Сходство этих принципов как бы очевидно — поддатливость, не противление и использование силы противника. Поэтому предлагаю основной акцент уделить все-таки различиям… 🙄
ИМХО, основное различие этих принципов — это отношение к использованию собственной силы для броска… т.е. в ДЗЮ как бы не впадлу толкнуть падающего противника с силой (добавив к его сорости еще и скорость толчка), а в АЙКИ Укэ направляется к земле используя только силу его собственного силового импульса… без дополнительного силового влияния. Именно такой подход, на мой взгляд, "вынуждает" Айкидо использовать более длинную круговую технику бросков. 8)
С вероятностью 80% я буду в Москве в апреле месяце. С удовольствием бы ездил больше
Ну вот и замечательно, значит договорились 🙂
А вообще жаль Алексей Игоревич, что вы так далеко, с удовольствием пообщался бы в живую….
Уважаемый Анатолий Валерьевич, это точно не провокация. 🙂 Ведь Вы практически цитируете сэнсэя Годзо Сиоду:
Уважаемый Евгений Анатольевич, прошу прощения, это не нарочно, просто не думал, что задержусь на форуме надолго. Меня зовут Николай. Сейчас помещу в соответствующий раздел "официальное представление".
Спасибо, но Вы мне льстите. "Я — никто, и звать меня никак".
Вот и мне это показалось. Они сами договориться не могут, а нам мучиться приходится. 🙂
Меня в свое время учили, что под цукури подразумевается нечто большее, чем просто занятие исходной позиции для броска (и вроде бы как современная трактовка Кодокан дзюдо это подтверждает). А именно, цукури — это создание предпосылки для проведения броска, а это может быть и вынуждение противника изменить стойку, и изменение направления его движения и т.п., а не обязательно сам момент входа для броска.
Но это опять вопрос трактовки терминологии, и мы совсем уходим в Off topic.
Антон Ильич, посылку для Вашего мальчика Вам должны были отдать в зале- конкретный инструктор у которого Вы занимались каратэ. Какую конкретную информацию Вы ждете? 😉
Вы можете считать все, что Вашей душе угодно, только в каратэ есть такая стойка- киба дачи называется, попробуйте покрутить бедрами в ней. А если в правиле есть исключения- это плохое правило. 😉
Если рассматривать ту школу, которой мы занимаемся, то в Дайто-рю не используют такое расположение кисти в камаэ, это для промежуточных позиций и добивающего удара. Про другие направления школы Дайто-рю я не говорю, вроде такое положение используется в некоторых рю-ха Дайто-рю
Затем что и вы. Вы же прекрасно поняли о чём речь. Тогда зачем заниматься словоблудием?
Уважаемый Webmaster, извините, что не знаю Вашего имени, но Вы сохраняете инкогнито. С Вами очень приятно общаться. Знаете, в форуме немного приятных собеседников. 😉
А разве я где-то противоречил Вашим словам?
О.К, я в состоянии понять по английски простой текст. 😉
Я не совсем, навскидку, представляю себе, как можно проводить кузуши, уже после принятия положения для броска.
В том случае, если цукури мы определяем, как позицию (конструкцию) которую тори принимает для броска, входя в пределы уке. Если же термин "цукури" определять, как всю подготовку к броску, не рассматривая термин "конструкция", или рассматривая его как "положение тела для броска при уже выведенном из равновесия противнике", то ситуация в принципе несколько иная.
Надо подумать 😉 Обычно, при входе без кузуши, противник изменяет свое положение и успешно сопротивляется приему. Кузуши лишает его этой возможности. Хотя… возможно, речь идет о сутэми наге (бросках с падением). Теоретически можно представить себе, что кузуши проводится в процессе падения, например, при йоко вакарэ. Хотя, и тут наверное есть мелкое, почти невидимое, предварительное движение…
Интересный текст вы привели. Мне кажется, что он показывает несогласованность терминологии.
Не сомневаюсь, что можете. А у меня приятель, по рабоче крестьянски, КМСа по боксу уложил, с размаха на пол километра. Но это не правило. В варианте сутэми или бросков с падением это проще. При броске в стойке, выполнить подворот без кузуши тоже возможно, но противник в то же время совершенно безконтролен и может двигаться так, как ему вздумается. Что, впрочем может быть и при броске с колен, если противника все же не вывести из равновесия при подвороте.
В ситуации с подсечкой… исходная позиция для подсечки, в принципе, это просто положение на некотором расстоянии от противника. При котором он, опять же, двигается так, как хочет, т.к. его не контролируют и не выводят из равновесия. Т.е, как бы "конструкции" по сути и нет. Вопрос, с чего начинается цукури? Если с взятия удобного захвата, то явно это действие проводится до кузуши. Если с момента входа, принятия позиции для броска, например, подворот и присед для броска через бедро, тогда дело иное.
Я Вас прекрасно слышу. Я просто обратил Ваше внимание на то, что хикитэ можно воспринимать по-разному. В контексте дзюдо, дзюдзюцу, айкидо и в таком варианте. Это не отрицает понятия хикитэ в аспекте каратэ. 😉
Что еще раз говорит о том, что с кихоном тут серьезные проблемы, т.к. я много раз видел указанную мной технику и др технику от мунэ цуки. Новичку говорят атаковать мунэ цуки в грудь, он, возможно, делает это так, как может, т.е. вероятно, не верно, не быстро и не сильно… против этой слабой атаки изучают контрприемы. А при столкновении с реальной атакой, подобной, но все же, несколько иной, возникают проблемы. Это вполне естественно при таком методическом подходе.
Нет, не стала. Но при жестком блоке, зачастую, есть вероятность блокировать руку и получить по голове палкой. Посему можно применять и мягкие движения. В каратэ их достаточно много.
Саотомэ шихан демонстрировал именно удар. И неоднократно. Потом человек, по идее, должен был упасть. 😉
Я прово… 😉 только это семинары по специфическим формам РБ. В моем случае, на основе дзюдзюцу, которым я занимался. Также, иногда участвую в учебных мероприятиях по ОП и ТСП. И тут нет ничего секретного обычно нет. Благодарности с указанием ВЧ и названий спецподразделений почти всегда соответствуют истине.
Возможно, не тут 😉
Это как раз на начальном этапе хорошо. Все дело в том, что заниматься каким-либо творчеством можно при наличии базы. А чем заканчивается творчество без базы мы можем наблюдать. Другое дело, что формализация не цель, а средство для получения базы. Потом от базовых упражнений надо отходить.
Абсолютно с вами согласен.
Однако странно от вас слышать следующее —
С чего это вы взяли? Я привык пользоваться общепринятыми терминами —
Спасибо Webmaster за корректное общение 😆
Вы правы, пожалуй действительно, наиболее заформализованные программы и четкая методическая линия в айкидо — присутствует в школах Ёсинкан и Ёсэйкан, и в этих программах не приветствуется творчество, почти как в старых традиционных школах дзю-дзюцу, но вопрос в другом — а может это и плохо, что жестко заформализован довольно ограниченный технический арсенал, может действительно — отсутствие метода, как раз и есть нормальный метод для айки-творчества (без изменения движка естес-сно)?
Это не провокация….., просто мысли вслух 🙁
Как всегда: куча эмоций — никакой конкретной информации… 😯
"У меня посылка для вашего мальчика — только я вам её не отдам…" (с)
По поводу Бедра для Хикитэ: Я считал, что отдергивание руки назад помогает правильно скручивать бедра, которые в свою очередь передают импульс этого скручивания обратно через плечи во вторую, бъющую Цуки руку…
Собственно, вопрос не ко мне…ну я уж влезу. Каратиское отдергивание руки помогает работе бедер, а не бедра сопровождают движение руки. Нахрен нужно движение ради движения? Движение не опасное для противника, опасно для тебя самого (С). Хикитэ, как отдергивание руки назад, существует только НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ ОБУЧЕНИЯ. Роль хикитэ может выполнять движение вперед, в сторону и т.д. На Вашей подборке картинок все цки выполняются с хикитэ- Вам: учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин! 👿 Хотя при правильной работе бедер хикитэ может и отсутствовать вообще, но это не пример из Ваших картинок.
😉
2 Webmaster: Как ни странно, но я тоже слышал о такой хронологтческой последовательности "Цукури — Кузуши — Какэ"… просто у нас Цукури — это подготовка к Кузуши 😯
1. Вход
2. Установление контакта
3. Натяжение
Может обратиться к лингвистам?
[quote name=’sensey] [quote=sensey][quote=ЕАР][quote=Антон Ильич]в контексте разговора говоря "Хикитэ" мы подразумеваем все таки каратисткое отдергивание свободной руки на исходную позицию’ date='[/quote’] В дзюдо и дзюдзюцу, хикитэ — это тяга руки к себе, например при броске. Толкающая рука — цури тэ, тянущая — хикитэ. Рука, которая провела захват и натягивает противника на удар другой рукой это тоже хикитэ.[/quote] Ладно… я понял, что здесь вы меня не услышите… "Мы пойдем другим путем" (с) 8) Евгений Анатольевич — как по вашему называется движение бедер сопровождающее КАРАТИСТКОЕ ОТДЕРГИВАНИЕ РУКИ на исходную позицию (обратно к бедру), то есть тот импульс бедер который затем вкладывается в Цуки? 😉
[quote=ЕАР][quote=Антон Ильич]Мунэ-цуки — это реально яблоко раздора [/quote]
Кихон — он вообще кихон. Не для кого то, т.к. в айкидо, он обычно парный (со тай). Раз уке наносит мунэ цуки, значит ему должны показать, как это делать. Может быть он каратэ до этого не занимался. мунэ цуки котэ гаеши прием из кихон? Значит мунэ цуки в наличии есть. [/quote] Никогда не видел, чтобы Айкидоки отрабатывали этот элемент Кихона… 😆
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]Я имел ввиду’ date=’ что если физических сил достаточно, чтобы Цуки имел эффект — то такая "защитная надстройка" явно проигрывает по эффективности простому, прямому, короткому, жесткому блоку[/quote’] Например, от короткой и жесткой железной палки?[/quote] Не надо блокировать "в палку" 😉 работайте с рукой. Как в Джиу… 🙁 Если чел взял палку — его рука не стала от этого крепче.
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]То есть там идет Икен-Хисацу? Или он не заканчивает технику ударом’ date=’ а использует его как переход ко броску? [/quote’] В упомянутом мной варианте он заканчивает технику встречным движением локтя в голову в захвате. При ирими наге. Этот удар и является броском. [/quote] Да ладно… вы же знаете, что механизм "бросков ударным воздействием" отличается от описанного мною выше нокаутирующего удара в голову… Хотя бы тем, что в первом случае тратится гораздо меньше сил… 😉
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]такое Джиу у нас преподают в силовых структурах (в частности им занимается местные спецназовцы)’ date=’ приемы может не очень красивы по сути, но проверены в реальных боевых действиях… Некая ограниченность техник есть результат необходимости боевой подготовки в сжатые сроки и направленности на решение узкого круга прикладных задач. [/quote’]
Я так и думал. У нас преподают примерно то же самое, только называетсая это рукопашным боем МВД или ВС. так как тренеры дзюдзюцу при эжтом не занимались, то это их РБ на основе их занятий самбо, айкидо, каратэ, боксом и пр. вполне эффективно. А у Вас в России "дзюдзюцу" официально входит в программу обучения спецподразделений? [/quote] Блин… а вы типа закрытые семинары для силовиков не прово… (я ничего не говорил, 😯 все это просто предположения не более того) 😉
[quote name=’ЕАР] Хотя’ date=’ в дайто рю, возможно. Четкая форма есть, это стилевая характеристика. Я так написал не только из -за кисти, а из за характерной для айкидо позиции, при которой ноги очень уж странно расположены. На одной линии, если я не ошибаюсь, если вообще, не скрещены… [/quote’] На одной линии, не скрещены, положение после Тэнкан-аси (бросок Коте-гаеши, вторая форма). Ступня только что с поворота на Коши… еще не остыла… 😀
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]Я вот как то не понимаю к чему вопрос… есть например "болевой ключ" загиб руки за спину… и как его не сделай’ date=’ по какой школе Джиу не проведи — суть будет одна — ЭТО КОНТРОЛЬ… [/quote’] Согласен с Вами на все 100 процентов. Но почему самбисты называют это самбо? РБ — рук боем. В дзюдзюцу это называют дзюдзюцу. [/quote] Тогда давайте допустим эдакий легкий оффтоп — ваше определение Джиу-джицу? (никаких ловушек — просто интересно).
Уважаемый Евгений Анатольевич!
Не буду с Вами спорить, японские тренеры по дзюдо наверняка знают терминологию лучше. Тем более, что мои тренеры по дзюдо были русскими, и я допускаю, что они могли ошибаться (если уж и броски всё больше по-русски называли).
Но как аргумент в пользу разнообразия вариантов последовательности этих действий позвольте привести очередную цитату (прошу прощения, что на английском):
Как видите, сэнсэй Джеймс Педро также высказывается в том духе, что возможны все три варианта последовательности действий.
Также довольно интересные, на мой взгляд, трактовки терминов цукури и кудзуси на примере книг "Dynamic Judo" By Kazuzo Kudo и "Anatomy of Judo" By G.R. Gleeson приведены в статье "Preparatory Moves for Nage Waza" (извините, опять на английском).
Так что я полагаю, что ситуация когда цукури идёт раньше кудзуси вполне возможна.
Ну почему же, если ситуация позволяет, то вполне могу повернуться и бросить с колен. Прецеденты были. 😆
Также я могу принять исходную позицию для подсечки до выведения противника из равновесия.
Собственно, я просто хотел обратить Ваше внимание, что и такая ситуация возможна, и уважаемый Антон Ильич не обязательно ошибался в этом вопросе.
Японские тренера по дзюдо, говорили мне так: кузуши — цукури — какэ. С точки зрения современного дзюдо (о старом не скажу), по сайту, на который Вы дали ссылку, цукури включает в себя 1 — кузуши, как основное действие для разрушения баланса и, 2 — создание ситуации для проведения приема (выход в необходимую для выбраной техники позицию). Какэ — это непосредственно сам подбив, подхват или др техническое действие. Кузуши действ является частью цукури, если, выведение из равновесия и принятие необходимого положения проведены одновременно. Также кузуши вырабатывают отдельно, для этого знакомят дзюдока с хаппо но кузуши, вне связи с положением тела для выполнения конкретного броска.
Т.е. в технике дзюдо и дзюдзюцу или сначала выводят из равновесия, затем входят на прием, или стараются одновременно вывести из равновесия и войти на прием. Есть оба варианта.
Вы же не подворачиваетесь для броска перед невыведенным из равновесия противником, и не выводите его из равновесия уже после подворота?
Добавлено спустя 22 минуты 57 секунд:
В дзюдо и дзюдзюцу, хикитэ — это тяга руки к себе, например при броске. Толкающая рука — цури тэ, тянущая — хикитэ. Рука, которая провела захват и натягивает противника на удар другой рукой это тоже хикитэ.
Кихон — он вообще кихон. Не для кого то, т.к. в айкидо, он обычно парный (со тай). Раз уке наносит мунэ цуки, значит ему должны показать, как это делать. Может быть он каратэ до этого не занимался. мунэ цуки котэ гаеши прием из кихон? Значит мунэ цуки в наличии есть.
Я не знаю, есть ли хикитэ в указанных вами снимках, т.к. там показана фаза удара, а не то, что ей следует. и из какой позиции был нанесен сам удар тоже не ясно. Но, возможно, так и есть. Только это не важно, я ведь нигде не писал, что хикитэ обязательно должно присутствовать везде.
Там, безусловно, не все также. Но многие аспекты в японских Будо общие. Ничего оригинального, исключительно присущего этой школе, в технических действиях айкидо, в принципе нет. Форма несколько иная, разумеется. Вы что, считаете, что в каратэ нет ма-ай, дэ-ай, не изучают правильное приложение силы, углы атаки, нет сэн-дзюцу (тактики)?
Я думаю, вы прекрасно понимаеет, что все это там есть.
Например, от короткой и жесткой железной палки? Я с вами в этом не согласен.
В упомянутом мной варианте он заканчивает технику встречным движением локтя в голову в захвате. При ирими наге. Этот удар и является броском.
Я так и думал. У нас преподают примерно то же самое, только называетсая это рукопашным боем МВД или ВС. так как тренеры дзюдзюцу при эжтом не занимались, то это их РБ на основе их занятий самбо, айкидо, каратэ, боксом и пр. вполне эффективно. А у Вас в России "дзюдзюцу" официально входит в программу обучения спецподразделений? 😉
Мой стиль не повторяет. Но, когда я делаю корю, я стараюсь максимально быть близким к оригиналу. да, положение кисти подобное в дзюдзюцу встречается. При замахе для завершающего удара, обычно. Но, я думаю, не в камаэ… Хотя, в дайто рю, возможно. Четкая форма есть, это стилевая характеристика. Я так написал не только из -за кисти, а из за характерной для айкидо позиции, при которой ноги очень уж странно расположены. На одной линии, если я не ошибаюсь, если вообще, не скрещены…
Согласен с Вами на все 100 процентов. Но почему самбисты называют это самбо? РБ — рук боем. В дзюдзюцу это называют дзюдзюцу. Вот я и спросил, а это техника какого стиля… просто из интереса. 😉
Уважаемый Анатолий Валерьевич, я не знаю, в чём Вы усмотрели подвох.
Я просто привёл справку для уточнения, не более. Если Вы полагаете, что указанное моё сообщение содержало подвох — прошу Вас принять мои извинения.
И в мыслях не было никого подкалывать. 🙁
Относительно "коронок" я совсем даже не спорю, их присутствие у каждого мастера закономерно. Но это не меняет общей программы школы, утверждённой Хомбу додзё.
С уважением и без подвохов. 😆
Почему "ключ"? От какой "двери" ключ ? Загиб руки за спину можно перевести как "ура ката ха".
Есть один вариант -правильный. Различия по школам может быть только в тактике. Все таки главное не в том, чтобы испольнителю было комфортно, а чтобы противнику было максимально плохо.
[quote name=’Marcell]Потому что в Ёсинкан айкидо большинство техники ставится на одновременной работе рук. Это не значит’ date=’ что руки двигаются и делают одно и тоже, а значит что (к примеру) постановка блока и атеми происходит одновременно. [/quote’] Совершенно верно… И не только в Ёсинкане.
Если же применяется асинхронный удар, то вместо Хикитэ там как правило идет РАЗВОРОТ ХАРА! И опять же бедра не скручиваются как при Гъяку-Цуки, а поворачиваются вместе со всем телом, без потери центральной линии… 😆 Таким образом Хикитэ в Айкидо трансформированно в ТЭНКАН… 🙂 И рука "отдергивается" не к себе, а протягивается по кругу и перед Центром… 😉
[quote name=’ЕАР] [quote=Антон Ильич]И цель Хикитэ — это усилить импульс противоположного бедра (значит убрать центральную линию в сторону) — это два. в Айкидо работают двумя руками сразу’ date=’ а не поочереди — это три. [/quote’] Очень интересно. А я думал, что хикитэ — значит потянуть руку назад. Вне зависимости от того, какая эта рука, ударная или нет. [/quote] Я не спорю с этим утверждением, я вообще говорю не про то ЧТО такое Хикитэ — а говорю ЗАЧЕМ его делают. Тем более, что в контексте разговора говоря "Хикитэ" мы подразумеваем все таки [u]каратисткое отдергивание свободной руки на исходную позицию[/u], а не режущее движение при ударе мечом… 😉
[quote=ЕАР]Мунэ цуки тоже двумя руками вперед бьется? Неударная не оттягивается? А где ее в рамках айкидо кихона нужно держать или что ей делать?[/quote] Мунэ-цуки — это реально яблоко раздора 🙂 в Айкидо и дабы не поддаваться на провокацию я выскажу свое ИМХО по этому поводу. Я лично не знаю в каких стилях Айкидо Мунэ-цуки входит в Кихон, НО даже если и входит, то это Кихон для Укэ ❗ , так как Шите наносит Мунэ-цуки как "двуручное" движение, сопрягая его со вторым одновременным Атэми, блоком, отводом, захватом… и.т.д.
Вот Цуки без Хикитэ… 😉 [url=»http://keep4u.ru/full/070323/bb3c54b847ad20dda5/jpg»][/url]
Вот еще примеры "двуручных" Атэми без Хикитэ… 🙄
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]нафига крутить все эти "неэффективные" Тэнканы’ date=’ выбирать углы атаки, держать Ма-ай, подстраиваться (Айки) под Укэ — занимайтесь Каратэ![/quote’] В каратэ есть тэнкан, очень четко определены углы приложения силы (атаки)…[/quote] Чем тогда Каратэ отличается от Айкидо — если там всё так же… 🙂
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]сместившись с линии атаки’ date=’ сделать мягкий отвод, увести противника по другой "альтернативной" линии, используя его инерцию разбалансировать его, дать точный правильный импульс и развернуть к себе лицом и… Ка-а-а-ак двинуть ему Цуки в Репу… Бред какой-то… [/quote’] Очень хорошее описание каратэ дзюцу. Исключая слова о бреде. [/quote] Я имел ввиду, что если физических сил достаточно, чтобы Цуки имел эффект — то такая "защитная надстройка" явно проигрывает по эффективности простому, прямому, короткому, жесткому блоку… 😉
[quote name=’ЕАР]И о том’ date=’ что нужно разворачивать его к себе лицом. кстати, Шихан саотомэ показывает некоторые очень похожие на ваше описание вещи. 😉 Бредом не называет, говорит, что возможно такое прикладное использование айкидо.[/quote’] То есть там идет Икен-Хисацу? 😯 Или он не заканчивает технику ударом, а использует его как переход ко броску? 🙄
[quote name=’ЕАР] [quote=Антон Ильич]остатки КИнетической энергии направляются на Центр Укэ через конструкцию Цукури (что и выводит его из равновесия). [/quote] Извините’ date=’ А.И, я ничего не понял. Какая конструкция "цукури"? Обычно говорят, что из равновесия выводит "кузуши", а цукури обычно идет следом…[/quote’] Блин… опять по терминам пройдемся… 😕 "Цукури" — иероглиф в контексте переводится словом "конструкция". По сути установление контакта с Укэ таким образом, чтобы была возможность управления его Центром. У вас другая трактовка? 😯
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]Странно… вот это вот что за БИ такое? Я думал’ date=’ что Дзю-дзюцу… [/quote’] Возможно, Вы ошиблись. Я не знаю, что это такое. Возможно, какой-то нехореографичный рукопашный бой 9судя по борцовкам на ногах партнера) [/quote] Я вам скажу… такое Джиу у нас преподают в силовых структурах (в частности им занимается местные спецназовцы), приемы может не очень красивы по сути, но проверены в реальных боевых действиях… 😈 Некая ограниченность техник есть результат необходимости боевой подготовки в сжатые сроки и направленности на решение узкого круга прикладных задач.
[quote name=’ЕАР] …или ваша трансформация айкидо’ date=’ (судя по стойке на 3-й фотографии и сильно растопыренным пальцам на 5-й). [/quote’] Евгений Анатольевич… во-первых, насколько ваш стиль в точности повторяет стиль вашего учителя? 😉 А во-вторых, насколько я знаю в Джиу нет четкой фотмы кистей в завершающей стадии броска 😉 и кроме классической формы Сютэ (рука-нож) используют и Тэгатану с раскрытими пальцами. Есть даже старинные рисунки с такими позициями ❗ Более того, раскрытая кисть широко применяется в ряде школ Айки-дзюцу. Так что я думаю, что это не показатель заимствования… 🙄
[quote=ЕАР] А что это за стиль дзю-дзюцу? 😉 [/quote] Я вот как то не понимаю к чему вопрос… есть например "болевой ключ" загиб руки за спину… и как его не сделай, по какой школе Джиу не проведи — суть будет одна — ЭТО КОНТРОЛЬ… не важно, что дальше будет ли это бросок, или просто это травмирующий прием если контроль есть — дальше все легко и просто. Так вот, я искренне считаю, что если этот Прием сделан быстро — то он сработает 100%, а каким из вариантов (Как в Хако-рю, или как в Кито-рю, или как в Ёсин-рю) — это дело третье, каждый из исполнителей все равно рано или поздно выберет свой удобный ему вариант… 😉 Так что я не вижу разницы, чтобы один прием (болевой ключ) выполнять пользуясь способом из одного стиля, а второй пользуясь способом из другого стиля — главное это ведь что бы исполнителю было комфортно… 😉
Всё верно. Просто я специально всё делал по частям, акцентрируя внимание на основным моментах движения. Опять же маленькое но. Я ещё не опредилился как мне нравится делать больше и поэтому пользуюсь обоими способами. Но склоняюсь ко второму. Он более динамимичен, но новичкам проще давать первый 😆
Большое Вам спасибо. Вот насколько моя квалификация позволила разобраться, Вы сначала поворачиваетесь всем телом, не смещая стопы, фактичеки делая разворот на месте. А потом убираете "заднюю" ногу. Верно? Просто у нас аналогичное движение идёт сразу со смещением "задней" ноги.
Ещё раз подчёркиваю, что, возможно, не смог верно разобраться в движениях.
Асинхронная работта не отменяет понятия — одновременность. Т.е каждая рука выполняет своё действие одновременно с другой рукой и ещё одновременно с ногами. Т.е. тело двигается как одно целое.
Это не коронки, а стандартная техника. При желании каждый может научится, но не всегда рекомендуется. Причём ничего нового вы делать не будете. Начнёте с Кихон доса и т.д. Всё в рамках одной школы
Сенсей Дэвид очень ревносто относится к традиционному Ёсинкан айкидо, особено к техники Хомбу додзё. А то что сенсей Дэвид может преподнести информацию представителям другой направления БИ, что бы они её восприняли, ещё раз его характеризует очень хорошого педагога и мастера.
Конечно, именно большинство, т.к. заявление вашего студента о том, что вообще в айкидо отсутствует асинхронная работа рук — по меньшей мере странно. Сэнсэй Дэвид демонстрировал немало техники с асинхронной работой на семинаре в моем додзё в Симферополе (Крым) в конце 90-х.
Спасибо за ссылку Webmaster, конечно это официальная информация, а мое заявление основано на общении с самим Дэвидом и его закрытых мастер-классах в Ялте, для инструкторов. У него и квалификация в айкидо Ken Shin Kai в то время отличалась от официальной Ёсинкановской 😉
Ну а про "удары" и, кстати про реанимацию после них — спросите у самого сэнсэя.
Странно, только в том, что вы и тут высматриваете подвох….по моему очень нормально, когда мастер имеет свои "коронки", отличные от формализма любой школы.
С уважением 😆
Уважаемый Анатолий Валерьевич, просто для справки: Ken Shin Kai — это название британской школы, практикующей именно Ёсинкан айкидо, а не отдельный самостоятельный стиль "aikido Kenshinkai".
Кстати, на прошлогоднем семинаре в Москве представители Ken Shin Kai демонстрировали вполне традиционные техники, и ни о каких секретных "энергетических" ударах за всё время семинара ни слова сказано не было.
Уважаемый Евгений Анатольевич, в терминологии дзюдо, — про Вашу школу дзю-дзюцу я не готов утверждать ничего определённого, — обычно (если я опять чего-нибудь не путаю — всё-таки давно уже дзюдо не занимаюсь 😆 ) всё же вроде бы сначала используется цукури (tsukuri), или приведение себя в удобное положение, создающее предпосылки для броска, и затем кудзуси (kuzushi), или выведение противника из равновесия и какэ (kake) — собственно, бросок (хотя по терминологии, используемой в Кодокан дзюдо, кудзуси является частью цукури).
[quote]Спасибо за искренность.
Это нормально, ведь вы также практикуете каратэ.
Кстати, Дэвид Эйрз является еще мастером и одним из основателей aikido Kenshinkai, где есть не просто ударная техника, но и практикуются "энергетические" удары (вполне контактные).
Интересно, Алексей Игоревич, зачем это вам и сэнсэю Дэвиду, если aikido Yoshinkan самодостаточная дисциплина?[/quote]
Это техника поставленная только в рамках айкидо. Каратэ я занимаюсь постольку поскольку. Каратэ для меня хобби , могу заниматься могу — незаниматься. И поэтому поставить технику ударов как в каратэ я бы не смог, даже если очень захотел.
[quote]Антон Ильич писал(а):
в Айкидо работают двумя руками сразу, а не поочереди
А.В.С. писал
Странно, Ильич, откуда вы это взяли? Можно ссылочку?
Например Тамура-сэнсэй демонстрировал работу рук с задержкой, т.е. не синхронно, а Саотомэ-сэнсэй вообще работу рук строит от техники Ни-то (двух мечей), а одним мечем только некоторые принципы демонстрирует[/quote]
Потому что в Ёсинкан айкидо большинство техники ставится на одновременной работе рук. Это не значит, что руки двигаются и делают одно и тоже, а значит что (к примеру) постановка блока и атеми происходит одновременно. Смотрите Энциклопедию айкидо по Ёсинкан айкидо[/quote]
[size=1]Добавлено спустя 6 часов 51 секунду:[/size]
[quote]Я писал, что читал в журнале, что Д.Эйрз принял участие в занятиях у Соке Ягю Синган Рю. Если я не ошибся, конечно. Сколько он занимался я не знаю, преподавательской лицензии, думаю он не получил за несколько занятий. Как и какой-либо степени. А может и получил, он же не с "нуля" занимался. А что, г-н Эйрз обучал вас ягю синган Рю Дзю-дзюцу?[/quote]
И какое это отношение имеет к данному разговору?
Ниже был приведен примен из фехтования, где хикитэ успешно применяется. Могу привести еще приметы из дзёдо, где вращение тазом входит в некоторое колличество ударов и их взаимосвязь с техникой без оружия.
Я все-таки думал, что в одной технике может быть вращение в нескольких направлениях. В голову не приходило предлагать прерывать одно движение.
А потом старый буду и все-равно то же самое будет. Кстати, как Вам вариант: отвести "мягким" отводом, раскрутить и насадить на тот же гъяку-цьки. Может в таком случае даже не самый сильный гъяку спать отправит?
Хики — отдергивать, вытягивать (откуда-то), подтягивать, растягивать.
Тэ — рука.
По большому счету это убирание руки (или рук?). Что еще можно придумать?
Работа центром в прямолинейной атаке всегда одни а та же — это движение вперед. Работа тазом в фехтовании мечем и ударке естественно разная. В фехтовании поворачивать таз сильно невозможно без искажения траектории удара мечем.
Смотря чьей непрерывности движений пытаются добиться?
Процесс воздействия на ЦТ будет передан удару ногой. Выведение из равновесия ударом — один из вариантов. Или этот удар будет финальным, после которого осознанное движение противника не требуется
Странно, Ильич, откуда вы это взяли? Можно ссылочку?
Например Тамура-сэнсэй демонстрировал работу рук с задержкой, т.е. не синхронно, а Саотомэ-сэнсэй вообще работу рук строит от техники Ни-то (двух мечей), а одним мечем только некоторые принципы демонстрирует.
Очень интересно. А я думал, что хикитэ — значит потянуть руку назад. Вне зависимости от того, какая эта рука, ударная или нет. Мунэ цуки тоже двумя руками вперед бьется? Неударная не оттягивается? А где ее в рамках айкидо кихона нужно держать или что ей делать?
В каратэ есть тэнкан, очень четко определены углы приложения силы (атаки), с ма-ай явно проблем не больше, чем в айкидо, да и тактика (то, что Вы указали, как подстраивание) тоже в порядке. Причем, возможно, в большем, чем в большинстве направлений айкидо, т.к. много свободных поединков.
Очень хорошее описание каратэ дзюцу. Исключая слова о бреде. И о том, что нужно разворачивать его к себе лицом. кстати, Шихан саотомэ показывает некоторые очень похожие на ваше описание вещи. 😉 Бредом не называет, говорит, что возможно такое прикладное использование айкидо.
Извините, А.И, я ничего не понял. Какая конструкция "цукури"? Обычно говорят, что из равновесия выводит "кузуши", а цукури обычно идет следом 😉
Возможно, Вы ошиблись. Я не знаю, что это такое. Возможно, какой-то нехореографичный рукопашный бой 9судя по борцовкам на ногах партнера) или ваша трансформация айкидо, (судя по стойке на 3-й фотографии и сильно растопыренным пальцам на 5-й). А что это за стиль дзю-дзюцу? 😉
Я писал, что читал в журнале, что Д.Эйрз принял участие в занятиях у Соке Ягю Синган Рю. Если я не ошибся, конечно. Сколько он занимался я не знаю, преподавательской лицензии, думаю он не получил за несколько занятий. Как и какой-либо степени. А может и получил, он же не с "нуля" занимался. А что, г-н Эйрз обучал вас ягю синган Рю Дзю-дзюцу?
[quote name=’Vano][quote=Антон Ильич]Я насколько знаю’ date=’ в айкидо нет Хикитэ… :shock:[/quote’] Почему? [/quote] Потому что Атэми в Айкидо отличаются от Каратэ — это раз. И цель Хикитэ — это усилить импульс противоположного бедра (значит убрать центральную линию в сторону) — это два. в Айкидо работают двумя руками сразу, а не поочереди — это три.
[quote=Vano][quote=Антон Ильич]сосответственно и бедра там скручиваются не к Укэ а от него… :shock:[/quote] Только в одну сторону? Не верю уже[/quote] А вы как думали… поменять направление скручивания в середине Тэнкана? 😆 Нет уж… пока Тай-сабаки в одну сторону не закончили — никаких вам Хикитэ… 🙂
[quote=Vano][quote=Антон Ильич]И даже в варианте Ирими (когда мы скользим вдоль линии атаки противника) работа бёдер существенно отличается от "гъяку-цуки" :wink:[/quote] А попробовать вместо простого ухода с линии атаки насадить еще и на гъяку-цьки? Или сэнсэй запретил?[/quote] Я всегда говорил — если хватает сил и жесткости, чтобы отбить удар при помощи Сото-уке, а затем отправить в нокдаун при помощи Гъяку-Цуки в Репу — то нафига крутить все эти "неэффективные" Тэнканы, выбирать углы атаки, держать Ма-ай, подстраиваться (Айки) под Укэ 😯 — занимайтесь Каратэ! И не берите всю эту "муть" в голову… 😀 А иначе смысл сместившись с линии атаки, сделать мягкий отвод, увести противника по другой "альтернативной" линии, используя его инерцию разбалансировать его, дать точный правильный импульс и развернуть к себе лицом и… Ка-а-а-ак двинуть ему Цуки в Репу… 🙂 Бред какой-то… 😀
[quote name=’Vano][quote=Антон Ильич]Если не верите’ date=’ то попробуйте сделать Хикитэ при работе с "двуручной" катаной… :)[/quote’] Не поверите — делаю. Ибо удар мечем предполагает подтягивание рук к себе в последней фазе удара. Не похоже на каратистское отдергивание к берду или к ребрам, но движение рук к себе есть.[/quote] Я думаю, что и называется оно по-другому… не Хикитэ… 😀 Теперь представьте серию ударов двуручной Катаной и серию попеременных ударов руками тогоже Каратэ или Бокса… И если вы не видете разницы в работе Центра-Хара, то… 😀
[quote name=’Vano][quote=Антон Ильич]Про ноги… попробуйте сделать следующие перемещения: Цуги-аши’ date=’ Тен-Тай, затем Тенкан-аши, Тай-сабаки непрерывно одной серией движений… и если у вас при этом останется место хотя бы для короткого Лоукика 🙂 (без потери динамики, паузы и лишнего такта соответственно), то вы явно станете Новатором в БИ 🙂 Ноги в Айкидо выполняют другую функцию… :roll:[/quote’] Может я и новатор в БИ, но не видел ни одного лоу с цуги-аши. Видел с подшагом, видел и на аюми-аши (и могу изобразить). [/quote] Я не спорю, что в конце каждого перемещения можно вставить какой либо удар ногой (даже в прыжке) — я не уверен, что он не нарушит НЕПРЕРЫВНОСТИ движения… Так как часто при круговых перемещениях, энергию для последующего можно накопить в предыдущем… а также (при смене направления движения) остатки КИнетической энергии 😀 направляются на Центр Укэ через конструкцию Цукури (что и выводит его из равновесия). Я думаю, что в момент удара ногой потребуется лишний такт и процесс "воздействия" на Центр Укэ будет прерван.
[quote=asata][quote=Vano] Скажите мне как можно ударить загруженной весом ногой и Вам выпишут сертификат будо-форумов (админы не против?):)[/quote]
Вы можете не верить, но это реально. У нас такая фишка есть. Нарабатывается в грушу из положения типа Дзэнкуцу-дати (бьется именно "нагруженной" ногой).
Описать же это я не смогу, но показывал это неоднократно.[/quote] Где мой сертификат!!! 🙄 Кстати, Асата как то писал, что работа "голыми" руками существенно отличается от работы с Катаной… я тогда его не совсем понял… 😳 А сейчас практически вышел на эту мысль с другого конца 💡 Получается что если работать руками по-очередно — то отличие действительно есть!
[quote name=’ЕАР]просто из Ваших высказываний ясно’ date=’ что Вы дзюдзюцу не видели и опыта общения со специалистами не имели[/quote’] Странно… вот это вот что за БИ такое? Я думал, что Дзю-дзюцу… 😳 😯 🙂
[url=»http://keep4u.ru/full/070617/f8edc8274b12d981dc/jpg»][/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/6a081ce194b76ab2b1/jpg»][/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/20b103b4a33a66d762/jpg»][/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/38e9068c7d0077812c/jpg»][/url]
[url=»http://keep4u.ru/full/070617/fb5e8d2a1a650c8be2/jpg»][/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/7b704ce1822f771a50/jpg»] [/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/508766a71f8283d5de/jpg»][/url] [url=»http://keep4u.ru/full/070617/15b09ef5eb87b71b46/jpg»][/url]
P.S. И потом а как же Дэвид? Вы же сами писали, что он Дзю-дзюцу занимался… 😉
Спасибо за искренность.
Это нормально, ведь вы также практикуете каратэ.
Кстати, Дэвид Эйрз является еще мастером и одним из основателей aikido Kenshinkai, где есть не просто ударная техника, но и практикуются "энергетические" удары (вполне контактные).
Интересно, Алексей Игоревич, зачем это вам и сэнсэю Дэвиду, если aikido Yoshinkan самодостаточная дисциплина?
А в Йосинкан айкидо тоже есть?
А это завист от вашего понимания айкидо. Лично в моём айкидо — есть.
А что в Айкидо есть такие удары? 😯
Поскольку обсуждаются именно отличия, ну и сходство, когда есть…
Классно тема о Дзю и Айки переросла о неправильности техники Ёсинкана в нереальность удара впереди стоящей ногой из дзенкуцу дачи. Я уже задумался… о связи…
Просто этому учат, если умеют и знают как…
Сам ломал доски одной ногой в воздухе маваши гери и уширо гери.
Увидел, сам офигел, лет 10 назад. Прыгали вообще дети, в плане развлечения. Потом уже видел как этими ударами доски бьют. Делать можно много чего, я видел вещи и просто выпадал, возможно еще приду к тому же тренеру, буду отдельно взрыв ставить. Если люди прыгают выше себя на голову+ — это о чем то говорит. Равно как и та акробатика, которую они делают.
Я почему и сказал, не для того чтобы понтануться, просто обычная логика говорит против этого бывает.
Из разряда "как они это делают?" Я так не умею, хотя доски в прыжке видел как ломают
Не знаю, люди таким ударом ломали доски…
Хуже того, вот он коан, люди ломали доски двойкой в воздухе — маэ передней ногой, маваси задней и третий удар — в теквондо это тора йоп чаги, здесь вероятно усиро гэри. Все в воздухе. Так вот во втором ударе динамика практически обратная по отношению к первому — а доска ломалась.
Спасибо, вы смогли объяснить на словах то, что я могу только показать, у меня описать коряво получлось бы…
Делается как бы провал вперед с "зависанием в воздухе" (для этого отдельные упражнения), затем собстенно сам удар и постановка ноги (на нее снова опираемся) и только после этого подтягиваем заднюю… Ну вот… Не знаю насколько понятно описал, но мне проще показать.
А я о чем говорю. Или прыг или перенос веса на другую ногу. Кстати, как правильно было замечено, удар в прыжке — это удар из безопорного положения.
И вложения. Шлепнуть ногой в прыжке и я умею. А вот ударить…
Очень даже простой и вовсе не волшебный прием 😀
1. Можно ударить в совсем безопорном положении маэ, и одновременно усиро. Можно? Я утверждаю что можно, потому как сам делал 😛
2. Соответственно где находится вторая нога — важно только для того, сможем ли мы вложить создаваемое ей усилие в удар или нет.
Принципиально нужно просто подпрыгнуть на передней, или подорвать переднюю вперед — и в процессе полета (вниз или вверх, не так важно), ударить.
Физика тут принципиально та же как и в беге, постоянные падения на подставляемую ногу — просто тут чуток сложнее 😆 Ну и задняя нога часть веса все-таки может взять.
Получится удар или нет — вопрос скорости, если успеете вернуть ногу на место пока еще не поздно — на нее и встанете, нет, упадете…
Можете поинтересоваться у него 😀
В моем бортовом компьютере физика удара пока что не сходится. Или вес надо переносить на другую ногу или выпрыгивать с загруженной. Иначе — каким образом? Неуж-то опять волшебный энергий прям как из розетки?
Это вам к теквондюгам надо, там совершенно невозможные вещи вытворяют. Ударить с загруженной ноги — нет особых проблем. Причем, не думая — любой из этих ударов, да еще и йоко. Конечно придется постараться, но люди эти удары в безопорном положении делают, не вижу проблем сделать их в таком же безопорном положении, просто из другого исходного…
Коперфильд занимается каратэ? 😉
И это ключевой момент. Ибо шагать, пероенося на ногу вес и бить ею могут только коперфильды
Вовсе нет, А.И, просто из Ваших высказываний ясно, что Вы дзюдзюцу не видели и опыта общения со специалистами не имели. а я айкидо видел, пробовал и со специалистами общался. Поэтому я написал, что об айкидо у меня представление больше, чем у Вас о дзюдзюцу. Т.к. у Вас его почти нет. 😉 А квалификация тут совершенно не причем.
Это очень интересно, т.к. я вообще слово "айкидо" и слово "бой" не связывал совместно. 😉 Это с моей точки зрения разные вещи. А уж с физически превосходящим противником… партнером, возможно 😉
Тщательно избегать партера можно, но гарантировать того, что туда не попадешь — вряд ли. Поэтому те, кто занимается БИ должны иметь представление о бое в партере. В айкидо такого, вероятно нет, что еще раз подтверждает изначальную идею. 😉
В обхвате и в партере тоже есть ма-ай. 😉 Это своя гармоничная дистанция ма-ай для партера и клинча. Кстати, от клинча тоже не всегда удается уйти… как бы не хотелось, но это приходится признать. Не скажу о Ки (это секретная информация 😉 ), но динамику и инерцию можно и нужно использовать в клинче.
Уке не будет бегать. Кроме инерции еще существует рациональность и мозги, управляющие телом этого уке и заставляющие его не бежать, а отпустить свой захват и остановиться. Я Вам привел пример: броски выведением из равновесия, накрывания по кругу при проходах, это почти чистый тенкан. Маваши наге в обе стороны.
Нет таких БИ. Есть системы, на основе техники БИ, которые обучают спорту, оздоровительным упражнениям, динамической медитации и плюс… немного основам самозащиты. А есть БИ, где учат технике и тактике с акцентом на прикладное применение.
Я считаю самбо многократно эффективнее и явно не примитивнее чем айкидо. Это далеко не простой вид, хотя бы потому, что арсенал техники во много раз превосходит айкидо.
Можно бить из стойки с выпадом вперед, не перенося предварительно вес тела на ногу, расположенную сзади. Причем бить можно по всем уровням. есть даже специальные тренировочные упражнения для этого. Подобный удар сложно блокировать, т.к. его трудно заметить. Пример практики: нами аши из тэкки шодан из шотокан. Принцип используется в мае кеаге, маваши гери…
Это надо видеть. И понять как защищаются от отхода в сторону вкупе с де-аши-барай
Именно без подтягивания удар и делается.
Дело не в том, что я могу не верить. Сходу: прыг на загруженной ноге и удар ею же. Но не получится ни лоу, ни маэ, ни мавашка, если не подтянуть ногу сзади стоящую и не перенести на нее вес
Вы можете не верить, но это реально. У нас такая фишка есть. Нарабатывается в грушу из положения типа Дзэнкуцу-дати (бьется именно "нагруженной" ногой).
Описать же это я не смогу, но показывал это неоднократно.
Почему?
Только в одну сторону? Не верю уже
А попробовать вместо простого ухода с линии атаки насадить еще и на гъяку-цьки? Или сэнсэй запретил?
Не поверите — делаю. Ибо удар мечем предполагает подтягивание рук к себе в последней фазе удара. Не похоже на каратистское отдергивание к берду или к ребрам, но движение рук к себе есть.
Может я и новатор в БИ, но не видел ни одного лоу с цуги-аши. Видел с подшагом, видел и на аюми-аши (и могу изобразить). Скажите мне как можно ударить загруженной весом ногой и Вам выпишут сертификат будо-форумов (админы не против?):D
не любая! Столкновение нельзя описать иероглифом АЙ ❗ Так что это "согласованная встреча", скорее "соединение" чем противостояние. Этот же иероглиф 合 лежит в основе термина Ри-Ай (общность вещей, объединение, взаимопонимание). Я уже задавал это вопрос на форуме. Есть описание АЙКИ как соединения Ин и Ё (Инь и Ян), такой союз называется Айки-Ин-Ё-Тай Кто-нидь может указать источник этой идеи?
Я так чувствую, что тема моей чрезвычайно низкой квалификации во всем и всегда будет теперь вечна, как Carthago delenda est 😀 😛 😆
Оно из свойств Айкидо — это возможность боя с физически превосходящим противником… Вот почему айкидисты тщательно избегают таких положений как Партер и "Бой в обхват" в которых они уже не могут так же эффективно использовать силу (динамику, инерцию, Ки) противника как на гармоничной дистанции ухода Ма-ай.
Мы по моему до этого говорили про "горизонтальный круг" 😯 в котором Укэ вынужден бежать вокруг Шите, а не про броски через бедро… 😯 Помниться я еще двигал идею, что если в Дзю-дзюцу этот "круг" удлиннить (увеличив угол поворота) — то Укэ точно также будет нелепо бегать вокруг Шитэ… 😉 Инерция то существует независимо от стиля БИ 🙄
Это я вот к чему… вот есть допустим Муай-Тай, Каратэ и Ушу… у кого из них Кихон полностью соответствует "Драке у ларька"? 😀 Выходит, что есть БИ, в которых Учат не тому, что применяют… потому как применить это быстро (в ближайшие несколько лет) не так то просто 💡 И что? Сказать сложным стилям нет — это значит оставить только Бокс, Кикбоксинг и Самбо… 😀 Все остальное объявить "НЕ БИ", вывести босиком на площадь Ху-ан-миня, облить бензином и растрелять… 😈 Возможно такая градация существует из-за того, что "бой Мастера" значительно отличается от "Драки у ларька"… 🙄
Я насколько знаю, в айкидо нет Хикитэ… 😯 сосответственно и бедра там скручиваются не к Укэ а от него… 😯 И даже в варианте Ирими (когда мы скользим вдоль линии атаки противника) работа бёдер существенно отличается от "гъяку-цуки" 😉 Если не верите, то попробуйте сделать Хикитэ при работе с "двуручной" катаной… 😀
Про ноги… попробуйте сделать следующие перемещения: Цуги-аши, Тен-Тай, затем Тенкан-аши, Тай-сабаки непрерывно одной серией движений… и если у вас при этом останется место хотя бы для короткого Лоукика 😆 (без потери динамики, паузы и лишнего такта соответственно), то вы явно станете Новатором в БИ 😆 Ноги в Айкидо выполняют другую функцию… 🙄
Ой! 😯 Не вам! Я уже сам глючу кто просил, помоему dead_code Это у меня склероз
Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Вряд ли. Если бы меня интересовало дзю-дзюцу, я бы им занимался и имел бы мнение по этому вопросу. А рассуждать поверхностно я себе позволить не могу. Кроме того я вроде как уже занимаюсь максимально рацональными (по моему мнению) БИ
Ну вот, видите, пообщавшись оно понемногу и появится… 😆
Вы мне обещали тэнкан в какой-либо форме показать? Склероз у меня уж совсем. Говоря про работу с оружием я имел ввиду, что некоторые удары с оружием используют то же скручивающее движение тазом как и в гъяу-цьки. Работа бедрами — соответственно. И это движение можно использовать для нанесения удара руками или ногами. Так что нельзя окончательно сказать есть ли и будет ли в айкидо гъяку-цьки. Но то, что большинству айкидоков нужна практика в атаках руками и ногами можно сказать с полной уверенностью
У меня о дзю-дзюцу вообще мнения нет.
Не возражаю. Но, безусловно, как человек имеющий в айкидо небольшую квалификацию "шодан" и занимающийся на семинарах разных специалистов 7-9 дана и практик другого, во многом подобного направления Будо я имею представление об айкидо. Большее, чем А.И, о дзюдзюцу. 😉
Бывает и так, что можно врезаться в противника псле удара, сминая его. Только при правильном ударе, обычно он должен упасть вперед или назад, поэтому нужно отойти. 😉 Или его нужно отбросить от себя. Просто оттолкнуть.
У Вас превратное мнение о дзюдзюцу. В дзюдзюцу бросков не больше, чем болевых приемов и ударов. Вовсе не всегда все приводится к клинчу.
Нет, это не проблема. Есть техники, которые на соревнованиях не делаются. Но, которые вполне могут быть применены на улице в разных ситуациях. И наоборот.
Любой бросок по движению (через бедро, плечо) выполняется с разворотом на 180 градусов. Сначала стоите лицом к противнику, затем — спиной к нему. 😉
Есть варианты и с тэнкан. Например, выведения из равнвоесия, в которых бросающегося противника переворачивали по движению и накрывали. При проходе в корпус и ноги такое бывало не редко.
В нашем кихон мы выполняем броски, которые применяются в соревнованиях, удары, применяемые также, но не все, болевые приемы в стойке и лежа, тоже применяемые в соревнованиях не все, удушения… Все это применяется в соревнованиях. Однако есть вещи, которые применить проще или сложнее и это зависит от уровня личного мастерства и от уровня подготовки противника. или, которые вообще не предназначены для турнира, запрещены или расчитаны на иай-применение. Пример: я видел реальное применение шуто учи по голове. Результат — лопнувшая барабанная перепонка и нокаут. На соревнованиях такое сделать почти невозможно, т.к. этот удар применяется иначе и в др ситуациях.
Могу сообщить, что в соревнованиях применялись большинство изучаемых у нас техник в том или ином виде.
И последнее: дзюдзюцу это не только борьба в партере и в клинче. Там больше болевых приемов, чем, к примеру, в айкидо, есть практически все приемы, которые входят в арсенал айкидо, хотя, в несколько ином виде 😉 есть также удушения и многое другое.
Могу сказать, что из болевых приемов в стойке многое проходило и на соревнованиях. Да и болевые на кисти лежа тоже проходили. Хотя, конечно. это сложная техника и количество приемов этих разделов, успешно проведеных в турнирах меньше, чем количество успешных ударов, бросков, и болевых и удушений лежа.
Я бы иначе, чем упругость рассматривал термин "дзю". С веткой ивы — популярная легенда.
To Vano
http://www.seishinkan.ru/e107_files/downloads/1.jpg
Как обещал Тайно хенко 2
Верхнии три — старая техника, нижнии — новая техника. Видео попробую завтра скинуть. В край воскресенье.
Добавлено спустя 2 часа 3 минуты 3 секунды:
Ну вот собственно и видео
Старый стиль — http://www.seishinka…oad.php?view.39
Новый стиль — http://www.seishinka…oad.php?view.40
При желании можно увидеть разницу. Хотя у меня тяжело получается сделать каждый "стиль" отдельно. Я решил их "гибридизировать". Поэтому они у меня слегка похожи
Насчёт дзю-согласен на 250 %, 150% для поэтичности, слово упругость идеально отражает суть слова.
Хе-хе, определение взято с форума Смирнова…
Или вот так еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Айкидо :
Айкидо (яп. 合気道 айкидо:, АЙ — встреча, встречаться (практически любая форма встречи), КИ — движение, смещение, строго в активном виде, то есть исходящее от объекта, про который идёт речь, ДО (МИТИ) — дорога, путь, способ (в том числе соответствующий смысловой). Сочетание этих иероглифов часто (и некорректно) переводится как «путь гармонии энергии»).
100% Айкидо — это по сути "бег между деревьями" 😉 , то Шитэ вокруг Укэ, То Укэ вокруг Шитэ… 😆 Но они не "врезаются" друг в друга, а иначе это "столкновение — клинч — партер" не совсем похоже на Ма-ай, и вообще не похоже на Айкидо, не правда ли? 😆
Вот кстати фотка с Атэми на шаге мимо Укэ… 🙄 с последующим впечатыванием в стену 😈
http://keep4u.ru/imgs/s/070313/53a9c7422cdd1bc10c.jpg http://keep4u.ru/imgs/s/070313/2437328301b1ba087b.jpg
А судя по соревнованиям нет… 😆 Или что, таже проблема? И расхождение между Кихоном и Реальной техникой есть не только в Айкидо? 😉 Если я ошибаюсь в этом вопросе, то предоставьте пожалуйста ссылочку на видео материал с соревнований (не с демонстрации), где есть поворот на 180 градусов… 🙄
Смысл в таких разворотах я ощутил как минимум трижды:
1. Когда отрабатывал технику на новичках… (они не знали что вокруг бежать надо и тупо падали на живот (редиски 😈 ), мешая мне отработать сам бросок) 😀
2. Когда там несколько Укэ и этот разворот необходим чтобы закрыться от второго нападающего (стоящего сзади), таким образом первого Укэ втыкают головой в ребра/живот (пах) второму Укэ. (на тренировках, когда много народа набьётся в зал еще и не такие случаи бывали, бывали Уков и головами сталкивали… :lol:)
3. Это бой в замкнутом пространстве с препятствиями… Это вообще ЖЕСТЬ 😈
http://keep4u.ru/imgs/s/070313/c3ef67b564dc69b5d2.jpghttp://keep4u.ru/imgs/s/070313/f524a1b4ffc1f2a62a.jpg http://keep4u.ru/imgs/s/070313/e8b0d3f8d6982cb985.jpg
Это если Вы держите… а если Вас держат? А насчет уперется… Евгений Анатольевич, вы же знаете как часто используют эту фишку для смены направления броска… 😀 И в Айкидо и в Джиу… Есть стили в которых тот же Ирими-нагэ построен только в расчете на такое сопротивление… 😉
Чтобы сделать Сото-укэ, а затем Цуки действительно не ждут… а чтобы сделать Тенкан-аши то почему бы и не встать в максимально удобную для этого позицию… 🙄 Кстати, в позиции ожидания, выворот ступни не большой, так как бедра высоко и направить их на Укэ легче чем при выпаде.
Это не дословный перевод — а литературный, обясняющий Мягкость не как "ватность", а как "упругость". Ветка Ивы не сломавшаяся под тяжестью снега — наиболее часто встречающийся образ для объяснения термина ДЗЮ.
P.S. Сразу оговорюсь, что на второй серии снимков НЕ Ёсинкан… 8)
Я отвечу за своего студента. Не возражаете? Может вы об айкидо обладаете тем же объёмом информации? Оценка техники с точки зрения дзю-дзюцу вещь конечно хорошая, но вы же не занимаетесь айкидо на постоянной основе 😆
Вы же прекрасно поняли о чём речь, не так ли? Если не поняли могу повторить фразу Антона Ильича более правильно
Атэми наносится при шаге мимо Укэ а не на Укэ…
Было бы смешно если бы атеми летело мимо уке (Ильич! Я прав?), но и также было бы смешно если вы после атеми врезались бы в своего противника. Хотя с точки дзю-дзюцу, я думаю, вы бы сделали бросок? А я предпочитаю продолжить свою атаку с более безопасной позиции, поэтому ухожу в сторону как учат в айкидо
Нет, Антон Ильич, в дзюдзюцу, я думаю, ровно столько же вариантов разворота, как и в айкидо. А возможно и больше. Просто Вы о дзюдзюцу, вероятно, не имеете информации. На 180 градусов — полно. Тэнкай, точно такой как в айкидо. Собственно, он оттуда (из дзюдзюцу) и вышел 😉 Хотя, действительно, на 360 градусов поворачиваться, вряд ли есть смысл… 😉
Не уверен, что надо делать два три шага… проще отпустить захват или, часто, просто упереться.
Иншалла. Это не первый консенсус, Вы невнимательны. Я и раньше говорил, что подобная позиция встречается и у нас, но в качестве короткого динамического момента, т.к. в ней не стоят, из нее не атакуют и не ждут атаки.
Тода понятно. Дело в том, что в боевых искусствах, обычно удар направлен в противника, а не мимо него 😉 Еще одно подтверждение…
Откуда Вы такое взяли? 😉 Где в иероглифе "дзю" есть "упругость, ветка и ива"? Дзю — гибкость, мягкость. Ива — янаги, ветка — эда. 😉 Йошин рю — школа ивового сердца, ивового духа…Но далеко не все дзюдзюцу это йошин рю.
Видео, есди сегодня не успею, сделаю только в понедельник-вторник (главное что бы они остались актуальны 😆 )
А мы и используем 😆 Собственно этот ролик на этом и основывается — http://www.seishinka…oad.php?view.23 ТОлько я пришёл к такой работе через каратэ, а в Хомбу объясняют через работу дзё.
Собственно в дзёдо есть несколько ударов, которые используют бедра точно так же как и в гъяку-цьки. Да и гъяку хидари кэса гири (удар снизу вверх от левого бедра противника к правым ребрам) тоже использует подобное движение. Тогда почему бы не использовать эти движения при работе без оружия?
Дык одно другому не мешает… или у вас бедра отдельно — нога отдельно? 😆
+1 😆 😆 😀
На мой взгляд тоже! 😆 Я про бедра там вообще ничего не говорил… я все внимание уделил самому повороту на носке (на Коши).
ИМХО в Джиу повороты на 45, 90, редко на 135 градусов еще реже на 180, так? Теперь добавьте динамики, представьте поворот на 225, 270, 360 градусов… вот и Укэ уже не хватает просто шага вперед, а вынужден он сделать два, три (чтобы сохранить равновесие/или… упасть 😉 ) вот и весь фокус… 💡
О Алилуя!!! Первый консенсунс… 😆
Я бы сказал просто Гениально! НО в Айкидо нет выпада на противника (как в других БИ) 😯 и даже Атэми там наносится на шагэ мимо Укэ а не на Укэ… так что Айкидо будет тем самым единственным таки БИ, в котором все не так… 😀
Я лично 😀 трактую Айки как "соединение сил" так как иероглиф Гармония (как здесь уже неоднократно писалось) не входит в состав слова Айкидо. ❗ Дзю — как "упругая мягкость ветки Ивы", а искусство по японски, насколько мне известно — это дзюцу 😉
Конечно же, не возражаю, будет очень интересно посмотреть. Большое спасибо!
NP: Suffocation — Ornaments Of Decrepancy
Гьяку, действительно, пока нигде не видел.
Все тоже самое, любой удар ногой можно начинать как хидза и потом продолжать как захочется, по крайней мере маэ и маваси в разные уровни можно. Потому можно и захват с хидза (что вполне может привести к столь нелюбимому многими клинчу) — хотя я такую связку применял, причем не только с захватом за куртку или голову, можно и за рукав (что тоже куртка, наверное). Если противник успевает таки отойти — то вслед можно стрельнуть маэ, можно маваси, можно лоу — в зависимости от того, что открыто — при мне люди на улице роняли последней добавкой противника, попадая в голову (от рук вроде ушел и коленочку вроде перекрыл, а голова открыта), также попадали лоу, маэ.
Думаю, тут непринципиально, и можно говорить о любом ударе ногой — начало (вынос колена) — все равно будет одинаковое.
to dead_code
Антон Ильич имеет ввиду тоже самое, что и вы. Просто в Ёсинкан айкидо есть два вида поворота:
Старый: С переносом веса на впереди стоящую ногу. Очень жёсткий и акцентрированый при вхождении на шомен цуки можно "вырубить" противника болевым шоком.
Новый: с одновременным поворотом на обоих носках. Более мягкий и айкидошный, вытягивающий.
На семинарах я даю оба. Какой из них Ильич имел ввиду, лучше спросить у него. А фото или видео лучше я выложу, но только в базовом варианте, если вы не возражаете от шомен цуки.
To Pogrom
К сожалению в айкидо нет удара рукой вида гьяку-цуки. Стойка Ёсинкан айкидо также не предназначена для таких ударов. Поэтому я бы посоветовал в этом случае пользоваться стандартной техникой бокса или каратэ. У нас в Хомбу в основе такой работы лежит работа с палкой, которую вы держите двумя руками. Как ноги двигаются не видел.
То что вы предлагаете удобно не для удара рукой, скоре связку можно превратить:
Для левосторонней стойки. Прямой левой, для сокращения дистанции. Удар правой (маэ эмпи учи, ура цуки — по выбору), как продолжение захват правой рукой головы, куртки (по удобству) и следом — хидза гери. Тогда положение ног вполне к месту.
Это моё сугубо личное мнение, можно конечно сделать и фото, но я всётаки больше айкидока, чем каратист.
Крамольная мысль — а скажем серия, удар передней, удар задней рукой, маэ задней ногой — для него будет удобно наверное еще во время второго удара рукой развернуть стопу, чтобы бедро/таз вынести и вложить?
Уважаемый Алексей Игоревич, спасибо за разъяснения.
Точно, сэнсэй Сиода рекомендовал упражнение Хирики но Ёсэй для развития сфокусированной силы (и, как следствие, постановки эффективного атэми). Очень хорошо помогает развить согласованное перемещение всех частей тела (сразу же все ошибки вылезают).
А ещё говорят, что в айкидо атэми не отрабатывают. 🙂 😀
Конечно, Вы правы. Но Антон Ильич сказал про начало движения, я ему возразил. Исполнение тэнкана целиком я не рассматривал.
Насколько я понял А.И., он говорил именно про начало движения — поворот впереди стоящей ноги на месте, а потом уже всё остальное. Это, на мой взгляд, злобный глюк.
Впрочем, подождём фото. Очень возможно, что я всё неправильно понял.
Всё верно. Только если повернуть бёдра и оставить на месте стопы и колени — нехорошо получиться и очень больно.
to Webmaster
Это я сказал об ударах. Только, ЕАР почему то решил что я говорю об ударах айкидошных, хотя говорил вообще о носках не зависим от положения стопы. Обычная путаница.
Хотя Хирик но ёсей очень хорошо помогает отработать встречные атеми. Чем собственно всегда и пользуюсь 😈
Конечно не точный, как и любой перевод с иностранного языка.
Есть более точный вариант, буду рад узнать?
Не самый точный перевод. "Айки" не получается по иероглифам переводить.
Относительно точный перевод слова Айки — гармония сил (энергий), дзю — искусство. Кажется это похоже на сравнение, что лучше малиновый цвет или альтруизм. Плоскости существования понятий разные. О терминах не спорят конечно, о них договариваются.
Извините, видимо я совсем уже потерял нить рассуждений; но где выше шла речь об ударах? Вроде бы говорили о выведении из равновесия (бросковая техника).
Или это по теме "Айки" — "Дзю": Сходства и различия"?
В дзюдзюцу тоже есть повороты. Все, что есть в айкидо. Но расчета на то, что уке будет бегать по кругу не отпуская захвата — нет. И разворот стопы встречается, в процессе движения. Но стоять так считается очень опасным. И неустойчивым. Подумав, я так и не нашел боевого искусства, в котором удар рукой вперед наносят не направляя в стойке-выпаде пальцы впередистоящей ноги на противника.
Меня учили, что начинать тэнкан с разворота впереди стоящей ноги неверно. Движение начинается с бёдер.
Ок… будут вам картинки… 😆 Но сперва договоримся о терминах 💡
Когда нога вращается на носке, то есть две фазы:
1. Мы поворачиваем ногу для начала вращения (как правило без веса)
2. Мы вращаемся на ноге (уже с весом)
Надеюсь с этим все согласны? В отличии от других тестов — это можно сделать "Здесь и Сейчас"! Просто встаньте со стула и сделайте пару Тэнкан-аши в разные стороны… во всех вариантах вы увидите эти две основные фазы поворота 8)
P.S. Может из-за того что Джиу более прямолинейное (ИМХО) и в нем не требуется такое количество поворотов как в Айкидо (где Укэ бежит по кругу… 😉 ) и обьясняет расположение стопы строго на Укэ… в отличии от Айкидо, где большинство действий происходит мимо, от, вокруг себя и вокруг Укэ… 🙂
Хотелось бы всё-таки увидеть картинки. Потому что совершенно непонятно, как именно Вы делаете тэнкан, если только я всё правильно понял.
😉 Будьте внимательны.
Когда человека бьют, и он от страха схимается, он часто наклоняет голову.
Я, к сожалению несколько путаюсь с Вашей орфографией…и немного мысль у Вас в айки-потоке 😉 периодически она теряется, срывается с одного на другое… Вот педагогические дисциплины появились…
Уважаемый ЕАР, читайте пожалуйста внимательно Я сказал, что дзюцу это искусство несколько раз
А вы мне сообщаете что дзюцу это доссловно значит искусство…Я не спорю, я согласен что такой перевод у этого слова, я уже об этом сказал 😕
философия тела- это например печень- там храбрость. Наклони голову- ты будешь выглядить смуглым, а значит смелый, и в твоем теле сможет воцарится уверенность итд итп ДЕржи меч правильно, бить надо так, чтобы бить надо тренировать удар, есть методики, нароботки….это и есть искусство(Дзюцу) У каждого искусства есть принципы, есть каноны по которым это искусство, ситается именно этим искусством, а не другим например. Форум -то посвящен БИ 😆 А айки это уже искусство быть человеком. Дзюцу- воинское искусство. В контексте БИ естественно. Я не ментальщик 😉 Это две педагогические дисциплины!
С уважением
А зачем Вы "свое" вставили? Вы же в этой теме ни бум-бум. Написали бессвязно, абсолютную чушь, показав, что вообще не разбираетесь в предмете. Дзюцу — это искусство. Дословно. О каких принципах тут идет речь? Какая философия тела? Кто сказал, что "дзюцу" это техника поддатливости? В ирими наге, где поддатливость — прямой встречный вход?
В общем, поток мысли…
Вставлю свое с Вашего позволения. В Дзюцу основная идея это вывод из равновесия, а в айки это необязательно. Айки-это победа духом Дзюцу включает в себя айки, без айки нет дзюцу. Дзюцу существует два понятия, а йки это дух, дзюцу это принцип. Нельзя исспользовать способ как способ. Тоесть айки оно без дзюцу- не является воинским исскуством, а является лишь философией тела- натурфилософией если по- западному, медитацией йогаесли по-восточному.*А вот айкидзюцу это БИ. Дзюцу это техника, техника поддатливости, веть техника существует не просто так ,не сама по себе. Она существует против противника и одновременно воспитывает через бой, искусство, самосовершенствование личности. Айки рассматривает совершенствования личности вне боя, вне насилия, и может существовать как принцип, религия философия….тоесть более широко, а дзюцу- это искусство. Айки- философский принцип. Дзюцу не принцип техники- дзюцу с точки зрения БИ более широкое понятие, а айки с философской точки зрения более широкое понятие. Короче говоря дзюцу и айки, это тожесамое что сантиметры и киллограмы.
*Ментальная дисциплина если по классике, йога тобишь своего рода. Тоесть Кокоро . АЙКИ УЧИТ Как закалять дух без противников и оружия- учит становится воином, и прогрессировать. Айки- это тоже самое что начало, дао, до, дао ИМХО А дзюцу это во-дао, типа такое сравнение 😉 Во-инсикие искусства(Дзюцу). Воинский дух(айки). Дзюцу это название вещей, это число. А айки это способ подсчета мыслей, аккумуляция энергии, внутренняя работа(КОНГ)
С уважением[/i][/b]
Антон Ильич, нет разницы между айки дзюцу и дзю дзюцу, кроме как в названии.
А с меня шапка не падает что-то спрашивать и учиться. Я могу и в последний ряд встать, даже пояса не надевая, если что-то интересное могу увидеть в новом для себя стиле. Периодически посещал интересующие меня семинары. И нигде не сообщал предварительно о своей квалификации в дзюдзюцу. Потому что я учиться приходил, а не кичиться 😆
Не надо картинок, надо прекращать тему об этой стойке 😉 .
Мы можем сравнить стол со шкафом и найти "сходства и различия" 😉 Никто не утверждает, что эти "вещи" должны противоречить друг-другу… только я лично считаю, что такая гипербола должна звучать так "сравнить стул с креслом" 😉 Так как общих черт у Джиу-джицу и Айкидо значительно больше, чем скажем у Айкидо и Муай-тая 🙂
Можно не вдаваясь в философию сравнит проявлевление принципов в конкретных стилях… и если не хотите сравнивать Айкидо и Джиу-джицу, то разбейте этот бином на две пары: Айкидо — Дзюдо и Айки-дзюцу — Дзю-дзюцу 😉 Разница есть и она заметна… 🙂
Ай-ай-ай… а я думал чем выше уровень знаний, тем меньше надо искать "правильный путь объяснения" иначе зачем стремиться вверх? 😯 Чтобы вовсе перестать понимать простых людей или для того, что бы все таки понимать их ЛУЧШЕ? 😯 😕 Обычно это к тем кто стоит ниже по уровню знания надо искать подходы (называется методика), так как они "слушают да неуразумеют"… ИМХО Специалист Высокого Уровня всегда поймет Новичка 😉 а вот наоборот — не факт… Это даже уже не к вам лично относится Евгений Анатольевич… это как бич Форума. Чем выше уровень оппонента, тем труднее с ним разговаривать, сплошная стена недопонимания, а мне казалось, что все должно быть совсем наоборот… Форум же проповедует идею общего открытого обсуждения! 😯 А не пристальной критики Сэппаями — Кохаев 🙁
Добавлено спустя 23 минуты 24 секунды:
P.S. Эксперементируя с разворотами на КОШИ с прямой и "вывернутой" стопой… Я пришел еще к одному интересному обьяснению необходимости такого "разворота стопы" — это, как ни странно Уширо-Тэнкан 💡 разворот на опорной ноге спиной (без смены стойки). Т.е. если впереди левая нога, то вокруг её по часовой стрелке… 😀 Всем айкидокам известно, что такой поворот начинается с разворота передней ноги… и если стопа стоит прямо, то для первоначального импульса поворота требуется больше сил ❗ чем если стопа стоит как бы "заряженная" и далает это "с разбега" 😀 Если не понятно — в пятницу могу наделать картинок… 😆 Та же примерно история при "двойном шаге-повороте" Тай-сабаки … 🙄
Нет, недопонимание не возникло. Но прямой удар кулаком вперед, при этом, нужно выполнять стоя на всей стопе, а не на её подушечке. 😉 Или Вы, как каратэка бьете, стоя на подушечке стопы впереди стоящей ноги?
Я не сказал, что знания и Ваши методы подготовки бесполезны.
Я задал вопрос о целесообразности изучения невозможного для применения элемента кихон для Школы БИ.
Вне конкретной связи с Йосинкан. Просто представители этогго направления мне оппонировали. Но не ответили, точнее их ответ лишь подтвердил идею о том, что учат что-либо для того, чтобы реально делать принципиально противоположное. Возможно, квалификаиция оппонентов была не соответствующей и они не смогли донести идею правильным путем.
Спора никакого уже нет. Я перешел к теме о а
Для того, чтобы утверждать, что стоя в боевой позиции и ожидая атаки, нельзя разворачивать стопу наружу не нужно иметь знания по какому-либо направлению.
😉 Это вы написали, что, если стать на всю стопу потеряется сила и скорость удара. 😉 Я, так понял, ошиблись…
Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Наверное, нужно окончить это обсуждение. Поэтому я перешел к теме о понятиях айки и дзю, как в названии топика.
А я расчитывал на то, что люди знающие айкидо знают о том, что Ки не прерывается 😆 и подразумевал ещё и переход к следующему движению. В айкидо нет прямолинейных движении. Я так понимаю на этой почве и возникло недопонимание
Впереди стоящая нога к силе удара имеет слабое отношение, разве что как подставка для тела. Удар от сзади стоящей ноги. Посмотрите ой-цуки или гъяку-цуки у Като Садосигэ. Поставив ногу врубившись пяткой в пол вы остановите дальнейшее своё движени и возникнет пауза, которой можно воспользоваться. Я этих шансов своему противнику давать не собираюсь. Это я уже как каратист говорю (раздвоение личности, понимаете ли 😯 )
Как я уже говорил, наш разговор практически беспредметный по причине незнания основ Ёсинкана у Вас, и отсутствия знаний у меня по дзю-дзюцу. Вам не нравятся наши методы подготовки и вы их считаете их бесполезными? Соглашусь, для Вас они бесполезны. Но вам придётся принять тот факт что моё мнение о дзю-дзюцу аналогичное. А ваши методы мне также бесполезны.
Я уже предложил вариант решения спора выше в своём постинге. А вообще я с удовольствием отвечу на любой технический вопрос касающийся моей профессиональной деятельности. Но доказывать я ни чего не буду и спорить не собираюсь. Это так — лирика 😆
Я не говорил о развороте. Ес-но, при развороте вес переносится на подушечку стопы. Речь шла о следующей фразе:
100% кихон вадза делается таким образом. Вот и рассматриваем 😆
Основная проблема в том что почти все сенсеи показывают то, что хотят от него увидеть (или за что платят). И очень, очень редко можно попасть к тому кто учить этим мелочам. В России их двое:D Дико извиняюсь за рекламу сенсея Дэвида Эйрза и саморекламу 😆 Да и в Японии их всего двое: Канчё Коити Иноуи и Додзёчё Тсутому Чида (господа, это только про Ёсинкан, про остальных я не говорю, но допускаю что статистически в других БИ ситуация точно такая же. Надеюсь даже лучше)
И эти технические "мелочи" можно вписать в любую систему и от этого они только выиграют. Естественно это можно сделать только при желании научится. Тогда и вопрос о Дзю и Айки пропадёт сам собой. Как говорил один мой знакомый: "Да ты хоть чайником назови, толькро в огонь не ставь"
А то похоже на описание шара. Один говорит — что он белый (к примеру), другой — что он круглый 😆
Сложно сказать, скажем — выполняя тэнкан, я делаю это на носках. На подушечках, это просто быстрее, поскольку меньше сила трения. Оказывает ли это влияние на силу в последующих действиях, не знаю.
Разворот после глубокого выпада я не делаю, просто не пользуюсь такой техникой, скорее делаю отход — для чего мне удобнее стоять на полной стопе передней ноги. Равно же, субъективно, выбить ногу, стояющую на полной стопе и уронить человека сложнее, чем когда нога развернута и стоит на коши — но это личные предпочтения. Если в технике присутствует необходимость выполнить разворот после глубокого выпада — надо рассматривать отдельно, я просто не задумывался.
Что колено должно находиться в одной плоскости со стопой — это бесспорно.
Ответ прост. Любое движение в айкидо подразумевает движение по кругу. Поворот на впереди стоящей ноге невозможен без травмы и потери равновесии если стопа полность прижата. Движение от носка позволяет и не травмировать ногу и при этом легко повернуться сохраняя баланс. С одним условием, колено должно находится в одной плоскости со стопой, в противном случая опять же возникает опасность травмы, а также потерю в силе технического действия
Интересная, кстати, тема вырисовывается.
Челнок есть челнок, сколько видел боксеров и сам чуток занимался — перемещались на носках, что правда о выпаде не говорит ничего, при акцентах и ударах с глубоким выпадом передняя нога становилась на полную стопу. Специально просил показать быстрое сближение и удар — в зависимости от глубины выпада становимся на полную стопу и либо подтягиваем заднюю ногу для равновесия, либо нет.
Думаю, хотя и не убедился в этом, что работать от подушечки, соответственно используя упругость икроножной мышцы — нужно для быстрого старта, причем в любом направлении (тот же челнок), от полной стопы — когда требуется вложить усилие, обеспечить равновесие и т.д. Также думаю, что чем тяжелее человек, тем строже требования, потому что инерция больше — соответственно чтобы ее компенсировать, в перемещениях, потребуется большее усилие.
Хотя, среди тех элементов которые я изучал в айкидо, были те, в которых было удобнее работать от подушечки стопы, лично мне (может быть и от отсутствия умения работать на полной стопе или пятке, не знаю) — разворот удобнее было осуществлять на подушечке стопы.
Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:
Скажем так, как человек, который несколько раз травмировал голеностоп — я этого не сделаю просто исходя из безопасности. Может быть у меня просто кости хрупкие и связки слабые — не уверен что мой голеностоп выдержит такие нагрузки.
Чудесное решение: стать в зенкуцу дачи, при этом, нога, расположенная сзади на всей стопе, а впереди (на которой 70 процентов веса) на подушечке стопы! Я не в курсе, что такое "хирик но ёсэй", но стоять так в схватке нельзя и бить в таком положении тоже не стоит. 😉
О.К, спасибо, было бы интересно увидеть. Кучу фильмов по Йосинкан я уже видел (в исполнении Сиоды его учеников, но, возможно. в Вашем варианте я увижу какие-либо разумные разъяснения). Адрес я сообщу в ближайшие дни.
А кто сказал, что вес находится на подушечке стопывпереди стоящей ноги? Распеределения веса в Хирик но ёсей 1 такое же как в дзекуцу дачи — приблизительно 70 на 30 процентов. При этом сзадистоящая нога в момент выпада как раз плотно прижимается к полу т.е. полностью. (это на всякий случа, если кто не знал)
Есть куча элементов в том же камаэ, о которых большая часть инструкторов просто не знает (по многим причинам). Я думаю предложение спросить о повороте ноги и прочих неправильностях у знакомых седьмых данов не всегда можно реализовать. Если Вас действительно интересует элементы кихона доса и кихон вадза Ёсинкан айкидо, я могу прислать целый фильм. Свой адрес можете выслать на marcell@seishinkan.ru или seishin@list.ru А лучше на оба сразу (антиспам работает) На крайний случай в личку.
По моему мнению писать об элементах которые можно только показать — бесмысленно. Да и кто-то говорил о скрытыл элементах техники, которые нельзя увидеть (по крайней мере с первого взгляда)?
Всё что нужно увидете сами.
А вообще, мы очень сильно отклонились от темы. 😆 Я предложил бы к ней вернуться.
Проблема в том, что название темы, возможно, изначально неверно, т.к. нельзя сравнивать стол со шкафом.
В моем понимании, концепция "дзю" включает в себя использование силы противника, выведение из равновесия, выполнение техники ненапрягаясь и др, т.е. отдельные технические характеристики, принципы, методы.
"Айки" можно трактовать или как концентрацию энергии и ее ощущение посторонним, или, если попытаться рассмотреть со стороны технических терминов, например, айки-наге, то это техника использования силы противника, движения, основанные на принципе "ки но нагарэ", присоединение и мусуби (не очень люблю этот термин) сковывание (возможно, лучше, "навязывание"). Однако, в книге 1913 года «Кедзю-се Рю-но Маки» есть следующее определение термина айки: "Айки – бесстрастное состояние ума без ослепления, вялости, дурных помыслов либо страха" . Т.е. к нашим определениям, связанным с техникой и с принципом мягкости и поддатливости, в такой форме "айки" никак не соотносится. Есть и такое определение "айки": 1971 год, Сокусэки Кацуе, «Каратэ Гошин-Дзюцу» — «Тайный принцип айки состоит в том, чтобы победить противника без боя, показав превосходство своего ки». Опять же, к термину "дзю" это не пришить. Следовательно, это несколько иные категории.
С другой стороны, есть взаимосвяь следующего рода, хотя термин " айки" здесь не присутствует:
…"Воздерживаться на тренировках от чрезмерного использования физической силы не означает отрицать силу. Но если использовать силу, когда техника еще не зрела, то тело затвердеет, и усвоить технику данной школы станет трудно. В чем различие использования ки (ки-но ацукаи) и использования силы (тикара-но ацукаи)? Легкое, мягкое, плавное и без задержек исполнение техники называют «использованием ки», а исполнение техники с затвердевшим застывшим сознанием, с тяжелыми, жесткими движениями – «использованием силы». Использование силы оценивают в высшей степени негативно. Тот, кто желает овладеть дзю-дзюцу должен хорошо различать использование ки и использование силы".
Это текст из трактата Тэнсин синьё рю дзю-дзюцу. Нет под рукой автора перевода. Текст у меня отдельно был в компьютере, когда то я его скачал, сейчас не припомню — где. Вероятнее всего, что переводил А.Горбылёв, т.к. он работал с текстами из этой книги по Маруяма Сандзо.
В этом отрывке можно, постаравшись найти общие поожения и в чем-то объединить понятие "дзю" с понятием "айки", хотя произнесено оно не было.
Добавлено спустя 19 минут 21 секунду:
Тема перемещения на стопе или на ее подушечке подробно рассматривалась в разделе каратэ совсем недавно. 😉 Там все подробно рассмотрено с точки зрения бокса и каратэ. Перемещаются просто так или перемещаются и бьют — это разные вещи как и направление стопы в перемещении. Т.к. Вы писали об ударе (потеря силы и скорости), то нужно рассматривать и аналогичное перемещение. 😉 При ударе, например, гьяку цуки или ое цуки, мен учи, йокомен учи и прочих… стопа передней ноги, разумеется, полностью стоит на поверхности. Иначе не будет силы и устойчивости.
Кстати, как я писал, в редком ряде случаев и мы разворачиваем в процессе выполнения некоторых технических действий стопу наружу. Но не стоим так, я подходим к этому, как к частному случаю короткого момента движения.
Т.к. речь шла конкретно о низком выпаде, а не о различных перемещениях после него, то скорость перемещения никак не потеряется. 😉
Можно еще допустить отрыв пятки ноги, расположенной сзади, но делать выпад вперед, опираясь на подушечку стопу… для более сильного удара … 😉 ?!
Безусловно, сила и скорость удара не потеряются при шаге на всю стопу (передней ноги). Боле того, даже сложно представить какое-либо боевое искусство, в котором рекомендуют усилить и ускорить удар, вставая на подушечку стопы впереди стоящей ноги. В большинстве БИ, это, наверное, является грубой ошибкой.
Что действительно произойдет с человеком, который при выпаде, переносит вес тела на подушечку стопы впереди расположенной ноги, так это существенное ухудшение его чувства баланса, по сравнению с устойчивой позицией на всей стопе. Следовательно, удар, без опоры, не будет иметь силы и концепция "фудотай", важная для большинства японских Будзюцу просто сойдет "на нет".
Джиу джитсу прекрасно работает также на дистанции которая применяется в айкидо. 😉 Как и в клинче, и лежа.
Что потеряете при этом скорость при перемещении, соответственно скорость и силу в ударе и не сможете во время уйди от контратаки. Поэтому вам придётся войти в клинч и затем перейти в борьбу, а там вам поможет только джиу-джитсу.
Интересно, а в челночных движениях в боксе и в каратэ тоже на всей стопе стоят? Или на носках перемещаются?
Повторенье, мать учения… (С) народная мудрость… 😆
Webmaster
Да, пожалуй, по третьему… надо прекращать, Вы правы.
Вы написали, что "камаэ — это (IMHO) не более чем учебно-тренировочное положение." О.К, я согласен. Среди всего прочего, оно учит и тренирует то, чего никогда нельзя делать в схватке. растопыривать пальцы, выворачивать стопу и открывать пах. И присутствует это камаэ в подавляющем большинстве действий на начальном этапе, когда закладываются основы и вырабатываются стереотипы.
Относительно применения приемов спортивного дзюдо на улице: я с Вами 100 процентно согласен и сам много об этом писал, особенно в контексте работы с подразделениями МВД и ВС, в которых часто преподают тренеры по спортивной борьбе, не имеющие навыков РБ. Но причем тут дзюдо? Дзюдо это сегодня спорт, почти везде. Раньше, в программе, вероятно, много времени изучали "гошин-по", сейчас в секциях этого почти нет. Увы.
Антон Ильич… окудэн не кончают, это передача знаний. Она или есть или ее нет.
Погрому
Антон! Ни в коем случае не пытайтесь при низком выпаде сосредотачивать вес тела на подушечке стопы! Независимо от направления стопы. Я думаю, что, как практик, Вы сами это прекрасно понимаете.
Как инструктор IYAF и по просьбе Антона Ильича вставлю свои пять копеек:
1. В Ёсинкан айкидо Кихон подразумевает под собой изучение Камаэ, Кихон доса, Кихон вадза (Что из названного подразумевается под словом Кихон)
Изучение Кихон доса аналогично изучению дачи-вадза в каратэ
Изучение Кихон вадза аналогично изучению Ката или Кихон иппон кумитэ в каратэ
2. Оё вадза аналог джиу иппон кумитэ
При всём уважении к посетителям форума
Это типичное мнение
Второй раз предлагаеться посмотреть
http://www.seishinka…oad.php?view.33
Носок впереди стоящей ноги смотрит наружу (у укэ, если не понятно) Уке стоит в конечной фазе базового передвижения Хирки но ёсей 1
Я отвечу так… это на усмотрение мастера… 😆 Зависит от удобства… есть мастера, у которых он больше, есть мастера у которых он меньше (или вовсе отсутствует)… то есть если вы могЁте при низком выпаде вперед держать бедра прямо на Укэ и при этом сосредоточить вес опорной ноги на КОШИ — то пожалуйста… делайте без "разворона стопы"… 😉 Надеюсь я ответил на ваш вопрос? 😆
Кстати, друзья… можете спросить у Казакова А.И. у него как никак 4-й дан, и я думаю, что он более компетентен в этих вопросах.
Алексей Игоревич если не сложно, не могли бы вы присоединиться к дискуссии в качестве независимого эксперта? 😆
Что значт "тоже" 😆 Я очень часто могу быть не в теме, и не стесняюсь спрашивать 😆 В мире есть очень много всего, наивно думать что все знаешь 😆 Тут, подтверждаю, я совсем не в теме. Относительно методики Йосинкан и т.д. — не в теме, однозначно.
Без проблем, 1 кю, правда в другом стиле. Хотя и не знаю, чем это будет полезно.
Надо будет посмотреть 🙂
Непонятно одно, разворот стопы (уж если к нему прицепиться) 🙂 — присутствует только в этом упражнении или вообще, во всех техниках?
Вот видете, вы тоже бываете не в теме… и здесь у меня есть два варианта:
1. Развить тему о вашей официальной квалификации в Айкидо
2. Просто отправить на восьмую страницу темы (начало где то там)…
Но я добрый… 😆 я просто безо всяких понтов расскажу вам, что Хирики-но-ёсэй это базовое УПРАЖНЕНИЕ в Ёсинкан Айкидо, в котором при выпаде вперед присутствует тот самый "разворот стопы" с которого всё и началось… По мимо основной своей фунукии (Принцип вытясняющей силы локтя) это УПРАЖНЕНИЕ учит многим полезным вещам… Силе центральной линии, использованию Центра, правильной Тэ-гатане и… как ни странно развороту на КОШИ (подушечка стопы большого пальца) как основе всех поворотов Тай-сабаки в боевой технике Айкидо… 😆
Так что если что не понятно, спрашивайте — мы "окуденов" не кончали, чем можем поможем… 😆
Уважаемый Евгений Анатольевич, мне кажется, что мы идём уже по третьему кругу. 😆
Я понял Вашу аргументацию, и полностью согласен с ней в той части, где Вы указываете на то, что не нужно ожидать атаки, вывернув колено наружу.
Если Вы помните, я сам выше приводил элементы, которые мне казались "неправильными" в камаэ Ёсинкан айкидо (загрузка стоящей впереди ноги, растопыренные пальцы, открытый пах и вывернутое наружу колено).
Но я также писал, что камаэ — это (IMHO) не более чем учебно-тренировочное положение. И реальное место применения такой стойки, в основном, уже при завершении приёма (когда колену уже ничего не угрожает).
Насколько методически верно отрабатывать такую стойку — вопрос спорный. Это такое же упражнение, как и любое другое, не лучше и не хуже. Если в программе школы стоит этот элемент, то или надо его отрабатывать, или сменить школу (IMHO).
Я признаю, что при злоупотреблением отработки камаэ в ущерб свободному перемещению может выработаться неверный динамический стереотип.
Но тут многое уже зависит от программы тренировок.
Умеренность и разумность нужна во всём. Помнится, в начале 80-ых годов рассказывали нам историю о героическом поступке дзюдоиста, задержавшего вооружённого ножом преступника при помощи удержания, и умершего от потери крови (поскольку преступник методично тыкал его ножом, который держал в свободной руке). По мне, так тут налицо другой стереотип, развитый во время занятий дзюдо: уронить и провести удержание. Но это же не говорит о том, что дзюдо в целом плохое. Так что "случаи разные бывают".
А спорить ради спора я не буду, извините. Позвольте выйти из дискуссии.
Фигня… будем ощаться цитатами… 😆 😆 😆
Можно так трактовать 😆 Скажем, про присутствие киба-дати, как элемента в иригуми уже написал ЕАР. Если кто-то покажет именно ту технику, которую показывают на тренировках в айкидо, в уличном бою, в полноконтактном бою и т.д. — будет тоже здорово.
Только очень быстро! 😆
Кто здесь!?
Я не знаю, что за упражнение хирики но есэй. Вообще, если не пытаться запутать собеседника, разговор получится короче и проще…
Хотя, удобно конечно — и поговорить есть о чем, и выкрутиться легче, если что.
Я просто уже нить разговора потерял, и не пойму — что мы пытаемся доказать/опровергнуть.
Ясно. Надо бить иначе, стараться без пауз. Руку желательно не ломать, но это от практики.
При предельных величинах Тамэриваши — это главное доказательство концентрированной КИ, так как (со слов Оямы) "рука слабее камня — дух сильнее камня".
Не путайте кихон БИ и упражнения для развития отдельных навыков. Это вопрос методологии, сисиематизации и классификации.
А я бы не избегал. т.к. во всех указанных Вами направлениях есть определенные принципы. Стопу нигде не выворачивают, понятие Цл существует, тело вертикально и пр. О капоере, правда, не скажу, т.к. не знаю. В боке, тайквондо, каратэ, дзюдзюцу, РБ… со стопой все в порядке. 😆
Вы о каких бросках в муай тай говорите?
Все, о применимости демонстрируемой технике айкидо больше говорить явно не стоит, повторяемся. 😉 Почти любая техника кихон, в которой ваш товарищ, по договоренности с вами, по кругу бежит за вами, не отпуская захвата невозможна в реальной ситуации. т.к. не товаришь с вами так не договориться и бежать не станет, а отпустит захват и что-то сделает. Финальная часть, как я и говорил — вполне возможна. Многие входы на технику — нет.
Я сколько был на ТЕСТЕ Тамешивари… глубина концентрации и пауза перед ударом напрямую зависит от толщины доски (кирпича, льда, черепицы)… так что не думаю, что при серьезной задаче это будет так: подошел, ударил, сломал руку, пошел медитировать… 😆
Антон Ильич, для тамешивари не нужно медитировать и концентрироваться особо долго. Как добивают, так и тамешивари проводят.
Нет. См пост о киба дачи выше 😉
А потому как в Кихоне Ёсинкана есть техника и есть упражнения и когда одно начинают выдавать за другое… начинается путаница.
Я бы избегал фразы "неправильно для боя" и писал бы фразу "неправильно для Джиу" (а конкретно, как я понимаю, для вашего стиля) или же стойку Тхэквондо можно назвать неправильной, Бокса, Капуэйры, и.т.д. и т.п. В Муай-тае броски вообще отличаются от Джиу — и что — неправильные броски? 😆
Конкретно в Кихоне Ёсинкан Айкидо какая из техник не может быть применена в бою? Шихо-нагэ? Санкадзё? Ирими-нагэ? 😯 Или вы вообще про "Айкидо в принципе" говорите? 🙄
[quote name=’Webmaster]упражнениям для развития центральной линии тела’ date=’ если эта стойка уж совсем неправильная и не подходит для этих целей[/quote’]
Я так не сказал. Я сказал, что она неправильная для боя. А для развития центральной линии, (хотя я не совсем понимаю, как это делается, путем работы в данной стойке) 😉 она может быть и хороша. Как, наверное и любая другая, правильная (с точки зрения боя) стойка. Думаю, что не разворачивая пальцы наружу, ЦЛ будет развиваться точно также. В процессе выполнения примерно тех же техник. 😉
Я не знаю, как долго и чем Вы занимаетесь. Я привел стандартное для тренировки время. Суть фразы не меняется, тренируетесь Вы пол часа или три часа.
[quote name=’Webmaster]когда стоишь рядом с противником’ date=’ расположив стопы на одной линии, то вероятность того, что противник может повалить в сторону выше. [/quote’]
Главное, тем не менее 😉 стать именно так, ни в коем случае не разворачивая ступню. Это рекомендация, наверное, подавляющего большинства направлений. Иначе вероятность травмы почти неминуема.
[quote="Webmaster"]Кихон Будо — это прикладная техника. Правильная. А киба дачи это не техника, а ее элемент.
Но почему-то в случае Ёсинкан айкидо отдельный элемент у Вас и вызывает такие вопросы. Честно, не понимаю.
Это очень легко: в киба дачи, в тренируемых моментах, работать можно и нужно. Это прекрасная позиция для того. что в ней предлагается делать. В случае с позицией из йосинкан айкидо — дело иное. 😉
[quote name=’Webmaster]кихон — это совокупность базовых техник. То’ date=’ что в кихоне есть один из элементов, который вызывает у Вас вопросы, еще не означает, что весь кихон не верен[/quote’]
Кихон — это и есть базовая техника. он состоит в БИ из совокупности реальных действий, которые нужны для боя. Из стойки, перемещения, техники приложения силы… В случае парной работы (сотай) он может предполагать атаку противника. И следовательно, она тоже должна быть максимально прикладной, т.е. реальной. Иначе не научиться защите и контратаке. Во всех элементах кихон должны быть правильные базовые движения. В нашем случае: атака из неприменимой позиции, более, чем активная помощь уке, зачастую самостоятельное укеми, условная договоренность не отпускать захват, в случае, который никогда не мог бы произойти в реале, неверная для боя опасная позиция тори…
Но, разумеется, некоторые отдельные элементы вполне реальны, если выдернуть их из контекста. 😉 например, финальная часть котэ гаеши (после пробегания круга за партнером, поворота спиной и прочего).
[quote=Webmaster]Но почему бы — пока я ищу перья у бурундука, — Вам самому не задать эти вопросы по кихону Ёсинкан айкидо Вашим знакомым мастерам с 7-ыми данами? Возможно, Вам они ответят точнее и подробнее, чем мне, учитывая Ваш авторитет. Мне кажется, это было бы продуктивнее.
Или никто из них не может обосновать, почему используется именно такая стойка? [/quote]
Когда я с ними контактировал (до 2000 года), я эти вопросы задал. Ответа убедительного не получил. Во всех случаях мог легко ударить по опорной ноге и не бегать по кругу.
Для меня, указанные Вами люди тоже большие авторитеты в Йосинкан айкидо. И я не сказал, что камаэ порочно, я только сказал, что стойка неверна для схватки. И кихон хороший, только он не для применения в реальной ситуации поединка 😉
[quote name=’Webmaster]Вы серьёзно полагаете’ date=’ что стойка, в которой обе стопы стоят на одной оси устойчивее в поперечном направлении чем та, в которой стопы развёрнуты наружу (и где площадь опоры больше)? Вас не затруднит аргументировать? [/quote’]
Самое устойчивое положение — лежа. Но врядли стоит пожертвовать всем остальным, что дает позиция в стойке, ради такой устойчивости, т.к. минусов в этом положении может быть очень не мало. Под углом 45 гр обе позиции неустойчивы. А киба дачи, при атаке сбоку еще более устойчива. А еще, я иногда на одной ноге стою, в некоаши дачи. Так что же?
Прямо как с Айкидо, да? 😉
Примеривается? 😯 Еще скажите медитирует и концентрируется… 😆
Антон, вы где? 😯 Плюньте тому в глаз, кто скажет, что упражнение Хирики-но-ёсэй — это реальная боевая техника 😯
Выходит, зря я надеялся, что флейма не будет. 😆
Хорошо, тогда каковы будут Ваши предложения по упражнениям для развития центральной линии тела, если эта стойка уж совсем неправильная и не подходит для этих целей?
Интересно, а откуда Вы узнали о том, как именно и как долго я тренируюсь? Вроде бы об этом я не писал. 😆 Разумеется, сила в фехтовании нужна, но точка приложения силы обычно всё же сильнее вынесена вперёд, по сравнению с работой без оружия.
И когда стоишь рядом с противником, расположив стопы на одной линии, то вероятность того, что противник может повалить в сторону выше.
Как я уже писал, это мои домыслы.
Но, выходит, Вы серьёзно полагаете, что стойка, в которой обе стопы стоят на одной оси устойчивее в поперечном направлении чем та, в которой стопы развёрнуты наружу (и где площадь опоры больше)? Вас не затруднит аргументировать? 🙂
Извините, но кихон — это совокупность базовых техник. То, что в кихоне есть один из элементов, который вызывает у Вас вопросы, еще не означает, что весь кихон не верен (хотя в кихоне Ёсинкан айкидо есть и другие спорные моменты, но в целом он вполне логичен, IMHO).
Кстати, Вы сами пишете:
Но почему-то в случае Ёсинкан айкидо отдельный элемент у Вас и вызывает такие вопросы. Честно, не понимаю. 😆
Спасибо, я рад, что Вы это оценили. Ведь если я не буду уважать своих сэнсэев, то как мне у них учиться?
Пока не нашёл, но как найду — непременно сообщу. 🙂
Но почему бы — пока я ищу перья у бурундука, — Вам самому не задать эти вопросы по кихону Ёсинкан айкидо Вашим знакомым мастерам с 7-ыми данами? Возможно, Вам они ответят точнее и подробнее, чем мне, учитывая Ваш авторитет. Мне кажется, это было бы продуктивнее.
Или никто из них не может обосновать, почему используется именно такая стойка?
В конце концов, чтобы не спорить дальше, предлагаю принять в качестве окончательного решения, — если кому-либо от этого станет легче, — что камаэ в Ёсинкан айкидо — порочное, кихон — неверный, и сама школа Ёсинкан айкидо не имеет никакого отношения к БИ.
…Но почему-то мне кажется, что наше обсуждение на форуме никак не повлияет на позицию по этим вопросам сэнсэев Иноуэ, Тиды, Мастарда, Такэно, Андо, Мастерза, Биша и других уважаемых мною людей.
При всём моём уважении к Вам и другим уважаемым участникам форума, эти люди являются для меня бОльшими авторитетами во всём, что связано с Ёсинкан айкидо.
А при чем тут бег к кихону боевого искусства? Никто во время бега не выполняет броски, хотя бег может быть составной частью тренировки. А в кихоне айкидо, стоя в неправильной для боя стойке их выполняют. От атаки из такой же никогда не встретившейся в поединке стойки. Вот и все. Вы не передергивайте. Кихон Будо — это прикладная техника. Правильная. А киба дачи это не техника, а ее элемент. В иригуми, которые у нас проводятся, киба дачи появляется многократно. После броска при добивании, в процессе броска и в ряде других случаев. Подобные кадры с соревнований есть в заставке нашей учебной кассеты (кто-то с форума ее имеет).
Тамешивари — это тест. Так как он выполняется и проводится добивание. Желательно, в чистом виде. Это один из наиболее часто встречающихся элементов в соревнованиях. Это тоже есть в записях.
Дыхание в поединке — один из важнейших моментов. Но это не относится к кихон. Это упражнение из другого разряда, а не непосредственно боевая техника. Это ее составляющая часть.
Вы, Антон Ильич не сравнивайте стол и шкаф. Это разные категории. Мы тут говорили о том. что в кихоне БИ все элементы должны быть правильными для боя (пусть и в условной, идеальной ситуации, но реальны) и о том, что включение туда заведомо неверных действий уничтожает всю идею кихон — привить необходимые навыки и разъяснить принципы для получения возможностей реального применения техники. И к идеальному исполнению кихон нужно стремиться.
Базовые ката состоит из элементов кихон. Поэтому именно они и применяются ближе или дельше от оригинала, т.к. в поединке сложно провести технику идеально чисто. Но к этому нужно стремиться и такое происходит.
Смотрел, отсутствие техники не говорит о ее неприменимости.
Вроде того 😆 Бросает, примеривается, бьет…
Так и скажите, что это не техника, вопросов не будет ))
Просто не встречал ки но ногарэ как отдельное упражнение.
Да всяко бывает. Вообще у ибуки, думаю цель другая, и вполне можно и в бою пользоваться..
Опять получается некоторое передергивание. Одно дело говорить о применении "в чистом виде", другое "без существенных изменений".
В одном случае вопрос в смысле самого движения, в другом — в смысле методики подготовки, которая может и не дать нужных навыков для движения "с изменениями".
http://www.seishinka…oad.php?view.33 😉
Если стремиться к точности в определениях, то:
1. С одной стороны есть эталонная техника, типа "Вот в ситуации, когда голова открыта — стукни вот так, если успеешь сделать достаточно быстро и сильно, противник падает". То есть срабатывает именно так, как прописано по канонам.
2. Есть упражнения, которые сами по себе применить сложно, но развивают необходимые качества.
То есть, сложно понять искусственность в технике, которая есть постоянно. Хотя у меня претензий нет, боже упаси — я методы и не знаю, может зря копья ломаем. Может быть через некоторое время ногу вбок в стойке выворачивать перестают 😆
Комментарий чисто умозрительный, я понял вопросы и ответы как "Если это техника, то почему такая странная, а если это упражнение — то какая у вас техника?".
Как в бою правильно делать-то? И когда этому учат?
Вопросы без претензий, просто из интереса.
Антон… вы невнимательно читали вероятно… речь не идет о том, что ВСЁ ЭТО не применяется вообще, речь идет о том, что
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]Киба-дачи[/quote] Возможно’ date=’ и применяется. Это не так очевидно. Возможно, есть техника, в которой киба-дачи является разумной стойкой, например какая-нибудь защита от удара сбоку.[/quote’] Вы Кудо смотрели или там соревнование по Рукопашке… там часто каратисты выступают… 😉 Где там Киба-дачи? 😯
[quote=Pogrom][quote=Антон Ильич]Тамешивари[/quote] Применяется.[/quote] Ага… человек встает в Киба-дачи, кладет Укэ горизонтально, примеривается (2 раза)… 😆
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]бег по утрам[/quote] Если бег считать техникой’ date=’ то это можно далеко зайти.[/quote’] А что Хирики-но-ёсэй, в которой при выпаде вперед разворачивается стопа, считать что ли техникой??? 😯 Тоже часть "нереального" Кихона 😆
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]Ки-но-нагарэ[/quote] Что’ date=’ есть такое упражнение? [/quote’] Я знаю как минимум в двух трактовках… одно как Рендзоку-ваза (бесконечное движение), другое как дыхательное упражнение… 😉
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]Ибуки[/quote] Применяется’ date=’ наверное, иначе зачем бы оно было нужно?[/quote’] Ага… встаете перед Укэ и ка-а-а-а-ак начинаете шумно дышать 😈 100% он испугается и убежит… 😆
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]Ката[/quote] Должно применяться’ date=’ по крайней мере вычленяемые элементы без существенного изменения.[/quote’] Так а мы про что? 😉 Что в боевом айкидо применяются элементы из Кихона… а насчет изменений — идеальных людей нет… 🙄
Возможно, и применяется. Это не так очевидно. Возможно, есть техника, в которой киба-дачи является разумной стойкой, например какая-нибудь защита от удара сбоку.
Применяется.
Если бег считать техникой, то это можно далеко зайти. Хотя тоже применяется, только не по утрам, а догнать противника/убежать от противника, иметь достаточно сил для драки после преследования.
Что, есть такое упражнение?
Применяется, наверное, иначе зачем бы оно было нужно?
Должно применяться, по крайней мере вычленяемые элементы без существенного изменения.
Вероятно Вэбмастер имел ввиду стойку Мусуби-дачи, которая часто применяется как начало для многих упражнений или Ката.
Киба-дачи, Тамешивари, бег по утрам, отжимания, Ки-но-нагарэ, Ибуки, Ката… как таковые в бою не применяются в чистом виде… но назвать эти упражнения "неправильными" нельзя.
А может и выработаться. а зачем что-то чередовать? Можно сразу делать правильно 😉 тогда точно не выработается
Откуда она ему знакома, если он никогда в подобной не стоял? 😉 Она так же знакома, как и любая другая, в которой он тоже не стоял. Тело верикально, и руки рядом др с другом 😀 И на одной ноге, с также расположеннымпи руками…
Тамешигири проведите и узнаете, нужна ли сила в фехтовании. М просто мечом помахать попробуйте, те же полтора часа, что Вы без оружия работаете… Насчет большей устойчивости в поперечном направлении… это круто 😉
да, я допускаю. что редкие исключения из общего правила бывают. на видео с Йосинкан демо я видел даже двух классных мастеров, которые работали совершенно не в манере других последователей Школы. Возможно. они не занимались у Мноуэ, а были учидэси Шиоды.
Нужно делать кихон. И только потом, когда кихон уже освоен можно делать дзию вадза. Кихон Боевого Искусства должен нести самые важные для него (БИ) принципы и развивать необходимые навыки. Дзию вадза применяется для лучшего освоения кихон в свободной форме с произвольным дэай и маай. Причем, в идеале кихон в дзию вадза не должен меняться. Глупо учить одно, что бы делать совершенно другое. А еще глупее делать это "совершенно другое" для того, чтобы НЕ ЗАУЧИВАТЬ базовые движения!!! 😉
Очень верное решение. И как, нашли перья у бурундука? Если нет, пожалуйста. сообщите когда найдете. Глядишь, и с кихоном разберемся.
А зачем Вы в такой странной стойке мусуби дачи стоите? Вы что, знаете кого-то, кто в подобном положении тренируетсся? Возможно, это строевое положение для команды "смирно".
Такая стойка "пятки вместе носки врозь" для вас обычная? 😯
Для нас "обычная", когда ноги на ширине плеч, а стоять в "пятки вместе носки врозь", даже просто так стоять долго сложно… А уж встать перед боем так это уже мазохизм…
Относительно возможной выработки стереотипа я с Вами согласен. Но если чередовать эту стойку со свободным перемещением, то стереотип может и не выработаться.
Я так не считаю (видимо, мне нужно выражаться более определённо 🙂 ). Как я писал, эта стойка максимально близка к работе с мечом и знакома фехтовальщику, но она не является точной копией фехтовальной стойки.
Как я полагаю, целью разворота колена была необходимость обеспечить бОльшую устойчивость в поперечном направлении по сравнению с классической фехтовальной стойкой, поскольку без оружия используется больше силы. Но это мои домыслы, не более.
Я уже приводил Вам в качестве примера сэнсэя Такэно Такафуми (кстати, в дзию вадза он и стопу практически не выворачивает наружу). Есть и другие примеры.
Абсолютно с Вами согласен.
Выход вижу один — не доводить до развития подобного стереотипа. А для этого больше практиковаться в дзию вадза.
"Всё бы Вам смеяться над старым и больным человеком". 😀
Вы слишком хорошо обо мне думаете, уж кем, а серьёзным бойцом я себя точно не считаю. Для этого на форуме специально обученные люди есть. 🙂
У меня была как раз прямо противоположная ситуация: я никак не мог приучить себя стоять в камаэ — сказывались другие стереотипы. 🙂
Но тут нет противоречия изучаемому — всему своё место. И об этом я уже тоже писал.
Мой ответ: этого требует методика обучения, а я человек дисциплинированный. "Командир сказал "бурундук — птичка", значит, ищи перья". 🙂
Во всяком случае, если делать так меня учат авторитетные для меня люди, то я следую их указаниям, поскольку полагаю, что они "видят дальше меня" (хотя это не мешает периодически приставать к ним с глупыми и провокационными вопросами 🙂 ).
Уже почти традиционно отошлю Вас к книге сэнсэя Годзо Сиоды "Shugyo Aikido" — там этому вопросу посвящена целая глава. Мне будет сложнее, чем это сделал сэнсэй Сиода, ответить на вопрос, является ли Ёсинкан айкидо БИ.
Уважаемый Asata, выше я уже согласился с тем, что если разовьётся неправильный стереотип, то это может привести к нежелательным последствиям.
Но если рассматривать эту стойку просто как одно из тренировочных упражнений, то я всё же не считаю её более неправильной, чем, например, обычную стойку "пятки вместе носки врозь". Все мы в таком положении регулярно стоим, но ведь в бою так стоять тоже не надо. 🙂
Уважаемые коллеги, давайте, наверное, завершим на этом обсуждение камаэ Ёсинкан айкидо. Полагаю, что все участники обсуждения уже сделали для себя выводы, а в откровенный флейм сползать не хотелось бы.
Добавлено спустя 51 минуту 28 секунд:
Извиняюсь, относительно "носков" я "мощно задвинул". 🙂 🙂 🙂
Разумеется, "мыски врозь".
Ну, тупой я, тупой. 😀
А зачем изучать заведомо "неправильное" "тренировочное упражнение"? Может лучше сразу нормальное? А то в самый неподходящий момент в бою это "неправильное""выплывет"…
Нет, дело не в этом. Я думаю, что отдельные элементы вполне могут быть применимыми в конкретной ситуации. Я просто считаю, что методика подготовки в айкидо не соответствет методике подготовке в школе БИ. И это правильно, т.к. цели несколько разнятся. Изначально определенные нереальные атаки, помощь партнера, расчет на договоренность (в случае долгих пробежек по кругу, не отпуская руки и прочее), отсутствие многих важных элементов, крайне малый арсенал… все это мешает, а не помогает в БИ, вырабатывая неверные стереотипы. Главное, с моей точки зрения — в отсутствии базы. Простой кихон — взять за руку, правильно приложить силу, провести прием без предварительных забегов и стояния в неестественных положениях.
Поэтому — предельно просто: т.к. человек никогда не будет бежать за вами, не отпуская захвата столь долгое время, сколь часто встречается в кихон айкидо, следовательно кихон изначально невозможен. (оговорюсь. что не во всех случаях). Что отдаляет его от БИ, следовательно Школа, обучающая подобному Школой БИ не является.
Вы просто не верите, что его можно применить т.с. в чистом виде, да? 😕
Я Вас не называл провокатором. Я даже нигде не писал. что айкидо — это плохо. я писал, что айкидо — это очень хорошо. И мне нравится. И полезно и нужно для целого ряда вещей. Я даже писал. что сам айкидо занимался и периодически зенимаюсь. И, возможно, еще позанимаюсь в перспективе.
и меня эти люди назызвают провокатором? 😯 🙄 😀
Потому что, как я уже писал выше, это положение вызывает привычку. неверный стереотип. который потом "выплывает" где нужно и где не нужно. Это очень просто.
Центральная линия точно также поддерживается и в других, нормальных, положениях.
Почему Вы считаете. что эта неестественная стойка может быть ближне к фехтованию, чем естественная, со стопой впереди стоящей ноги, направленной вперед, применяемая в фехтовании? 😉
Странно, я видел обратное. В исполнении сенсеев, вплоть до 7-го дана. 😉 Очень мало тех, кто на протяжении многих лет таким образом стоял на тренировках, а затем, вдруг перестал это делать. Стереотипы, мышечная память… практика показывает, что это не разрушается слишком уж быстро.
Это хорошо. Значит Вы серьезный боец, который изучает одно, а затем в поединке делает совершенно другое, временами, даже противоречащее изучаемому 😉 .Вопрос только, хотя уже понятно, что риторический … а зачем тогда было учиться неправильно, чтобы все менять (если речь идет о поединке)?
Тут я с Вами полностью согласен. Это Школа и в ней занимаются так, как положено, изучая установленный кихон. Думаю, даже, что это хорошая Школа. Лично мне, многое из того, что я видел в Йосинкан — нравится. Но, возможно, это всеже, не совсем Школа БИ.
Почему же заведомо неправильное? Если рассматривать его как учебное, то оно не более неправильное, чем любое другое тренировочное упражнение (IMHO).
Во-первых, не абстрактной концентрации, а концентрации на поддержании прямой центральной линии тела.
Во-вторых, разве я где-то писал, что она лучше других?
Просто, как мне кажется, эта стойка была принята как максимально близкая к работе с мечом и знакомая фехтовальщику. Не более того.
Так одно другому не мешает. 🙂
Вот и договорились. 🙂
Повторю — уже, кажется, в третий раз, — в дзию вадза (свободных техниках) и при реальных атаках в камаэ никто не стоит (ну, кроме тех, кто невнимательно слушал объяснения своих сэнсэев 🙂 ). Так что противоречия с Вашими словами тут нет.
Возможно, не буду спорить. Хотя, лично у меня не вызывает. 🙂
Мне кажется, что в кихоне практически любой школы можно найти спорные моменты (правда, тогда нужно потратить время на знакомство с этой школой).
Но если уж заниматься Ёсинкан айкидо, то нужно принимать его кихон таким, какой он есть. Или не заниматься Ёсинкан айкидо, а перейти в Айкикай айкидо или вообще в дзю-дзюцу. 🙂 IMHO.
Не стОит извиняться, это всё мелочи. Суть понятна — это главное.
Фехтовальная сойка вполне реальна. А становится в положение, заведомо неправильное… 😉 развитию концентрации эт а стойка служит чем-то лучше, чем иные позиции? Чем? Знаете, я для развития окнцентрации делаю специально предназначенные для этог опрактики. В основном — сидя.
Да, я тоже могу развернуть стопу на какой-то короткий момент. 😉 Это бывает нужно. Но атаковать из такой позиции (принимать ее для атки) или защищаться…увольте. Поэтому, кихон айкидо йосинкан (базовые элементы, анчиная от принятия позы перед атакой и защитой) вызывает привычку, к нереальным в поединке действиям.
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Извините, пишу не от неграмотности, а от того, что клавиатура в полной темноте… 😆
Затем же, зачем и укэ в айкидо так становится перед тем, как атаковать тори (ситэ). 😆 IMHO, это не более чем учебное положение, служащее для развития концентрации (и исторически проистекающее из фехтовальной стойки, за исключением абсолютно правильно указанной Вами разницы в повороте стопы стоящей впереди ноги).
Видимо, основатель Ёсинкан айкидо полагал, что такая симметричная стойка будет лучше служить именно целям обучения. Другого объяснения я предложить не могу. Возможно, крупные специалисты меня поправят.
Это я просто привёл в качестве примера того, что не нужно рассматривать учебную стойку в качестве боевой; и в реальности такая стойка может иметь место уже в процессе или после проведения броска (кстати, и в Ёсинкане многие броски выполняются именно под себя, а не вперёд), но не надо в ней ждать атаки в дзию вадза.
А положение камаэ из Ёсинкан айкидо можно понимать как "застывший выпад", некое промежуточное положение, которое, например, в базовом движении кихон доса Хирики но Ёсей ити в следующей фазе переходит в ещё более глубокий выпад вперёд с загрузкой колена впереди стоящей ноги в целях растягивания и выведения из равновесия противника. И разворот стопы и колена наружу здесь способствуют увеличению устойчивости в поперечном направлении (и безопасны, поскольку выполняются тогда, когда противник уже не может атаковать эту ногу).
Вообще же, — как мне кажется, — можно сказать, что все базовые движения кихон доса в Ёсинкан айкидо подчёркнуто стилизованы, опять же, в учебных целях (нужно было быстро обучать основам большое количество неподготовленных людей). Практически любую технику из Ёсинкан айкидо можно разбить на набор элементарных элементов из кихон доса, что значительно ускоряет обучение на начальных этапах.
На высоком же уровне обучения происходит переход к более свободному перемещению. Так что тут всё дело в том (IMHO), чтобы не "задубеть" в процессе обучения.
Кстати, сам сэнсэй Годзо Сиода писал в "Сюгё айкидо":
Вот и славно. 😀
Полагаю, что мы договорились о том, что не надо стоять в учебной стойке камаэ в реальной схватке? 😆
😉 а зачем тогда тори в айкидо так становится перед "атакой" уке?
А что, в нормальной боевой позиции, ощущение центральной линии развивается хуже?
Совершенно с Вами согласен.
Зачем? О шико дачи я писал несколько иначе. Шико дачи это очень устойчивая и удобная позиция, принимаемая после любого броска, когда противника бросают под себя, а не от себя, что в принципе, вообще делать нужно крайне редко.
Все в порядке. 😉
Уважаемый Евгений Анатольевич, так и не надо в реальной схватке в камаэ стоять. 😆
Камаэ в Ёсинкан айкидо (IMHO) — не более чем учебно-тренировочное упражнение для развития чувства центральной линии тела (к сожалению, не всем и не везде это объясняют).
А если рассматривать камаэ как боевую стойку — то, да, вообще "глупость одна получается": стопы на одной линии, вес перенесён на стоящую впереди ногу, пах открыт, пальцы рук растопырены. Подарок противнику, одним словом. 😀 😀 (Кстати, если колено впереди стоящей ноги наружу не выворачивать, то стойка ещё более неустойчивой будет в поперечном направлении. 😀 ) Сам поначалу (пока не объяснили) в ужасном недоумении пребывал.
Но не знаю как где, но в тех школах, с которыми я знаком, как раз подчёркивалось, что в реальной схватке в камаэ стоять не надо, а нужно передвигаться максимально естественно.
И реальное место применения такой стойки — это, в основном, уже при завершении приёма.
Аналогично тому, что Вы сами писали о сико дати и хэйко дати в другой теме:
Не надо рассматривать учебную позицию как боевую стойку.
Но я не являюсь крупным специалистом в теории БИ, поэтому имею право "добросовестно заблуждаться". 😆
Вы, Антон Ильич просто "плаваете" в предмете. Пишете просто не разбираясь в том, что обсуждаете.
Корю дзюдзюцу это устойчивый термин для строго определенной группы школ дзюдзюцу. Внезависимости от того, оказала ли на них влияние цинна или нет. Причем некоторые школы корю дзюдзюцу выводят свою генеалогию и на цинна, точнее, указывают на китайские источники. А некоторые — нет.
Я нигде не сказал, что для изучения загиба руки за спину нужно ехать в Японию за консультацией. Не приписывайте мне свои мысли.
Вы не в состоянии судить на что "смахивает" обучение в корю дзюдзюцу. Потому что Вы никогда с ним не сталкивались Как и с людьми, занимабщимися этим разделом БИ. Как и с другими, судя по всему, направлениями дзю-дзюцу.
я также не говорил, что нет другого дзюдзюцу — не корю. Есть современные стили. С корнями.
Хотя, нет… если не ошибаюсь, любимый Вами г-н Девид Эйрз, по-моему занимался корю дзюдзюцу в школе ягю синган рю… Или я ошибся? Вроде как Дэвид об этом писал в журнале 😉
Для меня, мнение Тохея сенсея является весьма авторитетным в целом ряде вопросов. Очень уважаю также Мочизуки сенсея. И, безусловно Уесибу сенсея. И у Флоке есть много полезного и интересного.
НО…
Разворот стопы наружу — хана в реальной в схватке. Причем, хана любому, независимо от дана. насчет динамической неустоячивости не припомню темы спора… А к вопросу о айкидо и БИ… не Уешиба ли сенсей сказал, что айкидо — это любовь ко всему живому…? Вы смотрите на финальные мысли и высказывания, а не на раннего О-сенсея с его айкибудо. Потому что к этому периоду вопросов нет — это еще было, вероятно дзюдзюцу, которым он занимался.
В дзюдзюцу много стилей. И это хорошо. В айкидо их тоже много. И в каратэ.
Это все равно, что сказать, что все Ко-рю должны быть связанны с Китаем… или это не Цин-на… 😆 Евгений Анатольевич… я вас уверяю, для того чтобы выучить "загиб руки за спину" или "рычаг локтя вниз" нет необходимости лететь в Японию на консультацию… Есть набор техник (та же Кансецу-ваза), которые сейчас уже не являются секретными… их малое количество вполне достаточно, чтобы применять в драке. У меня иногда создается, что КОРЮ — это как "проверка Виндоуза на наличие лицензии"… не обижайтесь, но больше смахивает на сетевой маркетинг, чем на систему обучения. 😕
Коичи Тохэй (вопрос с динамической неустойчивостью), Мотиздуки Минору и Алан Флоке (вопрос с Сэн-но-сэн), Шиода и Инуэ (разворот стопы наружу) и… гвоздь программы Морихеи Уесиба (к вопросу Айкидо — это не БИ). Я Уверен, что среди мастеров по Джиу есть такие же выдающиеся личности, чье мнение вы готовы оспорить… 😉 Иначе в Джиу не было бы столько разных стилей… 😀
Мы говорили про сутуацию "реакции на первый удар" и про то, что если реагировать мгновенно — то это будет "перехват хватающей руки в воздухе" так как если бы это был удар именно такой пример я и просил привести… а не ситуацию, когда вы стоите пьяный и связанный, а на вас едет танк… 😆
А Кано Дзигоро под го но сэн подразумевал не тактический принцип, а контрприемы. Так что, нужно определяться с терминами.
Мачи но сэн также использует Флоке, вероятно позаимствовав из йосейкан будо.
Источник моей трактовки, что го -но-сэн и мати-но-сэн одно и то же — Токухон Сёриндзи-кэмпо, Это официальный учебник организации. Такое определение было сформировано основателем Со Досином. Оно одинаково приминимо как к ударной технике, так и к связанной с захватами.
Антон Ильич, Вы же сами просили привести пример базовой техники. Карами-наге и есть базоая техника 😀 Эта ката из иккадзе. Вариант омотэ.
В данном случае, я предполагаю, что противник сделал шаг вперед и захватил вас. А вы его по движению бросили. В программе йошин рю есть немало подобных техник в ката.
О.К, у Вас своя точка зрения. Ваше право. Пропустить захват вполне можно, поверьте. Это доказано многочисленными контактными поединками в разных версиях, в которых участники доходили до захвата. 😉 И реакции может не хватить. Например, когда атакующий не один или просто, когда он правильно подготовил атаку тактически… возможно, это движение из комбинации, совмещенное с ударами и другими захватами, возможно с финтами. Я ведь не сказал, что человек просто сделал шаг и провел захват за одежду на груди…
Поэтому, в методике тренировки есть такие вещи, как разрыв комбинированной атаки…
Это понятно, я тут не о корю говорю…, хотя, все школы дзюдзюцу как-то, раньше или ныне должны быть связаны с корю или это не дзюдзюцу. Однако разночтения в терминологии не из-за этого. Я вполне владею современной терминологией и именно ей обычно и пользуюсь.
Я прекрасно понимаю, что знаю далеко не все. Однако в том, что я утверждаю, я, в данный момент,абсолютно уверен и могу агрументировать.
А Вы приведите пример того мастера, который с Вашей точки зрения авторитетен, а с моей — нет.
Нет смысла приводить ссылки, так как не все Мастера Дзю-дзюцу и Айкидо являются для вас авторитетами… в общем нету ссылок, не помню откуда инфа… 🙂
Потому что я не работаю с захватами на этом Сэне… 😉
Давайте определимся… вы сейчас говорите про захват как средство нападения или как средство контратаки? Т.е. чей захват? 😯
Евгений Анатольевич… рассматривая Сэн как реакцию на атаку я не могу принять этот вариант, так как с моей ИМХО здесь именно захват является атакой, а шаг нет. Хотя если говорить о шаге как о начале рывка или толчка, то мне не совсем понятно… как можно пропустить захват, если вашей реакции достаточно для того, чтобы работать на Тай-но-сэн?
Затем Вам не кажется, что пропустить захват Мунэ-моти — это почти тоже самое, что пропустить Цуки в грудь, а учитывая, что захват чуть медленнее… 🙄 Так что такой "тактический ход" мне не совсем понятен, ведь когда рука Укэ начинает движение не всегда ясно, что это будет захват или удар…
Еще одно уточнение… мы начинали разговор с одиночной атаки, перешли на двойную (захват + удар)… я думаю, что если говорить о сериях ударов — то можно вообще уйти далеко… например в серии отсчет момента реагирования идет с первого или с последнего удара? 🙂
Насколько мне известно ДОРИ — это стремление к зажвату (динамическая часть захвата), МОТИ (МОЧИ) — это непосредственно сам захват (его статическая часть).
О классификации часто мастера договориться не могут… куда уж мне… 🙂
Да… я уже писал, что не имею к Ко-рю никакого отношения. Отсюда и разночтения в терминологии.
Нет обиды… есть желание разобраться! 🙂 Однако не обижайтесь и Вы… ведь всего знать не возможно… 😉 Даже Мастеру такого уровня…
Кстати, интересная трактовка Сэн в рамках корю дзю-дзюцу была в переводе Горбылева одного из текстов Тендзин Синъё рю, опубликованного в "Додзё " в 2000 году.
2А.В.С.
Помнишь, много лет назад ты пошутил, обратившись к кому то из учеников: "он тебя окудэном задавит" 😉 . Вот это то самое ки но сэн.
Да, Флоке использует это и это, возможно, характерно для его стиля, его техники и его приоритетов в тактике. И, следовательно, как ты верно заметил, в методике обучения. Как я предполагаю, очень многие аспекты айкибудо, скажем так, не очень близки к реалиям. Хотя, многое мне нравится. Вот, сутэми из йосейкан он заимствовал великолепные.
Спасибо Женя, тебе также доброй ночи 🙂
…для меня также, но Флоке конкретный признанный мастер в будо, наиболее близком айкидо, и видимо использует это для упрощения методики освоения.
Согласен, подтверждаю 😉
Кстати, интересное определение КИ НО СЭН, возможно наиболее приемлемое в айкидо (естессно, если у последователя есть навык БИ)-
Приветствую, Анатолий.
Для меня понимание сенсея Флоке в данном случае весьма далеко от истины в последней инстанции. Т.к. я считаю, что дистанция для сэн но сэн и го но сэн вполне приемлема … практически любая. И чикама наименее предпочтительна.
В описанном варианте мачи но сэн и го но сэн это одно и тоже. Только определенное ударной атакой противника или его атакой захватом. Это личная терминология автора или его сенсея. Об этом тут писали.
Кстати, в хонтай такаги йошин рю терминология и понимание этих аспектов такое же. как я описал. В каратэ, сэн но сэн и го но сэн (в описании Накаямы сенсея) примерно такое же.
Коллеги, призываю всё же ссылаться на конкретные источники и стили, а не выдавать свои "ощущения Сэн" за истину в последней инстанции вообще в японских БИ. 😉
Теперь о реагировании на атаку противника — СЭН:
Например в каратэ-до, понятия сэн-но-сэн и го-но-сэн имеют своё четкое определение и предметом дискуссии являются только методические аспекты, например тут — http://forum.kempo.ru/printthread.php?t=51…age=4&pp=10
Выдающийся будока прошлого века Mochizuki Minoru также четко определил эти понятия в Yoseikan Budo, и естественно эти определения остались такими же и у его учеников, в том числе в айкибудо А.Флоке —
Как эти вопросы понимаются в дзю-дзюцу Бушинкан изложил ЕАР (Женя респект!).
Как трактует эти вопросы А.Арабаджиев, можно спросить у него, т.к. эти понятия присутствуют в его системе http://www.budocente…to_emtiness.pdf
По поводу айкидо —
ИМХО конечно, но понятия СЭН в айкидо определено косвенно одним словом — "своевременность" и более не дифференцируется. Также как и дистанция Ма-ай — т.е. некая гармоничная дистанция (для каждого своя).
Похоже, что в этом была позиция Основателя, так как в его трудах, любезно опубликованных Kisshomaru Ueshiba, нет ни слова о стратегии Сэн.
Например —
M.Saotome вместо Сэн использует принципы ikkyo и musubi и разделяет хватание-dori и плотный захват-mochi.
G.Shioda так комментирует этот вопрос —
В ки-айкидо также о Сэн ни слова, основой является четыре принципа объединения сознания и тела, а своевременность действий реализуется "расширением" ки.
Не хочу перечислять других уважаемых авторов, но если у кого-нибудь из форумчан есть инфо о Сэн в айкидо — поделитесь плзз 🙂
P.S.
По поводу принципов реагирования —
эмоциональное описание Сэн присутствует в Go Rin-no-Syo (Книга Пяти Колец) выдающегося мастера фехтования Miyamoto Musashi;
интересное исследование (опираясь на различные источники) провел А.Горбылев в статье "Ключ к победе. Учение о "полноте" и "пустоте" в дальневосточной традиции воинских искусств" в журнале "Додзё. Воинские искусства Японии", выпуск 3.
Поддерживаю Вашу точку зрения. 🙂 Есть масса ката именно с такой ситуацией: оби-отоси, коси-гуру, ханми-наге, ура-отоси и т.д.
А от чего вы решили, что в тай но сэн (синхронной контратаке) не работают с захватами? Очень распрастр в дзюдо и дзю-дзюцу (кстати, и в айкидо) бросок уки отоши (хора наге в йошин рю дзюдзюцу) выполняется синхронно с атакой противника и может предполагать плотный захват. И, если противник вас плотно захватил и шагает, а вы в момент шага проведете динамический бросок (айки наге), например, по движению противника, — это тоже будет тай но сэн.
Понятие "дори" это вовсе не просто касание. Плотный захват, к примеру за обе руки — риотэ дори, за ворот на груди — мунэ дори и т.п.
Я думаю, Антон Ильич, у Вас несколько неверное понимание некоторых моментов, связанных с систематизацией и классификацией. Возможно, Вы просто работаете в той системе координат, которая привычна в Вашей школе джиу-джитсу. А она, как мне кажется, сформирована вне связи с какой-либо из японских Школ этого БИ. Это понимание того, "какой бы она должна была быть" с точки зрения человека, который Вас обучал, а скорее всего, с Вашей лично. Это нормально для Ильич-рю, но не всегда правильно для представителей др направлений. Не воспримите, в качестве обиды, но Вы откровенно "плаваете" в некоторых часто встречающихся понятиях.
Теперь посмотрите на СЭН с точки зрения защиты (работы вторым номером, реакции на атаку), то есть с точки зрения Айкидо 😉 и вы увидите, что я вам нисколько не противоречу. 🙂
Пожалуй не соглашусь… 🙂 потому как работа с захватом на Го-но-сен — это работа в момент касания (то есть еще ДОРИ), а работа на Мати-но-сэн — это работа с уже фактически плотным реальным захватом (то есть уже МОТИ). Значит разница есть… 😉
Добавлено спустя 11 минут 38 секунд:
ИМХО в защите на Тай-но-сэн и Сэн-но-сэн нет работы с захватами… Этот связанно с тем, что с приближающейся рукой надо работать так же как если бы это был удар 💡 Поэтому ваш пример принимается… но он не совсем корретный. И действительно… действуя в защите на опережение не важно, что будет делать рука Укэ рывок/захват/толчок/удар, она отводится в сторону и перехватывается пока движется… 🙄
Вообще мне не совсем понятно… как можно на Го-но-сэн пропустить менее быстрый захват… но успеть среагировать на более быстрый удар (в связке захват + удар) ❓ Может Это возможно когда тебя застали в расплох? 🙂
3 и 4 пункт это синонимы. Мати-но-сэн — ждущая инициатива это просто другое название Го-но-сэн, инициативы, которая использует нестабильность противника в момент завершения атаки.
Я так и не понял, откуда дровишки. Вы конкретно откуда взяли такое понимание терминов? Из какого источника? 😉 Текст, автор?
Го но сэн, например, в дзюдо — это общее обозначение контрприемов.
В дзюдзюцу, это контратака после проведенной атаки. Например, когда захват уже взят и вы не успели сделать что-либо "по движению".
Есть разные трактовки, я использую следующую (из книги "Бушинкан дзю-дзюцу. Ката и рандори") :
…СЭН-ХО: ТАКТИЧЕСКАЯ ПОДГОТОВКА
Тактическая подготовка является очень важным элементом общей подготовки в любом виде боевого искусства. Существует множество тактических приемов, но основных видов тактики можно выделить несколько. Это «сэн», «сэн но сэн», «тай но сэн», «го но сэн» и «ки но сэн». Технические действия боевого искусства могут быть использованы в различных ситуациях. Владение тактическими приемами учит применению техники в схватке. Этот раздел обычно не изучается на начальном уровне и в Бушинкан дзю-дзюцу передаётся только ученикам Школы, хорошо освоившим базовую технику. Каждый из указаных ниже видов тактики имеет ряд конкретных приемов реализации.
5 принципов использования тактики (сэн но гохо)
1.Проявление инициативы (Сэн)
2.Захват инициативы (Сэн но Сэн)
3.Отбор инициативы (Го но Сэн)
4.Перехват инициативы (Тай но Сэн)
5.Захват энергетики (Ки но Сэн)
СЭН
Проявление инициативы в боевом искусстве выражается атакой, таким образом, использование принципа "сэн" проявляется в атакующей тактике. Сэн – это атакующая тактика, при которой атака проводится постоянно, подавляя защиту противника. Это полный захват инициативы, начавшийся практически с самого начала схватки. Неожиданное нападение это также сэн.
СЭН НО СЭН
Принцип "сэн но сэн" проявляется в атаке, начатой в тот момент, когда противник планировал атаковать вас, и уже решился атаковать, но еще не сделал этого или только-только начал предпринимать какие-либо действия в этом направлении. Этот короткий миг и является моментом вашей атаки в тактике сэн но сэн. Таким образом, можно сказать, что инициатива, которую он планировал проявить, была в самом начале захвачена вами.
ГО НО СЭН
Го но сэн – это перехватывание инициативы. Этот вид тактики предполагает вызов атаки противника, а затем контратаку, выполняемую в момент, когда противник уже не может остановить своих действий. На начальном этапе подготовки, этот тактический прием обычно проявляется проще: он предполагает контратакующие действия, проведенные после того, как атака противника завершена и его Ки иссякло. Например, это может быть контратака после проведения противником захвата или после окончания удара, от которого вам удалось уйти или заблокировать.
ТАЙ НО СЭН
Тай но сэн – это синхронная контратака, при которой вы атакуете противника в момент его атаки. При этом, ваше действие заканчивается почти одновременно с действием противника, возможно, несколько опережая его. Применение принципа тай но сэн является одним из наиболее сложных в боевом искусстве. Синхронная контратака позволяет последователю Школы добиться сложения сил и скоростей, что делает его технику намного более эффективной и практически лишает противника возможности защищаться. В случае тай но сэн вы начинаете свою контратаку почти одновременно с атакой противника и заканчиваете ее в тоже время, смещая его атаку в сторону или уходя с линии его атаки. К тай но сэн также относятся приемы айки наге.
КИ НО СЭН
Ки но сэн – это захват энергии противника, подавление его. Этот метод неразрывно связан с понятиями киай и айки и его реализация возможна на высоком уровне овладения боевым искусством. Изучение раздела ки-но сэн является прерогативой учидэши, т.е. прямых учеников, поэтому он не описан в данном издании…
И всякие тактические приемы, а их может быть довольно много, укладываются в эти общие понятия.
По поводу видео: записи Кондо-сенсея вполне доступны в России.
По поводу игры терминами: мне удобна терминология той школы, которую я изучаю. И склонен её предерживаться 😆 . Я понимаю, что сложно обсуждать технику котрую не знаешь.
Инициатива проиграна в самом начале (муне-дори и семен-ути). Ката на это и расчитана. Я про это уже писал.
Это просто игра терминами… В сравнении с Айкидо например (там терминоголия более унифицированна) на что, по вашему, похожа Карами-нагэ? В каком месте там проиграна инициатива (в начале/середине/конце приема)? За что Укэ меня захватил? 😉
Добавлено спустя 28 минут 32 секунды:
А лучше бы видео… 😀
Не надо делать удивленных глаз. Не согласен с Вашей трактовкой карами-наге. Эта ката из иккадзе предполагает го-но-сэн. Вы проиграли инициативу. Вас захватили и наносят удар. 😀
Из леса вестимо… 😀
😯 Дык вроде по-определению так!
1. Сэн-но-сэн — рекция на начало атаки
2. Тай-но-сэн — реакция на активную фазу движения, "середину" атаки
3. Го-но-сэн — реакция на пик атаки
4. Мати-но-сэн — реакция после атаки
Разбирали же как то "Сэны" на форуме… 😆
А вы это где взяли? Откуда дровишки?
Всё понятно… у меня несколько другое представление о Динамике Укэ в момент "Сэн"
1. Сэн-но-сэн — сила зарождается, но намерение сформировано (начало атаки).
2. Тай-но-сэн — сила развивается, но еще не проявляет себя. Фаза активного движения (середина атаки).
3. Го-но-сэн — кульминация силы Укэ (пик атаки).
4. Мати-но-сэн — пустота после удара/толчка/рывка/захвата
Соответственно если мы хотим поиспользовать силу его Удара — нам надо начать реагировать как можно раньше… (пассив — перехват инициативы — актив — удержание инициативы), так как после удара Укэ нам нужно задавать инициативу самим (актив — создание инициативы — актив — удержание инициативы). Примерно так… 🙄
В го но сэн можно точно также, как и в других режимах, проводить броски, как и болевые приемы. Разумеется, некоторые варианты сп5ецифичны и приспособлены для конкретного режима. Попробуйте рассмотреть момент времени для входа (дэай) с такой стороны: сэн но сэн — силы противника еще почти нет, тай но сэн — она в пике, но вы используете ее, го но сэн — ее уже нет. В любом случае, Кё-дзицу (принцип пустоты-полноты) позволяет вам работать эффективно.
Защитное действие на опережение позволяет проводить, по сути, такую же технику, как и начатое в момент атаки или после ее. Преимуществ именно в этом режиме я не вижу. Для чего-то хорош один режим, для чего-то другой.
У вас другая трактовка времени реагирования "Сэн"??? 😯
Или вы не согласны, что более раннее "присоединение" позволяет использовать Динамику удара Укэ в более полном объеме??? 😯
Или с тем, что любое защитное действие начатое раньше кульминации (на опережение) позволяет проводить более сложную технику? 😯
Или то, что Динамический Контороль и есть та самая "более сложная техника"? 😯
С чем конкретно вы не согласны? 😕
К сожалению, Вы плохо представляете то, о чём пишите 😆
Допустим, что вы имеете ввиду бросок переплетением рук Дзюдзи-гарами (хотя я тоже не уверен, что это одно и тоже) 😉
1. Если присоединиться познее (Го-но-сэн) — то однозначно надо будет проводить болевой (да и Кансецу в жесткой форме к этому располагает)
2. Если присоединиться чуть раньше (Тай-но-сэн) — то можно успеть воспользоваться остатками динамики Укэ и бросить его затрачивая гораздо меньше усилий, чем в первом случае 😉
3. Если присоединиться в самом начале атаки (Сэн-но-сэн), то в Кансецу уже нет необходимости 😯 прием можно завершить используя ТОЛЬКО динамику Укэ. Вот почему во многих школах Айкидо в Дзюдзи-гарами отсутствует болевой замок, а руки складываются так, чтобы локти "заплетались" а не давили на друг-друга с угрозой перелома 💡 Вот, как мне кажется, где АЙКИ раскрывает себя во всей красоте… 😆
Карами-наге, частично коте-гаеси в форме ката.
Это слишком общий вопрос, приведите конкретный пример базовой техники, которую нельзя исполнить с опережением Сэн-но-сэн ?
Действительно, тактические приемы предполагают, в ряде случаев, разные технические решения. Хотя, часто один и тот же технический прием может выполняться и в атаке и в защите.
Приемы раздела айки наге по идее, это приемы контрдействий, т.е. они должны выполняться в ответ на действие противника, присоединением. Однако, при хорошем уровне, его действие можно создать. Толкните его немного, он упрется в ответ — это и будет необходимый вам "поток", только мало видимый глазу, хотя и ощутимый телом.
В какой части приема? И еще вопрос: если техника базовом варианте расчитана на именно на го-но-сэн? Тут какая связь?
Евгений Анатольевич — в моем понимании существует четкая взаимосвязь между временем реакции на атаку "Сэн" и количеством необходимой силы для проведения приема. Так например, если "присоединение" закончено поздно и сила (КИ) Укэ уже наисходе, то еще можно исправить ситуацию при помощи например Атэми, Кюсё или Кансецу… но сделать динамический бросок типа Суми-отоши (без дополнительных манипуляций с Укэ 😉 ) уже врят ли удастся. А так как на динамические броски (априори) тратится гораздо меньше сил — то отсюда я сделал вывод о взаимосвязи реакции "Сэн" и необходимого физического усилия для броска. 🙂
Интересно, а есть ли вообще четкие определения? Потому как сравнивать и анализировать, оперируя расплывчатыми формулировками сложно. Особенно если они пересекаются.
"Этот кубик красный? Да. Он твердый? Да. Блин, как так, да не может быть — либо красный, либо твердый!".
Допустим, в момент удара противника мы начали работать чуть раньше, сместились, присоединились к его движению, выполнили например — кокю нагэ. Айки? Вроде да. Дзю? Вроде тоже.
Или обязательно выбрать?
Не нахожу. Думаю, это несвязанные по сути понятия.
"Дзю" в дзюдзюцу это концепция, которая говорит о том, что нужно проводить технические приемы, не полагаясь на силовое превосходство. Т.е. разными путями создавать ситуации, когда вам не нужно будет идти своей силой против силы противника, ставить его в такое положение, при котором он не может использовать свою силу для сопротивления.
Айки — в вашем варианте. как я понимаю, это использование его силы. Т.е. присоединение к его движению. Да, это одна из важных составляющих "дзю".
Евгений Анатольевич… так я про то и говорю, что Дзю на Сэн-но-сэн, как то "незаметно" перерастает в Айки — вы не находите? 😉
Принцип "дзю" позволяет работать в режимах сэн, сэн но сэн, тай но сэн, го но сэн.
Я насколько понял, то "Тяни когда Толкают" в Дзю и Айки отличаются только силой рывка… 😉 То есть если в Айки соединиться раньше, когда силовой импульс противника только начинает формироваться Сэн-но-сэн (задача на мой взгляд очень сложная, но возможная), то для использования его "КИ" 😆 потребуется гораздо меньше сил… просто вести его по линии его же вектора атаки — и он упадет.
В ДЗЮ же (ИМХО) не требуется такой сверхскорости и реакции, поэтому прием может быть проведен и тогда, когда сила противника уже явная, выплеснута или идет на убыль… 🙄 То есть принцип ДЗЮ позволяет сделать присоединение чуть позже по таймингу Тай-но-сэн, что, на мой взгляд, более реально… 😆
Не совсем понимаю, что сравнить. Определение Т.Такеда не оригинальное. В дзюдзюцу точно также рекомендуют подобное.
Это вроде бы определение "дзю", которое Кано говорил 🙄
ИМХО айки — это один из принципов дзю-дзюцу, в системе айкидо положенный во главу угла.
Вероятно, т.к. боевой аспект был в айкидо не столь важным, (т.к. она, вероятно, трансформировалась с систему развития личности, а не в боевую Школу), другие важные для боевого акцента принципы были несколько менее акцентированы.
Айки присутствует в дзю-дзюцу. В полном объеме.
Отличие между айкидо и дзю-дзюцу есть. Айкидо — это часть дзю-дзюцу, лишеннае военно-прикладного аспекта. разные цели — разные методы, при, кажущейся во многом подобной внешней форме.
Что лучше — стол или шкаф? Чтобы есть — стол, чтобы повесить вещи — шкаф.
Мне нравится айкидо, практика которого дает определенные, полезные, с моей точки зрения, ощущения. Очень хорошо показан принцип ки-но нагарэ. Я и сам занимался и посещал семинары ряда специалистов.
ЕАР спасибо за разьяснения по дайто рю.Но всё равно как-то непонятно.Ситуация с Кондо сэнсэем напоминает известный анектод.То ли он украл,то ли у него украли,вобщем подозрительный тип.
Соке Такеда Тонимуне дал такое определение термину айки.Айки-это толкать,когда тебя тянут и тянуть,когда тебя толкают.Ещё бы найти определение для дзю и тогда точно можно сравнивать.
Ну вот… приятно, что на сайте есть Мастера способные к конструктивным диалогам… 😆
Евгений Анатольевич, на ваш взгляд, в чем все-таки различие между Айкидо и Дзю-дзюцу? (точнее между "Айки" и "Дзю") Или такое сравнение не совсем корректно? 8)
Еще немного в догонку:
During Takeda Tokimune’s illness and in the wake of his death, some of his students, who were supposed to do their best to preserve the school, left or started claiming their own Daito-ryu styles. In this difficult time, with the aim to preserve the Main Line Daito-ryu transmitted from Takeda Sokaku and Tokimune, Kondo Katsuyuki became the Head and General Affairs Director of the Daito-ryu Aikijujutsu Headquarters after being elected to this position by the heads of all Daito-ryu branches during a meeting in September of 1994. In July of 1995, Kondo was recognized by the Association of Japanese Traditional Martial Arts (Nihon Kobudo Kyokai) and Association for the Promotion of Japanese Traditional Martial Arts (Nihon Kobudo Shinkokai) as the legitimate successor to and head of Daito-ryu Aikijujutsu. Presently, Kondo is also a member of the executive board of the former association.
Не делал бы подобных выводов. Я не в курсе того, кто и от кого ушел. Вполне могу допустить, что он наследует основную линию, иначе его организация называлась бы Кондо-ха или как-то еще. Возможно, нет подтвержденных официальных данных об официальной передаче титула Соке от Такемуна Такеды кому либо. Мэнке кайдэн — возможно… нескольким людям, включая Кондо сенсея. Хотя, смотрите ниже.
Сложно оперировать данными Интернет 😉
Вот Вам из корю.ком:
Daito-ryu
Systems: jujutsu
Date founded: mid-Meiji period (ca. 1890)
Founded by: Takeda Sokaku
Present representative/headmaster: Hombu-cho Katsuyuki Kondo (menkyo kaiden)
Primarily located in: Tokyo; Hokkaido
…
The main line of this tradition was inherited by Takeda Sokaku’s son, Takeda Tokimune, who then passed it on to Kondo Katsuyuki. Kondo Katsuyuki is the only individual to have received the menkyo kaiden (license of full transmission) from Takeda Tokimune, and as such continues as the leader of the Daito-ryu Aikijujutsu tradition today. ..
…Daito-ryu Aikijujutsu holds the regular membership in the Association of Japanese Traditional Martial Arts (Nihon Kobudo Kyokai) and the Association for the Promotion of Japanese Traditional Martial Arts (Nihon Kobudo Shinkokai). Each year the leaders and representatives of the school participate in Japan’s premier martial arts demonstrations, held at the Nippon Budokan, Asakusa Riverside Sports Center, Meiji Shrine, Itsukushima Shrine, and other locations throughout Japan…
И главное:
In November of 1970 Kondo created his own dojo. Four years later, in 1974, Takeda Tokimune certified Kondo as Representative Instructor of the Headmaster (soke kyoju dairi). In October of 1982, Kondo relocated his dojo to the third floor of his company’s new building and named it "Shimbukan" (the name of the dojo was actually bestowed by Omori Sogen, a renowned Zen monk and Jikishinkage-ryu swordsman). In 1988, Takeda Tokimune appointed Kondo Katsuyuki, then the head of all Tokyo Daito-ryu Aikibudo Branches, to be both Representative of the Headmaster (soke dairi) and Director of the Overseas Headquarters (kaigai hombucho) in regard to Daito-ryu Aikibudo. That same year, Tokimune granted Kondo the menkyo kaiden (license of full transmission) certificate in Daito-ryu Aikijujutsu, thus formally passing on the Main Line Daito-ryu tradition.
Шимбукан — это название Додзе, а не организации. Одного из многих додзе его организации. И, судя по указанной информации она подтверждена всеми этими документами официально и проверена.
Для перемещения штаб-квартиры организации достаточно того. чтобы главный мастер этой организации переехал в другое место. 😆
Мы с Вами не можем судить, какая линия основаня, а какая нет. С моей точки зрения, основной вообще может оказаться Такумакай.
Относительно упомянутого Вами примера с хонтай йошин рю. Я, разумеется, понял о чем вы пишете. 😉 Однако в данном случае есть официальная церемония передачи титула Соке одному из менке кайдэн организации. Что не говорит о том, что другой менке кайдэн не может практиковать систему с тем же названием. И забрать всех учеников с собой, оставив, к примеру только одного Соке. И у него будет тоже хонбу. название останется тем же, но впереди будет его имя+дэн … имя школы. Так в упомянутом Вами хонтай такаги йошин рю появилось в 19м веке три по сути равноправные ветки: фудзита-дэн, ишия-дэн и "не помню", еще один дэн… и еще пара в 20-м: Минаки-дэн, Цуцуи-дэн. Кстати, кроме основных последователей кукшин рю, титул Соке кукишин рю минаки-дэн также кто-то получил. И это тоже вполне легитимное хонбу 😉
Штаб-квартира дзюдо была в Японии, потом переместилась (при создании международной федерации дзюдо). Разумеется, есть Кодокан. Но общемировые процессы, наверное, несколько шире…
ЕАР спасибо за подробный ответ.Я сам далёк от дайто рю,но на основании информации в инете можно сделать следущие логические выводы.Кондо вышел из состава основной линии дайто рю и основал своё направление Шимбукан.Хонбу основной линии дайто рю находилось раньше и находится сейчас в Абашири.Может быть Кондо в определённых организациях считается лучшим мастером дайто рю,но этого недостаточно,чтобы хонбу основной линии дайто рю автоматически переместилось в его хонбу.Приведу такой пример.Допустим,что есть мастер например хонтай йошин рю уровнем выше,чем мастера в хонбу этой организации.Он основывает свою организацию.Но это совершенно не означает,что его линия становится основной и хонбу основной линии автоматически перезжает в его хонбу.Или например мастер айкидо айкикай основывает свою организацию айкидо,со своим хонбу.Даже если его мастерство в разы будет превосходить мастерство дошу айкикай,то всё равно хонбу айкикай останется на месте.Так что наверное логично разделять хонбу основной линии дайто рю и хонбу Шимбукан дайто рю Кондо сэнсэя.
Очень просто: они считают, что хонбу дайто рю это и есть додзе Кондо сенсея 😉 И именно так и пишут официально. И в журналах, которые издавали уважаемые эти орг-и упоминают именно Кондо сенсея, а не других специалистов дайто рю. Каждая орг-я имеет свою штаб-квартиру. Согласование было, вероятно, с дайто рю хонбу Кондо сенсея. 😉
Не исключаю, что Кондо сенсей тоже считает представителей хонбу в Абашири аферистами. 😉 думаю, если бы он подделал сертификат, ситуация была бы иной. Там, в указанных мной организациях, я думаю, сидят далеко не полные идиоты, которые очень серьезно предварительно изучают документы и вообще все то, что впоследствии официально заявляют. Хотя, конечно, ошибаться могут все.
Более того, соответственно, именно его, как ведущего мастера дайто рю знают и уважают многие представители корю будзюцу (т.к. они входят в указанные мной организации).
Я уже писал раньше, что японцы отправляли делегации мастеров корю будзюцу и некоторых современных стилей в Китай для совместных выступлений с представителями китайских БИ. Так вот, среди школ дзю-дзюцу рассматривали и возможность поездки дайто рю … именно в варианте Кондо сенсея. По итогу, поехали представители другой школы дзюдзюцу, но это не важно.
Еще раз хочу заметить, что, увы, не являюсь специалистом ни в технике дайто рю, ни в истории этой Школы. Это только та информация, которая есть у меня. Я знаю о существовании др направлений дайто рю, о разногласиях между ветками дайто рю, о разной трактовке истории в каждом направлении и пр. Это не играет для меня никакой роли. Мне по большому счету все равно, кто в данном случае прав.
Также, я знаю, что в СНГ, в основном, представлена другая линия дайто рю, у которой хонбу в Абашири. О.К, в этой организации свое мнение, у ряда др орг-й иное. Это нормальная политическая борьба.
разумеется, представители одной орг-и высказываются в пользу своего хонбу 😉 кстати, у Кондо сенсея тоже очень приличная орг-я с множеством филиалов и преподавателей. уверен, что все они высказываются противоположно, т.е. в его пользу 😉
От себя могу сказать, что я спросил очень уважаемого мной сенсея дзю-дзюцу, Соке Ясумото о дайто рю. Он назвал Кондо сенсея очень хорошим мастером и очень высоко отзывался о его уровне. Относительно истории он ничего не сказал, т.к. просто, вероятно, не знал. Зная Ясумото как достаточно критичного человека, замечу, что его мнение для меня очень весомо. Также очень высоко оценил уровень Кондо сенсея сенсей Гарсия, прекрасный мастер хакко рю.
Здравствуйте ЕАР.
Не совсем понятно насчёт дайто рю.Если японские организации занимающиеся изучением истории и генеалогии школ будзюцу признают основной линию Кондо,то зачем им согласие хонбу дайто рю на указание даты рождения школы.Ведь хонбу считает Кондо аферистом,который обманным путём сам себе выписал мастерский сертификат.
Я в курсе того, что указанную Вами ветку дайто рю упоминают. Однако, официальная версия такова, как я сообщил. Что конкретно Такеда Сокаку изучал у своего сенсея — доподлино неизвестно, судя по документам — дворцовый этикет. Возможно, это была и техника боя на коленях. Упоминаний в истории о школе, подобной сегодняшнему дайто рю, наверное нет, и дайто рю это оригинальное название Соке Такеда.
Т. Обата, возможно, не историк. 😉 Он ученик Г.Шиоды. А всякие яп орг-и, занимающиеся изучением истории и генеалогии Школ будзюцу, указывают на то, что Такеда был создателем Школы. Опять же, это никак не умаляет ее достоинств. Более того, указание даты рождения Школы, я думаю, включено с согласия хонбу. Да это и не главное. Я не специалист в дайто рю, очень немного пробовал и немного читал и видел в этой системе.
Сустав один, а ощущения разные. Более того, даже при одинаковой технике, когда делает мастер высокого уровня и ученик (даже хороший), ощущения могут быть очень разными.
Да, мне приводили всякие полезные доводы разворота спиной представители йосинкан. я обычно просил их показать на видео подобный вариант в исполнении Шиодэ сенсея.
Насчет данного варианта кузуши и возможностей удара в движении я распространяться не стану — и так понятно, что ударить можно ого-го как. Пробовали. Так что, можно и без картинок. Это просто далекий от реальности элемент, который, вероятно, вырабатывает вредный динамический стереотип, могущий привести к серьезным проблемам в реальной ситуации. В теории много аспектов, доказываемых с точки зрения физики и прочего, однако не работающих. Как, например в Стиле Кадочникова. Я не знаю, сколько и что практиковал К.Блок, но 7 дан он имел вроде как от Шиоды сенсея и был точно такой же, как и многие иные специалисты того же уровня. В чем-то очень хороший, в чем-то "не очень". Говорил, что так все делают и мало кто задумывается. на самом деле все просто — использование принципа "делай раз". Нет особой разницы — армия это или транспортная полиция. 😉
Я имел ввиду "ветку" Такэда Соемон (1758 — 1853) — Сайго Таномо (1830 — 1905) — Такеда Сокаку (1860-1943)
Тисисиро Обата пишет о Соэмоне Такеда как об эксперте по Дайто-рю… 😯 дублируется здесь,
отголоски темы слышны здесь
Странно… я думал один сустав — одно ощущение… 😀
Да, этот вопрос задается так часто, что у Ёсинкановцев есть уже несколько вариантов супер-отмазок! 😀
1. Шите стоит не спереди а "сбоку в диагональ" от Укэ (в безопасной зоне) со стороны его захваченной руки.
2. В боевом варианте разворот не на 180 а на 135 😀 градусов… Укэ не теряется из поля зрения. В учебном же варианте акцент сделан на необходимый разворот бедрами (Хирики-Ни), поэтому степень разворота увеличена, иначе новички вытягивают Укэ на Кузуши рукой а не ХАРА.
3. Укэ ударить может если он устойчив… в динамическом же варианте именно в этой точке происходит Кузуши и Укэ ударить уже не может…
Картинки будут чуть позже… 🙂
Человек слишком долго, наверное, практиковал по-шаговое исполнение на семинарах… 😆 🙂 😆
Дайто рю (см. http://www.koryu.com) год рождения, примерно 1890 или где-то рядом. Это никак не умаляет достоинств Школы. Нихон кобудо синкокай и Нихон кобудо киокай официально дают такую информацию и основной, видимо, признают линию Кондо сенсея. Я лично, при этом думаю, что такумакай и др аналогичные организации ничем не менее интересны, но в данном случае это не важно. Подвержденной информации о том, что подобная Дайто рю Школа была до Такеды вероятно нет.
Нет, Сайго не в счет. Относительно сегодняшней линии Сайго-ха в дайто рю очень много вопросов. Появились неожиданно из тайных корней.
Да, я видел исполнение подобных техник в разных школах. Удэ осае (иккё) в айкидо и эта же техника есть в дайто рю, в хакко рю, в йошин рю. Выполняется визуально по-разному. По ощущениям тоже по-разному.
Ссылку я не найду, но вариант кихон котэ гаеши от мунэ цуки в йошинкан просто удивительный. поворот спиной к противнику, отворачивание от него. как то во Франции, занятия проводил шихан кевин Блок, 6 или 7 дан от Шиоды сенсея. Я просто принимал участие в занятии и, когда он сделал подобное на мне спросил его о том, что будет, если я ударю свободной рукой в затылок или спину. А он обалдел, долго думал и сообщил, что никогда не задумывался над такой проблемой. И потом много эксперементировал, с неизменных результатом, впрочем… 😉
Чисто визуально не возможно! Во многих техниках есть моменты, которые сразу не видны. И без них техника перестаёт работать. По крайней мере, я исхожу из личного опыта занятий Дайто-рю. Не говоря уже о том, что мы можем увидить на записи 😀 Бывает и большие мастера прикалываются…
Ну… не обязательно же быть экспертом… можно же оценить чисто визуально. Я думаю что на сайте есть люди, которые видели как одни и те же приемы исполняются в разных стилях — их мнение я и расчитывал услышать.
Я так думал, что Дай-то было до Такеды… 😯 Сайго разве не всчет? 😉
Спасибо за то, что уделили время. А то вопрос серьезный (по крайней мере для меня).
Я уже писал, что по-мимо работы в ГБР работал вышибалой в ресторане… так что на какой-то момент драки стали моей профессией… Единственное что хотелось бы уточнить это травмы не в результате "классического Кансецу" (до этого я вероятно в то время еще просто не дорос), а в результате Кансецу похожего на Атэми. Например все же знают эту фишку со скрестным выбиванием ножа… так вот, я пришел к выводу, что в драке реально скорости хватает только вот на такие короткие действия. Поэтому и Удэ-осае я делал как бы в ударной форме… На большее мне обычно не хватало времени и приходилось завязываться в ближний бой.
Вот опять же… если руку Укэ в Санкё натянуть до предела, а потом резко ударить по ней типа Ёкомэн-учи свободной рукой — то травма обеспечена. Не знаю как насчет перелома, но бой дальше продолжаться не будет факт. Вот пример завершения Кансецу без броска.
Да… но мне казалось, что статичному Укэ сопротивляться легче, чем когда вы его ведете туду, куда выгодно вам.
При этом надо рассматривать Кансецу не только как средство болевого воздействия, но и как средство "управления" Центром Укэ. В динамическом же варианте Кансецу часто вообще служит средством передачи вашего усилия на Центр Укэ (типа конструкция — Цукури).
Вот это не понятно… 😳 если не сложно дайте ссылку…
Я здесь имел ввиду то, что если Укэ движется в том направлении куда вы его собираетесь "потянуть" — то вы потратите гораздо меньше усилий… 😉 Это для меня и есть Айки (согласованное усилие). 😆
Это не я их так назвал… 😀
Я видел его книжку… интересная интерпритация Айкидо… 😀 Но Хати-маваши мы делаем не так… У нас это больше похоже на скучивание шейных позвонков с раздергиванием головы 😈 , а по динамике напоминает Шомэн-Ирими-нагэ в варианте Тэнкан как ни странно… только ближе и короче (и смертельней) 😀
А кто из здесь присутствующих сможет ответить на эти вопросы?
Кто параллельно занимается Дайто-рю и Хакко-рю? И знает оба стиля достаточно, чтобы выносить свои суждения на форум? 😀
Такеда не сильно изменил Дайто рю. Он его создал. Вам, как занимающемуся айкидо стоило бы знать генеалогию своего направления. Оно как раз туда и восходит.
Айки наг, кстати, есть не только в дайто рю. 😉
Ладно… не вдавайясь в подробности ответвлений… чего больше в них: сходства или различия? Такеда сильно изменил Дай-то рю? Уесиба понятно… 😀 а остальные?
В итоге, техника стилей похожа между собой? 🙁
Ну я собственно не смешивал, а просто хотел показать что из изначального столько всего разного получилось…
Влада бы хорошо было услышать, но ни его, ни Виталия уже давно не слышно — видимо проблемы у них с интернетом 🙁
Дим, привет! Ты немного не корректно смешал в кучу собственно разные ответвления Дайто-рю (Дайтокан, кондовское и т.д.) и школы которые были созданы под влиянием техники и личности Такеды :(.
Можно было бы сравнить айки-но-дзюцу (айки-наге) с техниками айкидо. Но кто скажет за этот раздел из Дайто? 😕 Влад Козлов? Но его на форуме давно не видно 😀
Да, дзю-дзюцу, айки дзюцу, айки дзю-дзюцу это все дзю-дзюцу. Вопрос лишь в терминологии. Соке Такеда сделал свою школу дзю-дзюцу. в названии выделив то, что лежит во главе угла. Мог и не выделять (т.к. концепция ки но нагарэ есть и в других школах дзю-дзюцу) — его личное право.
Там много ответвлений…
Сходу — Такеда-ден, хакко-рю, Сайго-ха, такумакай, в самом Абашири — дайтокан… Плюс еще Кондо, плюс дочь Токимуне Такеда… Короче масса 🙂
То есть Айки-дзю-дзюцу = Такеда рю Айки-дзюцу, так? Просто ответвление, да?
И как тогда сравнивать дзю-дзюцу вообще с айкидо , в частности. Типа как сравнить борьбу и дзюдо. ( Чего борьбу, какую борьбу ?…)
И вот тут еще про дайто-рю. Мне лично такой скептический взгляд на истоки его еще не встречался http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/m…n/aikijucu.html
Данный термин придумал Сокаку Такеда для названия своего стиля. И ничего больше. Дайто-рю — это школа дзю-дзюцу
Уважаемый ЕАР — на ваш взгляд Айки-дзюцу и Айки-дзю-дзюцу это одно и то же?
"Стало быть, сравнивать будем айки-до и айки-дзюцу ?"
Тогда вам нужно обратиться к специалистам по дайто рю. Сравнение айкидо и дайто рю сложно, т.к. айкидо это многократно урезанное дайто 😉 как технически, так и принципиально.
Однако, в корю.ком четко сказано в определении того, что за система описывается (вероятно, от имени дайто рю хонбу, того, которое признают нихон кобудо синкокая и нихон кобудо киокай) — дайто рю — это дзю-дзюцу.
ИМХО Айкидо, Айки-дзюцу, Дзю-дзюцу имеют общие корни типа Цинна. Дальнейшие различия идут на мой взгляд только с точки зрения Динамики, Мягкости, Непрерывности исполнения (нагарэ ) и, как не странно, применения собственной физической силы. Отсюда (в Кансецу) расхождения больше не в самих "болевых ключах" а в способах их исполнения. Например более короткий прием Удэ-осаэ может привести к травме… более "длинный" (по более растянутой круговой траектории) к сопровождению и броску… и т.д. 😀
Стало быть, сравнивать будем айки-до и айки-дзюцу ?
Только не убивайте меня… 😳 😥 😯 😉 все остальное я как нибудь перенесу… 😀
😀 🙁 Да Женя, это есть …и память пока еще не подводит 😉
Злой ты, Толик! 👿
Он же по простоте душевной написал… Не со зла. Видит, никто его не одергивает и пишет себе, радуется человечек, что с ним корректно общаются. В последних постах, правда, стал несколько буреть, раньше, вроде, такого себе не позволял: "Погром, дружище-2, вы еще не знаете что я могу в лицо сказать… Но те кто пообщался в реале… уже знают". Стращает народ 😯 …
🙂 😀 😆
Ну во первых, сынок, я тебе не дружище… 8)
Теперь о долгах —
здесь на форуме ты должен уважать оппонентов и соблюдать правила…
а мне лично, ты уже реально должен за хамство…поэтому первая плата уже наступила…, а именно —
приглашение в Крым с "шаровым" жильем и тренировками я аннулирую 😉 , мероприятия, в которых я участвую в качестве инструктора в Питере, Москве и других городах СНГ для тебя закрыты 8) …Ну а если эта плата тебе окажется "веселой", то прикрою тебе двери и к твоему любимому Дэвиду (за нарушение рэйги), так что впредь, прежде чем барабанить по клаве — ДУМАЙ !
С уважением ко всем участникам дискуссии 😆
"Может, дзюдзюцу все же сравнить для начала с айкидзюцу, чтобы разницу в технике выявить ?"
Это разные названия одного и того же. Их не нужно сравнивать. Айки — это просто термин. который включен в название и разделение на дзюдзюцу, айкидзюдзюцу и айки но дзюцу — это просто вариант использования удобной терминологии для конкретного стиля (в данном случае, для дайто рю). Абсолютно то же есть во многих иных стилях, но определено иными терминами, не использующими столь активно словосочетание "айки", но использующие его по сути.
"можно вообще посмотреть на разницу в выполнении "трех ключей" Иккё, Никкё, Санккё."
Мне не ясно, что значит "ключи". Есть техники, характерные для корю дзюдзюцу и не характерные. Так вот, как я уже писал, котэ хинэри — это не характерная техника, применяемая в нескольких стилях ответвления дайто рю, и, возможно, где то еще. Котэ маваши, взависимости от манеры выполнения, более распространено, а удэ осае есть во многих направлениях и может служить отправной точкой для создания сравнительной характеристики (как характерная для направления техника). Котэ гаеши есть, наверное, везде, во всех направлениях, поэтому проще рассматривать это действие.
Погром, дружище-2, вы еще не знаете что я могу в лицо сказать… 8) Но те кто пообщался в реале… уже знают 😉
Тон — это аудиальное понятие никак не взаимосвязанное с текстовой информацией… (По правилам русского языка, тон задается при помощи знаков припинания [!!!] — повышенный тон […] — пониженный) Так что здесь ТОН каждый придумывает сам, в силу своей впечатлительности, несдержанности и личной обидчивости… 🙂
Я бы сказал — адекватный ответ. Иначе доколи… 🙂
Согласен… можно вообще посмотреть на разницу в выполнении "трех ключей" Иккё, Никкё, Санккё. Я думаю в других схожих приемах будут те же различия… вы как считаете? 🙂 Про реакция на атаку прошу уточнить… не совсем понятна ваша мысль. 😳
Интересное заявление.
Извини, покоробило просто — естественно А.В.С. в моей защите не нуждается, не могу понять просто причины, которая побуждает говорить в таком тоне с человеком, который тебе не хамит.
Верно говорят — говорите в интернете то, что сможете повторить в лицо, хотя если в таком же духе и в реале общаемся — понятно, откуда большой опыт драк может взяться 🙂
Антон Ильич, предлагаю более конкретно рассматривать различия. Взять из 2ух конкретных кихонов конкретных школ дзю-дзюцу и айкидо реакцию на атаку. И рассмотреть чем они отличаются. Выборку из кихона производить не опираясь на личные пристрастия 🙂
Дружище, 🙂 обычно платит тот кто должен… а я здесь никому ничего не должен… ANDSTND? 😉
Ну вот, на пятой странице темы появилось слово "айкидзюцу".
Может, дзюдзюцу все же сравнить для начала с айкидзюцу, чтобы разницу в технике выявить ? А то ведь дзюдзюцу — все-таки ДЗЮЦУ, а айкидо — все-таки ДО ?
Корректно ли сравнивать искусство ведения боя со способом жизни ?
А разделив это, наверное, проще будет и разницу в технике понять — кому-то главное сегодня и сейчас дать противнику в репу и руку отломать, чтоб не залупался, а кому-то лучше его просто успокоить — контролем ли, броском ли, коли уж не сподобилось вообще в такой ситуации оказаться.
Я, понятно, о простых гражданах говорю, не о военных, и не о ментах, которым корочка в кармане свою технику подсказывает.
http://www.rsdn.ru/Forum/images/beer.gif
🙂 🙂 🙂 Про "красоту" вам никто и не пишет…. а если бы вам была безразлична ваша техника, вы бы тут в форуме не устраивали бредовых исследований, а раз ищите….то найдете обязательно, но вот без "седовласого наставника" — думаю не получится,….просто сотрясание инет-пространства 8)
По поводу похожести чего либо —
…если чел "подслеповат", то ему и "мясная лавка станет похожа на салон автобуса"(легендарный фильм Чарли Чаплина).. 😀
…айкидо похоже на айки-дзюдзюцу (ИМХО конечно) в стиле Yoseikan в исполнении Mochizuki Minoru и некоторых его учеников, например Jan Janssens (Бельгия). Но даже там, к айкидо есть вопросы….
…а причины этих вопросов уже обсуждались многократно —
Взято от сюда http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?p=…ghlight=#105198
…и что? Это что-то докажет? ….все опросы форума — это всего лишь повод поболтать на "опросную" тему, и ничего более…, а воспринимать эти "результаты" за истину в последней инстанции — просто наивно:wink:
А вот извиниться вам и в правду не помешало-бы, а то как бы в будущем не пришлось "расплатиться" … 8)
О.К, я не планировал высказываться многословно, но т.к. сижу дома иничего не делаю — отвечу.
Я не в курсе того. что обо мне говорят люди и кого Вы имеете в виду. Наверняка говорят разное.
Это круто, что у Вас в драках эффективно получались болевые приемы на суставы, вплоть до травмы. Вероятно очень большой опыт драк…
О применении кансэцу на примере удэ осае: В йошин рю, прием, подобный "удэ осае" может быть применимо без особого болевого воздействия, за счет правильного кузуши. Подобное, но в несколько ином варианте, с иным кузуши есть в хакко рю. И вероятнее всего в других стилях тоже. к слову — йошин рю и хакко рю очень не похожи. И в обоих случаях не ставится расчет на болевое воздействие, хотя, по возможности оно приветствуется, не являясь основным двигателем приема.
Я бы не сказал, что йошин рю похоже на айкидо. Хотя там тоже есть, существующие в айкидо приемы, пусть и в несколько большем объеме. У АВС достаточный опыт в практике йошин рю и айкидо, чтобы компетентно обсуждать оба направления. Скорее, на айкидо может быть похоже хакко рю и дайто рю, т.к. корень у них один.
О котэ хинэри (санкё в айкидо) мнение у меня своеобразное. Скажу только, что в данном случае, применяя болевое воздействие вы заставляеет противника двигаться в нужном вам направлении. Сломать на месте удается не всегда, т.к. у противника есть некая степень свободы для движения с целью смягчения воздействия и контратаки. Хотя, в некоторых вариантах, например, в борьбе лежа, когда противник зафиксирован травма может получиться очень легко. Этот прием несколько выходит за пределы основных постулатов корю дзюдзюцу, однако есть в арсенале некоторых Школ. Наверное, более новых направленийдзюдзюцу подобного крайне мало именно по указанным мной ранее причинам.
Я не понимаю термина "динамическое кансэцу". Техника воздействия на суставы одна, внезависимости от метода ее применения (в статике или в динамике). Техника при этом не изменяется, т.к. биомеханика работает одинакого. приложение силы против конкретной точки одно и то же. Чем больше движение, тем больше шансов от него уйти. Чем оно короче, тем больше шансов провести его эффективно.
Цели кансэцу могут быть разными. Кансэцу — воздействие на сустав может быть проведено с целью бросить, удержать, сломать на месте.
Возможно, Вам и прикольно, но мне безразлично, чья идея о зависимости легкости проведения кудзуши со скоростью движения противника. Ваша, или Коичи сенсея или Шиода сенсея. 😉 Это их мнение, для меня оспариваемое по сути. Я могу предоставить противоположное мнение других, более авторитетных лично для меня мастеров и собственный опыт, тоже вполне обширный. Я читал книгу Шиоды сенсея. Хорошая книжка. Главное при этом, отдельные техники делать совсем не так, как рекомендуют для наработки у Коичи сенсея, а то могут прибить в реальной ситуации. Случаи были, мы их тут ранее обсуждали…
Тем не менее, я повторю: человека можно вывести из равновесия и в статическом положении и в динамике. Нужно это просто уметь. Просто в айкидо акцент сделан на использование принципа ки-но нагарэ (зачастую, в ущерб другим), а в дзюдзюцу, это только один из многих иных аспектов, причем равновеликий с остальными, а не стоящий во главе угла. Заметьте, я при этом не говорю о чьем-то превосходстве.
Ки есть у любого человека, иначе он бы умер. 😉
Для кузуши нужно его просто потянуть под нужным углом. Если его ки очень велико (например, килограмм 130 😉 ), то это сделать тяжелее. Поэтому нужно создать ответное усилие, некую минимальную точку борьбы, практически невидимую снаружи (со стороны). Как только вы вызовете ответное усилие, вы используете его и применяете кузуши. Точно также, как в айкидо, до многократно короче и незаметнее, что существенно усложняет контратаку. Нет, я не считаю, что у движущегося уке ки проявляется сильнее. Вопрос тут в характеристике движения. Думаю, это тот страшный секрет, который вы планируете показать ученикам. Его в нормальной секции дзюдо и самбо обычно сразу показывают.
Т.е, можно вообще сказать, что статики просто нет, одна динамика, но только практически невидимая со стороны, внутренняя что-ли… И прийти к выводу, что все есть айкидо. Особое такое айкидо… 😉
И по поводу "вашего просто джиу-джитсу": названия очень уж характерные и современные. 😉 Тэкуби осае в совершенно ином названии характерно для школ разлива дайто рю. Их немного — дайто рю нескольких направлений и хакко рю, тоже нескольких стилей, появившихся буквально в последние годы. Указаный Вами арсенал. вероятно это книжка г-на Флоке айкибудо или какая то расширеная программа айкидо.
Честно говоря, лично я просто устал. Понятно, что у вас есть некая идея, и вы хотите нести ее в массы, при этом то что в идею не вписывается — рассматривать не готовы.
Ну тогда — вещайте, буду слушать если что интересное услышится.
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]Эта фраза подойдет к любому вопросу о БИ… [/quote] Так я дальше и пишу’ date=’ что разницы нет — это ВЕЗДЕ надо :)[/quote’] Так я и пишу от том, что может хватит общих фраз? 😉 Может пора переходить от общего к частному??? 🙂
[quote name=’Pogrom]Кстати относительно "технической и тактической целесообразности" занятий айкидо — еще контекст нужен’ date=’ далеко не всегда эта целесообразность есть :)[/quote’] Да что вы… с точки зрения айкидоки это вообще самое целесообразное БИ 😉
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]Например подходит каратист’ date=’ берет тебя за руку и говорит… "Ну что, Ильич, покажи мне теперь Айкидо" :twisted:[/quote’] И вы кидаетесь показывать айкидо, когда по вашим словам "айкидо закончилось"? Тогда можно конечно предположить, почему вы предлагаете то в Ангарск съездить, то бутылку разбить, то еще что сомнительной надобности. Почему просто в морду не дать, как ниже пишете, это ж тоже факт, с улицы причем.[/quote] Да… для меня кончилось и я не раздумывая дам в морду (нет пока альтернативы)… а вот для Дэвида Эйрза Айкидо только начилось, так что есть куда стремиться 😀 Он показал мне как создавать движение (а значит и Ки) практически со статического положения Укэ. И эту тайну я передам только детям и адептам Ильич-рю Комбат Айкидо… 😛 (бесплатно) 🙄 😀
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич] Или… Вас когда нибудь охранники с дискотеки выводили? :P[/quote] Меня — нет 🙂 Вообще рассматривать поединок в ситуации конвоирования… Если же в ситуации клинча’ date=’ борьбы — то это не есть статика, там люди шагают, создают движение и т.д. [/quote’] Тогда давайте говоря о статике в Айкидо представлять просто устойчивость… вопросов будет меньше… То есть статический Укэ — это Укэ которого хрен с места сдвинешь! Ну а если он и перешагнет для восстановления баланса — то о какой статике здесь идет речь? Бросок в темп шага излюбленная техника многих дзюдоистов. Так что конвоирование когда Укэ идет и конвоирование (или взятие) когда Укэ упирается — совершенно разные вещи… 😉
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич] Или… ты достаешь дубинку’ date=’ а "Укэ" 😉 вцепляется в руку мертвым хватом, что бы я ему по башке как следует не настучал… [/quote’] Можно конечно сказать что уже несколько поздно доставать оружие, когда тебя держат за руку, впрочем захват же не в статике происходит — на руке еще нужно повиснуть и т.д. — вы ждали пока схватят?[/quote] Да сколько раз было, когда в драке "Укэ" хватался и за дубинку и за руки, особенно в ближнем бою… И начиналась борьба за дубинку… 🙂 он не отпускает, потому что для него это пипец — я потому что подотчет… 😀 Так что это не придуманная ситуация, трудно работать дубинкой в ближнем бою.
[quote name=’Антон Ильич]Есть три вида кругового движения: центро бежное’ date=’ центростремительное и концентрицеское (вокруг общего центра). Попробуйте банальный рычаг локтя вниз (Ура-такэори/уде осаэ/иккё) сделать не на месте а в движении… результаты вас просто поразят… втрех разных случаях вы добъетесь трех разных эффектов! 🙄 [/quote’] А нельзя их сразу описать? Я выполнял вышеописанную технику, не один раз, в разных вариантах, мысль пока не улавливаю…[/quote] То есть вы не видете разницы в том вы обходите стоящего Укэ по кругу или Укэ движется вокруг вашего Центра??? 😯
[quote name=’Pogrom]Акцент на боли может быть характерной для какого-то конкретного стиля’ date=’ может быть техники, но для всего дзюдзюцу — это сильно. Задачи могут ставиться разные, в том числе к боли не имеющие прямого отношения..[/quote’] Цель Дзю-дзюцу — повредить Укэ (это же смертельное искусство?). Цель Кансецу в бою — травма, как это сделать без боли??? 😯
[quote name=’Pogrom][quote=Антон Ильич]У нас Джиу было простым: Взял’ date=’ повернул, надавил, под контроль или сломал. Всё. :wink:[/quote’] А называлось как?[/quote] Называлось ПРБ — Джиу-джицу… 😀 без подкола, я уже позже узнал что там есть разные школы Ко-рю и все такое, а так то до последнего времени считал, что Джиу-джицу одно… а именно:
1. Удэ осаэ (Такэ ори)
2. Котэ маваши
3. Котэ Хитери
4. Тэкуби осаэ
5. Удэ нобаши
6. Уде гарами
7. Котэ гаеши (оно и в Африке котэгаеши)
8. Шомэн Ирими нагэ
9. Сокумэн Ирими нагэ
10. Сумми отоши
11. Хидзи атэ
12. Кайтэн нагэ
13 Коси-нагэ
14 Тэнчин-нагэ
15 Хачи маваши… и т.д.
😯 🙄 😀
[quote name=’ЕАР][quote=ЕАР] В дзюдзюцу полно техник’ date=’ проводящихся вообще без болевого воздействия. Например, в Йошин рю — это практически вся база. [/quote’] В Дзюдо тоже можно завалить без боли… но речь не об этом, а о применении Кансецу — конкретно Удэ-осаэ или Санкадзе (которое разбиралось выше).
Во-вторых получается что Йошин-рю дзюдзюцу все-таки похоже на Айкидо… а АВС не верил… 😛
[quote name=’ЕАР]Расчет на то’ date=’ что противник упадет от боли считается на определенном этапе неверным, т.к. у него может быть повышен болевой порог, могут быть гибкие руки-ноги или он просто может заставить себя терпеть боль. [/quote’] Вот ответ на вопрос "нафига нужна Динамическое Кансецу если и встатике все работает", потому что суставы у всех разные — а ФИЗИКА (трение, инерция, УСП, центробежная сила) на всех одна! 💡 НО концетрированный силовой удар Сюто в выпрямленный локоть ломает его как у новичков, так и профессионалов. Про кисти и пальцы я вообще молчу
[quote name=’ЕАР]Что же касается кузуши и Вашей идеи о том’ date=’ что взависимости от скорости движения противника его легче или сложнее вывести из равновесия… Это не терпит критики. [/quote’] Прикольно… но это не моя идея — это идея Коичи Сенсея… 😛 Я думаю, если внимательнее изучить труды Сиоды — то отклик можно найти и там 🙄
[quote name=’ЕАР]Стоячего вывести из равновесия можно точно так же’ date=’ как и движущегося. Под теми же углами и пр. Нужно только это знать и уметь. :wink:[/quote’] У стоячего противника нет КИ которую мы смогли бы использовать для Кузуши при помощи АЙ 😯 А Если Кузуши без АЙ… то вы точно про Айкидо говорите??? 😯 Или вы не считаете, что у движущегося Укэ Ки проявляется сильнее? 🙂
"Разница очевидна! В джиу — Движение ради Боли, в Айкидо — Боль ради Движения".
Вот наивность то… Антон Ильич, У Вас бывают вполне здравые мысли. Но утверждать вот так уверенно… право же, не стоит. Засмеять могут. Вероятно, Погром прав — это было секретное безымянное дзюдзюцу подвального разлива.
В дзюдзюцу полно техник, проводящихся вообще без болевого воздействия. Например, в Йошин рю — это практически вся база. Расчет на то, что противник упадет от боли считается на определенном этапе неверным, т.к. у него может быть повышен болевой порог, могут быть гибкие руки-ноги или он просто может заставить себя терпеть боль.
Что же касается кузуши и Вашей идеи о том, что взависимости от скорости движения противника его легче или сложнее вывести из равновесия… Это не терпит критики. Стоячего вывести из равновесия можно точно так же, как и движущегося. Под теми же углами и пр. Нужно только это знать и уметь. 😉
Так я дальше и пишу, что разницы нет — это ВЕЗДЕ надо 😆
Кстати относительно "технической и тактической целесообразности" занятий айкидо — еще контекст нужен, далеко не всегда эта целесообразность есть 😆
И вы кидаетесь показывать айкидо, когда по вашим словам "айкидо закончилось"? Тогда можно конечно предположить, почему вы предлагаете то в Ангарск съездить, то бутылку разбить, то еще что сомнительной надобности. Почему просто в морду не дать, как ниже пишете, это ж тоже факт, с улицы причем.
Меня — нет 😀 Вообще рассматривать поединок в ситуации конвоирования… Если же в ситуации клинча, борьбы — то это не есть статика, там люди шагают, создают движение и т.д.
Можно конечно сказать что уже несколько поздно доставать оружие, когда тебя держат за руку, впрочем захват же не в статике происходит — на руке еще нужно повиснуть и т.д. — вы ждали пока схватят?
Впрочем, бывает и наоборот!
Тоже видел 😀
Во первых — не факт что движущийся человек менее устойчив, потому как восстанавливают равновесие и перемещением тоже. Во вторых — и двигательная задача становится при этом сложнее — хотя бы потому что нужно начинать предсказывать действия противника, или каким-то образом сужать ему выбор, чтобы предсказывать было не нужно — или нужно было просчитывать меньшее количество вариантов.
А нельзя их сразу описать? Я выполнял вышеописанную технику, не один раз, в разных вариантах, мысль пока не улавливаю…
Это вообще коан, буду думать и ждать сатори. В дзюдзюцу есть техника, в которой опрокидывание вполне может быть проведено за счет чистого кудзуси — какое там движение ради боли?
Акцент на боли может быть характерной для какого-то конкретного стиля, может быть техники, но для всего дзюдзюцу — это сильно. Задачи могут ставиться разные, в том числе к боли не имеющие прямого отношения..
Можно какой-нибудь конкретный пример, чтобы стало яснее?
А называлось как?
Эта фраза подойдет к любому вопросу о БИ… Например вопрос: "Почему Вы занимаетесь Айкидо?"
ответ: "техническая и тактическая целесообразность." 😆
Например подходит каратист, берет тебя за руку и говорит… "Ну что, Ильич, покажи мне теперь Айкидо" 😈 Или… Вас когда нибудь охранники с дискотеки выводили? 😆 Или… ты достаешь дубинку, а "Укэ" 😉 вцепляется в руку мертвым хватом, что бы я ему по башке как следует не настучал… Вариантов масса и все с улицы. Я видел один раз как парень крепко взял другого за руку и пока тот обдумывал способ освобождения, наш герой нанес ему четыре прямых ударов в голову с правой руки 😯
О том, что есть разница устойчив Укэ или нет и насколько он устойчив… а как я показывал это ранее зависит от скорости его движения.
Что именно вы вкладываете в понятие "динамическое кансэцу"? Есть три вида кругового движения: центро бежное, центростремительное и концентрицеское (вокруг общего центра). Попробуйте банальный рычаг локтя вниз (Ура-такэори/уде осаэ/иккё) сделать не на месте а в движении… результаты вас просто поразят… втрех разных случаях вы добъетесь трех разных эффектов! 🙄
Вы вправду не понимаете или это риторический вопрос? Разница очевидна! В джиу — Движение ради Боли, в Айкидо — Боль ради Движения.
У нас Джиу было простым: Взял, повернул, надавил, под контроль или сломал. Всё. 😉
Вы можете предложить ответ?
Мой вариант — техническая и тактическая целесообразность. Во-первых противник обычно движется (если не движется, спасибо ему, что в айкидо, что в дзю-дзюцу) — мне сложно представить атаку в чистой статике. Подошли, поклонились, схватили за руку, постояли секунду, начали бросать? Во вторых самому прием провести можно только двигаясь, статичной может быть либо пассивная защита — которая основным средством достижения победы в поединке быть не может (какое бы важное значение не имела в технике конкретного человека), либо фиксация после проведения техники — но в момент выполнения, хочешь этого или не хочешь, двигаться нужно — потому что вся техника, по большому счету достигает одной цели — перевести противника из одного положения в другое, нам более выгодное, а стоя на месте это сделать можно только со стволом.
Соответственно, нет принципиальной разницы — движется противник или нет, нам двигаться нужно в любом случае. Так об чем спич?
Что именно вы вкладываете в понятие "динамическое кансэцу"? Если выполнение приема, при котором вы движетесь — в дзюдзюцу том же это есть (везде есть, см п.1). Выполнение приема, при котором движется противник — тоже везде есть. Если захочется уточнить, типа — за счет болевого смещается центр тяжести противника, проводится кудзуси и т.д. — тоже есть. Опять же — об чем спич?
Интересно, каким вы занимались дзю-дзюцу, если этому не учили, причем практически сразу? 😆 Хотя готов допустить, что просто знали "лучше тренера" и слушали не всегда или еще что.
Не будем додумывать, но задача приведения в движение ПОЛНОСТЬЮ статичного противника — очень проста. Могу предложить ряд методов 😆 Человек стоит, обходим, толкаем в спину — делает шаг вперед 😆 Утрированно конечно. В чистой статике, можно попробовать ради интереса забиться и на человеке сходного веса из любого неболевого захвата, при котором ноги испытуемого остаются на земле — попробовать заставить шагнуть из статики его оппонента. Чисто из интереса, результата не знаю, но думаю что получится.
Выведение из равновесия, вернее создание динамики (когда человек делает хотя бы шажок) из чистой статики, , не проблема, вот когда он движется и направление правильного кудзуси "плавает" — тогда чуть большая проблема (хотя по вашим словам наоборот). Но тоже решаемая, при достаточной подготовке.
Так давайте ответим на эти вопросы? 😀
Красивый ролик. 😆 По теме, сегодня Берриш объяснял про Айки, щас не берусь пересказать.. Говорил, что движения айкидо идут от какого то Ками, забыл как его зовут.. По этому поводу была небольшая медитация и синтоитсекая служба, очень похожая на православную (не я один заметил).
Уважаемый ЕАР, Каратисты тоже не видят разницы… ими стоящий противник наоборот в радость… 😆 Мне лично кажется, что существует прямая взаимосвязь между скоростью движения Укэ и легкостью Кузуши, она примерно такая:
1. Противник стоит — вывести из равновесия трудно
2. Противник шагнул — вывести из равновесия легче, чем когда он стоит
3. Противник идет быстрым шагом — вывести из равновесия легко.
4. Противник бежит сломя голову — наименьшая устойчивость из перечисленных состояний. Любой незначительный толчок (рывок/захват/кансецу) в нужном направлении гарантированно приведет к падению.
и не только в Айкидо… 😉 http://www.youtube.com/watch?v=TPxkEkGUeZU…ted&search= 😆
Антон Ильич писал: "Ведь каждый знает, что когда Укэ движется — бросить его значительно легче, чем когда он стоит напрягая руку"
Я не знаю 😉 И не вижу особой проблемы в обоих случаях.
Я вот еще раз спрошу, на всякий случай… Если, допустим, профессор крутого университета скажет вам, что 2+2=5 — вы примете это за истину?
А если это большинство скажет? 😆
Именно так! Свободная страна… 😆 Каждый сам выбирает — вам "нас рать" по поводу одного, мне по поводу другого…
Жень… просто не было у меня седовласого сэнсея по Ко-рю… привозили разных там инструкторов по "Полицейскому Джиу-джицу" и программа была примерно такова:
1. Удэ осаэ (Такэ ори)
2. Котэ маваши
3. Котэ Хитери
4. Тэкуби осаэ
5. Удэ нобаши
6. Уде гарами
7. Котэ гаеши (оно и в Африке котэгаеши) 😀
8. Шомэн Ирими нагэ
9. Сокумэн Ирими нагэ
10. Сумми отоши
11. Хидзи атэ
12. Кайтэн нагэ
13 Коси-нагэ
14 Тэнчин-нагэ
15 Хачи маваши… и т.д.
Ничего не напоминает? 😉 🙄 😳 😀 💡
А потом дро#или их до седьмого пота, что бы хулигана из ресторана вывести можно было, драку разнять, агрессивно настроенного придурка на землю положить и наручники надеть… и ведь надевали как то… 😉
1. Зачем делать в динамике если и в статике как бы работает?
2. Что вообще нам дает динамическое исполнение Кансецу?
3. Как создать динамику и привести Укэ в движение если он стоит? 😉
Вот про что тема. Ответим на эти вопросы — поймем разницу между айкидо и Дзю-дзюцу. Для любителей цеплятся за слова повторюсь… Айкидо похоже на Дзю-дзюцу приемами и отличается от него… тем, что мы пытаемся здесь обозначить как ДИНАМИКА. Как это возможно? Только если у двух стилей есть общие точки пересечения, но из-за этого они совпадают не полностью а лишь частично… 😀
Странно слышать такие слова от 3-го дана Айкидо… 😯 Интересно сэнсей Саотоме такого же мнения? Или это опять переход на личности? 😉
Так оставьте же другим точно такое же право и… вопрос будет исчерпан. 😆
Мне "Нас рать" на оценку моей техники, я не спортсмен, мне главное что бы на улице работало, а красиво там, не красиво… исправится со временем… 😉 А про то, чито АВТОРИТЕТЫ ФОРУМА сказали, что приемы Айкидо и Дзю-дзюцу ва-а-а-аще не похожи — впервые слышу. 😯
❗ ❗ ❗
Хотите устроим общефорумный опрос? Пусть народ скажет свое веское мнение. Формулировку опроса можно обсудить в личной переписке, чтобы Вы потом не сказали, что я опрос по хитрому устроил. Если большинство признает, что в техниках Айкидо и Дзю-дзюцу нет ничего общего — я лично принесу публичные извинения за категоричность своих высказываний. 😀
❗ ❗ ❗
Где это вы видели в правилах форума, чтобы "мастера" чмырили "новичков" в жесткой форме без права голоса??? 😯 Это же свободная страна (так, по моему говорит Погром, когда его пытаются поймать за язык)? 😆
Какие?
Хорошая карикатура схожа с оригиналом.
По теме.. Джиу я не знаю. А на роликах дзюдзюцу при беглом просмотре часто весьма похоже на айкидо.
Случай вспомнил. Как то беседовал со знакомым айкидокой. Тема где то около прагматичности айкидо. Показал ему другой стиль айкидо. Так он стал меня уверять, что это джиу 😯 Он раньше дзюдзюцу занимался.
Наверно фразу Антон Ильича следует интерпретировать следующим образом: Антон Ильич занимается каким то Дзю-дзюцу и каким то Айкидо и особой разницы в приемах не заметил.
Кстати, когда говорят о просто Дзю-дзюцу, без указания стиля, школы, это меня удивляет. Мне всегда казалось, что Дзю-дзюцу это собирательное название для некоторых школ БИ в Японии. Эти школы так слабо отличаются, что можно говорить просто о технике Дзю-дзюцу, не указывая стиль?
Да и айкидо разное бывает. Даже в рамках одной школы айкидо бывают совсем разные упражнения и манеры выполнения одной и той же техники.
Нет, Антон… там са-а-а-авсем другие вопросы возникают… да и тема нужна лишь для того, что бы народ перестал говорить про Айкидо как про раздел Дзю-дзюцу… 😉
И чем отличается?
Если по пунктам, то можно дойти до абсурда, хотя будут конкретные ответы, на конкретные вопросы.
Типа:
1. Можно ли выполнить санке, оно же котэ-хинэри в статике? Вопрос конечно абсурдный, но если его перефразировать как "Можно ли в статике, выполнив санке, в стойке принять положение в котором тебя нельзя будет ударить" — Да, можно, и противник с большой вероятностью не сможет ни ударить, ни схватить, просто стоять нужно в нужном месте. Вопрос зачем, или делает так кто-либо — это другой вопрос, но и на него ответить можно 😆
2. Нужно ли обосновывать необходимость динамики в приеме, за счет того что нет возможности решить задачу неполучения по голове или там еще чему в статике? Вопрос тоже забавный, думаю что не нужно, двигаться в технике необходимо по простой причине — чем быстрее мы прийдем к конечному результату (фиксация, травмирование и т.д.) — тем лучше. При этом обратную задачу "не получить по башке если случилась статика" — решить может и необязательно, но непонятно, почему не решать, если можно.
Есть один, на мой взгляд, неабсурдный вопрос — зачем заниматься обобщением, и глубокой теорией, типа отличий между целыми ГРУППАМИ школ, в каждой из которых есть свои тонкости и нюансы, если есть вопросы в конкретике, в которых пока нет ясности? Каков практический смысл?
Да, Владимир, вы молодец… Запомнили какое для этого нужно приложить усилие? Вот теперь попробуйте Санкё в динамике и вы точно поймете, чем Айкидо отличается от Дзю-дзюцу… 🙄 Жалко, что видео нет… я бы хотел взглянуть… чиста для собственного развития. 😉 (дистанция приема какая примерно была?)
Антон Ильич, Вы мне советовали попробовать санке на более крупном и сильном уке в статике. Я попробовал — он стоял на цыпочках и даже помыслить не мог о каком-то сопротивлении, например об уширо-гери в пах или еще о каком-то. Когда я попросил его сопротивляться, он ответил: "Ты ж мне руку сломаешь, садюга!" В общем, я его и в статике контролировал, хотя мой уке, конечно же, не Дэвид Эйрз. Я считаю, что если уке может сопротивляться, значит нет контроля ни в статике, ни в динамике.
😆 😆 😀 …перечитайте свои высказывания и тоже посмейтесь…
…это называется "пишу одно, думаю другое, читаю третье.."(с)
Теперь о схожести — это всего лишь ваше ЛИЧНОЕ мнение, вот и не забывайте на это указывать в спорных вопросах.
ИМХО, считаю приемы айкидо и дзюдзюцу не просто не схожими, а часто искаженными в айкидо до абсурда, а иногда просто скомпенсированы динамикой или утрированной потерей равновесия укэ, поэтому и возникают постоянные вопросы о практичности всех этих "наворотов".
Ну это уже паталогия…, вы что, не можете не переходить на личность?
….Хороший или плохой — будете судить после общения в реале, если не втерпеж, то спросите у Дэвида (если он для вас авторитет), а все остальное просто — это мое право высказывать свое мнение .
Ну вот, вы и попались…. КАКИЕ ВСЕ ??? Говорите только за СЕБЯ, или вам уже делегировали общественное мнение выражать?
Потому и приходится вам отвечать на провокационные тезисы, т.к. рано или поздно вы скажете, что все молчали, значит — согласны 😀 😆 😆
Авторитетные участники форума неоднократно указывали вам на это, но вам "нас рать"(с) — это ваши недвусмысленные слова на этом форуме 😆
Ничего личного Ильич, придерживайтесь правил форума, а все остальное "суета сует и томление духа" (с)
Что за мания видеть черную кошку в темной комнате??? 😯 Я не говорил о первичности и о том, что от кого произошло. Я говорил, только о схожести приемов — а это есть. Айкидо и Дзю-дзюцу больше похожи на друг друга чем например Айкидо и Муай-тай… 😆
Анатолий Валерьевич, Ваша проблема в том, что вы может быть хороший мастер но вероятно обладающий латентным антагонизмом… 😉 То есть все участники видят некое сходство кроме Вас. Причем, заметте — никто не говорил, что приемы абсолютно идентичны… (см. название темы) 🙄
Почему не отрабатываем, отрабатываем, только на уроках дайто-рю, а не айкидо (организации этих школ в Норвегии вообще не очень дружат :-)). Тем, кто к нему не ходит на уроки дайто-рю, показывает, чтобы знали, откуда берётся техника. А ещё показывает, чтобы работали осторожно, так как техники потенциально травмоопасные. В том же udekimenage можно вместо достаточно мягкого броска с укеми, просто выбить локоть на встречном движении.
ВОТ ОН !!! Профессиональный маркетинг… 😆 🙁
…зачем показывать, если это никто не отрабатывает? Для логистики родословной и НЛ программирования на "смертоностность" айкиды….
Учитель, при демонстрации приёмов айкидо, иногда показывает аналоги из дайто-рю, в которых нет Happy Ending. 😆
Не Ильич, все с точностью до наоборот — на некоторые приемы дзю-дзюцу, есть модернизированные техники айкидо, причем не в лучшую сторону с точки зрения эффективности самого приема, как такового.
Ильич, ваша проблема в том, что вы обобщаете (для своего удобства) слишком не корректно…., а родственность стилей вовсе не говорит о схожести приемов, тем более при измененной мотивации исполнения техники и самого движка стиля.
Ну… я не знаю как в Айкикае, а в Ёсинкане схожесть очевидна… Тем более (мы это обсуждали в соседней ветке) на каждый прием в Айкидо есть аналогичный прием в Дзю-дзюцу… так что отрицать схожесть этих родственных стилей как минимум нелепо… 😯
А вот это опять неправда 🙁 🙂 😀 …но если вдруг, это когда-нибудь произойдет, то вопросов к айкидо сразу поубавится… 😉
Здесь когда речь идет о статике подразумевается начало приема… Ведь каждый знает, что когда Укэ движется — бросить его значительно легче, чем когда он стоит напрягая руку (смотрите выше по теме) 🙂
Вот… сразу видно, человек делом занимается… 🙂 Я про это и писал, что не смотря на то, что в Айкидо и Дзю-дзюцу приемы практически одинаковые (в большинсве своем) 😉 БОЛЬ там используется с совершенно разными а иногда и диаметрально противоположными целями… 😉
Это рэндзоку. Комбинирование. Тут котэ хинери не основная техника.
Например — такой вариант — толкаем руку, взятую на котэ хинэри в поясницу, берем противника на удушение. Хотя понятно что и тут котэ-хинэри получается промежуточное…
Давно не был в форуме. Почитал тут и просто возрадовался. 😉 Неужели народ вместо политики стал обсуждать методы и техники… Прогресс!
Котэ хинэри, к слову, как боевой прием, это действие, которое начинается в вашем варианте обсуждения — в стойке, но должно окончится для уке — на земле. Странно обсуждать одну из его фаз. Бросок через бедро начинается тоже в стойке. Но, почему то, никто не обсуждает, как окончательную технику тот момент когда вы взвалили противника себе на спину и стоите с ним. Хотя такой момент на короткий промежуток времени возникает. С момент болевого контроля в котэ хинери (санке — в айкидо) до укладки или броска проходит очень немного времени, и при верном исполнении боль увеличивается постоянно, от начала и до конца. Или, взависимости от цели это вообще не бросок или укладывание, а просто перелом, травма и отпускание. Держать этой техникой в стойке … кто это так делает?
Вы сейчас как Айкидока рассуждаете… 🙂 Люди на сайте пишут о возможности статичного (неподвижного) применения Санкё. Я им верю, так как до Айкидо старался использовать Санкё как форму статичного контроля… и вы знаете — получалось… До тех пор, пока я не попросил Укэ оказать мне сопротивление… 😯 С того дня я не только сам могу уйти с Санкё, но и как то не очень доверяю статичному исполнению Кансецу в принципе 🙂
Всё правильно… Инь и Ян — бесконечны… 🙄
Я вспомнил — мы отрабатывали уход от санкё опусканием локтя вниз. В принципе это легко, если захват не очень крепкий. Но такой "уход" для уке заканчивался плачевно — наге переходил на другую технику. Называется "божья длань", как я помню. Получалось намного больнее чем обычный санкё 🙂
А вам не кажется, что если делать санкё правильно, то уке не сможет стоять статично? Трудно стоят как статуя, когда тебе больно 🙂
Совершенно верно.. это когда ты думаешь, что ты контролируешь стоящего Укэ, а на самом деле ты точно так же скован захватом… (что не маловажно при работе с двумя, тремя опонентами). Вот я и спрашиваю… почему при правильном применении, Санке в динамике можно сделать одной рукой, а в статике нет??? ❗ ❗ ❗ Вот где ключ к пониманию различия между Айкидо и Дзю-дзюцу… 💡
Есть несколько способов ухода с Санкё — зависит от местоположения Шитэ (Нагэ). В самом простом способе захватите ближайшую руку Шитэ и потяните на себя… 😉 Если Шите разорвет дистанцию ударьте его ногой ❗ Есть еще один способ… его трудно описать, а картинки здесь я выкладывать уже боюсь… 🙁 Форум создал у меня стойкий коплекс неполноценности 😆 Так что пытайтесь понять так: Попробуйте захватить свободной рукой собственную руку — все. Пипец замку! 😯 Есть еще один способ… если Укэ стоит близко — надавите свободной рукой на торчащий вверх локоть (Санкё же) 😉 опуская его вниз, уменьшая болевые ощущения… (кто не верит что там можно подпрыгнуть?) 😉 Есть еще один способ… (можно открыть отдельную тему) 😆
P.S. Разумеется все это учитывая тайминг и всякие там ньюансы… 🙄
Антон Ильич, я перестал понимать что такое санкё в статике (или статический санкё)? Это когда делаешь санкё и уке стоит статично?
Можно здесь более подробно? Я джиу не занимаюсь, для меня это секрет 🙂
Замечательное наблюдение… 🙄 А теперь попробуйте сделать "Санкё в статике" на более рослом, физически вас превосходящем противнике (желателно самбисте или рукопашнике), а затем сравните показатели: возрастет ли доля физического воздействия в зависимости от "укрупнения Укэ"? 💡
Во-вторых, я легко "ухожу" со статического Санкё используя Гаеши-ваза, думаю, что такой способ ухода не секрет для тех, кто занимается Джиу.
В третьих один человек с этого сайта (я надеюсь он читает эту тему) однажды выиграл ящик вотки наспор (суть спора: возможность уширо в пах при санкё) — я тогда еще не знал Дэвида 🙄 Эйрза и не видел какие он творит чудеса… и поэтому спорил до последнего… что если правильный Санкё в статике — то сопротивление бесполезно 😈 Оказалось на практике… что немного терпения и выдумки… и можно не только Уширо в пах там забабахать 😉
Ну вот… еще одно Сатори… (кто подсказал?) 🙁 😆 😆
Осталост в Никкё (Айки/Джиу) понять разницу и всё… тему можно закрывать… 😉
Здесь нет НЛП (почти нет) 😀 … просто незнаю как еще удержать общение в рамках интересующей меня темы? 😆 🙂 🙂 И то оффтоп пролазит… 😉
Угу, у меня всю дорогу такое чувство. И в других темах тоже.
Возможны оба варанта, и намеренно сужать выбор перед людьми, которые слушают тебя, открыв рот — практически преступно.
Согласитесь, есть разница, смотрите, я стою вот так — может он рыпнуться? НЕТ! Но зато и я не могу.
А теперь вот так. Может рыпнуться? ДА! Но зато, я могу начать двигаться, и если начну — то рыпнуться он не сможет!
Так мы даем человеку более полную информацию.
Хотя меня вообще там не было, и возникает стойкое ощущение, что Ильич вполне осознанно выдает информацию кусками, чтобы подтверждать свои построения. Это в принципе, подтасовка данных, если конечно это так 🙁
Ну я в принципе говорил про ситуацию с санкё, описанную выше. Там Уке начнёт двигаться, как только будет усилие со стороны Тори, а пока они просто так стоят, то Уке не под контролем и может атаковать. Конечно если заломить руку за спину и сделать санкё, то работать он будет и в статике :-).
Согласен с Вашим мнением здесь. Просто как мне кажется, болевые воздействия могут иметь несколько разные цели. Очень часто они используются для того, чтобы "запарковать" человека на земле или стоя и перейти к чтению морали, или чтобы отвести его куда-нибудь тихо, но их можно также использовать для выведения человека из равновесия, или чтобы заставить человека двигаться в нужном направлении, и как мне показалось, именно о втором варианте шла речь: как заставить человека двигаться, если он этого не хочет. Один из вариантов — болевой.
А вот у меня санкё почему-то и в статике прекрасно работает…
Почему Вы решили, что он ничего не делает в статике?
Любую динамику можно теоретически превратить в статику — вот поставьте человека к стене и сделайте ему санке с основным направлением воздействия — за спину. Будет работать в статике, и очень хорошо. При этом у вас будет возможность двигаться относительно человека, травмировать ему руку, и бить.
Вместо стенки можно встать самому — бить уже не получится, но и вас бить не смогут, и болевой в статике работать будет. Можно упереть руку в поясницу, захватить человека другой рукой за воротник предплечьем через шею — тоже санке и тоже статика.
Просто аргумент "почему не работает? Да потому что статика!" — аргумент достаточно хитрый, а люди хавают, еще и превратно "Аааа, динамика в айкидо, она нужна чтобы болевой работал!!!". Возможна ситуация, когда нельзя стоять самому, вот тогда техника будет иметь совсем другие требования. К работоспособности техники В ПРИНЦИПЕ это прямого отношения не имеет — болевое воздействие в статике выполнить можно, а к тому чтобы в тебя не попали — либо не стой, там где бьют, либо иди туда где не бьют, либо веди противника туда где он ударить не сможет — и в выборе этих способов ограничить никто не может. Оно и нелогично, зачем человеку с реакцией резвого боксера-легковеса мучиться и создавать статику для того чтобы в него не смогли попасть ударом, который он даже в пьяном виде не пропустит? Равно как и странно будет учить большого человека отскакивать от каждого удара, когда он просто в состоянии удержать противника в захвате так, что тот его доставать не будет. Или сильного, который способен обеспечить фиксацию.
Нельзя заведомо сужать круг поисков..
Первое разумное сообщение по теме… Сразу видно человек Айкидо занимался! 😀
Осталось теперь понять чем же Никкё в Джиу отличается от Никкё в Айкидо и… как минимум второе Сатори обеспечено 💡
Да взять тот же никкиё в айкидошном исполнении… прекрасно в статике работает. Человек буквально ложится на пол, и не то чтоб там ударить или пнуть, а даже дышать осторожно будет, если рука дорога.
Поправьте меня если не прав, но санкиё, как мне кажется, в этом смысле немного своеобразный контроль. Он действительно практически ничего не делает в статике, но стоит придать усилие, и сразу получается движение :-). Очень удобно для приведения статического Уке в динамику, например при захватах сзади.
А что есть в Айкидо, чего нет в других БИ?
И почему в дзю-дзюцу можно в статике выполнить аналогичный контроль так, чтобы противник и не рыпнулся? Момент выполнения приема, конечно, будет динамичным, но затем можно зафиксировать человека в статике несколькими способами, чтобы пнуть или ударить было нельзя.
Антон Ильич, Дэвид Эйрз делает это не на улице, а на показательных выступлениях. Он, конечно, мастер, и к такому уровню нам всем стремиться надо, но все-таки это показательное выступление. Почему айкидока должен в чем-то себя ограничивать? Кстати, нас учат во время выполнения техники все время контролировать уке, если он "сорвался" или недостаточно выведен из равновесия нет смысла в дальнейшей технике. Ни в коем случае не наезжаю на Вас (передайте Polly), прошу не оценивайте мой уровень знаний — нечего оценивать, я стесняюсь.
Alex-m, при чем здесь Карфаген? Если бы Марк Катон-старший изучал айкидо, он бы созидал, а не разрушал, Вы это хотели сказать? Пожалуйста, говорите прямо, а то я намеков не понимаю.
А я для "ветеранов" напомню, а вновь прибывших просто проинформирую:
—Карфаген—должен—быть—разрушен—
А очередные провокации не должны приниматься во внимание. 🙂
Движение можно создать если воздействовать на равновесие уке.
Конечно же можно… (зачем же мы здесь еще?) но пусть сперва народ выскажется… 😉 Мне просто интересно посмотреть уровень знаний… 😉
Для вновь прибывших, напомню о чем вообще идет речь:
Ну вот, а наезжают на Антона Ильича. Разумные слова ведь говорит. Я встречал айкидок, которые в такой ситуации начинают руку ломать. В лучшем случае, джиу-джитсу получается.
Насколько я понял, при правильном айкидо такой ситуации просто не должно получиться, т.е. дОлжно среагировать в момент захвата. А вот создать движение — это как? Выведением из равновесия? нельзя ли поподробнее?
Да-да… это действительно слабое место Айкидо (как и удар в пах в Боксе… 😉 ) И пусть первым кинет камень то БИ которее не имеет своей "ахилесовой пяты"… 😉 Так как Статический Захват здоровячка… неминуемо приведет к бою в обхват и партеру (если борец) или двум трем ударам в голову (если боксер) т.с. с фиксацией руки… это не самое выгодное положение для ведения боя для айкидоки. ЭТО объясняет почему многие айкидисты предпочитают паралельно заниматься чем то типа Каратэ… Пошел на Шихо-нагэ, не успел вовремя сделать (Укэ "сорвался" или встал/стабилизировался/напрягся) а вот на тебе ворог и Цуки в Репу и Маваши куда-нибудь… 😈 (а что? Тоже решение! На улице никто парня не обвинит в неуважении к Айкидо если он выжил).
Посмотрим что же предлагает т.с. Чистое Айкидо по работе с таким Укэ в такой ситуации: В Ёсинкане, например на первоначальной стадии действительно предлагается действовать силой всего тела против одной руки, изыскивая нужные углы для входа и Кансецу… НО есть и т.с. план "БЭ", он звучит примерно так: Если нет движения — его можно создать 💡 🙄
Вот тут то я и хотел услышать ваши предложения… так как я лично такие способы знаю, 8) иначе не напирал бы постоянно на слово ДИНАМИКА в Айкидо.
А вот Вам подсказка: Дэвид Эйрз делает ИРИМИ НАГЭ ❗ ИЗ СТАТИКИ 😯 (один из ключевых моментов перед броском 😉 )
http://keep4u.ru/imgs/s/070508/15c1369a071e872d9c.jpg
Вот с этой точкой зрения абсолютно солидарен.
Это с вашей колокольни, а я Антона Ильича спрашиваю 😉 , ему-то динамика нужна.
Мне правда интересно, что он ответит.
А оно и не должно отличаться. Существует одно БОЕВОЕ ИСКУССТВО и множество различных СПОРТИВНЫХ направлений. Я очень внимательно изучаю каратешные ката и нахожу в них элементы айкидо. Уважаю мнение Антона Ильича, задумываюсь прежде чем ответить, честно.
Что делать айкидоке, когда его статично держит здоровяк? Это же базовый уровень. Можно никкё, например, сделать или катен-наге. На начальном уровне все техники делаются в статике.
…и этот шаг
длиннее жизни-и-и-и!!!!
Наконец-то! — до Сатори остался один шаг 😉
Строго говоря, даже в армрестлинге статики нет. Если это непонятно, то любые объяснения дальше в общем-то бесполезны. 😉
Вот эта мысль как-то больше похожа на действительность.
А вот это лихо закручено, но уж больно словесно-условно и опять же с загонянием себя в ненужные рамки. Если какой-то элемент поединка успешно применяется в хоть каком-нибудь боевом искусстве, то в айкидо его применять уже нельзя?
Уэсиба Вам бы задницу надрал за такую "рекламу" для айкидо. 😆
Антон Ильич, ну, часть ответа я получил, спасибо.
А что делать айкидоке, ежели динамики не хватает? Например, его статично держит весьма массивный человек?
Владимир Ванягин, Антон Ильич-то дело сказал. Может, стоит чуток задуматься, что он в виду имел? Он, по крайней мере, позитив выдвинул, тут можно что-то обсудить. А в вашей интерпритации айкидо не то что от джиу-джитсу не отличается, но и от карате не очень. Там во многих школах и бить, и заломать не возбраняется.
Почему же тогда вы именно к этому названию привязываетесь?
К сожалению, дзю-дзюцу не занимался, поэтому сравнивать не могу. Но, думаю, что в айкидо есть и такой прикладной вариант шихо-наге, там ведь тысячи техник. Просто многие отечественные айкидзины ограничивают себя десятком базовых(учебных) техник и философией, которую сами себе придумывают, пытаются применить это в уличной драке, огребают по полной программе, разочаровываются в айкидо.
В Дзю-дзюцу есть Шихо-нагэ НО делается не так как в Айкидо — о том и речь 😉
Антон Ильич, тогда, по-моему, уместно спросить: "А что для Вас айкидо? Как вы определяете это понятие?" А насчет того, что айкидо нет в других БИ, то, например, в ката канку-дай я обнаружил шихо-наге, в текки-сандан — хидзи-киме.
Объясняю проще… 😀 Вы просто на сайте сравнительно недавно и видать пропустили "замеры усилия необходимого для Котэ-гаеши в Айкидо" (была у нас и такая тема…) 😆 Так вот там про связь Акидо и Динамики Укэ было много чего хорошего написано (и не только мной) 🙄
Это вероятно вопрос невнимательности… потому что:
Я не считаю, что Айкидо — это всё. 😀 Я наоборот считаю, что Айкидо — это то, чего нет в других БИ 😉
Антон Ильич, пожалуйста, попроще как-то… А то я от этого Вашего изречения сам не то что в статику, а в ВЕЧНЫЙ СТУПОР чуть было не впал. Я-то, собственно, спрашивал, почему Вы считаете, что если стоящего противника ударить ногой, то это не айкидо, а Вы вон какую глубокую мысль завернули. Очень Вас прошу, мне объясняйте проще, если Вас это не затруднит.
О-Сенсей никогда не призывал мерить усилие необходимое для Коте-гаеши в статике… 😆
Антон Ильич, почему Вы решили, что айкидо на этом кончается? Для меня, например, оно безгранично, О-Сенсей тоже говорил о его бесконечности. Вы ведь сами загоняете себя в какие-то рамки, навязываете себе какие-то условия. БОЕВОЕ ИСКУССТВО — это просто, надежно и без всяких затейливостей.
Конечно же исключение! Любой прием в Каратэ или Дзю-дзюцу можно начать или закончить в Статике 💡 Например… если Укэ остановился (см. фото) — его конечно же можно пнуть ногой :shock:, ударить рукой или на болевой выйти 😈 НО Айкидо на этом кончается… нет использования Движения Укэ — нет Айкидо. Всё что до этого происходит практически без применения силы (важна только скорость и координация), но только стоит Укэ стать менее разбалансированным как он тут же приобритает такое свойство как устойчивость — а значит дальше только сопротивление, борьба и жесткое силовое воздействие ❗ Вот оно генеральное различие… 8)
Не-а, не объяснит 😆 . Без динамики невозможно никакое боевое искусство, айкидо в этом никак не исключение.
Забыл картинку… 😳 😆
http://keep4u.ru/imgs/s/070507/322ea77666772beb93.jpg
Как специалист в области Айкидо 😆 я скажу так… сходства Айкидо и Дзю-дзюцу на первый взгляд очевидны… (Особенно Ёсинкан-Айкидо 😉 ) и различия невозможно найти до тех пор, пока у Вас в Айкидо не будет хотя бы 5-го кю… только на стадии подготовки к более высоким степеням Вам вдруг открывается то, что вы не видели раньше… А именно ДИНАМИЧЕСКАЯ МА-АЙ 💡 Смозолил язык уже говоря об этом 😥 Может быть такой пример вам объяснит в чем суть Айкидо?
Дэвид Эйрз (6-дан) как кто показывал Санкё на стоящем рядом Укэ… "Ударь меня свободной рукой" попросил он, Укэ — тот ударил… "Пни меня", снова попросил Дэвид — тот пнул… Сэнсей повернулся к залу и спросил: "Друзья… почему ему (Укэ) удалось меня контратаковать?". Версии были примерно таковы:
1. Неверная дистанция
2. Нет ухода с линии атаки
3. Не было заполняющего паузу Атэми
4. Потеря инициативы
5. Неправильный выход на Санкё… 😀
Он улыбнулся и сказал… "НЕТ ДИНАМИКИ! Вот почему Укэ мог контратаковать… Попробуй сейчас!" И повел его вокруг себя по спирали 😯 Тык -мык-пык Укэ как заколдованный вращался вокруг Центра Дэвида и НИЧЕГО НЕ МОГ СДЕЛАТЬ! (Подстава — обычно в этом месте кричат те, кто не совсем представляет себе ПОЧЕМУ Укэ не смог контратаковать)
Мораль: Айкидо — это прежде всего Соединение и Динамический Контроль ! А потом уже болевые, замки, Кансецу и прочее Джиу которое здесь описывалось ранее… 😉
Вот-вот-вот. Что я понял, читая источники, это то, что Уесиба не технику поменял, а взгляд на технику. Естественно (для меня, по крайней мере), что внешне это выглядит по другому, но тут важно не ЧТО делают, а КАК делают.
Поэтому и говорю, что 90% спора на самом деле ни о чем. Скорее всего, люди вообще одинаково это воспринимают.
Вот сформулировать это так, чтобы люди поняли, было бы интересно. Антон Ильич, ау!
Я вообщем-то тоже не авторитет. Да и не сказал бы я, что я так долго тренируюсь, но вс равно. У меня раздели айкидо и дзю-дзютсу по техническому признаку не получается. В айкидо используются те же техники. Разделение идет по акцентах в исполнении техники, и то далеко не у всех. Разделение идет по методике обучения. Но мне суть "разделение" айкидо и дзю-дзютсу последнее время не нравится.
Это я сказал, а я в айкидо не авторитет. Суть вопроса в том, чтобы попробывать описать, что каждый из участников под айкидо понимает. Желательно, чтобы то же самое еще и для джиу-джитсу, и только потом сравнивать.
А то предмет беседы, как таковой, отсутствуют.
"Апельсин — это как тюлень?" 😉
В применении надо. В "чистом виде" — не надо. А применение самым разнообразным бывает, как тут уже отмечали некоторые учасники 🙂
Не обижайтесь, я просто рожицы не пририсовал. Там же для примера, а программеры для отладки всегда что-то прикольное берут.
КАРАУЛ!
Антон Ильич, я только повторяю слова японца, всю жизнь занимавшегося и продолжающего заниматься айкидо, что все боевые искусства — это одно и то же. Хотя, он уже старенький, может чего и путает. Все, что вы перечислили:
бокс — всегда был спортом,
тхеквондо — WTF с самого начала поставила своей целью развивать тхеквондо как олимпийский спорт ("Развивая тхеквондо как спорт, мы открываем его миру." президент ВТФ Ким Ун Ен),
вин-чун — а что же тогда чи сао, как не контроль противника — постоянный контакт,
капоэйра только тогда БИ, когда они ножи к ногам привязывают.
Да не, я потому и влез, что тема-то заявлена интересная, и не только айкидошникам. Жалко, что опять на мелочи сваливаемся.
Вот чем чаще станут появляться подобные слова
тем лучше. И когда мы поймем, что по большому счету все одним и тем же занимаемся, то будем не галифе меряться, а накладывать то, что другие наработали, на свое, с ними делясь, то оченно интересно все может получиться.
Ну, например. Антон Ильич, что есть айкидо, по-вашему? Не поленитесь.
Типа:
1. То, чему учил Уесиба (но я сразу же спрошу, а чему?)
2. Если оказаться в нужном месте в нужное время, то больше ничего и не надо
3. Сила мешает, а вот ежели слится с противником в экстазе, то он сам все сделает (но это лучше показать).
Как-то это сформулировать можно?
Бокс — не Айкидо
Тхэквондо — не Айкидо
Капоэйра — на Айкидо
Вин Чун — не Айкидо
РБ — не Айкидо…
Список можно продолжать до бесконечности… а также
Бокс — не Дзю-дзюцу…
Тхэквандо — не Дзю-дзюцу…
… 😀 😆 😆
А это и есть — ПУТЬ ЛЮБВИ. Девушку надо укладывать нежно, А ВРАГОВ ЛОМАТЬ НАФИГ!!!
Ай да Владимир! 😀 Хорошее у Вас айкидо, Владимир, ХОРОШЕЕ!!! 🙂
Лучше всего — в объятиях любимой.
Ну вот, пришел Polly, всю интригу разрушил. Сам знаю, что спор смешно выглядит…
По большому счету айкидо — это умение оказаться в нужное время в нужном положении. А чем дальше "товарить товарища" — вопрос сугубо личных предпочтений и умений
Не в первый раз сдается мне, что большинство споров возникает из-за того, что люди не договорятся об определениях. Прежде чем спорить о разнице, не вредно бы понять, как точно определить — это вот дзю-дзюцу, а вот это — айкидо.
Ежели принять, что все БИ в кнце концов сходятся к одному (а это так и есть, по большому счету. В бою ты ушел, а враг остался, и кого парит каким способом.), то вообще спорить не о чем. Разные стили или школы — это просто разные методики обучения, может быть для разных людей в зависимости от телосложения, или еще чего.
Можно порассуждать, что в каком случае лучше подходит.
А то спор Владимира Ванягина и Антона Ильича очень забавно выглядит. Сломал локоть, не сломал… А если ты хочешь утихомирить пацана глупого, или друга, чуть перебравшего (или подругу, что даже вероятнее), и ломать не хочешь? Это айкидо? А если ХОЧЕШЬ сломать человека — ну, напросился он, или техники чисто сделать не хватает, — это уже не айкидо? С этой точки мне ближе позиция Strider’а — лучше уметь и то, и то, по ситуации. И не надо говорить о добре безмерном в айкидо — я с этой идеей согласен, только чтобы ее реализовать, надо быть мастером уровня Уесибы, а кто из нас таков?
Вот и происходят споры:
"Это айкидо!" — "Нет, это не айкидо, а вот ЭТО — айкидо!"
И разошлись оба с чуством удовлетворения. А польза от сей беседы какова? А вот ежели сперва попытаться договорится, что понимается по айкидо, а что — под джиу-джитсу, и почему, то польза может быть велика, и не только для спорящих.
Гляньте на соседние ветки — там такие же баталии идут. Окинавское карате, не окинавское? МНЕ от этого какая разница? Вот если я узнаю, что в таких-то условиях окинавское карате дает такие-то преимущества, а как, знают только исконно окинавские мастера, вот тогда станет ясен смысл поисков настоящего окинавского мастера, и чистота наследования играть будет.
Насчет того, что в айкидо все есть, то были у меня беседы (в зале) с самбистами. Те ведь придерживаются сходных позиций — в самбо в широком смысле все есть, и удары, и броски. Только это почему-то сопрягалось с уверенностью в том, что "Ну, один-то удар по голове я переживу, а вот дальше…" И кого-то удары по лапе убеждали, а кого-то — и нет… Так и остались люди убеждены, что у них головы покрепче, чем у боксеров, что в нокаут падают.
Это я к тому, что если человек лет десять упорно точил ударную технику в разных ситуациях, то, может, и стоит посмотреть, что он повторяет, и положить на то, что умеешь сам, а то ведь придется все его искания повторять, а это время.
Антон Ильич, именно к такому выводу я и прихожу. Существует БОЕВОЕ ИСКУССТВО, как его не называй и существуют разные спортивные, соревновательные дисциплины, отличающиеся друг от друга.
Владимир, а если взять еще такие разделы как "спортивное Самбо", "Самбо для показательных выступлений", "Самбо для тех кому за…" (У нас есть такой клуб любителей Самбо) — затем "Боевое Самбо для соревнований", "Боевое самбо для улицы", "Боевое Самбо для ВС"… то получается, что Самбо как такового вообще не существует… ведь похоже на все БИ вместе взятые… 🙂
Антон Ильич, честное слово, вот такая загогулина и получается. Это показывал Такеджи Томита, обладатель 8-го дана айкидо, бывший учеником О-Сенсея и Сайто-сенсея, из боевых искусств занимавшийся только айкидо и тем не менее демонстрирующий и удушения и даже вандаммовскую вертушку в прыжке и много чего еще. Я не виноват, все претензии к нему.
Ну тогда уж это скорее как разница между "самбо" и "боевым самбо". Только у вас это получается "айкидо" и "дзю-дзюцу" соответственно 😉
У нас нет разделения техник на "боевые" и "не боевые". Просто объясняется как отрабатывать на тренеровке так, чтобы не покалечить товарища.
Тогда по вашему получается, что "Боевое Айкидо" — это и есть Дзю-дзюцу… так?
Антон Ильич, скорее это разница между учебной техникой и боевой. Мне, например, показывали разницу между учебным шихо-наге, когда локоть партнера прижимается к его голове и партнера укладывают ( а не бросают!) на татами, все время контролируя его руку, и боевым, когда эта самая рука ломается в запястье и локте. Причем показывали мне это именно на занятиях айкидо.
Уважаемый Владимир… разница есть, прежде всего её видно поразличиям в технике Айкидо и Дзю-дзюцу… если же вы считаете, что техника и там и там одинаковая 😯 , то… что то не так в Датском Королевстве… 😉
Никак не пойму, почему решили, что в айкидо бедная техника, нет ударов ногами и т.д. В айкидо есть ВСЕ! И в любом боевом искусстве есть ВСЕ! Просто нельзя все сразу изучить. И нет никакой разницы между АЙКИ и ДЗЮ. Просто нужно работать.
С мастером какого уровня вы пробывали этот фитнесс на ощупь? 😉 По поводу усложнения: А посмотришь на мастера — вроде все просто 😉 По поводу ограничености: Все Би стремятся к победе в одно движение (в идеале) — в Айкидо такие техники есть… так зачем же усложнять гениальное? 😀
Собственно, уже все сказали выше Толя и Алекс-М. Мы можем пытаться сравнивать эти принципы только сравнивая технику. А она, на мой непросвященный взгляд, очень похожа. С той лишь разницей, что айкидошная неоправданно усложнена, что затрудняет ее применение в реальном бою. Ну и урезана очень сильно, с той же целью. Получился замечательный фитнесс.
Вообще трудно говорить о стилях и технике сейчас применительно к БИ — если люди практикуют спарринг и достаточно вольные правила, техника становится очень похожей. И, зачастую, с первого взляда (и со второго тоже 😆 ) и не определить, кто перед тобой — рукопашники, каратисты, самбисты или адепты дзю-дзюцу или ушу. А вот айкидок в бою я не видел, и какие принципы они используют, мне непонятно, сдается мне, что точно так же работать будут, или бой для них закончится очень быстро.
🙄 Поэтому, наверное дзю — умение дать в репу, а айки — умение заработать бабки. А если серьезно — то использование только силы противника (айки) входит в понятие дзю, но ту не наоборот. А сравнивать часть с целым — глупо. Видимо это и имел в виду Толя, рекомендуя сразу определить тему в "Юмор".
Фотосессия не убеждает… С использованием наименее амплитудного движения, обозначенного у Вас синим цветом, можно выйти на весьма разнообразные удары и именно с вложением инерции и массы собственного тела. Я здесь имею в виду удары от прямого под руку противнику по рёбрам, до практически кругового с выходом на удар по затылку сзади. Можно и похитрее технические действия связать с совсем небольшим синеньким движением центра тяжести, в том числе и потому, что это движение очень короткое и вариантов развития этого движения с вложением собственной массы (силы, ки и т.д.) может быть довольно много.
Здесь и броски-то, как таковые, совершенно не обязательны. Это одна из стандартных защит и различного развития контратаки в каратэ, например, с использованием принципа ухода с линии чужой атаки и мягкого контроля направления этой атаки. Т.е. не мешать противнику в задуманном им действии, а "просто" уйти с линии преполагаемого воздействия и добавить своё; можно встречным ударом, можно боковым, можно даже ударом сзади. И всё это без силового противодействия противнику (ну конечно, не считая той силы, которая вкладывается в контрудар путём использования движения собственного корпуса). 😉
По многочисленным просьбам трудящихся продолжаю фотосессию… 😆 Кстати тоже по теме… разница между Айки-атэми и Дзю-атэми.
Теперь отличия уже три:
1. Использование силы
2. "Жесткость" (жестокость) техники
3. Работа Центра (тяжести)
Так это… Чем больше репа, чем сильнее КИ… 🙁
Интересен факт, что за исключением Сиоды, у всех айкидистов репы — будь здоров 🙁
Антон Ильич, все традиционные стили так или иначе выходят на принцип использования минимальной физической силы, применяемой для достижения необходимого эффекта. Думаю, что в спортивных единоборствах этот принцип также поощряется, особенно если иметь в виду то, что в общем-то нет только спортивных и только боевых систем, они всегда пересекаются друг с другом. Умение использовать этот принцип просто удобно, логично и даже красиво.
Поэтому я, по большому счёту, не вижу вопроса в теме. Я мало знаком с айкидо и дзю-дзюцу, но как мне до сих пор представлялось, дзю-дзюцу "всего-навсего" использует более широкий арсенал технических действий и гораздо меньше рассуждает о любви и гармонии. Это не мешает в том же дзю-дзюцу стремиться к использованию меньшей физической силы там, где это возможно. Если в айкидо с первых же занятий пытаются выйти именно на этот принцип, то зачем же искажать смысл этого направления, внося в него чисто силовые элементы. Кстати, они в айкидо всё равно есть. Ошибкой было бы, по-моему, утверждать, что для айкидо изначально не нужна физическая подготовка. Эта часть общей культуры должна присутствовать везде и заменить её словами о всеобщей гармонии не получится. Я не знаю точно, как строятся тренировки в айкидо, но внимание физической подготовке там вроде бы уделяется, а если где-то этого нет, то занимающийся сам должен держать себя в форме.
Тогда почему "в юмор" что там смешного было изначально? 😯
Так в этом то и загвоздка, что сколько Мастеров — столько и мнений об Айкидо… одни официально заявляют, что это фитнесс, другие, что "смертельное искусство древних самураев"… 🙁 "Истина где то рядом" (с) 😉
Но факт отстается фактом… если джиуджист научится кидать противника без силы — то он вроде бы сделал прогресс… А если айкидока применит силу в бросках — то вроде бы он "предал наследие великих предков…". Я не выступаю за использование силы в Айкидо… просто пытаюсь понять "силовое воздействие" — это единственное отличие между АЙКИ и ДЗЮ или нет?
Да, я тоже так думаю. Другое дело, что вряд ли это единственная причина для разделения/отделения, но это уже, полагаю, темя для другого разговора.
Вот тот же Александр Смирнов буквально пару месяцев назад писал в одной из тем у себя на форуме, что даже в Японии айкидо уже фактически повсеместно превратилось в фитнесс и отношение к адептам айкидо у других БИшников… ну, как везде, так скажем. Особых причин ему не верить у меня нет.
[quote="Антон Ильич"]Дык Анатолий… тема то не про то, чем Айкидо отличается от Дзю-дзюцу… а почему оно отличается… ГДЕ ТА ГРАНЬ, которая отделяет одно от другого… например почему Партер это не "Айки" а сразу "Дзю"… почему если ввести удары ногами (что вполне можно представить в Дзю-дзюцу) — то Айкидо перестанет быть самим собой? Почему если при удержании в Дзю-дзюцу мы встаем Укэ коленом на шею (хрен с ней с шеей — главное выжить), то в Айкидо такой жест может считаться излишней жестокостью… Взять те же броски со скручиванием шеи… если из делают как АЙКИ — то противник просто падает, если как ДЗЮ — он падает "практически без головы" (она остается у вас в руках) :twisted:. Вот про что речь. Как одинаковые по сути своей принципы могут рождать такие разные (иногда диаметрально противоположные) техники? В чем их различие? 🙄
Если на таком уровне,то поскольку я с принципами что айкидо,что джиу, увы ,не знаком (знаком только в первом приближении на уровне прочитанного),то не считаю нужным,что либо говорить,о том,в чём не разбираюсь.
С уважением, Анатолий 🙁
P.S. Хотя мне было бы интерессно узнать,какие же всё таки принципы у айкидо. Ведь если оно позиционирует себя как БИ, то должны быть те же ,что и у всех остальных БИ,ан нет,говорят что отличаются
Про связь Дзю-дзюцу и Ушу: (типа спросил у ушуистов 😉 )
" В переводе с японского дзю-дзюцу означает "искусство мягкости", что указывает на принадлежность этого стиля к так называемым "внутренним" школам. "Дзю" (или, по-китайски, "Чжу") — древний принцип даосской философии — применяется не только в японских системах рукопашного боя, но и в китайских, таких, как тайцзи-цюань, багуа-чжан и других. А название одного из корейских стилей борьбы — ю-суль буквально означает "искусство мягкости"."
Инфа отсюда
То-то я думаю, что люди свои федерации создают. Хотят видать сохранить хоть что-то
Я занимаюсь айкидо,но…
-так как я нифига не понимаю чтоя делаю, то делаю целиком силовухой.
-Иногда говорят "поднимай руки центром", "поворачивай противника центром", я не понимаю как это и что и делаю опять же силовухой.
-Как сенсей говорит:"главное чтобы сейчас картинка была четкая и понятная, а понимание с практикой придет".
То есть для меня айки это более высокий уровень дзю, если я смогу провести технику не напрягаясь на быркающимся противнике. Так что помешает мне за пределами додзе(на улице) провести технику на столько жестко на сколько возможно?
Лично я это объясняю так: нынешний досю айкидо — Моритэру Уэсиба — в интервью и на видеозаписях открыто говорит о том, что айкидо это не БИ и не средство силового решения конфликтов. Соответственно "линия партии", если можно так выразиться, в том, чтобы убрать из айкидо последние остатки хоть чего-то боевого.
И это при том, что многие (практически все) техники в РА делаются достаточно мягко…
дзю — мягкость, гибкость, айки — спокойствие, сосредоточенность. они не противоречат друг другу. "айки-дзю-дзюцу" — спокойная мягкая техника.
в айкидо коси-наге, айки-отоси можно считать силовыми. про реальное айкидо уж вообще молчу.
Скорость здесь имеет опосредованное отношение, на мой взгляд. Выполняя болевой, можно используя податливость, поставить противника в положение, удобное для этого болевого.
Почему нужно рассматривать только броски? А не удары, не болевые и т.д. Принцип на то и принцип, чтобы быть широко применимым.
Во всяком случае — само использование силы, я бы не приписал ни к одному принципу, и не использовал бы как отличительную особенность. Разница была бы в том, что в одном случае мы работаем с усилием, в другом случае с движением или намерением — при этом в обоих случаях, как вы говорите — "не впадлу" добавить своей силы, чтобы отправить противника на землю.
Просто в ситуации, когда контакта еще нет — дзю использовать в чистом виде можно только после того как контакт состоится, так как поддаваться еще нечему.
Соответственно, когда контакт уже есть и движение необязательно — можно выбирать по ситуации, провоцировать усилие, или движение, хотя они конечно будут неким образом связаны и одного без другого не бывает.
А бить в бороду, или не бить — это по желанию…
Ну, о своих "достижениях" и достижениях — без утайки рассказать, ничего постыдного! Там уже пусть люди судят. И всяко это намного лучше, заниматься своим прогрессом, чем только и делать, что оглядываться на других. Кстати когда вы демонстрировали свои фотосессии — я был только рад, и что бы на них не находилось, считаю этот момент глубоко положительным.
Есть одна проблема — в начале нет ни одного вопросительного знака, я там просто вопрос не нашел.
Конечно, засадить вводную в зал и смотреть как все копошатся — прикольно, но если хочется конкретного результата — задайте конкретный вопрос.
Хотя, если по сути первого сообщения темы — то во втором абзаце написано несколько сумбурно и сюрреалистично. Щас прокомментирую 😀
У нас есть удары ногами. Зато нет удара "шомен учи". И, как ни странно, это всё ещё айкидо, а не дзю-дзюцу
Дык Анатолий… тема то не про то, чем Айкидо отличается от Дзю-дзюцу… а почему оно отличается… ГДЕ ТА ГРАНЬ, которая отделяет одно от другого… например почему Партер это не "Айки" а сразу "Дзю"… почему если ввести удары ногами (что вполне можно представить в Дзю-дзюцу) — то Айкидо перестанет быть самим собой? Почему если при удержании в Дзю-дзюцу мы встаем Укэ коленом на шею (хрен с ней с шеей — главное выжить), то в Айкидо такой жест может считаться излишней жестокостью… Взять те же броски со скручиванием шеи… если из делают как АЙКИ — то противник просто падает, если как ДЗЮ — он падает "практически без головы" (она остается у вас в руках) :twisted:. Вот про что речь. Как одинаковые по сути своей принципы могут рождать такие разные (иногда диаметрально противоположные) техники? В чем их различие? 🙄
Есть на сайте "Мастера" всеми уважаемые которые вместо конкретики любят по-рассуждать о собственных достижениях, а вместо советов покритиковать налево и направо… 😉 так что будьте объективны… 8)
Я задал конкретный вопрос в начале, получил "миллион алых роз" в ответ… 😆
По поводу принципов — в самбо главный принцип,это не проведение приёма,а непрерывное техническое действие ведущее к победе — то есть не получился один приём,ничё страшно из этого же положения можно сделать другой и третий и т.д.,так называемая комбинаторика. Но при всём при этом весьма широкий арсенал приёмов.
Дык и я об чём. Я написал свою точку зрения,причём с конкретикой,перечислил технические действия, которые на мой скромный взляд отличны,привёл в качестве аргумента ссылку на атестационные програмы,а ответ получил по принципу:"…сам дурак…". И где спрашивается конкретика?
Кстати,аналогию Вы привели не словсем удачную 😆 Поскольку,то что Вы пишете,это особенность исполнения приёма,а так есть и задняя подножка , и задняя подножка с колена и т д. и т.п. Есть и удары (я имею виду БС) и разнообразные болевые ,причём как на кисть так и на локоть,плечо,ноги и т.д. и т.п. Причём всё это есть в любом нормальном учебнике — полная техника,просто её количество и разнообразие зависит от сроков занятия. Но она есть.
😆
Оставьте это другим людям, вами к слову уважаемым 😀 Они с этим прекрасно справлялись до недавнего момента, периодически вставляя подобные высказывания в разные темы, разбавляя дискуссию 😀
Для того, чтобы обсуждение носило не юмористический характер — нужно писать максимально конкретно. Если не получается писать конкретно обо всем айкидо или обо всем дзюдзюцу — можно писать о небольшом кусочке. Уверен, тогда и ответы будут другими…
А я и не беру 😀 Всё в порядке 😉 Не исключено,что я не прав,а скорее всего именно так 😕 Просто высказал своё мнение,если ошибочное,то что ж,на ошибках учатся — век живи век учись 😀
Ладно Анатолий не берите близко к сердцу… Это же всего лишь Форум… никаких личностей… не думал, что вы на "Толяна" обидетесь (звучит как реальный пацан — суперобраз) 😆
Просто это как раз тот случай когда "урезанность" Атестационной Программы Айкидо объясняется не бедностью техник 🙄 А наличием определенных принципов…
То есть как самбисту… если чел хорошо бросил через ногу на экзамене… то его не надо просить сделать это же самое через "пятку" и через "бедро" (то есть чуть выше и чуть ниже) примерно так…
Неа,Антоха,не сказал бы 😀 И вообще "ребяты",давайте без переходов на личности а аргументировано,всё таки взрослые люди,надеюсь 😉
Я надеюсь,что цель данного форума обмен мнениями и по возможности выяснение истины 😀 То,что моё мнение не совпадает с вашим,не значит,что оно не верно.
Открываем атестационную програму айкикай,допустим, и смотрим что там присутствует,а что нет. Всё просто на самом деле,зачем усложнять 😉
Да… хотелось бы конечно… так же легче… но как только начинаешь бросать с силой — сразу реплика "Это не Айкидо!" 😀
Мля… 😀 как я ждал что кто-то еще заценит… а то Толян сказал бы, что я необъективен и цепляюсь к каждому слову… 😀 🙂 🙂
вам сюда
Рад,что сумел Вас насмешить 🙂 Как известно смех продляет жизнь 😀
А как же быть с атестационной техникой ,допустим в айкикай? 🙂
Вот она здесь приведена
http://www.budo-foru…opic.php?t=9260
Что из вышеперечисленного мной в ней присутстует? Давайте посмеёмся вместе? 😀
А что лично Вам мешает стать редкой птицей, использующей "дзю"?
Вы входите в число этих айкидок?
Вот теперь точно можно в юмор. 😆
Не японовед и не лингвсит и уж тем паче не синолог 😀 Что касается технки,то:
— в айкидо взято только один движок в отличии от дзю-дзюцу;
— отсутсвуют всевозможные выведения из равновесия;
— отсутсвуют удары ногами,а удары руками весьма бедны и условны;
— отсутсвуют броски с захватом за руку и одежду и т.д.;
— ограничен арсенал болевых;
— нет удушений:
— нет надавливаний,сжиманий и т.д.;
— отсутствует партер
Я жду, что придут:
1. Айкидоки
2. Дзюдоки
3. Дзюдзюки
4. Ушуисты (из мягких силей)
5. Синологи
6. Японоведы
7. Историки
8. Лингвисты
9. Просто начитанные люди
10. Все, кому эта тема действительно интересна 😉
Даже если знаменитый Андрей Швец сможет показать на пластелине разницу в ЭТИХ ПРИНЦИПАХ — это будет просто здорово… 😆
Я сам по-сути могу в любой теме написать фразу типа "И чё… и кому это надо? Это уже тысячу раз перетералось… хватит мозги парить друг-другу, займитесь делом" 😈 НО считаю, что Форум нужен не для негативного брюзжания… а для позитивного общения (чувствуете разницу?) 😉
Антон Ильич Вы же производите впечатление отнюдь не глупого человека,провокатор правда частенько 😉 Или это очередная провокация? 🙂
Тема эта действительно уже поднималась. И как Вы думаете,что Вам ответят по этому по поводу представители дзю-дзюцу? 🙂 Это как сравнивать прыжки с шестом и прыжки в длину — и то и то по сути прыжки 🙂
То есть для вас здесь все кристально ясно, да? 😉 Или никаких конструктивных мыслей по этому поводу нету??? 😆 😀 😀
P.S. Тема всё-равно каждый раз всплывает в паралельных ветках… пришло время выяснить все здесь и сейчас… 8)
Всё же лучше в юмор 🙂 😀
Может потому, что АЙКИ есть как бы частный случай ДЗЮ? Поэтому дзюдока может использовать динамические броски… а айкидока силовые нет… Может краткий экскурс в историю поможет прояснить детали? Говорят, что ДЗЮ — это японский аналог китайского принципа ЧЖУ существовавшего задолго до Дзю-дзюцу… Может Станислав Березнюк прокоментирует? Вообще присутствие синологов не помешало бы… 😉
Уже сказано было, что "дзю" использует усилие, а "айки" использует движение.
Дзю-дзютсу пользуются и "дзю" и "айки".
В айкидо почему-то только "айки" и с редкой подачи "дзю". Вот почему так я и пытаюсь выяснить
К модераторам
Думаю нужно перенести в другой раздел для айкидоков. ИМХО, можно сразу в юмор 😆 😀