитаемой системы.
Вообще, считать "носителей культуры" БИ непререкаемым авторитетом и априори лучшими в этой системе во всём — это, однозначно, считать, что никогда не сможешь добиться выдающихся результатов и стать первым, например в каратэ, если ты не японец. Ну ни ерунда ли.
По-моему родоначальники английского бокса утратили свои доминирующие позиции в нём уже давно, равно как и в футболе. Хотя, наверно, они могут по праву считаться носителями культуры этих видов спорта.
Так и во всём остальном.
Добавлю, в ответ кому-то выше писавшему. Что я лично не хаю азиатов. Я только непонимаю, чем в умах соотечественников (моих) они завоевали такое исключительное положение лучших из лучших. Нет этому никаких объективных предпосылок.
Много среди них выдающихся мастеров, но ничуть не меньше таких же выдающихся и среди европейцев, американцев, бразильцев и австралийцев…
Я лично тоже, когда начинал заниматься каратэ, тоже испытывал определённый весьма сильный пиитет перед японцами. Но это наваждение прошло, когда увидел выдающихся мастеров европейского происхождения, которые ничем не уступали японцам даже, выступая в Японии, где судейство очень субъективно (в пользу своих сотечественников)…
Так может кто-то из авторитетов форума сможет дать чёткий и мотивированный ответ на предмет того, почему для многих адептов боевых искусств так авторитет азиатов так велик, что последние считаются лучшими из лучших. Хотелось бы объективных критериев, которые не могли бы базироваться только на субъективном отношении…
Это сообщение было изменено Шилов: (07 Октябрь 2010 — 08:12)
Как правило, больше всего воплей по поводу преклонения перед азиатами у тех, кто у этих азиатов ни когда не занималсяhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/biggrin.gif
Надо полагать, что люди, которые сейчас выступают против "преклонения перед азиатами", начиная заниматься каратэ, dogi на себя с отвращением надевали, "osu" сквозь зубы говорили, в начале тренировки сэнсею кланялись через силу.. Зачем же они тогда вообще начинали заниматься каратэ? Надо было сразу выбирать тот вид, где приняты другая форма для занятий, другие знаки уважения к тренеру, другая терминология.
Есть определённые традиции, которые появились из той культуры, где создавалось каратэ. Я за всё время своих занятий каратэ не видела ни одного нормального karateka, у которого бы "снесло крышу" на почве "следования ритуалам", "преклонения перед японцами" и т.д. (Тех, кто "играет в каратэ", я в расчёт вообще не беру. Они к каратэ отношения в принципе не имеют.)
По-моему, последователям "пафосного патриотизма" давно пора понять, что поклон сэнсею перед тренировкой — это обычный знак приветствия и уважения, только проявленный по другому. И ничего от "преклонения" тут вообще нет.
Это с язычества что ли?http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/ohmy.gif
Я даже серьёзным развёрнутым ответом утруждаться не стану… Ваш пассаж — это только лишнее доказательство, что для большинства адептов БИ "боевая культура" востока гораздо более широко известна, чем, скажем, европейская.
Ну и так, до кучи… Синтезом боевых искусств востока и духовными практиками воспитания духа христианства занимается профессор Илия Йорга (10 Дан). Про монастырь Прохора Пчинского в инете, думаю, можно найти… 😉 Поближе — Емельяненко…
"Освоение духовного наследия ПЛАНЕТЫ"?… Надо начинать со своего родного, а чуждым только обогащать, если своего не хватит.
Это сообщение было изменено Шилов: (06 Октябрь 2010 — 17:28)
Где еще кроме Азии существует концепция Пути Воина как духовной практики? Можно ли в рамках этой концепции легко заменить дзен допустим христианством? Кто и когда синтезировал подобное?
Освоение духовного наследия планеты это не роспись в собственной беспомощности.
Вот Вы снова очертили свою позицию. опыт у Вас конечно больше (сколько лет Вы разделяете боевое искусство, я столько же просто занимаюсь, Вы, думаю, занимаетесь дольше), но тут дело даже не в нем. Я не спорю, что можно научиться великолепно применять технику карате и валить всех направо и налево без ритуалов. И никакие ги не нужны. поклоны… пришел в спортивном костюме. руки пожал и работаешь спокойно. И научитесь драться. и будете побеждать. Это понятно, но это будет не то карате, которое проповедуют дедушки на Окинаве, или не менее пожилые мастера Ушу. Это будет рукопашный бой на основе (вставьте нужное). Это просто другое явление. и не верю я, что традиция накапливаемая не одной сотней лет — это мишура и идолопоклонничество. Просто она воспитывает ряд иных качеств. которые европейцам зачастую не нужны. и вам наверняка тоже. поэтому Вы это и хаите. Но я считаю такой подход не полным. вот и все. и спорить тут тоже не вижу смысла. Вам меня не переубедить, да и мне Вас тем более. Главное чтобы мы были здоровы и полны сил. Удачи.
С Уважением.
Карате, айкидо и т.д могут научить ТОЛЬКО японцы, а ушу ТОЛЬКО китайцы. Просто надо понимать, что японское карате и айкидо это не только набор приёмов, но и мировозрение, отношение к себе, миру, окружающим. Поэтому при обучении восточным единоборствам важны не ток приёмы, а та духовная атмосфера в зале, которую могут создать только японцы или китайцы, да и то дааалеко не каждый ещё японец или китаец! Попасть в обучение к мастеру в школу, который сумел создать нужные традиции в школе это бооольшая удача для адепта. Ведь каратеДО, дзюДО, айкиДО, таеквонДО, ТАЙЦЗИ. ДО это всё путь от агрессии к миролюбию, от жёсткого к мягкому и т.д. Путь по которому возможно идти всю свою жизнь и пика своей формы вы достигнете не 20-30 лет, как в европейской культуре на максимуме своей физике, а в глубокой старости на максимуме своей мудрости.
Ну цель любых духовных практик это душевное равновесие и согласие прежде всего с самим собой в любой ситуации, в какую бы жизнь не занесла. Хорошее настроение при этом бесплатный бонус 🙂
Не, тут каждый должен сам. А завидую я потому, что может даст Бог вам этого вобще делать не придется, а если хотя бы пару поколений так проживут, то глядишь и мир изменится к лучшему. Но это вряд ли.
Так случилось, что я уже более 10 лет разделяю БОЕВОЕ (воинское) искусство от оздоровительных и эзотерических систем с хореографией, взятой из единоборств.
Зрите в корень — на то они (искусства) "боевые" и "воинские". Остальное — варианты йоги.
Однозначно, одно другому не мешает и легко сочетается. Но именно из-за того, что происходит смешение понятий (с самой "инициации" адепта в систему) и рождаются в итоги споры на тему реалистичности и практичности.
Относительно той части пассажа, что "Мы учимся дышать, терпеть, лечить, помогать, понимать, учить, обучаться и т.д." на азиацкий манер, так это снова же форма идолопоклонства и заблуждения, что в "всоём отечестве пророков нет". А есть и религия, и пр. формы совершенствования духа.
Если же наоборот посмотреть на этот вопрос, то можно и европейским боксом заниматься, а дух совершенствовать в буддизме, даосизме и конфуцианстве + пр.
Т.е. опять о том, что не стоит привязывать совершенствование духа к азиацкой теме вкупе с БИ. Всё спокойно живёт одно без другого ровно так же как и вместе или легко синтезируется и замещается.
Посему нельзя утверждать, что только азиаты способны умело сочетать культуру воспитания духа и занятия БИ. Это точно заблуждениея.
Но самое страшное — это самоуничижение (идолопоклонников) и роспись в собственной беспомощности и недееспособности…
Таки да, что я буду с этого иметь? Для меня сейчас бонусом было бы хорошее настроение, например. Если более широко — то что-то вполне практичное, что я в жизни могу применить.
Придумайте за меня еще что-нибудь, и позавидуйте! 😆
Извините, а Вы БИ изучаете лишь для арт оф киллинг? С таким подходом да, они нам уже во многом не указ, и это, как правильно отмечали выше, не плюс государства в котором мы живем. Мы голодные и злые, и среда вынуждает нас быть такой. Но для того, чтобы научится постоять за себя на улице времени нужно не так много, как для того, чтобы сделать из себя Человека к концу своей жизни. Мы же не только убивать имеем возможность, мы еще можем учиться. Мы учимся дышать, терпеть, лечить, помогать, понимать, учить, обучаться и т.д. Это многогранный процесс, который мы постигаем через БИ. А кто-то иначе. Самое что ни на есть китайское гунфу. Если подходить именно с таким мировоззрением — у азиатов не только есть чему научиться, у них нужно учиться. А ели Вы хотите медалек и тремя ударами двумя бросками побеждать всех на улице — так, конечно, чему они нас научат. Все сугубо мое мнение.
С Уважением.
Поклоняться "чистым рассовым носителям культуры" или нет — это дело личного выбора.
Нравятся "сектанские" атрибуты: мифы, легенды, герои, ритуалы и пр. Так наздоровьичко.
Главное, чтобы реально не страдало основное — арт оф килинг. Если с этим в порядке, то можно и ритуалы пособлюдать для антуража. Так, чисто по кастанедовски — в виде осознанной глупости…
😉
Таки вы желаете знать а шо собственно вы будете с этого иметь? А что вы хОтите? Что для вас является бонусом?
Вы считаете, что в БИ уже познавать ничего не осталось? Наверное я вам просто завидую. Тоже хотел бы спокойно пожить с такой уверенностью, но не получилось…
Ты это мне?
С Востока От Души
Это сообщение было изменено Kadze: (05 Октябрь 2010 — 17:48)
А уж тех, кто сможет дать внятное определение до или дао и сказать, как неискушенному обывателю отличить, кто следует до/дао — так вообще наверное, доли единиц 😆 Вы можете?
Если нет, какую ценность имеют эти сугубо узкие знания, или "следование до", "следование дао" дает какие то практические бонусы, и тогда собственно о следовании можно и забыть -а говорить об этих бонусах?
Азиаты принципиально ничем не лучше и не хуже. Принципиально. Просто тот, кто дольше чем-то занимается, имеет некий шанс (который не всегда используется) — стать лучше в предмете своих занятий. Многое зависит от мотивации, в соседних темах писали, например про подъем 160 кг на гениталиях. Осталось найти, зачем европейцу поднимать гениталиями столько и можно заняться мотивацией, а через некоторое время получить какой-то результат. У европейцев мотивация — спорт, уничтожать кого-то голыми руками нужно отдельным специфическим людям, остальные давно для этого используют специально придуманные средства. Вопрос даже не в том, лучше ли мы в чем то китайцев/японцев/корейцев и т.д. — а в том, насколько нам это надо. Было надо в спорте — и европейцы заняли свое место в нем. Будет необходимо сделать то же самое в других видах, включая и БИ — и это будет сделано, если конечно, где-то еще осталось, что делать.
Слишком разные направления, чтобы надеяться выиграть в данном случае. Вполне закономерно, что команда проиграла, удивительно было бы если бы было наоборот.
Китайцы ведь не стали соревноваться в более общепринятых вещах, хотя наверняка могли бы показать отличные результаты — спорт-то у них на уровне.
Квадро, я об этом уже говорил, это не имеет смысла. А собственно рукопашный бой на сегодня на Западе лучше, чем на Востоке. Кстати, благодаря активному развитию именно спорта. И если искать авторитетов именно в плане рукопашки, то это надо делать не на Востоке. А вот если именно Восточных Боевых Искусств — ответ известен. Просто явления разного плана.
Выясняя являются ли азиаты авторитетами в БИ, надо определиться сначала что понимать под этим БИ. Не буду копировать целые страницы из темы "цель БИ". Но с занудным упрямством напомню , что в восточной традиции каратэ это каратэ ДО, в корейской тхэкван ДО, вьетнамской вьетво ДАО. Ну и вспомните дословный перевод названия кёкусин. Так вот те изначальные восточные методики обучения и системы учета достижений были разработаны для того и исходя из того , что адепт следует ДО, ДАО. Не думаю, что среди европейцев или американцев наберется хотя бы несколько десятков людей реально знающих как следовать ДАО, а уж как следовать ДАО Воина, так таких наверное ваще единицы. Если же мы убираем эту составляющую из БИ и оставляем собственно рукопашный бой, то проанализировать структуру движений и подобрать соответствующие методики тренировок щас наверное можно в любой мало мальски развитой стране. Тем более когда БИ называется просто фитнес или спорт в чистом виде. Судить о развитии рукопашного боя на основе побед в ММА или других чемпионатов это приблизительно то же , что делать выводы о качестве танков противника, глядя на его трактора в полях. Проводится ли где либо в мире обучение кого либо рукопашному бою в полном объеме? Может и проводится, но только он об этом орать в инете не будет, т.к. тогда смысл этой подготовки пропадает. Если кто то из присутствующих готов поделиться откровениями по поводу методик подготовки(если не стошнит), тех кто готовил к примеру л\с к операции 11.09.2001 , то давайте обсуждать современное состояние вопроса, а сейчас наши обсуждения это просто материал для газеты "Спорт" и не более того.
Че за район ?
Ну так в России тоже достаточно народу приходит типа на БИ, при этом фактически рукопашкой вообще не занимаясь. Так что это совсем не эксклюзивно европейское явление. А вот что тут хороших бойцов достаточно и, самое главное, преподавателей высокого уровня, это факт.
А где Вы занимались? Для того, чтобы иметь представление о всей стране в целом, стоит потренироваться не в одном клубе, по стране поездить, в турнирах поучаствовать. Я лично всякое видела: и лажу конкретную, и очень классное каратэ. Так что общий вывод сделать вряд ли возможно.
Многие кто из тех, кто сейчас отлично преподаёт каратэ, начинал заниматься именно потому, что нужно было защищать себя. Я такое лично от некоторых мастеров слышала, стандартная история: жил в опасном районе, начал заниматься каратэ, дрался, и т. д. Кстати, есть замечательная книга Ralph Robb "Memoirs of a Karate Fighter". Не знаю, можно ли тут ссылки давать, но на всякий случай, например, вот тут можно посмотреть: http://astore.amazon…tail/0955216923
Не первый раз мне встречается мнение, что в Европе типа полиция и всё такое, поэтому БИ в упадке. То, что полиция эффективно работает и у народу уважение к закону — это плюс, а не минус. Но выводить прямую связь с БИ — ИМХО не верно. Каратэ уж точно не в упадке.
да. И знакомых куча. Собственно такая ситуация по всей европе почти, я гарантирую это 😀 Я говорю сейчас про ТБИ — это для ясности
Это сообщение было изменено Kadze: (03 Октябрь 2010 — 19:40)
Вы лично тренировались в Германии, что с такой уверенностью говорите за всю страну?
нежизнеспособным сетокан считается только потому, что Расулов мало, а Васей-боксеров, умеющих накастылять не хуже, в разы больше. У меня знакомый таеквондист есть, ногами лупит тоже очень хорошо, даже по рукопашке выигрывает чего-то, но он такой один.
Кадзе, это проблема тех, кто так считает. Насчет Расула — я его привел в пример потому, что он применял "нежизнеспособную левую хрень" под названием Шотокан. И че то как то мастаки по реальным видам боя от него только отгребаться успевали. Да, кстати, он не район держал, а бои без правил на серьезное бабло. Кстати, он вот тоже каратэшную технику работал и по традиции, а еще спарринги и снаряды и железо…
Александр ВВ, у нас издавна считается, что раз мастер япон/китаец, значит, может тигра, слона, боксера пальцами порвать, собственно против этого и была создана тема, как я понял.
А то, что люди занимаются БИ для души и тела, как гимнастикой, так это хорошо и полезно.
Это сообщение было изменено Kadze: (03 Октябрь 2010 — 19:03)
А почему-же вдруг такая разница в подготовке, вот вопрос? Или у нас Каратэ изучают чисто декларативно, чтоб только хватало соревнования выигрывать? Наверное, причину надо искать в себе. Тут, собственно, мы и выходим на основную мысль этого топика: за что уважают азиатов? За то, что они создали БИ, как таковые. БИ, когда занимаются не столько для того, чтобы тупо начистить фейс ближнему, а скорее для внутреннего самосовершенствования. А внутреннее, оно не требует публичной демонстрации персональной "крутости". Широко известный Миямото Мусаси стал легендарной личностью именно благодаря тому, что прервал свои кровавые похождения и осел в монастыре, занялся размышлениями о сути БИ, которые изложил в своей знаменитой книге. "Отморозков" с мечами в поясе в Японии всегда хватало, но всегда в итоге на одного "крутого" находился другой. Погибни Мусаси на очередной дуэли, и миру стал бы более известен его победитель. А китайские буддийские монахи с их Шаолинем? Неужели вы думаете, что они занимались для выступлений в каких-то публичных боях и чемпионатах?! БИ — это путь самосовершенствования личности, и любой, кто просто занимается, уже победитель. Он побеждает себя изо дня в день.
В противовес этому, все "европейские" или "про-европейские" единоборства — в чистом виде соревновательные или прикладные. Их основная цель — победа в соревнованиях или самооборона. Потеха для молодых и здоровых или ремесло для профессиональных спортсменов. Я не говорю, что это плохо, но это разные вещи. Разница в принципиальном подходе, в духовной культуре, возможно. Хотя, и в Японии есть Сумо — профессиональный спорт в чистом виде, а в Китае любят и гордятся своими Королями Саньда. Так что ничто человеческое не чуждо и азиатам. Они там тоже любят кулаки почесать, да и прихвастнуть при том 😉 И тут вы совершенно правы — в этом деле мы им уже можем дать сто очков форы 😀
Это сообщение было изменено Александр ВВ: (03 Октябрь 2010 — 19:01)
Не надо за меня додумывать. Меня самого это все не шибко радует. Особенно когда попадаешь в компании ни как не связанные с такими районами и типажами и видишь, что люди прекрасно живут без всего этого
Расул не Расул. У меня на районе самый бойкий — арбшник с ростом в 175 и что? Просто ваш Расул тренировался и хотел побеждать больше всех
Это сообщение было изменено Kadze: (03 Октябрь 2010 — 18:57)
Ок. Во первых, ни каратэ, ни ушу никогда не были системами "для всех". Это эзотерические, закрытые системы. Так что, его никогда не было много. Во вторых, валяйте, проверяйтесь. Я здесь уже рассказывал, как первый чемпион мира по годзю рю из СССР проиграл бой шотоканцу вполовину меньше себя. Госпитализировали, однако. Это насчет проверок. Как я уже сказал, вы судите по спорту о вещах изначально неспортивных. В конце 80-х начале 90-х в Ате надумали провести турнир по боям без правил официально. Разослали приглашения, арендовали Дворец Спорта. В назначенный день не приехал ни один спортсмен. Хотя до того прислали подтверждения участия. да и на бои что то сильно не стремились. Точнее, стремились до того, как узнавали правила. И насмотрелся я много на кикеров, бохеров, борьбунов и прочих, коих урабатывал в секунды вглухую маленький чечен по имени Расул. Представитель клуба Каратэ до Шотокан "Тигренок". Рост меньше 170, вес тоже где то 65-70. Потому то меня и не впечатляют до потери пульса никакие ММА, БСные соревы и прочий продукт большого спорта. Не все, знаете ли, транслируют по ТВ и обсуждают вслух.
— вот потому и чемпионим. Считаете, это ништяк? И потом, меня этим не удивишь. Кстати, Казахстан — страна, где есть такая штука, как чеченские погромы. И у нас в школе в совковое время был постоянный пост милиции и время от времени шмонали целые классы на предмет опасных предметов. Включая ботаников из физ-мата. Это — не повод для гордости. Вот если бы мы как в Германии занимались для души или здоровья… а меряться говнищем за окном…
Ну если его мало или уже нет, то зачем о нем вообще говорить? А хоть какие-то методы проверки должны быть, иначе все в айкидо/ушу скатится. И если бы трад каратэ было бы таким уж реальным, мы бы с вами никогда не увидели ни кудо, ни кеукусина, которых создавали мастера тех же самых традиционных стилей и которые сами пришли к спорту
В Германии например люди приходят на БИ, как на зарядку/танцы и в не парятся, полиция есть, что б охранять. У меня же, например, на районе не умеешь драться, либо ходи с опущенными глазами, либо не ходи вообще. Кауказ, однако
Они с таким же успехом могли бы по боевому самбо выступить или вообще по грэпплингу. Разница в подготовке и стилях колоссальная, было ясно кто победит еще до того как они сунулись к китайцам. Это тоже самое что чемпиона мира по покеру отправить на гроссмейстерский турнир. По-моему это просто и очевидно
Такие же шоу проводятся и у нас, что бы мы чувствовали себя уникальными и не победимыми. Это всякие Россия против сборной мира(Европы) и прочие битвы чемпионов
Это сообщение было изменено Kadze: (03 Октябрь 2010 — 18:29)
То есть вы хотите сказать, что пятеро наших чемпионов в "Сильнейшем в мире Каратэ"- (с), которые за пол-года до этого события накостыляли всем и вся и служили ярким примером вашей позиции в отношении японцев, китайцев и прочих "узкоглазых", вдруг поехали в Китай и продули там 5-0 исключительно для того, чтоб китайцы спали спокойно? Нифига себе логика у вас… :blink:
— Лада, это он вот о чем, а расовые различия тут ни при чем. Это вопрос культурных различий. На эту тему много трепотни в Русских Стилях в теме "Взорвем мозг". \\ Шилов, Вольфус, Кадзе — при всем уважении, но боец и мастер отнюдь не одно и то же. У нас на сегодня одни из лучших бойцов в мире по ряду причин, не делающих, кстати, чести нашей стране. Но сказать, что у нас много мастеров, реально владеющих тем же каратэ в полном объеме — неправдой будет. Более того — подавляющее большинство бойцов даже и здесь, на форуме, уже давным давно утратили даже понимание основного назначения того же каратэ. А при упоминании о нем начинают ржать. начинать эту тему не хочу и не буду, говорю сразу — не отвечу на вопросы на эту тему и мне не стыдно, сказавши "А", не сказать "Б". Просто об этом уже говорено много. А спорт, даже ММА — нифига не есть реальный бой. А в реальных боях, повторюсь, держал шишку чистый шотоканец. И валил вообще всех. Вот это было каратэ. А то, о чем вы толкуете — не более, чем спорт. И на осногве спорта вы пытаетесь делать выводы о том, что спортом не является. И вот насчет "а че они тогда в ММА не участвуют?"- даже и говорить не хочу. А че вы тогда все строем не ходите?
неплохой кикбоксер и неплохой каратист, только причем тут тема? 😀
А вообще судить по таким боям — моветон. Так можно судить о силе русских единоборцев по битве чемпионов 😆 Это ж выставочные бои, что б китайцы не чувствовали себя шибко ущербными 🙂
Это сообщение было изменено Kadze: (03 Октябрь 2010 — 18:02)
Надо-же, как быстро стираются из памяти неприятные события. Напомню, однако:
К стати, Шилов, обратите внимание — наши старательно держат руки у головы, и тем не менее регулярно по ней получают. Информация к размышлению.
Собственно авторитет у японцев(китайцев…) остался только в тех видах, где соревнований нет, либо они сильно специфические, типа айкидо и прочих ушу и сетоканов, где можно напустить антуражу, выйдя в красивом кимано перед публикой и ничего тебе за это не будет. В соревновательных видах же судят по результату, а не по внешнему виду
В кудо, дзюдо и прочих авторитета у них давно уже нет. Есть, конечно, неплохие борцы среди япошек, но там уже идет чистый спорт
Это сообщение было изменено Kadze: (01 Октябрь 2010 — 23:17)
Нет, не для того, чтобы истину найти. Мой стартовый топик не вопрошающий по сути, а утверждающий, что не японцы (или не только японцы и азиаты вообще) являются лучшими мастерами и учителями в БИ.
Только это я и утверждал. А хотелось мне узнать, сколько ещё людей так считает. Может я один такой, так задумаюсь — что это я один "не в ногу" — то иду. Все "в ногу", а я нет 😉
1 Каратэ- это стиль. Стиль- это набор техник. Техникам учится надо. Для этого нужен носитель "истинной" техники. А что бы эту технику перенять надо не только мастера слушать, но и видеть, и слЫшать , и голой пяткой чувствовать( или на оборот не чувствовать) как пол в зале тресётся, когда НОСИТЕЛЬ работает. Так что хочеш рафинированное карате поезжай к япономастеру и учись у него с утра до вечера. А не как я- каждый день по макиваре, да по мешку лупась и фильмы про Джекичана смотри. Это что касается у кого учиться. 🙂
2 Что касаеться судейства- то и в Англии наших боксеров засуживают. А азиаты вааще хитрые: — "Я не обманул, обстоятельсва изменились." — простое правило китайского бизнеса. Кстати случай. Устраивали как то соревнования по карате в городе Твери. Организаторы- два тренера(один из них мой), знают друг друга давно, отношения рабочие(в гадостях замечены не были). Наших участников было больше, ну и судей соотвессно тоже. Короче угадайте чьи воспитаники взяли больше медальков. И не потому что мы своих тянули. Просто мы на самом деле считали , что правильно именно так, как УЧИЛИ НАС и как мы делаем. Это про негласное джентельменское соглашение. 🙁
3 По природе я склонен к недоверию, так что сори если что… Но меня интересует один вопрос. Г-н Шилов. Вы ведь эту тему создали исключительно для того , что бы истину найти. А не для того, что бы подвергнуть сомнению авторитет людей которые к сенсеям заяпономорским ездят, и учатся там по долгу и по многу? 😀
Да зачем! Пусть они нас учат… А мы их будем…. "побеждать" 😉
По Сетокан такой ситуации что-то не наблюдается.
Правильно Хисатака говорит.
Скоро мы их будем каратэ учить… 😆
Российская федерация контактного каратэ уже воспитала многих чемпионов мира. В этом виде спорта мы всегда выигрываем много медалей на всех международных соревнованиях. Господин Хисатака в шутку даже высказал опасение, что при включении каратэ в олимпийскую программу россияне будут брать в разы больше медалей, чем сами японцы.
«В России очень большой потенциал, Россия сейчас на первом месте по интересу к каратэ и по мощи его развития. Нигде нет такого количества практикующих каратистов, как в России, и притом высококлассных каратистов», отметил Масаюки Хисатака.
Более того. Хисатака сказал, что "к сожалению, в Японии сейчас очень мало людей, которые вообще способны заниматься каратэ."
http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Events…ribil-v-Rossiyu
текстом тоже самое //news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Events/spbvideo_Masayuki-Hisataka-pribil-v-Rossiyu
Это сообщение было изменено Wolfus: (07 Май 2010 — 11:41)
Главные трофеи всеяпонских стилевых чемпионатов, с количеством участников до 1000, увезенные российской командой:
http://www.shitoryu….phtml?PicID=562
http://www.shitoryu….phtml?PicID=488
Еще Герунова с главным флагом не найду сразу фото. Основной вопрос мотивации и финансирования сборных команд, остальное басни из интернета.
Это-то ДА. Но я больше даже не об этом. А об абстрактных размышлениях без мало-мальских представлениях о нынешних реалиях.
Японцы очень хорошо восприняли и переработали принципы спорта. Допинги, судейство.
На чемпионатах где судят японцы почти всегда происходят какие то скандалы связанные с засуживанием спортсменов неяпонцев, а также в последний момент вносятся изменения в правила соревнований, при том что сами японцы об этих изменениях знают заранее и соответственно готовятся к ним.
Почему у нас не произошло? Произошло. Только произошло это не с Каратэ, а с Дзюдо, которое трансформировалось в Самбо. А элементы Каратэ частично влились в него позже. Просто произошло это не так заметно.
Простите за нескромность — Вы вообще реально представляете себе нынешнюю ситуацию с БИ( и особенно с ТБИ) в Японии?
Спорт, это быстрее, выше, сильнее. Допинг, сношения с судейским корпусом и бюджет от спонсора. Японские БИ сегодня, это сплав ментальности традиций и клановой субкультуры, имеющий корни различного временого диапазона (Gendai budo vs. Koryu bujutsu).
а вообще конкретно по заголовку темы можно сказать, что на мой взгляд в восточных БИ именно восточные люди и поддерживают и блюдут традицию, а вот молится на них как на икону конечно же не стоит.
Это сообщение было изменено igorv: (06 Май 2010 — 14:33)
Плагиат японцев несколько преувеличен (все любят что нибудь подсмотреть у соседа):
1) письменность — а ведь и кирилица и латиница восходят к финикийскому письму.
2) религия — но ведь и в европпе на самом деле церковь отнюдь не тотальной была, просто народные верования были загнаны поглубже, а в японии попытка буддистов подмять под себя духовный быт провалилась в 8 в. (было много крови), потом правда буддизм в дзэнской ипостаси взял реванш, став религией самураев, а синто осталось при дворе никому ненужного императора, у крестьян ну и вообще у всех тех, кому суеверия ближе, ну а потом была революция мэйдзи, опять кровь и реванш синто (буддийскую церковь в это время очень сильно обобрали). Так что и в религии мы тоже не наблюдаем такого уж благостного взаимоуважительного сосуществования. А у нас тоже между прочим язычество тоже соседствует с церковью, возьмите масленницу к примеру.
Насчёт фундаментальных культурных различий я с Вами совершенно согласен.
Это как раз и есть прямое проявление культурных различий. Япония на протяжении всей свой истории заимствует что-то, и как правило у Китая. Заимствует, и немедленно успешно интегрирует в свою культуру. Это произошло с письменностью, с живопись и музыкой, даже с религией (кстати, обратите внимание, что буддизм не вытеснил синто, а прекрасно с ним сосуществует). Тоже можно наблюдать и в БИ, и не только на примере каратэ.
Европейская культура просто не обладает такой способностью к заимствованиям и интеграции, у нас подобное если и происходит, то гораздо тяжелее и с последующим почти полным вытеснением первоначального содержания. Вспомните крещение Руси или петровские реформы, и что осталось после них от допетровской России.
Это не хорош и не плохо, но это следствие фундаментальных культурных различий, которые и не дают нам полностью понимать друг друга.
Исчезла мотивация к развитию. Из-за этого и произошли трансформации в спорт БИ.
не вижу логики.
Из этого прямо следует что мы и они разные. И что у них есть уникальные наработки, которыми можно интересоваться — если конечно хочется. А можно не интересоваться — тут каждый сам выбирает.
Попробую мысль переформулировать: хорошие мастера у которых можно и нужно учиться есть наверняка везде — я знаю в России. Как выше писали — мастер — товар штучный, элитный. А вот школы есть не везде — правда сейчас их везде пытаются возрождать, но, как мне кажется, полноценные школы в массовом порядке смогли сохранить только азиаты — почему — отдельный вопрос, думаю это связано с глубиной взаимопроникновения школы, культуры, религии. А школа это набор методик позволяющий достичь определенного результата за определенный промежуток времени с довольно приличной вероятностью. Т. е. не штучно из наиболее способных, а массово на первом попавшемся человеко-материале.
Это сообщение было изменено Twin: (06 Май 2010 — 11:00)
Исчезла мотивация к размышлению 🙂 ?
Но тогда из этого прямо следует что "авторитет азиатов в восточных боевых искусствах" непререкаем.
У азиатов есть уникальные методики обучения, как физики так и психики, другой подход к процессу и к мотивации. Другая религиозно культурная основа. А что из этого стоит и возможно взять — наверное каждый решает сам для себя — мы никогда не станет японцами или китайцами.
А чего размышлять? Исчезла мотивация.
Я бы порекомендовал поразмышлять вот над каким вопросом: каратэ родилось сравнительно недавно из южнокитайских цюань-фа. Т.е. довольно быстро, продукт завезённый с материка, они трансформированли в оригинальную систему. Европейская культура уже довольно давно знакома с каратэ. Тем не менее, на западе (в т.ч. и у нас) так и не произошло ничего подобного.
Вопрос — почему?
Это сообщение было изменено igorv: (06 Май 2010 — 09:57)
Несомненно, они не единственные. Встречаются и в Европе, и в Америке. Но на востоке их почему-то больше, чем в других местах.
Это верно всё… но видим-то мы их обычно не каждый день и пиво пьём с ними после тренировок тоже… Бывает вот так на сайонаре урвёшь у него какую-то инфу и думаешь: "вот, блин, а сколько такой информации можно было бы получить каждый день у него занимаясь?". Но такая уж наша карма, видать, родиться в России и до всего своим умом доходить. Наверное это и к лучшему.
Хе хе. Я думаю, что если бы вам свезло оказаться в Японии (или другой азиатской стране) в любой другой период, вы бы тоже удивились как мало мастеров высокого уровня. Не, бойцов, обладающих определенными навыками полно. Как говорится, жизнь заставит. А вот Мастер, который способен взять и вывести на высокий уровень… Не зря куча народа по всем островамшарилась, в поисках своего мастера, а потом еще долго молили принять. Да и в Китае примерно тоже. Мастера — продукт штучный всегда.
Говорить что только азиат может быть настоящим мастером смешно. Но среди тех же японцев и китайцев есть много серьезных мастеров. И поучиться у них есть чему.
Прочь сомнения, сможеш учиться получится. Как мастер вошел, так и вперед — осанка, взляд, координация повседневного, общение между своими. До и после иногда откладывается больше, чем во время. Сайнара пати — великолепный полигон. Главное широко глаза открыть и варежку-копилку. А "часто слышу" и "там написано", это когда вникать лень — чо, зачем.
А можно на эту тему поподробнее и в другой ветке ("различия рас") ? Там как раз очень кстати будут антропологические исследования рас и невозможность бегства от природы.
А так по Вашему посту не очень понятно, таки да или нет? Вы и смешанные стили вроде хвалите, и кудо в пример (интересно, пример чего?) привели… Доведите мысль до конца, если не сложно.
Наследственные задатки во многом определяют психику человека, и это отражается в том числе и в технике стиля. БИ, развивающиеся естественным эволюционным путём, тесно переплетаются с культурой, философией народа, практикующего данное БИ, а духовные ценности европейца и, например, того же японца — это очень разные вещи. И опять таки, антропологические различия представителей разных рас никто не отменял. Можно хорошо изучить технику стиля, видоизменив некоторые неудобные элементы "под себя", и тогда, если говорить о БИ как о совокупности техник, кто угодно может быть первоклассным адептом восточного БИ, возможно, даже не хуже самих создателей данного БИ. Но если под БИ подразумевать не только голую технику и спортивные соревнования, всё оказывается не так просто, как кажется.
По сути, каждый практикующий как бы проецирует БИ, переданное ему от своего учителя, на самого себя. В череде таких передач от поколения к поколению БИ трансформируется, отражая в себе особенности тех людей, которые его изучали и изучают сейчас. Если представить себе такую фантастическую картину, когда вдруг, в одночасье, все японцы прекратили заниматься каратэ, и развивать каратэ будут только русские (и/или американцы/немцы/французы — кто угодно кроме японцев), я думаю, каратэ изменится очень сильно по сравнению с тем, что мы имеем сейчас.
Кудо — яркий пример иностранного влияния на японские стили, можно проследить цепочку {годзю рю, сётокан, дзюдо — вроде всё японское, но у годзю рю есть китайские корни) —> кёкусин (создал кореец) —> дайдо дзюку (создал японец, но не обошлось без заимствований плюс желания иметь свой бизнес проект, ориентированный на как можно большее кол-во практикующих по всему миру). Тем более, смешанные стили — никогда бы их не было, если бы народы жили изолированно друг от друга, если бы японцы молча продолжали бить свою макивару, а афроамериканцы "нырять и уклоняться" на ринге — они никогда бы не додумались о принципиально иной технике. Вот когда происходит встреча и обмен опытом, получаются мутации. Иногда с положительным результатом, иногда с отрицательным, по-разному. Но от своей природы всё равно никуда не убежишь 🙂
Вот такие вот, немного сумбурные мысли.
Никто и не сомневается…
Мастер — он и в Африке мастер…
Вопрос в том, уникально ли мастерство японцев в каратэ (как пример) или слухи об их непревзойдённости сильно преувеличены…
На самом деле сложный вопрос… научить они действительно могут многому… но тут есть трудно преодолимый барьер: культура и методика. Очень часто это видно по сенсеям на семинарах. Приезжает, скажем, два седьмых дана: один всю жизнь иностранцев учит и бегло по английски говорит, но многому ли успеешь научиться если ты один из сотни человек на семинаре и на каждого у него по две минуты времени? И ещё по все Европе мотаешься чтоб на эти семинары попадать. А другого, под нас не заточенного, спросишь что-то — он улыбнётся и скажет: "больше тренируйтесь". И ведь видно же что мастер, в свои 60 лет такие чудеса творит что диву даёшься, а научить не может, потому как культурный барьер и методика рассчитана на 30 лет занятий а не на 3 дня семинара. Вот и возникает порой мысль что ничему они научить не могут… да могут, только вот как?
В восточных….
Авторитет азиатов в восточных боевых искусствах
или авторитет азиатов в боевых искусствах?
вы поднимаете два разных вопроса.
если "можно ли считать их единственными носителями техники и культуры БИ", то да — не фигня. почему — потому что европейцев прошедших полный курс обучения (не на семинарах раз в год, а в качестве учидэси) и потом инструкторские курсы — единицы пока что. много есть уже и с данами большими, полученными "для развития" или за то, что здоровый и побить его не могут, много ряженых в кимоно. но носителями язык их назвать не поворачивается.
если "можно ли научиться у них драться", то уже вопрос сложней. по дедам еще видно, что они понимают для чего вообще всё это нужно, а вот молодые инструктора в лучшем случае хорошие спортсмены, драться на улице никому из них не приходилось.
Возможно, японцы могут учить гайдзинов даже специально похуже, чем японцев, чтобы попытаться остаться непревзойдёнными в своём Б.И. Что-то не показать, что-то исказить.
Я считаю, что это зависит от самих носителей. Если они могут это делать подобающим образом, то почему нет? Разделение по национальному признаку, не приемлемо в БИ.
Это сообщение было изменено Lyoha: (02 Май 2010 — 20:23)
Это происходит во всем мире. Но Японская культура таки в Японии есть. Если вы в Токио в основном были в Синдзюку или Гиндзе, то тогда понимаю, там действительно меньше японского, чем европейского. Но в других местах Японии сохранилась и другая Япония.
А вы точно в Японии были? А то может в Чайнатауне в Америке?
Почему то люди легко находили мечи. Не так давно держал в руках (примерно месяц назад), мечи купленные на аукционе в Японии. Да и антикварные магазины там есть, ну а в музеях можно и Когарасу-Мару увидеть и мечи датированные 6-7 веком.
Пока им удается лучше чем русским (мы даже свое не сохранили, теперь реконструируем)…
Так бокс и смешанные стили это как бы не японское. Кстати в Японии и Самбо преподают… И что? Да ничего… Но есть и древние БИ, пока к счастью есть.
Да.
Так же как что бы ни происходило и не появились бы мощные бойцы Самбо, но родиной — носителем все же останется Россия.