Недавно услышал мысль, высказанную патриархом Шаолиня Юй Куа Ченом: мол, раньше, во времена, когда от индивидуальной физподготовки солдат зависел исход сражения — действительно существовали секретные техники. Это была обыкновенная "военная тайна". После того, как "пришел полковник Кольт и всех уровнял", хранить секреты стало незачем. Напротив, мастера напрямую заитересованы в передаче своих знаний — чтобы искусство жило и развивалось.
Недавно один мой друг (2 дан карате) проходил мимо зала, в котором тренировались какие-то люди. Он остановился посмотреть, но к нему подошли и выпроводили, аргументируя, что техника, которую показываю — секретная, и нечего подсматривать.
Как вы думаете, существуют ли какие либо действительно секретные техники на самом деле?
Учат. Например, чтобы он мог отбиться от уголовного нападения или от случайного ареста полицией. Техники подбирают не требующие длительной тренировки, соответствующие его физическим особенностям, а также не выглядящие профессионально. Серьезное внимание уделяют владению подсобными предметами, а также техникам психического подавления. Слишком он дорог, чтобы не подстраховаться от случайностей.
ага 😉 🙂 🙂
Ну тогда еще проще… Носишь Сюко — "ручные кошки"… Далее по описанию… 😉
я не стал читать все 5 страниц этой темы, но я знаю очень секретную технику, которой очень эфективно оборонятся!
короче. к тебе подошёл на улице здоровый мужик и спрашивает: "как пройти в библиотеку?" и показывает нож!
Тут мими тебя пробегает кот или кошка! (дальше описание техники). ты быстро, не задумываясь берёшь этого кота или кошку и кидаешь противнику в лицо! кот/кошка начинает царапать лицо. А в это время те можешь успеть ударить Кин — Гири в пах, или мая-гири, или маваши, или кулаком в живот (на лице кошка), или просто убежать!
как коронка становится "невидима"(недосягаема) для общего доступа? имеют ли место отвлекающие приемы?
С уважением
Скорее ,секретная техника — это уникальная техника исполнения техники общедоступной. "Коронка" одним словом.
С уважением, Алексей.
Таким образом, получается, что секретная техника- это уникальность бойца
С уважением
Бывает и так, что техника — общедоступна, секретен или, скажем, специфичен лишь некий аспект её применения. Инструктор по армейской рукопашке, узнав,что я — самбист показал мне 2 варианта исполнения вобщем-то доступных бросков(обратное бедро и передняя подсечка). В первом случае менялся захват, во втором — подход. Ну и результат — рычаг позвоночника и очень травматичное приземление. Моё мнение — секретность(ну или недосказаность в преподавании) обусловлена специфичностью применения техники. Тот же отхват из спортивного самбо способен натворить дел, если выполняется без страхующей поддержки бросаемого. Другое дело, что акцент в отработке этого броска редко делается на именно таком исполнении.
Выполнялись они всегда скрытно, так как такой рассекреченный сюрприз в дальнейшем уже не срабатывал.
Отсюда и причина секретности.
Все зависит от уровня восприятия, ведь если секретный прием и не прошел то не факт что "жертва" поняла что к чему имхо 8)
Если жертва в принципе не интересуется восточными единоборствами, то сколько ее не бей секретными приемами, она сможет на них "ловиться" бесконечно долго 😆
С уважением
🙂
В ушу нет ката — в карате нет таолу?
Если карате, это "китайская рука" то вопросы надуманы.
Если база в ушу — дзибеньгун, то в карате — кихон. Названия разные а суть одна.
После освоения базы и в карате и в ушу занимаются короткими связками.
В ушу это таолу, в карате это ката.
Даже если карате, это "пустая рука", как решил Фунакоши, всё равно методика обучения не изменилась, каким словом это не назови.
В отношении секретных техник могу добавить к вышесказанному только то, что
хорошо отработанные и подготовленные /гунфу/ уловки и неожиданные действия,
хитроумные приспособления и редкие виды оружия всегда считались на востоке
секретами и секретными техниками.
Использовались они только при безвыходном
положении и смертельной опасности. Выполнялись они всегда скрытно, так как такой рассекреченный сюрприз в дальнейшем уже не срабатывал.
Отсюда и причина секретности. 🙂
Не по-моему. Так есть.
Да. К примеру Каназава сенсей даже Гяку тсуки исполняет иначе нежели др. мастера каратэ.
Хотя таким же образом наносит удар также и Масао Кавасое. Много различий в базовой технике!
Ничем. Это просто разговоры. 🙂
Значит это разные стили.
Не "я подразумеваю", а то что подразумевает система каратэ.
С другой стороны, по-Вашему определению кихон, так же будут такие же точно различия в выполнеии напряжениий, спинах, вращениях бедер и т.д. И чем Ваше определение лучше?
В рамках даже одного стиля Кихон (то что Вы под ним подразумеваете) отличен. Отличается исполнение базовых блоков, ударов, стоек, передвижений и т.д. 😉
2 Rytai
Спасибо, вопросов больше нет.
Какудобно спрятаться за иностранным словом — создается впечатление "научной" обоснованности заявления.
Принцип — это основа.
Кихон в переводе — база, основа.
Основа двигательной деятельности — положения и движения тела. Следовательно основа каратэ — позиции, перемещения, удары и защиты. Вот это и есть кихон. Ну и к нему обуславливаются все эти спины, бедра, напряжения и т.д.
Я уже как-то говорил, что для производства анализа, нужно иметь представление о необходимой его глубине. Неоправданно бОльшая глубина анализа приводит к ошибкам, как в высказывании Ритая.
Нет. Не может быть разных взглядов на основу стиля. Иначе — это никакая не основа или это никакой не стиль — так совокупность вполне самостоятельных дисциплин и направлений подготовки объединенных искусственно.
Нельзя.
1) В Ушу нет ката.
2) Если Вы подразумевали таолу под ката, то таолу не является базой. Например на http://www.mantisboxing.msk.ru/forum было обсуждение об этом. Я не знаю стилей в которых таолу было бы базой. Назовите такие пожалуйста.
Да вообще, ката можно считать базой для ушу, ведь некоторые стили ушу, как говорил станислав Березюк, малоизвестны даже в китае- за пределами провинций где их практикуют. Так, что само по себе это обстоятельство имхо оправдывает появление каратэ. 😛 Почему бы и нет?! Посудите сами, в реальном бою если удар достиг цели, ударная конечность не возвращается на место, что технически конечно правильно 8) , делается шаг вперед и наносится еще один удар. Но, без методики отработки удара на месте нам никуда не дется, и вот здесь начинаются трудности: если есть реальный противник, то после удара нога, как бы отталкивается от противника и ставится на другое место, не на то место, как еслиб противника небыло. Получается, что для того чтобы выполнить "бой с тенью", "как на самом деле", нужно как- то разбивать сложное движение на более мелкие, дробить реальные комплексы. В этом нет ничего плохого, нет ничего плохого в распределении нагрузки, в том чтобы осваивать комплекс от простого к сложному. Если нет реального контакта с противником(может быть на ранних этапах он и не нужен) нет реальной траэктории ударов, не говоря уже о том что "стена сдачи не дает". Например, для реальной схватки с ударами ног, необходимо учитывать отталкивание от противника, а при отсутствии противника, это приходится компенсировать "лишними" перемещениями. Имхо шаулиньская система боя, и есть секретная техника- она у всех в принципе на виду, но там пошли по другому пути 🙄 Там реальные рабочие элементы, "нарезали" как для каталога 😀 Но их("шаулиньцев")можно понять- совершенство не имеет предела…и они реально работающие элементы взяли и усложнили чтоб их имело смысл делать, чтобы не останавливаться, чтоб их имело смысл делать, как формы…ничего не поделаешь это закон жанра, закон, если хотите "боя с тенью"-противника то нет. Шаулиньцы могут например перед вертушкой расставить руки в сторону, подражая птице… А это движение быть может на самом деле, уравновешивает корпус после предыдущего удара по отсутствующему противнику- ведь корпус разворачивать приходится самостоятельно, а удар ногой выполненный "в пустоту"- это не тоже самое что удар попавший в цель, совсем не тоже самое… В каратэ же напротив, нет "лишних" движения в этом смысле, нет идеи фикс 😀 Там(в каратэ) имхо не полагается исспользовать взмахи руками для равновесия- это твои проблемы. Если считаешь, что противник бы помог тебе немножечко с равновесием, в смысле динамика была бы другая 😉 посоветуйся с сенсеем освой новый элемент, введи новый элемент, разбей предполагаемое тобой действие на несколько частей. Секретные техники это стереотипные атаки, такие же стереотипные как и везде(кроме каратэ 😳 ) Думаю "секретные" они так, как выглядят и выполняются "как по учебнику".
С уважением
Косвено. 😉 Система то его.
Лично нисколько. А вот в группе на саминарах, ну часов эдак 50-60 (конечно это маловато 😥 ). А так более у его ученика Мураками сенсея.
Такаги сенсей.
Кихонэто принцип — прямая спина, распр. центра тяжести, вращение бёдер, напряжения и раслабления опр. груп мышц и т.д. это первично. У каждого мастера есть свои взгляды на базовые принципы. Но в общем в рамках одного стиля они схожи.
Старые техники особо не изменились. Текки стал немного сложнее в своём внешней форме и более вариативным в своём тех. арсенале.
Согласен. Мало того, видел старые записи Шёшина Нагамине (Матсубаяши) техника близка к стилистике Фунакоши и Мабуни тех времён. А нынешний Матсубаяши, сильно отличается.
Нет. Или "кихон первичен" и тогда ката формируются из кихон, или кихон формируется из ката, тогда он — вторичен. Первичным кихон становится только с позиции методики обучения, да и то не всегда. Не помню кто из мастеров рассказывал, что каратэ изучали сразу с ката, если какое-то действие не получалось — его отрабатывали отдельно многократно. Вот это и есть выделение кихон из ката. Таким образом, ката изначально были первичны.
Дак стилистиу изменить можно, только что получится? Например, взяли двигатель ГАЗ-51 и воткнули в ЗИМ — изменилась стилистика, или у того же движка обрубили 2 горшка — получился мотор М-20, поставили на "Победу". Ну и что получилось — изменилось стилистика (внешняя форма), содержание, задачи, возможности. В общем получились три разные машины.
Так и с ката — изменили стилистику — получили другую ката. Изменили стилистику найханчи — получили ката текки. Это разные ката и бункай у них отличается, то есть содержат они довольно разную информацию по технике и тактике, а так же требут проявления качеств по-разному при исполнении.
Кихон Мабуни был выделен из определенной группы ката. Все остальные добавления ката и изменения стилистики повлекли за собой и изменение содержания. Вообще, если посмотреть на старые фото и видео, то каратэ Мабуни и Фунакоши не имет таких различий как сейчас сито-рю и сетокан. Таким образом, ИМХО, начиная с Гиго в сетокан менялся одновременно и кихон и стилистика ката. По другому и не могло быть, потому что кихон стиля должен соответствовать ката стиля, а вовсе не наоборот.
Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Если иметь в виду "секретные приемы", то она исчерпала себя еще не родившись. Тем не менее, секреты в смысле нераскрытой информации еще есть и мы их обсуждаем.
Вопрос предельно простой.
Вы ученик Канадзавы?
Если да, то сколько времени Вы занимались лично у него.
Вопрос то в чём?! 🙂
Косвенно, не косвенно… Опять виляете. Так можно увилять в сторону Мацумура Сокон… А чё? Косвенно все последователи стилей, вышедших из направления Сёрин — ученики Мацумура Сокон.
Добавлено спустя 2 минуты:
"Минуточку! Я записываю!" (цы)
Дайте выяснить, так сказать, корни Ритая! 🙂 Его генико… тьфу гемо… опять не то… Короче это, как его… Дерево!
Может и исчерпала, может быть перешла в тему "Секреты ката"? 🙄
Вообще-то Мабуни старался сохранить стилистику того мастера, у которого он изучал ката. В результате получился весьма интересный сплав, в котором можно найти и чисто ударные принципы боя и захваты вместе с болевыми и бросками. В общем есть некий минимальный набор ката, необходимый для прохождения аттестаций (в основном, кстати, ката Итосу), а потом предоставлена довольно широкая свобода выбора для собственного развития. Ката Хигаонны и Арагаки обычно становятся интересны и начинают тщательно изучаться уже после получения 1-го дана.
Соответственно, подбирать ката и варианты их исполнения под себя вообще становится очень интересно. Может быть этот процесс занимает несколько больше времени, чем в других стилях, но общее представление о разных стилях каратэ стиль сито-рю безусловно даёт (если человек сам хочет это представление получить) 😉
Господа я так понимаю что тема с секретными техниками себя исчерпала?
/Moderator
Я просто изучаю каратэ по его системе, если можно так сказать. И конечно все кто в его организации, косвено его ученики.
Добавлено спустя 11 минут 28 секунд:
Конечно.
Верно. Но Кихон первичен. Кихон — принципы движений, основа основ. Можно взять любой ката каратэ и изменить по принципам изучаемого стиля, и ввести в обучение. Как к примеру в Шотокай было добавлено много ката стиля Хигаонны, как и Мабуни, собрав ката всех известных ему мастеров, начал исполнять и учить их исполнять в одной стилистике. Был Кихон присущ Мабуни,и все ката были подстроены под эти принципы.
2 Rytai
Вы же себя учеником Канадзавы считаете? Или я что-то недопонял?
Дело в том, что ката можно использовать и как модель боя тоже. Только не надо считать это единственно возможной методикой занятий. В принципе достаточно опытные мастера могут "видеть" соперника во время такого тренинга и, соответственно, постепенно выходить на чувствование действий противника в реальном ("очном") поединке. Мне до такого уровня ещё не близко, но представлять то, к чему человек собирается постепенно прийти, ещё никому не вредило.
А вот делать ката просто, как формальную последовательность движений, не очень задумываясь о целях своих конкретных занятий, приведёт именно к формальному, гимнастическому исполнению этих комплексов и превратится в конечном счёте в самоцель и набор максимального количества заученных, но не прочувствованных комплексов.
Конечно. 🙂
Так ведь хочется, чтобы это была именно модель боя. "Бой с тенью" выполняется с полным представлением противника, то есть в мозгу создается полная картина действий со всеми деталями (это если правильно делать). Понятно, что такое выполнение не может проводится без практики реального действия, то есть "не зная, как это действует, невозможно представить детали". Бой всегда несколько изменяет сценарий, поэтому и ката должны быть привязаны к этому изменению и выполняться каждый раз по-разному. Кстати, "большие даны" так и делают. И бункай у них тоже свой. Они приходят к естественности движений ДЛЯ СЕБЯ, а это и есть окончательная цель изучения БИ.
Понятно, возражений нет, просто в 3 часа ночи я уже больше спать хотел, чем думать о чём-нибудь. 🙂
Я вот тоже, звиняюсь за оффтоп: Хакама ИМХО — те же запорожские шаровары, только у японов таких сапог не было, чтоб хакаму заправлять 😮 Может поэтому все секреты и вываливаются?
😉 А у Ритая видимо сапоги есть и он хакаму заправляет 🙄
Да у Rytai завсегда полные хакама секретов… 😮
Кстати, Rytai, вопрос не по теме можно?
Ну если это секретная техника, то тады ой… 😮
А бывает "отцовских ладоней", пусть не 8 — хотя бы 3-4 8)
Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
asata, дело в том, что в каратэ нет особых секретных техник. Самым секретным секретом как всегда оказываются ката и чаще всего — ката Сетокан 😉 8) Поэтому и обсуждение разворачивается 😮
Да нет… Но в разделе каратэ есть такие темы с похожим обсуждением… Тут просто тема чуток другая… А так нет проблем…
Допроситесь.
Но я решил расшатывать этот баобаб с корней, то есть с ушу. К тому же только сейчас появилась возможность экспериментировать с человеком, который имеет опыт в БИ и сам творчески мыслит, а не с ограниченной в этом плане собакой (что накладывало отпечаток на предлагаемые ранее расшифровки). В субботу снимем ролик по поводу применения "8 материнских ладоней" багуа, где он представлен в качестве простейшего комплекса самообороны от наиболее распространенных атак, которые можно разучивать отрабатывая комплекс, а не отдельно. Ссылку на ролик и сопроводиловку размещу в новой теме "Ушу". К тому же Станислав Березнюк явственно намекнул на необходимость тиражирования моих веток и создания новых, закрыв с Пашиного разрешения "мою" старую единственную.
Бывает. В каратэ во всяком случае — все логично и понятно ИМХО.
Кихон стиля формируется из ката стиля. И никак иначе. Так говорят все святые-мастера. 😉 Кумитэ так же формируются на основе ката стиля. Кумитэ начинают самостоятельную независимую жизнь, когда суть ката не ясна. В силу собственных особенностей, кумитэ способны на самостоятельное существование. Сиай-кумите — тоже кумитэ, по сути часто — плохой бокс. Для сиай-кумитэ тоже есть свой кихон — выделенный из кумитэ. Что-то Вы не слишеом высоко его цените 😉
Я буду настаивать, что ката формируют подготовку в каратэ и управляют этой подготовкой — так должно быть в идеале. Как оно в реале — другое дело.
Тут упоминалось большое количество ката сито-рю, но по сообщениям штабс-капитана и алекса-м, на самом деле в сито-рю всего 10 основных ката формирующих стиль.
Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Гимнастика является "словечком" для человека не имеющего соответствующих знаний, понимания, образования. Гимнастика — не ругательное слово, а вполне определенное понятие, имеющее смысл. Поэтому Ваши подмигивания преждевременны.
Нет — будет черт-те что. Ката надо выполнять как ката, кумитэ — как кумитэ.
asata, а что — какая-то проблема?
Ребята, я все понимаю, но когда Ката в каратэ стали "секретными техниками"? Или они запрятаны и их кажут только избранным?
Гимнастика — словечко из европейского лексикона 😮 Если Ката выполнять, как гимнастику — будет гимнастика. Если Ката выполнять, как Кумитэ — будет Ката.
Не игнорирую. Я говорил как о примере, о Сакумото. Не конкретно. С ним то всё ясно. 😮
Разумеется.
Вы так и хотите чтобы всё было логично и понятно. Так не бывает. 😉
Кихон, это принципы. Выделить их можно как из Ката, так и из Кумитэ.
Можно сказать и так.
Разумеется в самообороне. 😉
Вот опять с ног на голову 😯 . Не верю что не понимаете о чём я . 😉
разумеется не все видят. Вы вот — увидели 😉 Это хорошо 8) Однако, согласен со штабс-капитаном — как-то суховато и скучновато без картинок-пластилинок 😮
Rytai, не собираюсь с Вами спорить — уже давно все выяснили. Мне просто в очередной раз удивительна безаппеляционная поверхностность Ваших утверждений.
1. Присутствие святого не исключает важность изучения святого писания, даже наоборот.
2. Дело в том, что "святого"-то рядом нет. У Вас в том числе. Эпизодические встречи со святым дают иллюзорность понимания святости как явления и необходимость изучить само явление. Следовательно — писание необходимо в любом случае, даже в случае безграмотности — устное повторение постулатов и другой информации.
Ну и? Сакумото как раз читал и учился, затем использовал до совершенства, потом — осознанно перешел к практике ката — изучению, практике и совершенствованию святого писания. Это нормально ИМХО. Поэтому никакого "наоборот" у Сакумото нет. Вы просто не в курсе или игнорируете очевидное.
ну уж нет — или обязательно, или необязательно. Третьего дано не будет или это будет не каратэ по сути.
Кихон выделяется из ката, а не существует самостоятельно. Так должно быть ИМХО.
😯 Да, в кикбоксинге ката нет. 😉
Это и есть расшифровка.
Использования — где? В общем-то понятно — так энтомолог-любитель изучает бабочек-жуков в качестве хобби. В жизни — бесполезно, но для отдыха — хорошо.
Ката — не кихон. В Вашем утверждении ката — просто гимнастика, не более. Такая же как аэробоксинг, тайбо, кик-аэробика и тд. Мне не нравится — фигня.
[quote=Петрович]Петрович писал(а):
То есть получается, что ката довесок в системе подготовки, который можно и не изучать?
Нет.
Что — "нет"? — что ката "не довесок", что их нельзя не изучать? Вы уж как-то определитесь. То у вас "ката — это каратэ", другой раз — можно и без ката обойтись одним кихоном Ерунда получается. [/quote]
Ката важнейшая часть каратэ. Ну как для верующего Святое писание — в нём откровение, и оно пища для размышления. Но если Святой рядом, то писание второстепенно.
[quote=Петрович]Приёмы применяемые в бою, теорию тактики и стратегии, можно передать ученику не обязательно через ката.
Это мне известно. Вот только будет ли это каратэ? ИМХО — нет. [/quote]
Будет. Каратэ, это ката. Но и не обязательно… Каратэ обьединяют принипы движения (как у Лаврета рассуждения о сталах помните).
[quote name=’Петрович]Тот факт’ date=’ что сейчас существуют стили и направления БИ не использующие ката или не придающие им значения говорит как раз о том, что понимание ката утрачено. [/quote’]
Ответ двоякий: или понимние утрачено, или наоборот — в школе есть тот, кто их живое воплощение.
[quote=Петрович]Всё взаимосвязано. Но если система понятна, то её можно лепить и перепливать по своему усмотрению. Мастер всему голова.
И что? Мне неизвестны японские мастера каратэ, которые бы утверждали, что можно обойтись без ката в преподавании каратэ.[/quote]
Мне тоже не известны. Ката, по мне также, лучший метод освоения каратэ.
[quote name=’Петрович]Лепить конечно можно’ date=’ только это ерунда получится. Не слепится без основы, а основа — ката. [/quote’]
Да, ката — основа. Но и верно то, что основа — принципы, т.е. — Кихон.
[quote name=’Петрович]Таким образом’ date=’ если Вы утверждаете, что "все взаимосвязано", то без ката нельзя в каратэ. Однако Вы говорите что — можно. Ну — чушь ведь. [/quote’]
Без Ката — нельзя. Но, также и возможно. 😉
[quote name=’Петрович]Интересно — чегож тогда японы только и занимаются тем’ date=’ что расшифровывают и расшифровывают ката без устали и без конца? Видимо они не знают, что в ката ничего не зашифровано [/quote’]
Они не расшифровывают. Они пытаются обьяснить суть на примерах.
[quote=Петрович]И всё это интересно и стоит пристального изучения.
Изучение ради изучения. Никакой цели, следовательно — никакой подготовки. [/quote]
Изучение и есть цель, вернее, изучение ради использование, ради совершенствование того что мы уже знаем.
[quote=Петрович]Ката, не самоцель, это лишь один из способов посредством которого изучается каратэ.
Когда этап каратэ изучен — его практикуют в ката. Это можно делать бесконечно. [/quote]
Если ката изучен, его практикуют как упр. для пожжержания тела в нужной форме. Кихон своего рода.
[quote name=’Петрович]В связи с большим и постоянно увеличивающимся количеством ката в некоторых стилях’ date=’ ката — вполне самоцель.[/quote’]
Да, собирать ката интересно. Но в школах растёт итх число, чисто из практических целей — больше знаний, это хорошо.
[size=1]Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:[/size]
[quote name=’Петрович]Цугуо Сакумото. Человек насражался досыта и обратился к практике ката’ date=’ объясняя что ката дает больше чем любой вид спарринга или система спаррингов. Но это будет обоснованно только с позиции имеющегося багажа спаррингов. Обратный подход ИМХО не верен. [/quote’]
А я думаю, что вначале нужно читать и учиться, а затем использовать знания в жизни. Не наоборот, как в примере с Сакумото. 😉
Швец, а где же иллюстрация постулата? Слайды! Слайды! Слайды!
… наверное, в продолжение этой третьей. При существующем подходе люди не видят, как практика только одной ката поможет им защититься в различных боевых ситуациях. Вот и собирают.
Не для того, "чтобы не забыть", но для того, чтобы углубляться и совершенствоваться. Совершенству как изветстно — пределов нет. Поэтому и существует знаменитая фраза Фунакоши о Цуки.
Я не случайно говорю о том, что ката — средство и метод интегральной подготовки наряду с кумитэ. Когда человек накумитится досыта, а занятия прекращать не желает, ему остается два пути ИМХО:
1. перейти в другой вид БИ (например в айкидо 😉 или тай-чи 😉 ) который может определяться как более высокая ступень
2. обратиться к традициям своего стиля и углубляться в нем, а традиции — в традиционных ката 😉 😮
Из имеющейся информации, наиболее характерный и показательный пример ИМХО — Цугуо Сакумото. Человек насражался досыта и обратился к практике ката, объясняя что ката дает больше чем любой вид спарринга или система спаррингов. Но это будет обоснованно только с позиции имеющегося багажа спаррингов. Обратный подход ИМХО не верен.
Не вижу противовречия. ИМХО — токуй ката, это не то что "я хочу", а то что "мне подходит". Наиболее подходит по психофизическим параметрам. Но для того, чтобы определить токуй ката, нужно пройти треннинг и опробовать разные ката.
А мне видится еще и третья — субъективный вывод о недостаточной эффективности существующей системы обучения и желание ее усовершенствовать.
Петрович, вот эту мысль немного не понял. Если какой-то этап уже изучен, то его практиковать можно разве что, чтобы не забыть. Так что — это получается что-то вроде записной книжки? 😯
Да, сейчас как-то получается, что количество ката безудержно растёт. Однако это всё же не самоцель, ну или не должно быть самоцелью. Авторитетные мастера говорили, что человеку достаточно нескольких ката. Мабуни вообще называл цифры: одно-два, несмотря на то, что сам набрал в своём стиле около 50-и. Столько (немного) достаточно для постоянного совершенствования в каратэ в том случае, если эти ката становятся уже просто "родными". Другие в таком случае способствуют расширению кругозора и помогают не зацикливаться на своих любимых техниках.
Причин к увеличению количества ката сейчас мне видится две. Широкое развитие спортивной части каратэ и необходимость тесного и близкого знакомства с другими системами боя в связи с тем же распространением каратэ и других стилей единоборств. 8)
Что — "нет"? — что ката "не довесок", что их нельзя не изучать? Вы уж как-то определитесь. То у вас "ката — это каратэ", другой раз — можно и без ката обойтись одним кихоном 😯 Ерунда получается.
Это мне известно. Вот только будет ли это каратэ? ИМХО — нет. Ката неотъемлемая часть традиционного каратэ, более того — ката неотъемлемая и весьма значительная часть японской культуры и японских БИ. Тот факт, что сейчас существуют стили и направления БИ не использующие ката или не придающие им значения говорит как раз о том, что понимание ката утрачено.
И что? Мне неизвестны японские мастера каратэ, которые бы утверждали, что можно обойтись без ката в преподавании каратэ. Наоборот — число ката в Сетокан, например увеличивается. Система каратэ основана на ката. Понять ее без ката невозможно. Лепить конечно можно, только это ерунда получится. Не слепится без основы, а основа — ката. Таким образом, если Вы утверждаете, что "все взаимосвязано", то без ката нельзя в каратэ. Однако Вы говорите что — можно. Ну — чушь ведь.
Интересно — чегож тогда японы только и занимаются тем, что расшифровывают и расшифровывают ката без устали и без конца? Видимо они не знают, что в ката ничего не зашифровано 😉
То есть, суть Вашего высказывания: ката — это гимнастика, специальная гимнастика. Чегож тогда каратисты так возмущаются когда кто-то говорит, что ката — гимнастика?
А нафига? Если можно и без ката?
Изучение ради изучения. Никакой цели, следовательно — никакой подготовки. Все эти "мастера с опытом, видением и пониманием" ничего кроме опыта видения и понимания спортивного поединка не имеют как правило. Вы же старательно отрекаетесь от спортивного поединка. Интересно — чтоже в таком случае изучается и преподается?
Когда этап каратэ изучен — его практикуют в ката. Это можно делать бесконечно.
В связи с большим и постоянно увеличивающимся количеством ката в некоторых стилях, ката — вполне самоцель.
Техники могут быть утрачены не из-за секретности, а из-за недоучивания и недодумывания. В принципе ни в одном ката не раскрывается полный бой с невидимыми противниками. Всегда есть некоторые элементы, которые непосредственно в ката не показываются. Иначе как можно было бы объяснить разворот на 180 градусов после выполнения двух блоков, например? Защитился от двух ударов и подставил затылок под следующий удар? Вообще определение ката, как модели боя с несколькими противниками сильно "хромает", оно слишком однобокое какое-то.
В применении отдельных элементов ката вообще всегда есть место поиску и творчеству, бункай различны не только в разных стилях, но и у разных мастеров одного стиля. Больше того, на одну связку исполняемую в ката вполне возможны несколько вариантов применения, которые могут зависеть от разных данных роста и веса противников, от скорости выполнения атаки, от степени подготовки противников, от готовности применять только ударную технику или и бросковую тоже, да много от чего ещё, вплоть до личных предпочтений.
"Недоговорённость" в ката — одно из условий, которое делает применение изучаемой техники более разнообразным и неожиданным, защита может быть одной и той же, а переходы в контратаку довольно-таки сильно различаться.
Если посмотреть на таолу Тайцзи-цюань, то там вообще всё однозначно ясно и понятно, если рассматривать эти комплексы именно, как точно заданную модель боя, однако почему-то этого делать никому в голову не приходит. 😉
Любая техника результативна если использована в необходимый момент.
Всё раскрывают что нужно. Даётся обычно основная трактовка, а далее всё зависит от практики ученика.
Основная проблема КАТА заключается в том, что не раскрыта ситуация, в которой все это дело применять. Недавно сам был свидетелем формального исполнения гэдан-барая. Но СИТУАЦИЯ такая, что гэдан-барай являлся ударом по внутренней поверхности поставленной ноги. Эффектом стало падение получившего удар. Было продемонстрировано еще несколько "интересных" применений действий каратэ. При этом важны не сами действия, а их выполнение в строго определенный момент. И в этом случае каратэ становится эффективным. К сожалению, классические применения ката ситуаций правильного применения не раскрывают.
Вот здесь-то и можно говорить о секретности техник, которые утрачены из-за своей секретности :o.