Кажется, я понял, как страх начать драку возник в процессе эволюции.
Но сперва преамбула. По моим наблюдениям, люди делятся на две большие категории — те, которые до начала драки испытывают мандраж, руки-ноги слушаются плохо. Но как только первый удар в бубен прилетел — все проходит, голова трезвеет, начинают действовать.
Вторая — лезут на рожон. Получив в бубен, либо сразу дают задний ход, либо продолжают драться. Причем первая группа — НАМНОГО больше второй. Если кто-то со мной согласен, или даже сам такой, пишите сюда. Я изложу свои мысли о том, как это появилось. 8) Прогон будет большой и не совсем простой, поэтому писать его, не зная, насколько мои наблюдения адекватны, я не хочу.
Остолбенение, "ступор" — это и есть адреналиновая реакция в чистом виде. Памятка о жизни При наличии минимального опыта и/или "морально-волевых качеств" преодолевается.
Страх перед дракой — это, в общем, нормально для "небойца", потому что в драке бьют и бьют больно. Ненормальным это становится лишь в том случае, если страх перерастает в тотальную панику и мешает действовать адекватно.
А человек, "кидающий понты" перед боем, маскирует все тот же страх и неуверенность. Кроме того, это попытка "запугать противника", вроде как животные перед дракой надувают грудь и взъерошивают шерсть или перья, чтобы казаться больше и страшнее.
А есть люди которые боятся заранее драки, а во время боя столбенеют, а потом им стыдно смотреть в глаза людям.
Или до боя люди чувствуют себя крутыми, а после первого удара сразу деморализуются.
И должна добавить еще один важнейший момент, которому учит именно этология, то бишь наука о поведении животных. Зная свои глубинные, инстинктивные реакции, их корни, причины и проявления, вы сможете научиться контролировать их, использовать и до известной степени управлять ими. В частности, "запускать" подходящую — сознательно и в нужном вам направлении. Несколько огрубляя — чтобы тот же инстинкт самосохранения не вгонял в вас в панику, а позволял мобилизоваться, чтобы ваш инстинкт смерти не застилал вам глаза бесконтрольной жаждой убийства/самоубийства, а повышал вам боевые качества… Древние инстинкты — это кладезь энергии и скорости, главное — им пользоваться, и пользоваться правильно.
А еще та же самая этология очень часто помогает контролировать ситуацию — и достаточно точно просчитывать действия ваших оппонентов (и себя, любимого :huh: ), как в бою, в критической ситуации, так и в реальной жизни. Потому как люди, как я уже упоминала выше, обычно руководствуются в своем поведении отнюдь не разумом. А в стрессовой ситуации и подавно.
Се ля ви… Даже самый крутой организм на износ быстро вырабатывается…
Нет, не стимуляторы. Не надо все-таки сводить классическую медицину к "таблеточно-хирургической" концепции… Стимуляторы хороши лишь на коротком отрезке как временная мера, в долгосрочной перспективе чаще всего просто вредны.
Для здоровых людей классические рекомендации — движение и еще раз движение, физические нагрузки, свежий воздух, смена занятий, разнообразное и умеренное питание, следование своим биоритмам, здоровый образ жизни… На "северах" к этому добавиться пожелание посещать солярий, на "югах" — наоборот, не проводить много времени на солнце. Ну, и еще некоторое количество рекомендаций, всем известных и мало кем выполняемых :huh:
Зная свой биологический тип, вы сможете работать конкретно на использование развитие своих сильных сторон и коррекцию/нивелирование слабых. К примеру, у меня от природы — адреналиновый тип реакции, что в бою, мягко говоря, мешает. После долгой нудной работы начинаю с удивлением отмечать постепенный переход на норадреналиновый тип… Даже интересно, получится ли сменить его полностью… Или вот короткие пальцы — значит, надо это учитывать при постановке захватов. А вот если у меня, скажем, не очень быстрая регенерация, мне стоит учесть это в тренировках, чтобы по возможности меньше травмироваться. Ну и так далее…
Это сообщение было изменено Яри: (03 Декабрь 2009 — 18:13)
Вообще-то 37, но мысль ясна…
Что невероятно положительно сказывается на людях, попавших в эту систему, и на их детях. (А особенно на тех, кто попал и на ком "наука" оказалась бессильна, и он так и не вышел на мировой уровень).
Например, на этих фотографиях этому молодому человеку года 23-24.
http://img.beta.rian.ru/images/15695/38/156953887.jpg
http://euro2008.lenta.ru/images/euro2008/players/robben/picture.jpg
Ему даже сейчас только 25 лет…
:huh:
Очень долгая тема, если обсуждать начать. Одинаковые условия-это из разряда математики, да и абсолютно одинакового отношения к детям я лично не видел.
Согласен. Вопрос в том, что понимать под своей природой.
Я говорю про методы. Какие существуют методы в классической медицине, например, чтобы не сделать условно больного человека условно здоровым, а чтобы здорового сделать еще более здоровым, сильным, энергичным и тд, причем ощутимо?
Так или иначе стимуляторы (цнс, иммунитета и тд).
И главный вопрос: каким образом деление на касты в частности и наука этология вообще помогает повысить возможности конкретного человека в плане боя?
p.s. Плавно ушел в оффтопик 🙂
Ярким примером из бокса являются 3-встречи Паквиао и того же Моралеса.
Паквиао, в противоположность Моралесу — почти идеальная генетическая боевая машина (не только по силе, но и по скорости, рефлексам…). Недавно филиппинец Мэнни Паквиао завоевал чемпионский пояс в 7-ой весовой катагории профессионального бокса!
Однако ранее первый бой хилому, по сравнению с ним, Моралесу проиграл, за счет преимущества мексиканца в бойцовском интеллекте и технике.
И только после усовершенствования этих навыков (а Паквиао еще и здорово прогрессирует), взал последующие два боя.
Надо сказать, что повлияли еще и моральная + физическая изношенность Моралеса как профессионального боксера с множеством тяжелых длительных боев.
Хищник — это пищевая специализация, а не каста. В биологические задачи воина входит, кстати, не только защита вида от внешних врагов, но и гнобление внутренних (например, неадекватных или чрезмерно слабых), а также определенная "раскачка лодки", дабы застоя не приключалось. А классификация не то чтобы упрощена, а просто мало затрагивает интеллектуальные качества, поскольку я отмечала прежде всего биологические черты. Да, согласна, в итоге пропустила бойцовский характер. А без него никак.
Следует также учесть, что кристально чистые биологические типажи встречаются не так уж часто, особенно в условиях "неестественного" отбора у человека. Обычно все не так резко: одни черты выражены лучше, другие хуже… Оказаться "неподходящим" может сложение, может характер, может болевой порог… А кое-что (например, развитый интеллект) может быть с успехом использовано бойцом, хотя в "правильный" типаж и не входит. И что из своих данных в конечном итоге человек разовьет и для чего использует, зависит от множества факторов, и одни из первых — поставленные задачи и степень упертости на оных.
Это сообщение было изменено Яри: (03 Декабрь 2009 — 13:57)
Акцент на контроле психики. Акцент на использовании внутренних резервов человека, а не физических кондиций. Постепеное, поэтапное выстраивание тела, психики и совершенствование техники. Формирование воинской дисциплины.
Планомерное усовершенствование методов подготовки, техники и тактики. Возможность совершенствования и поддержания формы без контакта с противником…
Не сказал бы, что ВСЕГО этого нет в боксе, но многого в не достаточном количестве.
Это сообщение было изменено solok: (03 Декабрь 2009 — 13:07)
И что же такого есть в "восточных методиках", чего нет в боксе?
Моралес как раз очень тонкокостный. То, что у него относительно хорошо развит плечевой пояс и мускулатура, ИМХО определяется регулярными боксерскими тренировками. И надо сказать, что он смог стать чемпионом мира не в одной а в 2-х или 3-х категориях.
Тот же Костя Цзю в юности вовсе не был атлетом.
Пока в боксе можно побеждать по очкам и учитывается техника ведения поединка, даже самым отьявленным ботаникам туда вход не закрыт.
ИМХО вообще в видах спорта связанных с единоборствами, главное бойцовский характер, мышление и работоспособность.
Вовсе не обязательно быть природным воином по телосложению.
В том же боксе есть примеры генетически одаренных спортсменов со слабым характером: Анджей Голота, Джамиль Маккалайн, Ридик Боу… которые не смогли реализовать свой потенциал.
Тому же Тайсону при колоссальной генетической одаренности, недостаточная сила характера не позволила реализоваться до конца и определила печальное окончание карьеры.
Есть и те, кому при прекрасных физических данных не хватает боксерского мышления и техники Рикардо Майога, Джеф Лейси…
ИМХО каста воинов в вашей классификации слишком упрощена.
Большинство восточных методик как раз воспитывают воинские качества не зависимо от физического развития.
Тот тип, который Вы описали, скорее подходит под определение хищника.
Это сообщение было изменено solok: (03 Декабрь 2009 — 11:49)
Я бы не сказала, что у Моралеса рахитичное телосложение. Мелкий, да, — но сложен весьма неплохо. И, как вы весьма справедливо заметили, компенсировать свою "мелкость" ему стоит колоссальных усилий…
Собственно, я далека от идеи рассматривать свой биологический типаж как однозначный приговор к той или иной деятельности. Если очень хочется и хватает упертости, то и в самом деле много чего можно достичь. Однако не учитывать свои исходные ТТХ нельзя. Профессиональный спорт "высоких достижений" вообще семимильными шагами идет к тому, чтобы отбирать кандидатов в чемпионы сугубо на основании генотипа…
Пример чемпиона мира по боксу с рахитичным телосложением — мексиканец Эрик Моралес. Есть еще американец Кори Спинкс и другие.
Свое не воинское телосложение они компенсируют техникой, перемещениями и бойцовским интеллектом, ну и работоспособностью конечно.
Факт. Но и при совершенно одинаковом воспитании разные "Васи" будут вести себя достаточно по-разному… Вот, к примеру, меня и мою сестру воспитывали одни и те же родители в одних и тех же условиях. А между тем мы отличаемся друг от друга как небо и земля, без преувеличений…
Вот как раз это — от интеллекта 🙂 Правда, у высших животных это опять-таки есть, но и интеллект у них есть, пусть и попроще нашего…
Хмф. Я уже писала — до определенной степени не устраивающую вас "природу" (например, врожденное заболевание) можно преодолеть. В чрезвычайно редких случаях — полностью. Но из этого абсолютно не вытекает, что война со своей природой есть норма жизни. Норма как раз — жить в согласии со своей природой. Развивать ее, приспосабливая под свои цели.
А под рахитичным телосложением я подразумевала не рахит как таковой, а скорее хрупкий, мелкий, тонкокостный тип сложения, достаточно часто встречающийся на современных улицах. Да и то лишь в качестве примера.
Насчет "понятий"… Есть такая славная поговорка: "хоть горшком назови, только в печку не ставь". Энергетика человека в отрыве от биологии человека просто не существует. Как, впрочем, и наоборот. Но использовать одну систему организма для коррекции другой несомненно можно, при наличии умения, само собой…
Согласна 🙂 При условии, если он сам это понимает. В "затравке" были даны лишь норадреналиновый и адреналиновый тип реакции на атаку. Что хотел сказать этим автор — может пояснить только он 🙂
Интересно всё это (последние обстоятельные посты биологов — социологов 🙂 (этологов) и не только)…
Правда это хорошо для общего развития. Неплохо было бы, если автор ветки уточнил бы более подробно, о чём именно он хотел поговорить…
1
Весь прикол в том, что социализация это не только обучение говорить, завязывать шнурки и тд.
Это и базовые принципы "как надо жить".
"Вася, ты упал, дай я тебя подниму" и "Вася, ты упал, вставай" — совершенно разные родительские действия, направленные на то, чтоб Вася встал с земли. Механизмы решения ситуаций у Васи будут разные.
Или что напрямую относится к страхам драки.
"Вася, ты опять разбил коленки, какой ужас! Я так переживаю!"-Вася будет бояться получить травму.
"Один мальчик выбил глаз другому, а потом всю жизнь ему платил"-страх причинить вред другому.
"Я обязательно узнаю, что ты меня обманул", "Если что сделаешь не так — жизнь накажет"
"Я лучше знаю, что тебе нужно".
В логике социальной психологии такое личностное свойство, как виктимность, достаточно жестко коррелирует с неадекватно заниженной самооценкой, с неспособностью, а порой и нежеланием отстаивать собственную позицию и брать на себя ответственность за принятие решения в проблемных ситуациях, с избыточной готовностью принимать позицию другого как несомненно верную, с неадекватной, а иногда патологической тягой к подчинению, с неоправданным чувством вины и т. п.
Откуда берутся чувство вины и тд, остается только догадываться 🙂
2
Рахит (от греч. ῥάχις — позвоночник) — заболевание детей грудного и раннего возраста, протекающее с нарушением образования костей и недостаточностью их минерализации, обусловленное главным образом дефицитом витамина D (см. также гиповитаминоз D) и его активных форм в период наиболее интенсивного роста организма.
На эту тему есть хорошая, на мой взгляд, книжка ("О мальчике, который умел летать или путь к свободе").
P.S. Я начал понимать, зачем нужны такие понятия, как энергетика, еныргетические центры. Если использовать их, такие вопросы выглядят гораздо проще.
Ну, во-первых, никто и не рассматривает людей только как животных. Но ПРЕЖДЕ ВСЕГО люди все-таки животные. Вообще, человек склонен сильно переоценивать свой разум (и недооценивать интеллект высших животных). В обыденной жизни мы руководствуемся отнюдь не высшей нервной деятельностью, а все больше инстинктами — собственно, можно спокойно прожить целый день, "не включая мозг" и вообще не особо осознавая, что и зачем вы делаете. Если вы сравните базовую структуру стаи павианов и, скажем, Госдумы РФ, вы не увидите принципиальной разницы. А уж конкретно боевые навыки целиком завязаны на спинной мозг и древнюю кору, не случайно мы настойчиво вколачиваем их на уровень спонтанных рефлексов. Если человек в схватке будет пытаться мыслить логически, закончится это для него весьма печально. Скорость прохождения сигнала по новой коре головного мозга на порядок ниже, не говоря о времени, затраченном на обдумывание.
И генетическая "база" реально существует, нравится вам это или нет. Из мальчика с рахитичным от природы телом никогда не выйдет чемпиона мира по боксу, даже если ему этого очень хочется. Зато как музыкант, скажем, он может весьма преуспеть. Ну и так далее.
Угу. Нормальная социализация абсолютно необходима для адекватного формирования личности и правильного раскрытия генетического и инстинктивного потенциала. Вот только такая закавыка: к разуму (человеческому) она прямого отношения не имеет. Тот же самый механизм мы наблюдаем у всех сколько-нибудь высокоразвитых животных. Если вы возьмете новорожденного котенка и отдадите на воспитание собаке, котенок будет считать себя собакой и пытаться вести себя по-собачьи. Я как-то наблюдала овцу, "запечатленную" на человека и на полном серьезе считавшую, что она — человек :blink: Зрелище было забавное…
Кроме того, социализация — это еще далеко не все. Многое решает и сама особь, ее параметры и психология. В одних и тех же условиях один человек ломается, другой смиряется, третий сражается с обстоятельствами, четвертый подчиняет их себе…
Если болен, тоже. Но "многое" — не означает "все". А искать методы для борьбы со своей биологической природой нужно только тогда, когда эта природа уж совсем никак в ваши планы не укладывается. Но такое бывает редко. Обычно стремления и желания человека более или менее коррелируют с его генетической предрасположенностью. И тогда уже требуется не бороться со своей природой, а наоборот, всеми силами ее развивать.
Здравствуйте! Я не турнирный боец, но бывалый на улицах. В драке что бы побороть страх я психологически себя ОЧЕНЬ БЫСТРО, повторяю, ОЧЕНЬ БЫСТРО настраиваю что передомной жертва и СРАЗУ (молниеносно) действую!!! основная цель — глаза, пах, горло. Больно, знаю, но поверьте — лекарство очень быстрое от личного страха :blink:)) и после неоднократного "лечения" прививается иммунитет и дальше страх исчезает. Меньше внутреннего диалога с собой — больше действия!!! Удачи ребят!
Я не биолог. И я считаю, что рассматривать людей только как животных неверно.
Как и неверно выделять чисто генетические предрасположенности к поведению.
Основа-социализация. Причем в первые годы жизни. Какие родители, кто они, какие чувства по жизни родители испытывают. Ребенок не учится просто говорить, ходить и тд, он учится жизни. Слова дети понимают не все, а чувствуют гораздо тоньше большинства взрослых.
Самый яркий пример: дети-маугли. Которые до среднестатистического человека уже не развиваются.
Можно посмотреть на счастливых матерей, которым самим в жизни хорошо, с детьми. И сравнить с детьми тех женщин, каких большинство.
Я как-то раз ехал в автобусе и обратил на это внимание. Сидело несколько мам с детьми. Разница между детьми была огромна. Одни бодрые, активные, вторые-с синячками под глазами, более бледные и пассивные.
И точно также по общему тонусу отличались матери.
Отсюда берутся и страхи, и модели поведения, и все остальное.
Но в отличие от животных, многое в руках самого человека. Если он здоров.
Поэтому стоит искать не причины, а методы.
Не… Как биолог-этолог, я не могу это читать без нервного смеха… 🙂
По существу. Первое, о чем все спорщики как-то забыли: если мы говорим о людях, мы говорим о СТАЙНЫХ животных. Иными словами, и выживать, и вообще жить у людей лучше всего получается кучей. Поэтому стратегия "я убью соперника и возьму все", — неважно, в исполнении "голубя" или "ястреба" — априори неконструктивна. Одинокого убийцу, взявшего все, сожрут куда быстрее, чем двоих и более, выживающих согласованно. Это одна из главных причин появления массы биологических и социальных ограничений, налагаемых на поведение особи в стае, в том числе на ее агрессивность к себе подобным. Причем чем лучше вооружен вид, тем более серьезны и непререкаемы эти ограничения. Волк НЕ МОЖЕТ перехватить горло другому волку, который принял "позу покорности", подставляя победителю это самое горло. Совет "подставь щеку" взывает именно к этому инстинкту. Однако у человека, как у средневооруженного субъекта, этот инстинкт хотя и присутствует, но сравнительно легко ломается (причем по типу триггера — раз и навсегда). А вот например, голуби, не имеющие совсем никакого "вооружения", этого инстинкта не имеют вообще, и в природе во внутривидовых схватках слабейший спасается бегством. Как результат, в условиях драки в ограниченном пространстве голубь демонстрирует чудеса жестокости, подчас буквально кромсая противника в мясо.
В любой стае интересы стаи выше интересов индивидуума. Больные, слабые, старые особи нередко исполняют функцию "смертников", например, пробуя первыми подозрительную еду. Очень распространено у крыс, отчего травить их прочти бесперспективно… Крыса, может, и не осознает последствия своего "альтруизма", однако она это делает — как минимум под влиянием социальных механизмов стаи.
В стае каждая особь несет некую функцию. Не сводимую только к биологическому размножению. В природе известно множество видов, у которых функцией размножения занято абсолютное меньшинство стаи. Наиболее ярко это проявляется у муравьев и пчел, но встречаются и более близкие к нам эволюционно примеры. Строго говоря, даже у высших приматов размножается обычно только "альфа-семья". Функция остальных особей — защитить их потомство, прокормить и обезопасить стаю и себя, любимого, в том числе. Изрядное количество особей так и не удосуживается/не получает возможности "размножиться" в течение всей жизни. Тем не менее, в стае они далеко не балласт. Дело им находится.
Отдельно взятые особи обычно биологически заточены под те или иные задачи. Иными словами, генетически принадлежат к той или иной касте. У высших животных, в том числе человека, эти касты куда менее специфичны и более сложны, чем у муравьев, однако присутствуют. У одной особи хорошо получается думать, и одна попадает в разряд "интеллектуальной элиты". Другая приспособлена на роль "охотника-собирателя", третья "бычок-производитель"… Ну и само собой, некий процент населения всегда принадлежит к биологической касте воинов. Кстати, этот процент достаточно стабилен и для человека составляет от 2 до 10%. Если численность "воинов" перехлестывает 10%, стая/популяция/народ идет вразнос и обычно кончает плохо. Что мы нередко наблюдали в истории, особенно у кочевников. Впрочем, когда численность "воинов" падает менее 2%, это жизнеспособности тоже не добавляет — такая популяция уязвима для любого агрессора и вытесняется/уничтожается кем угодно с полпинка. В истории такое тоже бывало. Но редко и недолго 🙂
Приметы индивида, БИОЛОГИЧЕСКИ относящегося к касте воинов: норадреналиновый тип реакции (в момент опасности мгновенная мобилизация, никакого ступора), пониженная чувствительность к боли, повышенная способность к регенерации, высокая агрессивность, высокая стрессоустойчивость, высокая выносливость, абсолютно индифферентное восприятие вида крови и трупов, мощный костяк, чаще всего (не всегда) значительно большие против "стандарта" размеры и тела, и мышечной массы. Кто себя узнал? 🙂 А вот героя-любовника из воина, как правило, не выходит. Как и гиганта мысли 🙂 Он под другое заточен…
А для абсолютного большинства населения характерен адреналиновый тип реакции (в момент опасности замереть, затаиться). Отсюда ступор, каковой приходится преодолевать. К слову, в горах, где жили наши далекие предки, панические прыжки могли попросту плохо кончиться, вот оно и закрепилось… Оттуда же нервная реакция при виде крови: вид крови = опасность.
Биологические предпосылки для человека — не абсолютный приговор к какой-либо деятельности и при необходимости преодолеваются. До определенной степени. Но абсолютно не учитывать их нельзя… Тем более что чаще всего биологический типаж влечет и соответствующую модель поведения.
Кстати, "борзые коржики" по умолчанию являются не воинами, а самоутверждающейся в стае мелочью. Как и любая мелочь, самоутверждаться они предпочитают скопом и на тех, кто послабее, а при виде сильных срочно дают задний ход. Смысл всех их драк один: "продвинуться в иерархии стаи". То есть чистая конкуренция из категории "у кого больше, у кого стоит дольше"… и кому достанется самая вкусная плюшка.
Это сообщение было изменено Яри: (02 Декабрь 2009 — 01:53)
Люди из первой категории быстро переходят в "третью" категорию — которые не боятся драки (я не говорю про волнение), а когда драка начинается и получают в бубен, то спокойно и хладнокровно продолжают бой.
Это происходит в силу большой спортивной контактной практики или реальной…
А по поводу распределения по категориям не согласен. Но это очень субъективно. Т.е. ИМХО. Меня по жизни не атаковали противники, которые тряслись бы от страха перед атакой. Обычно это были борзые изначально коржики, которые получив по соплям теряли волю к сопротивлению. В смысле, таких было большинство…
Раз уж, господа, дебаты зашли в область генетики, то предлагаю вспомнить такое понятие, как «модификационная изменчивость». А именно (на мой взгляд, этот принцип лучше всего сформулировали японцы): «Меньшими усилиями — больший результат».
Если можно быстро и с малыми затратами получить результат — стоит делать не раздумывая.
Непонятно, но есть шанс — сфера риска.
Нереально, но хочется — сфера подвига.
Как ни странно, такие вещи многие понимают подсознательно — это как раз заложено генетически.
Во-первых рецессивность — не панацея (всего лишь снижает давление отбора но отнюднь не убирает), во вторых — кто-то показал что все упомянутые признаки рецессивны?
От Абаснуя и слышу ;-)))
Вспоминаем тов Менделя: 1AA+2Aa+1aa, таким образом после гибели особи с Геном вредным для индивида но полезным для популяции в популяции остаются гетерозиготные носители.
А вообще это несколько не то место для изложения основ генетики — так что RTFM
Вороны, преследующие хищника, сожравшего птичку. Павианьи субдоминанты, прикрывающие отход стада.
Я б так категорично утверждать поостерёгся. А эксперимент поставить сложно — даже воспитание чужим видом не вариант, поскольку это возможно лишь для близких видов. Вполне допускаю, что наследуемая часть не вылезает за пределы внутривидовой вариабельности…
Да похъ. ИНСТИНКТЫ — НАСЛЕДУЮТСЯ. ГЛУБИННЫЕ СТРАТЕГИИ — ТОЖЕ,
Дык приведи пример.
Надоело повторять одно и то же. АБАСНУЙ!! Что, сторонник группового отбора?
Ну вот и абаснуй
Об описанной модели — что-то мы не очень друг-друга слышим, посему самоустраняюсь… 8)
У высших животных социум вполне себе есть, и обучение поведенческим программам тоже. Вот насекомые — пример обратного…
А ещё возможна передача информации зародышу гуморальным путём. Или даже нейрогуморальным…
Я вот её вовсе не слушал… Посему понять механизм закрепления популяционно-полезного (но индивидуально-вредного) гена не могу… Его ж должно отбором придавить до того, как начнётся соревнование популяций… Просветите неграмотного… 😳
[quote=»Dirk Diggler»]Итак, поехали.
Следствие-1(С-1). Ген, давший индивидууму преимущество, имеет больше шансов распространиться в генофонде, чем ген, давший эээ… плохое качество.
/quote]
Плохо вам популяционку читали. Закрепляется Ген дающий преимущество популяции, не индивидууму.
Ну и как результат неверной базовой посылки все остальное — БСК. 😉
[quote=dan14444][quote]А я тут подумал… А это как-то даже и не принципиально Важно лишь, что те, кто пользуется невыгодной стратегией — погибают, а выгодной — остаются.
[/quote]
Я имею ввиду, что если наследование поведенческих паттернов завязано не на гены а на социум, но может эволюционировать
[/quote]
Знаешь, социум с его законами появился не сразу. До появления сознания или хотя бы развитого моделирования не вижу никаких способов задания поведения, кроме генетического
[quote]принципиально иначе (т.е. потомок голубя возможно не будет иметь сколнности к голубизму и т.д.).[/quote]
Тогда он сдохнет и больше не появится, и нас интересовать не должен. А тот, потомок которого — будет иметь склонность, БУДЕТ ЖИТЬ и распространит стратегию! Как это реализуется — уже второй вопрос.
[quote][quote]Возражение: смотри, ну вот я О. Хочу ресурс. Начинаю его брать. Передо мной вырастает конкурент(тот самый крутой самец с вершины). Мы начинаем поединок(не забудь, что поединок Голубей — тоже борьба за ресурс, просто без рукопашной). Как мне себя вести? Я ж хочу ресурс, а мне Главный не дает. Я О, нападать не буду. Но ресурс хочу. Как поведет себя Главный? Если будет угрожать(то есть как Г) — тогда и я Г, выигрыш для нас равновероятен(при прочих равных). Если нападёт — я отвечу, и выигрыш тоже равновероятен(при прочих равных). [/quote]
Не так. Если конкурент — ястреб, схватка выродится в бой 2 ястребов, который по твоей же модели невыгоден.
Если конкурент — голубь, то при пониженной исходной агрессии О. захватит меньше ресурсов, чем Я, при том же риске. Так что в сумме О. проиграет и Я. и Г. [/quote]
Я не говорил о выгодности/невыгодности боя 2х ястребов. Это раз. Второе — причем тут пониженная агрессия? Я говорю о том, что выигрыш О. и конкурента РАВНЫ в среднем за любое кол-во поединков, которые О. предпримет в бою за ресурс. Причем тут то, что он захватит меньше(больше) ресурсов? Ему надо — он их пытается взять.
[quote][quote]Кстати, самцы с вершины иерархии как раз ведут себя как отпорщики. ) имхо. [/quote]
Э… оччень специфическое мнение. 😆 Имхо О. может быть лишь индивидуум вне иерархической пирамиды, что многого требует и мало (в смысле воспроизведения) даёт. Отсылаю к пресловутому Дольнику :lol:[/quote]
О. — это не индивидуум. ЕЩЕ РАЗ: ОСНОВНАЯ ИДЕЯ — ЭТО ЭВОЛЮЦИОННО СТАБИЛЬНАЯ СТРАТЕГИЯ в борьбе за ресурс. О. — ЭТО СТРАТЕГИЯ
[quote][quote]Добивание — эволюционно нестабильно. Если все будут заниматься добиванием, то тот, кто этим заниматься не будет, получит преимущество(в том случае, когда ресурс, за который происходит битва, ценнее трупа убиенного) и вытеснит всех, кто занимается добиванием. [/quote][/quote]
[quote]Спорно. Если добивание требует небольших усилий, то в дополнение к ресурсу добивающий получит ценный трупик. [/quote]
Я специально дал пояснение, читай внимательней. Все дело в ценности ресурса и трупа. Ты тратишь время и силы на добивание, хотя жратвы у тебя может быть навалом. А другой не заморачиваясь трахает самку и плодит потомство.
[quote]А вот недобившего этот несостоявшийся трупик может прикончить через неделю. Так что в плане конкурентной борьбы этот подход вполне адекватен. [/quote]
А это вообще не аргумент. Тебя может прикончить кто угодно, зачем тратить силы на какого-то отдельного представителя? Если ты его замочишь, ты никак не повлияешь на общее состояние дел, ведь ты убил одного из сотен тысяч. Ну ты прикинь, ты солдат на поле боя, ранил фрица в живот. Полезешь добивать саперной лопаткой, когда на тебя взвод с автоматами прёт?
[quote]Другое дело, что вид, где такое поведение генетически запрещено, получит преимущество на уровне выживания стада. Но вот как такой запрет может сформироваться в процессе эволюции — мне непонятно…[/quote]
Бл… Да я же объяснил. Добивание — эволюционно нестабильно(в большинстве случаев)!
[quote]Кстати, стратерия добивания почти эквивалентна стратегии изгнания конкурентов, типичной для сильновооружённых (львы, гориллы и т.п.), для которых наличие субдоминантов-защитников стада некритично…[/quote]
При добивании ты получаешь дешевый для себя ресурс(труп) большой ценой(время, травмы). И не факт, что на ресурс за это время никто больше претендовать не стал.
При изгнании — ценный(пространства для охоты и самок) по малой(время) цене. Разница — принципиальная.
[quote][quote]А вот наложить в штаны и попытаться избежать рукопашной, но если она уж началась, забыть страх и биться как надо — СТАБИЛЬНАЯ стратегия[/quote]
Не согласен, почему — см. выше. [/quote]
Да пожалуйста. Я, кстати, так и не понял, что там такого выше, что опровергает эту теорию. Может, тезисы озвучишь?
[quote]P.S. Все эти рассуждения рассчитаны на полигамную пирамиду и предположение о генетическом происхождении инстинктов (см.
[/quote]
Интересно, а как же еще объяснить наличие инстинктов вообще? 😎 Ведь ты же не будешь отрицать, что они наследуются?
[quote]выше). Для относительно моногамного социума (современный человек) модель жутко усложняется и вряд ли применима…[/quote]
Модель, пардон, чего? Мне всё-таки имхается, ты не понял того, о чем я писал. Я тебе не про устройство социума писал. А про СТАБИЛЬНЫЕ СТРАТЕГИИ БОРЬБЫ ЗА РЕСУРС.
Я имею ввиду, что если наследование поведенческих паттернов завязано не на гены а на социум, но может эволюционировать принципиально иначе (т.е. потомок голубя возможно не будет иметь сколнности к голубизму и т.д.).
Не так. Если конкурент — ястреб, схватка выродится в бой 2 ястребов, который по твоей же модели невыгоден. Если конкурент — голубь, то при пониженной исходной агрессии О. захватит меньше ресурсов, чем Я, при том же риске. Так что в сумме О. проиграет и Я. и Г.
Э… оччень специфическое мнение. 😆 Имхо О. может быть лишь индивидуум вне иерархической пирамиды, что многого требует и мало (в смысле воспроизведения) даёт. Отсылаю к пресловутому Дольнику 😆
Спорно. Если добивание требует небольших усилий, то в дополнение к ресурсу добивающий получит ценный трупик. А вот недобившего этот несостоявшийся трупик может прикончить через неделю. Так что в плане конкурентной борьбы этот подход вполне адекватен.
Другое дело, что вид, где такое поведение генетически запрещено, получит преимущество на уровне выживания стада. Но вот как такой запрет может сформироваться в процессе эволюции — мне непонятно…
Кстати, стратерия добивания почти эквивалентна стратегии изгнания конкурентов, типичной для сильновооружённых (львы, гориллы и т.п.), для которых наличие субдоминантов-защитников стада некритично…
Не согласен, почему — см. выше. Исключение — межвидовые схватки «на выживание», причём виды не дожны конкурировать за общий ресурс… Пример — хищник vs. травоядные.
P.S. Все эти рассуждения рассчитаны на полигамную пирамиду и предположение о генетическом происхождении инстинктов (см. выше). Для относительно моногамного социума (современный человек) модель жутко усложняется и вряд ли применима…
А я тут подумал… А это как-то даже и не принципиально 😎 Важно лишь, что те, кто пользуется невыгодной стратегией — погибают, а выгодной — остаются.
Ась?? Чего??? Ты чего сказать-то хотел? 😆 Что отпорщики в иерархии нежизнеспособны? Как-то тогда ты это размазанно сделал. Ты сразу предположил, что если иерархия, то О, не обладая агрессией, не получит доступа. Возражение: смотри, ну вот я О. Хочу ресурс. Начинаю его брать. Передо мной вырастает конкурент(тот самый крутой самец с вершины). Мы начинаем поединок(не забудь, что поединок Голубей — тоже борьба за ресурс, просто без рукопашной). Как мне себя вести? Я ж хочу ресурс, а мне Главный не дает. Я О, нападать не буду. Но ресурс хочу. Как поведет себя Главный? Если будет угрожать(то есть как Г) — тогда и я Г, выигрыш для нас равновероятен(при прочих равных). Если нападёт — я отвечу, и выигрыш тоже равновероятен(при прочих равных). Не вижу причин, почему я, как Отпорщик, нежизнеспособен в этих условиях. У меня как минимум такие же шансы, как и Главного. Но мы вступили уже на почву условных стратегий. Этот предмет сложней для разговора 8-)))
Кстати, самцы с вершины иерархии как раз ведут себя как отпорщики. 8-)) имхо.
Мне кажется, ты не уловил главную идею — ЭВОЛЮЦИОННУЮ СТАБИЛЬНОСТЬ. Добивание — эволюционно нестабильно. Если все будут заниматься добиванием, то тот, кто этим заниматься не будет, получит преимущество(в том случае, когда ресурс, за который происходит битва, ценнее трупа убиенного) и вытеснит всех, кто занимается добиванием.
А вот наложить в штаны и попытаться избежать рукопашной, но если она уж началась, забыть страх и биться как надо — СТАБИЛЬНАЯ стратегия.
Нусссс, начнём придирки:
Поведенческие инстинкты с генами связаны, гм, весьма относительно… Как они наследуются — вопрос хитрый и не факт что ограничивающийся днк…
Гм… Это если смывшийся получит доступ к самке… Но если в группе жёсткая иерархия (для стадных, в т.ч. приматов — типично) — тот ястреб, что на вершине, оплодотворяет всех. Его скоро скинут, но его место займёт другой ястреб… Исключение — все ястребы перебили друг друга. Но так не случается, поскольку «чистых» ястребов в природе нет, для каждого индивидуума есть уровень конфликта, при котором он сдаётся (популяция 100% состоит из испытателей-отпорщиков или задир [в чём их разница я не понял] по предложенной классификации, с варьирующейся толерантностью к агрессии, крайние случаи вырождаются в голубей и ястребов).
Отпорщики в жёсткой иерархии нежизнеспособны — без первичной агрессии они не получат доступа к самкам, а с ней — превратятся в ястребов (или полуястребов — если удовлетворятся малым количеством самок и потратит оставшиеся ресурсы на защиту потомства… но кто ж им позволит…).
Кстати, попробуй промоделировать такую ситуацию — с гетерогенной популяцией, варьирующейся по толерантности к агрессии. Вероятно, вылезет тот самый оптимум, за счёт 100% выбивания максимально толерантных… :).
Можно усложнить, добавив переменные по первичной агрессии и по преследованию-добиванию сдавшегося… В последнем случае, правда, сложно оценить коэффициэнты выгоды (пища, окончательное убирание конкурента) и проблемы (возможность травмы при добивании и т.п.). Добавить ещё «воровское спаривание»…
В общем, развлечений хватит надолго 🙂
Итак, поехали.
Вводная часть. Её лучше не обсуждать, это может развернуться в колоссальный тред 😎 Лучше на спецфорумах это делать 8)
ГУ — единицей естественного отбора является ген
поправка — гены иногда мутируют.
Следствие-1(С-1). Ген, давший индивидууму преимущество, имеет больше шансов распространиться в генофонде, чем ген, давший эээ… плохое качество.
С-2. Индивидуумы — лишь средство выживания и репликации гена.
C-3. Если какое-то качество благоприятствует самому этому гену, задающему это качество — ген будет жить и распространяться(например, допустим, сам каннибализм благоприятствует животным, которые вдруг начинают есть трупы своих собратьев — они меньше голодают. Тогда этот мутантный ген, задавший появление каннибализма, закрепится в генофонде). Иначе(ген отказа от пищи) — ген исчезнет.
Предположение-1(П-1) Предположим себя примитивными животными. Какими мы были сотни тысяч лет назад.
Итак, пусть я индивидуум. Что собсно приводит к естественному отбору? Ограниченные ресурсы. В условиях неограниченных ОТБОРА не было бы.Значит, мне, как индивидууму, надо что? Да кучу всего надо. А мне как гену? Чтобы индивидуум, где я живу, выжил и произвел потомство. Для этого необходимы ресурсы(пища, вода, самка), соот-но за них надо бороться. Индивидуумы других видов мне не так опасны, ибо у них ресурсы мало пересекаются с моими(гусь свинье не соперник), а вот свои же — ещё как. Логично предположить, что замочи я ближнего своего(а потом еще и схавай труп), ресурс достанется мне, и животик набью. Допускаем — я вступаю в бой со своим соплеменником, борюсь, убиваю. Вот он, вроде ресурс. Хватай его! Однако из-за кустов выходит еще один такой же. Он всё это время не дрался и сейчас хочет завладеть ресурсом. Каков расклад? Он не дрался, накопил сил, а я устал и хочу жрать. Я проиграю, скорей всего. Стало быть, его стратегия была более выгодна. Исходя из П-1, в условиях отсутствия мышления, стратегия задается генами. Отсюда — его этот ген стратегии скорее выживет, чем мой(стратегия здесь — «запрограммированный» способ поведения).
Вот здесь можно ввести понятие эволюционно стабильной стратегии. ЭСС — стратегия, стабильная в эволюционном смысле. То бишь, это такая стратегия, что, если ее придерживается большинство индивидуумов(ин-уумов), то мутант, с какой угодно другой стратегией, имеет меньше шансов выжить, чем любой другой из этого большинства. Иначе говоря, это такая стратегия, которая, принятая большинством на вооружение, не может быть «улучшена» одиночными девиациями. Когда в популяции возникает и устанавливается ЭСС, отклонение от неё чревато — именно так и происходит отбор.
Основная часть. Дальнейшее изобилует предположениями и допущениями, но они не играют решающей роли — цифры и оценки могут быть иными, важен принцип. Всё это лишь модель, но она помогает понять…
Теперь введем 2 стратегии — «ястреба» и «голубя». Первые битву между собой за ресурс начинают сами, агрессивно и бьются коротко и очень жестоко, а вторые — лишь долго «угрожают» издали, не сходясь в рукопашной, при попытке таковой — даёт дёру, выигрывает тот, кто «угрожает» лучше.
А вот теперь обратимся к теории игр. Всё происходящее произвольно оценим в баллах. То есть получил ресурс это +100 очков. Получил травму это -200. Потерял время(тоже ресурс) -20. В результате применения стратегии ин-уум получает какое-то кол-во очков(Выигрыш), и это кол-во как раз и отражает, насколько успешным и ПОЛЕЗНЫМ ДЛЯ ГЕНА СТРАТЕГИИ(ГС) является сама стратегия(С.). см кстати С-3.
Итак, популяция одних голубей(Г). Можно допустить, кто каждый Г 50% битв выигрывает и 50% проигрывает. В случае проигрыша он получает -20 очков за потерю времени, в случае победы =+100-20=+80 очков. В среднем то бишь за поединок он получает (+80-20)=+30 очков.
И вдруг в популяции появился мутант-Ястреб(Я). Я в любой битве получает +100 очков за ресурс -20 за потерю времени, итого +80 против +30 у Г. Итак, Я имеет преимущество и начинает распространяться…
Допустим, наоборот. Популяция одних Я. Каждый ястреб с равной вероятностью выиграет битву или проиграет(получив травмы). Выигрыш при победе +100 очков за ресурс, при поражении -200 за травмы. В среднем -50.
Появляется мутант-Г. В каждой битве Г получает 0 очков(сразу смывается), а вот выигрыш ястреба в каждом бою все равно равен -50. Г в выгодном положении и начинает распространяться. Понятно, что Г и Я не являются ЭСС.
Между ними может установиться довольно стабильное равновесие, ведь, если(в последнем случае) голубь начинает распространяться, рано или поздно он начнет встречаться с себе подобными, и ястребы тоже начнут биться не только между собой… Для данной системы очков это соотношение 5/12 Голубей против 7/12 Ястребов — при таком соотношении средний выигрыш Голубей за бой равен среднему выигрышу Ястреба.
Введем ещё стратегию «Отпорщика» (О). Ин-уум с этой С. вначале действует как Г, но если на него нападают, он действует как Я. Тогда, с противником-О он ведет себя как Голубь, с Г — как Г, с Я — как Я.
И стратегию «Испытателя-Отпорщика». Эта С. похожа на О, но иногда вначале ведет себя как Я. Если сопротивления нет, то И-О продолжает атаку. Получив сдачи от Я или О, становится Голубем. Но если нападают — реагирует как О.
И стратегию «задиры» — атакует первым, в случае сопротивления — делает ноги.
Дык вот в результате компьютерного моделирования ЭСС оказалась стратегия О, чуть отстали от нее стратегия И-О. Популяцию Ястребов наводнили бы голуби и задиры. Популяцию Задир — ястребы.Популяция И-О почти стабильная.
Стало быть, стоит ожидать, что в животном мире будут встречаться популяции состоящие из О, И-О и некоторого кол-ва Г(в популяции целиком из О голуби действуют столь же эффективно, и стоит ожидать, что некоторое их количество обязательно будет присутствовать).
Теперь можно упомянуть, что в общем-то, ин-уум совсем не обязательно всегда использует одну и ту же стратегию. Все эти рассуждения справедливы и при следующих условиях: каждый ин-дуум в схватке может выбирать стратегию поведения. Тогда лишь нужно, чтобы вероятность выбора была некоторой определенной. Например, в случае равновесия между 5/12 голубей и 7/12 ястребов совсем не обязательно именно такое соотношение количества индивидуумов — достаточно, чтобы каждый индивидуум вел себя в 5 из 12 случаев как Г, а в остальных как ястреб.
Вот так….
А страх драки… Это, как мне кажется, лишь проявление глубоко во многих из нас заложенной стратегии О — поведение Голубя — попытаться съехать на тормозах, приложить все усилия чтобы обойтись без рукопашной. Но как только она началась — включается Ястреб — наша боевая часть. И Голубей я встречал — людей, которые бессловесно получают в башню, не в силах сопротивляться — ведь вроде все понимаешь, что драться надо, а тело не слушается: стратегия не позволяет. Само собой, появление сознания внесло огромные коррективы. Например, упомянутый выбор из стратегий, возможность варьировать стратегию в зависимости от «ассиметрии» и оценки ситуации . Но глубинные основы остались.
Вот таково мое имхо.
Извините, возможно с «начитались» я погорячился — Докинз посмотрел на эволюцию с необычной стороны. 😉
Вообще-то «ссылка» это не только hyperlink, в давние докомпьютерные времена это среди прочего значило:
«ссылка …
2. Чьи-нибудь слова, цитата, выдержка откуда-нибудь, на которые кто-нибудь ссылается, или только указание источника, на который ссылаются.» (Словарь Ушакова) 🙂
Какая книга? ❓
Ну мало ли. Слово «начитались» как-то вогнало меня в сомнения относительно адекватности моих представлений.
🙂 Я ж таки не биолог.
Я видимо, не до конца понял вопрос. ген, в результате мутации давший индивидууму преимущество(типа значительно превосходящей физ. силы), быстро распростанится в генофонде и будет преобладать — т.е. через Н поколений все будут сильнее 😎
Нету. читал бумажную.
Э-э-э, нет, Дольник их именно интерпретирует, причём талантом оратора… писателя… он не обделён. За эти неоднозначные интерпретации его (по слухам) и недолюбливают этологи. 😉
В чём ошибаетесь? В том, что ген — основная единица эволюции? Так это как-бы общепринято 😉 .
Дык в чём? В том, что их турнирное оружие неэффективно? Или в том, что эффективное оружие было бы выгодно для распростронения генов индивидуума (но невыгодно для вида)?
Дольник констатирует факты. А вот как это реализуется эволюционно — боольшой вопрос. Пока хороших объяснений не видел. С надеждой 😉 жду обещанного основного постинга Dirk Diggler-а…
А ссылочку?
Тут уместно вспомнить про тяжеловооружённых и легковооружённых животных — по Дольнику. Схватки у представителей видов, которые могут повредить друг друга рогами, зубами, когтями и т.д. заканчиваются до нанесения серьёзных увечий, т.к. есть относительно безопасные программы выяснения у кого яйца круче. Легковооружённые животные, среди прочего человек (чем мы, используя только руки, ноги, зубы можем серьёзно покалечить? — техника не в счёт), таких инстинктивных ограничений не имеют и потому могут травмировать или уничтожить оппонента. 👿
В свете этого становится понятно, почему мастера БИ обычно весьма вежливы. 😉
альтруизм? Ну это вообще отдельная тема для целой книги, как раз такой, как у упомянутого Докинза 8)
а про оленей вы не правы. Схватки в животном мире в большинстве своем совсем не насмерть и проводятся строго по правилам, жестокими бывают они только если ресурс очень ценный, а конкурентов мало. И ограничение внутривидовой агрессии — это как раз из области теории игр. Причины станут понятны позже.
И в среде людей тоже это лишь кажецца альтруизмом, а на деле — часть ЭСС(эволюционно стабильной стратегии)
Но это уже часть теории. Если я что-либо буду писать, я упомяну этот вопрос 8-)))
Кстати, вот я про это и говорил — будет обсуждение частностей до постинга основной части. 😎
И вообще, раз уж тут есть настоящие биологи, может, я где-то жестко ошибаюсь и последуют серъёзные возражения по существу?
Да всё, что завязано на альтруизм и ограничение внутривидовой агрессии. Если уйти от поведенческих паттернов — хотя бы условность оружия, применяемого в драках за самку. Тот же олень с острым и толстым рогом соперников бы повыбил и гены распространил… Ан нет…
Биологией — интересовался. И докинза читал. и других авторов тоже читал. А вообще математик я. Теория игр, опять же. Близко всё это. Но догадка правильная, я собирался «по докинзу» изложить, оно людям, Далёким От — понятно и мне, как математику, довольно близко. Ведь, как по писаному, — преобладание ЭСС «отпорщика» налицо 😎 Как-то сразу в голову не пришло. Мне показалось это забавной мыслью. Решил поделиться, может кому интересно станет. 8)
Чего? Это какие?
Я другого не утверждал. А что там в кого и чем заложено и кто чего на скока процентов реализует — обсуждать бесполезно.
Все люди разные — это аксиома.
Однако должен заметить, что есть люди, к драке относящиеся весьма спокойно — как и ко всему другому.
Сам я — холерик, перед боем у меня начинает трястись ВСЁ (это от высокого уровня дофамина в крови). Как только драка началась, включились кортизол и адреналин — всё прошло, работаю спокойно. Кончился бой — ВСЁ трясётся (дофамин).
А отношение к драке — смесь страха и ярости — подчиняются уже психологическим механизмам. Зависит в большей мере от степени зрелости личности и от способности к самоконтролю.
И всё в человеке, решительно всё заложено генетически. Однако реализация генетической программы на 70% зависит от самого человека.
Вот никогда не мог понять, как популяционно-полезные но индивидуально вредные гены закрепляются… Ну или инстинкты, как в данном топике (привязку их к генам лучче опустим 😉 ).
Никак тоже биолог? Или «Эгоистичного гена» Докинза начитались? 😉
Теория длинная и нудная, зиждется на Главном Утверждении(ГУ) о том, что единицей естественного отбора является ген. Да сложно всё это, я ж знаю, как это обычно бывает: щаз я вводную напишу — появится N-ое кол-во несогласных с ГУ, начнется полемика о групповом и индивидуальном отборе. Напишу уж сразу прогон, а потом соберу все возражения вместе, и дам коммент. Ну если всё не так, и усе будут не против ГУ, или хотя бы дождутся главного куска и соберут возражения в один пучок, и найдутся еще согласные с моими наблюдениями по поводу деления людей на 2 большие группы(исключения не в счёт), тогда завтра вечером отпишу канделябрь килобайт на 15-25. 🙂 [/b]
Всё же очень интересно было бы вначале с теорией ознакомиться. 🙄
Ну если дрался часто, значит ко второй относишься 8-)))
Ни к одной из этих не относится тот, кто дерется очень редко, этого не любит, но зато при начале драки все равно хладнокровен как удав.
я наверное ни к первой, ни к второй группе не отношусь, может потому что дрался слишком часто
Я, кажется, из 1-й категории. Насколько себя помню всегда не хотелось начинать первым, вплоть до того, что первый удар сознательно пропускал. Но это все давно уже было, сейчас практически не дерусь. Только если совсем уж вынуждают. Но теперь первого удара не жду, занятия карате сказались, предпочитаю не пропускать вообще ничего (если удается, конечно).