Начало обсуждения по теме
Тактика действий при отражении группового нападения и используемый технический арсенал. Методика подготовки бойца в рамках упомянутой тактики.
Сразу введем параметры — это не военное подразделение, суть разобрать методику для гражданских.
И коль начать в практическом ключе, то первое что меня интересует, коль это уже есть:
1. Работа против группового нападения: какова техника, принципы?
Нигде нет ни слова, я имею четкое мнение об ошибочности подхода — что классика легко поможет, т.к. при нападении 3 человек один всегда будет за пределами обзора, а все техники основанные на боксе — бьются в ширину плеч, т.е. куда смотрю, туда и бью. Реальная ситуация и внешние условия просто не позволяют активно перемещаться так, чтобы крутить противников, это только в кино так возможно.
Читаю уже Чихачева и снова вопросы душат… Долматов, Чихачев, Блажко…
Приемы нападения без оружия, атака руками…
Везде удары толко прямо, в сторону противника, только в "ширину плеч", туда куда смотрю.
Описание тренировки при моделировании боя против группы противников, как-то смазано, и типа "два чучела, три — чучела, но способов атаки при таком раскладе нет… но красной полой проведено, что мол ты помогаешь товарищу, а он тебе, т.к. оговаривается, что бой идет
Делаю пока промежуточный вывод — бой одного против группы не рассматривается. Нет даже намека на предположения, что при работе один-много, нужно бить не только прямо и тудв куда смотришь, что всегда будет 3 противник выпадать из поля зрения, что должны быть четкие и наработанные приемы и техники преимущественно ударного вида, с постоянным контролем дистанции — чтобы не прозевать атаку другого противника и чтобы не залипнут на одном вороге, не дает ему затащить в борьбу.
предлагаю обсудить данную тематику.
начало обсуждения здесь
http://www.budo-forums.ru/index.php?showto…mp;#entry306853
Сообщение #253
Сообщение #255
Разделить обсуждение на:
1. Ударная работа против группы — ее отличия от классики
2. Методика подготовки к отражению группового нападения: принципы, методы
3. Этапность подготовки — что есть простое, что есть сложное и как переходить от одного к другому
4. Первичные и вторичные техники — это больше вопрос личного опыта, инструкторов, бойцов.
5. Параметры группового нападения — кто как считает, какие параметры РЕАЛЬНЫ и являются первоочередными (это тоже для понимания общего плана)
Были были, даже в фильме "В зоне особого внимания" Волонтир там один такой комплекс крутит, влево эмпи (локтем), назад правой ногой уширо, дальше не помню. Я в методичках тех лет видел этот комплекс. Потом нам объяснили. что так нельзя, типа ката- это просто шифровка техники стиля. А в те годы мы пытались понять, как же этот хелан сан данчик на практике вмостырить. То, что круто, не оспаривалось, но нафиг эти блоки по сторонам дорубить не могли. Эх…золотое время было, информации ноль, но энтузиазма ух!!! каждый поединок- последний и главный бой в жизни. Нынешнюю бы инфу с тем энтузиазмом.
ок. хорошо, диссертацию увы думаю не найду.
Но, я говорил о комплексах. от которых и пошли комплексы на количество счетов. Только противников убрали совсем.
Это сообщение было изменено nok: (27 Май 2011 — 10:27)
Найди закрытую диссертацию Каряина "Самозащита" и почитай:P Начала тактических схем там такие как описал Альберт (противники спереди-сзади, противники спереди-по флангу). Ну а дальше как этого "удава" по частям делить (комбинировать бой в зависимости от количества этих противников, где в основе перечисленные пары) с наименьшим для себя риском….
И Карякин таки нифига не один этим вопросом занимался и не только он… Так что;)
Мarchel, Medvedev DU, ну небыло это схемой боя против группы, это совсем иное упражнение на отработку конкретных действий от одиночных атак, а так же отработки конкретных атак, в этих "кругах" не ствилась цель работы против группы.
А ведь действительно были комплексы боя против четырех и восьми нападавших. При этом схема боя строилась по принципу "защищающийся в центре круга образованного нападающими".
Хорошая точка зрения, её в конце 70-х продвигали, были даже комплексы типа ката. На практике больше прижились движения по уходам с отбиваниями конечностей нападавшим в пределах досягаемости, остальное не успеть. Лично я учу двигаться, ориентироваться по одной основной стойке, чтобы не загружать мозг.
Marchel ! Вы абсолютно правы написать что имеешь в виду практически не возможно. Я сделал попытку не чего не получилось, слишком много нюансев. Сначала нужно разобраться со стойками и уметь их применять, определить их назначения-(стойки атаки, защиты, переходные стойки) а так же всевозможные варианты их сочетаний. К стойкам нужно прилепить блокирующие подставки (в чистом виде блок не прокатит) с тех.уклонов и одновременного удара(блок-удар).Уметь наносить удары из любой стойки, рукой и ногой по всем направлениям не изменяя направления (т.е смотришь прямо бъеш на право и.т.д) Уметь работать с дистанцией (ближняя, средняя, дальняя), уметь переходить из одной дистанции в другую с помощью стоек и их сочетанием, сокращение и увеличением дистанции (выпад, подшагивание ,шаг,отшагивание, отскок) сочетать с выше перечисленными блокирующими, атакующими, контракующими действиями. Потом все это отрабатывать( с кучей подводящих упражнений) в движении и пространстве до такого автоматизма чтобы противник воспринимался как нарушитель границы дистанции. Приблизительно так, в легкой форме.
Это сообщение было изменено Альберт: (27 Май 2011 — 01:47)
понятно, все, что имеешь в виду не опишешь письменно, поэтому лучше в живую пообщаться. Дело в том, что все смягчающие блоки, удары и т.д. — это частные детали конкретного боя, ряд из них применим. когда уже деваться некуда. Вот и Ваш пример с погашением удара тоже. Но изначально нельзя подготовку в эти рамки вгонять и говорить, что нужно держать удар. Частные детали предусмотреть при подготовке трудно, можно только варианты общие. Но есть общие критерии которые допустим нужно учесть. Вот ПЛАМя предложило там свои взгляды. В каких-то ситуациях неплохие, даже приятно, что люди об этом думают и работают в этом направлении. Но на мой взгляд тоже содержат методические ошибки. Первое заблуждение, что нет наработок на эту тему. Есть, причем разные, с разными взглядами, с разными основами. Даже направления мыслей я скажу, что правильные, допустим периферийное зрение, — очень важный момент, но они отталкиваются от положения ожидания, а в самбо этот же вопрос рассматривался относительно 3 плоскостей; потом движение- мысль хорошая там насчет ухода по прямой и ухода галсами, но не доработанная, в самбо все это есть, все отработано и изобретать ничего не нужно.
Не претендуя на истину, наш скромный вклад в решение данной проблемы.
Статья:
http://www.plamya.in…ovoy_boy_1.html
http://www.plamya.in…ovoy_boy_2.html
Видео:
P.S. Прошу заранее простить, если не сумею активно участвовать в обсуждении. Времени на интернет не хватает. :rolleyes:
Это сообщение было изменено Medvedev DU: (26 Май 2011 — 08:24)
Со стойкой описка получилась конечно же предполагалась левая нога впереди (лево сторонняя) стойка. На счет 8 согласен полностью, разворачивать тему слишком долго, так что нарабатывая технику на 4 направления с 8 проблем в принципе не будет.
Повторюсь , что за ранее прогнозировать как ты бы действовал при данной ситуации, куда атаковал или где показал ложное движение бесполезно. События могут развиваться совсем не так как предполагалось и что тогда?. На счет Ц.Т! наверное не правильно был понят. Отрабатывать технику по разным направлениям у вас физически не получиться находиться на одной высоте
и с одинаковым расположение Ц.Т я вовсе не имел ввиду- нижний брейк-данс, опять таки придется разворачивать слишком долгую дискуссию. На счет гашения удара , он и так будет гаситься за счет блокирующих подставок и расположения тела к атакующему, на удары все равно придется как то реагировать, уйти от всех не получиться. Можно конечно стоять в стойки солдатика и принимать
удар в ухо например, а можно поднять предплечье принять устойчивую стойку тем самым удар потеряет свою эффективность.
Начало классное, потом поехали…Для правши рабочая стойка левосторонняя. Вообще направлений 8, но начинается всё с 2-прямо и справа. Потом 3- прямо — слева и справа. Потом 4- со всех сторон. В первом варианте 2 первых правильных движения с упором на чувство дистанции обеспечивают уход с поражением одного. потом бой один на один. Во втором варианте после первого движения (ухода с зоны поражения) делается одно ложное движение. потом все как в первом варианте. В третьем варианте уже возможен бой, но есть и 2 варианта сваливания. Но и в варианте боя, блоки и погашение силы не подходят- только опережение и правильное движение. Перемещение центра тяжести, только если вы бой начинаете с положения сидя, в стойке- перемещение ЦТ подобно смерти- Вы потеряете устойчивость и Вас собьют. Ограниченное пространство — это в бою против группы большая помощь. Так что бой против группы опасней на открытом пространстве и нужно начинать его работать именно там. остальное всё гуд-чувствуется мышление. Мой плюсик.
Работа против нескольких противников, подразумевает наработку техники по четырем направлениям. Из правосторонней стойки (считаем ее рабочей) от противника спереди и справа от вас, спереди и лево от вас, спереди и сзади. В дальнейшем комбинируем
и переводим все наработки в движения (т.е в динамики). Основной упор на чувства дистанции как отче наш. Говорить о том как ты должен располагаться по отношению к партнеру или сколько времени должно быть затрачено на защиту и атаку бесполезно, в процессе наработки чувство партнера и дистанции также будут совершенствоваться. Конечно, работать двумя руками и двумя ногами против шести рук и ног не получая оплеух не реально, разве что в киношных боевиках. Задача заключается в том чтобы
по возможности погасить силу удара партнера, за счет блокирующих подставок , сокращения или разрыва дистанции, уклонов, уходов и.т.д. Техника должна включать в себя атакующие и контратакующие действия, отвлекающие и останавливающие удары с переходами от высокой в низкую стойку ,что тоже не даст партнеру правильно оценить ситуацию. Не всегда есть место для растягивания партнеров, так что лучше отрабатывать на ограниченном пространстве. В Кратце я так вижу работу с несколькими партнерами (противниками).
Опять набившая оскомину ерунда про "приемы". Прием — форма изучения техники. В реальности оперируют не приемами, как таковыми, а вариациями на тему. Чаще комбинированными. Причем интуитивно, именно по ситуации.
А пытаться справится с одновременной атакой двух-трех человек — проще?
То, что вы пробовали на себе на тренировке работая против Гаевского — ровно ничего не значит.
Нет. Упомянутый Вами метод — это как раз "бегать". А рывок-разворот — это на два-три шага в сумме.
Вы изначально не представляете себе геометрию перемещения в таком случае, отсюда и путаница у Вас. Но тут уж только видео снимать, письменно объяяснял выше, но вы не понимаете.
Чтоб не окружили, как я понял…
а зачем так двигаться быстрее бега?
Спасибо, теперь примерно понял.
И не откажусь от того, что написал. Ибо сам применял такую помощь успешно. Но в общем, надо расчитывать только на помеху.
Думаю, написанное жизнеспособно. Но трудно тренировать. Тут с одним-то противником приемы не всегда проходят, а с несколькими — количество нужного внимания сильно возрастает. Ведь надо включать эти схемы в определенной ситуации (пусть, типовой), и вовремя.
Не думаю, поскольку видел эту схему в действии в более полном варианте. И пробовал ее действия "на себе". Но надо оговориться, что показанное — только часть.
Уточню, "метод Спартака"? Знаю пример, когда он работал. Но опять, с оговорками: А. применивший был намного более квалифицированный, чем нападавшие; Б. окончательная победа была достигнута вызовом "кавалерии из-за холмов", то есть мощного подкрепления.
Нарабатывать — это понятно. И все же неясно, как боком и спиной двигаться быстрее обычного бега. Видимо, лицом все же надо двигаться чаще.
Это сомнений не вызывает.
Вот использовать противника как помеху для других — можно и нужно. Но вы изначально писали о том, что противники будут попадать друг по другу, если им помогать.
А никто и не строит схему на 30 с. есть типовые заготовки на 1-3 с длиной + импровизация. А вот в пределах этих 1-3 с все обычно идет согласно накатанным схемам. За пределами — соблюдаются общие принципы ведения схватки.
Дело в том, что эта схема изначально проигрышная.
Не только назад и в стороны, но и вперед под углом, но ВНЕ группы. Плюс есть рывок-разворот.
Передвижения нужно нарабатывать (в том числе и боком и спиной вперед и развороты). Схема на чистый отход — не верная, затопчут.
И повторю то, что писал в начале: чтобы успешно работать против группы нужно превосходить каждого в группе по комплесу техника/физика и тактически быть на голову выше всех. Тогда шансы есть. Если хоть один из противников может навязать вам равный бой (связать вас боем) — то вы проиграли, группа оказывается в полюсах.
Плюс есть фактор обстановки, часто можно использовать препятствия/преграды, узости и т.п.
С откровенной беготней вариант возможный, но не всегда.
Про 135 градусов поясню. Когда нападают 2 противника. как бы они не располагались, всегда можно занять позицию при которой один будет прямо перед, второй справа под 90 градусов. Это очень полезно. если Вы правша, если левша, то слева. Это вынудит Ваших противников Вас атаковать в определенные области поражения. А первым движением ВЫ шагаете на 135 градусов по отношению к каждому из них, именно для ухода не просто с линии атаки, а с зоны поражения. Как я уже писал если они лохи, то они столкнутся пытаясь Вас атаковать, если нет, то Вы окажетесь к одному очень близок — по касательной и он при этом будет Вас закрывать от второго.
так я же вам видео привел… группа лохов на человека их растянувшего. если группа не лохов и человек не убежал со всех ног подальше (если возможность случайно ему такую дали), то где бы он не маневрировал всё одно прибьют, правда при манёврах внутри группы прибьют быстрее чем при манёврах снаружи.
кстати и в природе так. добыча стремиться вырваться и убегать растягивая, а добытчики окружить и не дать выйти.
Это сообщение было изменено nok: (07 Май 2011 — 18:49)
Не вижу причин…
Есть.
Здесь обсуждаем. Пробуем не здесь.
Все возможно. Просто необязательно случается. Не обязательно отклонять удар в другого. Можно просто отклонить так, чтобы рука/нога/голова/тело помешали другому.
Я вот тут думаю, а какая вероятность в тактической схеме боя против группы (скажем, секунд в 30), нарушить эту схему на полсекунды-секунду? Есть подозрение, что немалая… Почти наверняка что-то пойдет раково.
Из-за непонимания, все же. Дело в том, что я понимаю втолкованную мне Гаевским концепцию. В моем понимании есть белые пятна, но они в деталях (крупных или мелких), но не в общем каркасе. То есть, я понимаю в общем, что и когда надо, согласно ей, делать.
В том, что втолковываете Вы, у меня пока белых пятен существенно больше. Я примерно понял, что надо ее растягивать и маневрировать при растягивании (отходе назад — встроны), выигрывая секунды на свои действия. Я пока только не очень понял, как получится ее растянуть, если мы отходим от нее (то есть спиной вперед), а она движется на нас (лицом вперед). Хотя я понимаю, что с одним противником такая схема "на отход" может работать (можно его не подпускать к себе… Если он не очень тренирован для такой ситуации).
Все видео, что я пока видел по этому вопросу, сводится к беготне и резкой работе "чтобы успеть, пока не набежали". Причем часто нападение носит условный характер. В плохую сторону условный: скорость быстрая, а нападение — поочередное. Причем оно поочередное изначально, а не вызванное действиями "защиты".
Эд, у Пете речь идет о том, что удар, наносимый противником можно подправить настолько, что он попадет в другого противника.
ИМХО, такое возможно только при "колхозном" ударе или при ударе оружием (при неправильном удержании оружия и технике работы им там еще и "захлесты" бывают и свободнолетающее оружие/предметы). При правильном ударе кулаком, когда зона поражения локализована в пределах сантиметров, добиться перенацеливания удара на полметра (а меньше просто бестолку при поставленной цели, см. видео с Гаевским) не получится.
Это сообщение было изменено Gamm: (07 Май 2011 — 17:28)
наверное такое возможно если группу не растягивать, а на неё кидаться.
Это сообщение было изменено nok: (07 Май 2011 — 17:22)
Нет.
Да. ИМХО, у вас нет практического опыта драк против группы. У меня он не так, чтобы богатый, но все же не бедный.
Не нужно обсуждать, нужно пробовать
Понимаете, отклонение вами удара противника ничего не дает, кроме отсутствия попадания в цель (то есть в вас), если удар пробит правильно.
Попросите нормального боксера бить вам в голову и поподправляйте. Снимите на видео и посмотрите на результат. По траектории и по глубине проноса руки.
Повторюсь, удар бьется не по линии неопределенной длины. Удар бъется в конкретную точку. В случае головы — в точку "внутри" головы, где-то на 5-7 см в глубину. После достижения этой точки и формирования в этот момент жесткой конструкции в ударе, что при попадании, что при промахе напряжение сбрасывается, а рука реверсируется. Отведенный/поправленный удар будет пробит в пустоту рядом с целью (буквально в сантиметрах от головы). Там физически не может оказаться противника.
Попытка поправить удар сильно "до того" приводит к прекращению удара.
Поэтому провалить противника можно только на ударе с проносом. Но даже в этом случае ударное воздействие дальше по траектории не будет значительным, если в руке нет оружия.
Виртуозы умудряются проваливать и на правильном ударе, но никуда этот удар не перенаправишь, можно только свалить проваленного человека.
Не только не бессмысленно, а именно так, на расчете времени и строятся работающие тактические схемы. И просчет на 1 с в тактических действиях уже критичен. В технико тактических — оперируют десятыми долями секунды.
На практике это подвязывается в первом случае на шаги, во втором — на такты и доли такта.
Вы пишете глупость из-за непонимания или желания отстоять свою концепцию.
Из одной точки по прямой к вам может шагнуть только ОДИН противник. Остальным надо его огибать, причем именно по большой дуге, иначе они будут ему мешать (исключение — наталкивание/подпор задними переднего в группе).
В этом и есть смысл вытягивания противников в линию, один атакует, остальные его огибают. Если движущийся по прямой спешит, он оказывается один на один с вами, у вас есть время (обычно около 1 с для плотной группы, 2-3 с — для растянутой) для его обработки. Если ждет выхода партнеров на рубеж атаки, он дает вам паузу для маневра. Это как правило для неподготовленной группы.
Это сообщение было изменено Gamm: (07 Май 2011 — 17:49)
Pete, спорить не нужно. было как-то ваше видео с палкой, значит есть возможность снять. просто скиньте видюху подправления от нормальной двойки с нормальной для дойки дистанции, хотя бы от одного человека.
Это сообщение было изменено nok: (07 Май 2011 — 17:18)
Совершенно также будет при маневрах "вне". Никакой разницы. Плюс, если не бегать, а грамотно ходить, то получится в точности то же самое, о чем пишу я. И окружения, и заходы со спины и т. д.
Видимо, оно нам разное показывает :rolleyes:
Эта ветвь уже мертва, обсуждали миллион раз про жесткость и прочее. И что в этом случае можно показать.
И не надо, чтобы на пронос бил. Достаточно, чтобы бил. А дальше можно подправлять. Дальше не спорю — бесполезно.
Вариантов столько, что говорить о каких-то секундах или полусекундах — бессмысленно. Нельзя вычислить, где полсекунды опасно, а где можно и 2-3 потаскать на себе захват.
Во всяком случае, точно не по флангам. Потому что противникам тогда по прямой из центра шагать, а нам — по дуге. Дуга длиннее.
У противников тоже не отменяли.
Вообще, у меня не получается пока сложить полной картины того, с чем я сейчас пытаюсь спорить… Надо бы как-нибудь собрать все воедино… Литература, там, видео…
Особенно порадовал удушающий захват 😆
Это сообщение было изменено Pete: (07 Май 2011 — 15:39)
Да "скучковать" можно только совсем инфантильных пионеров. Более-менее умеющий драться противника, не умеющего работать в группе можно только поставить в невыгодное положение, заставить излишне маневрировать.
А и не надо бегать в большинстве случаев. надо грамотно перемещаться. Бегать — только когда нужно.
Повторюсь, такое можно делать только на совсем слабых противниках. И то не факт, поскольку вдруг может нарисоваться такой предмет, как нож, и тогда расклад поменяется совсем круто.
Видео показывает, что рук не хватает даже при каличной имитации атаки поочередными ударами. При жестком перссинге сериями в разные уровни (включая работу ногами и прихваты/захваты) демонстратору полярный пушной зверь присниться быстрее, чем он поймет, что произошло.
Уууууууу. Блин, да не бьет грамотный противник "на пронос". Грамотный противник бьет четко выверено по направлению, дистанции и глубине поражения. И, сцуко, не проваливается сам в большинстве случаев.
Срыв захвата это 0,5 с при идеальном исполнении. Иногда 1-2 с. на периферии группы это плохо, но не смертельно. Зависит от действий своих и противников.
А внутри группы, если завязнуть на 0,5-1 с прилетит столько подарков, что тут все может и закончится. Если здоровья много, а противники не вооружены, то может и можно будет продолжить бой, но в сильно поврежденном виде.
Плюс не путайте попытку захвата в видимой зоне, когда тее можно сорвать в процессе, и плотный захват из не просматриваемой зоны. Выделенное, при грамотном выполнении, обычно финиш.
Первое, двигаться надо грамотно, тогда противникам придется бегать больше.
Второе, ОФП и СФП никто не отменял, за волшебными таблетками — в другую аптеку.
Никто не исключает попадания в окружение (полное или частичное). Но все знают, что в этом случае спасает только прорыв из окружения. Причем если удалось прорваться без существенных повреждений, то или противники слабые, или Бог помог.
Бывают специальные случаи, когда нужно прорываться через группу снаружи (обычно — защита объекта, реже некоторые другие). Но в исполнении в одиночку это тупо полет камикадзе, долетел — хорошо, не долетел — ну красиво умер.
Не-не, только капуэра! Но не простая, а боевая: 😀
Посмотрите рандори в айкидо,добавте ударку , пртив толпы работает прекрасно .
Единственное, мне не понятно про 135 градусов от обоих. Не могу картинку представить. Поэтому напишу, как меня учили, а там может оно и то же самое окажется.
Итак, при двоих противниках желательно быть ближе к одному. При начале действий, если дистанция до второго достаточная, можно поколбасить первого. Если нет, то надо идти в поворот, чтобы первый прикрыл нас от второго. Дальше можно по-разному. Можно колбасить первого пока второй обходит, а можно попробовать объединить обоих (зацепив друг за друга) и дальше валить их как единое целое. Иногда — наоборот — сначала расталкивание, а потом резкое сближение с одним и работа, пока другой подальше.
Можно в несколько слов описать: если двое далеко друг от друга — можно колбасить по отдельности. Если рядом, то лучше объединять и работать как с целым.
Как нам объяснялось — надо быть ближе к кому-то одному или двоим и рубить кого ближе или кого удобнее (и ближе). Дальше просто вариантов очень много, просчитывать нет смысла…
Под движение в группе у нас есть упражнение — называется "уход с линии атаки". Когда несколько человек ходят/бегают, пытаясь сшибить одного корпусом. А он, соответсвтенно, маневрирует, чтобы помешать им. Упражнение достаточно быстро показывает, что даже в плотной группе есть места, куда можно продвинуться и уйти от массы противников. А еще очень показывает, как очень легко люди между собой сталкиваются…
Безусловно, нравится. Если бы не нравилось, то я бы не дискутировал. Но цель моя не в дискуссии, а именно в связи мыслей в предложение. Тогда я думаю о рукопашном бое и систематизирую свои знания. А на тренировке — умения.
Я написал попасть. Бить — пусть бьет, лишь бы меньше попадал или попадал некачественно. А для этого — как раз маневр, как на видео. В свободные места с учетом внимания, ощущений и действий противников.
Вот как скучковать группу, находясь рядом со всеми — это понятно (никому ходить не надо, чтобы пытаться ударить… И, промазав, попасть своему соседу, который тоже рядом 😀 ). А бегая вокруг — сложнее. И ведь надо не только бегать, но еще и отбиваться ;). А в идеале — еще и атаковать самому. А значит — нормально не побегаешь.
Нет, не к этому. С логикой у меня все в порядке.
Через группу лезут не от хорошей жизни на периферии, а от желания атаковать большее количество народу и побыстрее, для создания большей неразберихи, для экономии усилий и движений, как ни странно…
Просто ходить через группу при тренировке и наработке не сложнее, чем быстро скакать на флангах и вокруг. Приведенное видео показывает некоторые аспекты того, как это делается…
Видео показывает, что рук хватает. Для атаки, а защита идет больше телом и маневром.
Только правильное движение гарантирует, что акцентированных ударов будет меньше. Чем правильнее, тем меньше.
Сами не будут. А если помочь — без проблем. На видео показано и это… Если рядом с разных сторон куча народу, то любая подправка мимо себя часто приводит к попаданию по соседу. А подправлять еще можно целенаправленно.
Точно также при работе на периферии могут повиснуть на руках… Но и защита от этого отрабатываема.
Беда в том, что сначала запыхаемся, а потом — все равно наполучаем. Реальный вариант, между прочим.
…то проблема исчезает. Допустить влезание — и проблемы нет. Появляется задача — как действовать. А на приведенном видео — небольшой кусочек ее решения.
давайте не нападать друг на друга, а спокойно объясним позиции. Pete нормальные вопросы поднимает, человек пытается разобраться. Просто нужно объяснить, ошибка в следующем. Как правильно заметил ув. Gamm, методика противодействия начинается с двоих и чаще всего сколько бы не было противников, применяется именно она, потому, что глупо ждать полного окружения. а если правильно действуешь. то все складываются подобно двоим. ошибка Peta в том, что он тыл и фланги оценивает со стороны стоящего в стойке человека. Так нельзя. В групповом бою тыл и фланги -понятия относительные, нужно крутиться иначе срубят за здрасьте. Первое что делается против двоих, это уход на 135 градусов от обоих. Если они дебилы, они уже на первом движении столкнутся. Когда Вы делаете этот уход они оба остаются либо с флангов, либо с тыла. Но дистанция позволяет двигаться, им чтобы нанести удар или взять захват, нужно как минимум сделать шаг к Вам, а вот этот шаг позволяет Вапм изменить позицию, уйти за спину одному из них, атаковать его и закрыться им от второго. Вот суть самбисткой методики против двоих. При этом, второе движение может быть двух вариантов и им не вычислить, что Вы конкретно будете делать, а правильно ли Вы сделаете свой выбор будет говорить результат. Здесь нужны и техника, и личный опыт, и интуиция. Необходимость рубиться возникает когда окружили 4 с 4 сторон. вот там я писал- 2 варианта движений, один вариант рубки, но и целых 4 варианта по противникам. Поэтому вычислить Ваши действия тоже трудно. Это и используется- скорость, движение приносят успех. Так, что Pete, мыслите верно, если что-то не клеится, пробуйте- дойдете. Если прислушаетесь к советам по методике самой, то будет легче- меньше вариантов для проб.
Точно также, у всех в группе больше шансов зацепить "ходока через группу". Только вот каждому в группе не составит труда парировать ОДНО действие, а вот "ходоку через группу" банально не хватит рук, если атака будет хоть более-менее плотной.
Много ударов без акцента в голову — это тоже не сахар. Кроме того, кто гарантирует, что удары будут "без акцента"?
А вот это бред. Все с точностью наоборот, при атаке с разных направлений нападающие не будут мешать друг другу. Про бить друг-друга — вообще бред. Такое если и происходит, то случайно и редко. Я лично НИ РАЗУ такого не видел. А дрался хоть и не очень много, но и не мало.
А вот шанс, что на "ходоке через группу" банально повиснут со спины — более чем реальный. Не говоря уже о более эффективных действиях.
Я лучше запыхаюсь, чем наполучаю в голову.
Да ничего она критично не нивелирует, если только не одевать человека в сплошной поролоновый комбез.
Да странная у Вас позиция. Тут перемещаясь вне группы не дать себя окружить проблема, а уж если в нее влезть…. :blink:
Нет. Не понимать очевидных вещей и мочь связывать мысли в предложения, умея печатать, невозможно. Я склоняюсь к тому, что вам просто нравится дискутировать.
Если противник настолько "шустрый", что не успевает бить, то и обходить его по флангам не составит никакого труда(а точнее еще меньший, чем напрягать внимание и уворачиваться от туш в группе). А максимально мешать атаке противники себе будут только в одном случае, если максимально скучкованы и мешают друг другу подойти в тушке атакуемого(ИДЕАЛЬНЫЙ вариант -линия).
Нет. в окружении можно находиться и перемещаясь.
Ваша позиция мне ясна, и сводится она к утверждению, что у тела с соперниками с разных сторон, большая свобода движения чем у движущегося по флангам, это неверно, хотя бы потому, что человек НА ФЛАНГЕ в любой момент МОЖЕТ ВОЙТИ В ОКРУЖЕНИЕ, при том это займет у него минимум усилий. В то же время находящийся В ОКРУЖЕНИИ НЕ ВСЕГДА может из него выйти, и это в любом случае будет сопрягаться с бОльшими энергозатратами.
Есть две, как говорят в Одессе, большие разницы. Одно дело — скоростная работа, другое — тренировка координации под скоростную работу. В скоростной работе точно не получится долго маневрировать между людьми, которые бьют. Надо быстрее насадить всем, чтобы нападения было меньше. При тренировке координации это состояние маневра растягивается, потому что его тренируют, а не настрой, о чем далее:
А это просто другой аспект, который тренируется отдельным упражнением. Говорил и говорю, что если у нападающего(их) настрой высокий, то у защиты должно быть не меньше. А настрой автоматически исключает протяженность по времени и тренировку координации. Не до того.
Согласен, но это ведь не все. Чем дольше по времени все происходит, тем больше шансов получить. Причем если противников не 2-3 (есть возможность в линию строить), а больше, то у них в любом случае хотя бы двое вылезут на острие атаки и у нас опять дефицит времени. Если же мы идем через группу, то больше шансов быстрее "зацепить" всех кругом — это раз. При движении много ударов по нам пойдет без акцента — это два. Больше шансов окружающим мешать и бить друг друга — это три. Кроме того, вытягивая группу, мы проходим длинный путь и быстрее устаем ;).
Дальше, в принципе, на до задать вопрос — что перевесит.
Написал, что оно дает координацию и тактику под эту координацию (точнее, наоборот). Можно, конечно, спорить, но не вижу смысла.
Точно. Но внешняя защита нивелирует защиту телом. А она в группе много значит. Одно дело — пропустить удар. Другое — какой силы и точности он будет.
Никак. Весь вопрос в том, кто и сколько получает 😀
Совершенно правильно, не понимаете (меня), держите меня за человека, который не понимает очевидных вещей. Противник в тылу и с флангов опаснее. Однако только тогда, когда реально и быстро может попасть. И также реально этому можно помешать маневром и движением.
Вы очень грамотно оперируете с терминами, но… Окружение надо замкнуть. В противном случае его нет. Войти в окружение — это значит зайти и остановиться, пока противники замыкают его. ОДИН человек — это не армия. Он мобильнее, и окружить его в движении труднее. Кроме того, ему проще создать пространство для перемещения своими действиями.
Надеюсь, прояснил свою позицию?
Это сообщение было изменено Pete: (05 Май 2011 — 17:23)
Давайте быть корректными в терминах.
Там нападает именно группа, но не слаженная. Именно поэтому защищающийся смог ее растянуть.
Нападение подготовленной и слаженной группы выглядит по другому, но шансов фактически не оставляет.
Еще употребляется термин "прорыв".
Я чего-то не понимаю:
Вы ранее говорили, что лучше двигаться через группу, чем обходить ее с флангов.
И теперь вроде на той же позиции. Но ВНЕЗАПНО пришло понимание, что противник в тылу и с флангов (при движении ЧЕРЕЗ группу их будет максимально много, в отличии от варианта действий по периметру группы и на ее флангах) может "накостылять оттуда".
Кстати это ваше "движение через группу" просто другой термин "входа и выхода из окружении". Что такое окружение: наличие вокруг тебя(с флангов и тылу, спереди) оппонентов. Что такое "движение через группу" движение при котором вы входите в группу, то есть оказываетесь ВНУТРИ нее, читай ВОКРУГ вас оппоненты,и выходите из нее(входите в окружение(зачем-то) а потом геройски его прорываете).
Предвидя вашу фразу про скорость, я вам отвечу, что на равных скоростях тактика движения по флангам превосходит в практичности тактику действия В ОКРУЖЕНИИ. Так что мне непонятно, зачем себя ставить в заранее более проигрышную позицию. Помимо теории как я уже говорил и весь опыт о том же.
Это сообщение было изменено Falvy: (05 Май 2011 — 15:43)
Там нет даже имитации нападения сколь либо качественного, пусть и с ограничением по скорости.
Но вся беда в том, что в случае с группой именно острый дифицит времени, т.е. фактор скорости является решающим.
Т.е. приведенное на видео с Гаевским упражнение не дает ничего в плане реальной подготовки.
Защиту надо использовать тому, кто работает на тренировке против группы. Поскольку он гарантированно будет пропускать удары.
А так да, обе стороны получают, а как иначе?
по моим критериям даже не в скорости дело (можно и нужно в скорость лупить и лупить при этом без акцента (понимаешь что манипулировать и маневрировать внутри как то совсем некомфортно)), дело в том что по моим критериям нападение это когда человек нападает,и ему не ИНТЕРЕСНО, что делает защищающийся, он работает НАПАДЕНИЕ (ПУСТЬ И НЕСПЕША НАПРИМЕР), а уж посмотреть с интересом как типа нужно маневрировать нападающий сможет и должен уже будучи зрителем…
чем меньше тех кто имеет возможность ударить, тем больше шансов не пропустить эту плюху и наоборот.
специально выделил возможности и шансы.
Это сообщение было изменено nok: (05 Май 2011 — 13:42)
Сто процентов так. Вопрос в том, как действовать, чтобы ее не словить? Вот об этом и говорится:
Это тренировка координации и маневра. Там есть тренировочное нападение, но оно просто медленное — а значит, по Вашим критериям, не нападение. И противодействие ему с той же скоростью.
Можно ускоряться, и мы то делали. Просто в таком режиме тренироваться больно. Одному приходится раздавать, и очень жестко, чтобы хоть как-то уравнять шансы.
Недавно я сам на тренировке пробовал работать с тремя новыми людьми. Естественно, они начали ускоряться — интересно же. А я начал раздавать, не слишком жалеючи. Быстро замедлились, поняв, что к чему. И защиту, конечно, на них можно одеть. Но тогда у группы еще больше преимущества, потому что удары перестанут их доставать. Если обоюдную защиту одеть, то будет танковое сражение. Резиновыми снарядами 😉
А ещё здорово сбивает на момент, а то и дольше — зависит от качества плюхи и крепости головы — способность быстро ориентироваться в пространстве, что, как правило, способствует прилетанию плюх в количествах, неполезных для здоровья…
согласен нет группы и нет нападения… 🙂
просто вопрос, гаевский там что делал и против кого? 🙂 маневрировал между ? там же нет нападения группы. там вообще нет нападения.
просто даже одна качественная плюха даже случайно полученная существенно снижает двигательную активность, не говоря уже о манёвренности.
Примерно так, только, применяясь к живому случаю — из санчасти 🙂
Отключаясь, успеть сказать: Из реанимации выйду — вам пздц! B)
Марчелл, это будет справедливо при одном маленьком условии — что обороняющийся по уровню вообще и текущему сильно выше всех членов группы. Плюс имеет серьёзный тренинг именно против группы, плюс точно знает что он делает и для чего, и самое главное — очень хорошо понимает, чего он вообще хочет. Или другое маленькое условие — ему некуда деваться, а альтернативой что то похуже смерти. И потому победить или подохнуть в драке или сильно поломаться, но махаясь до последнего, его единственный шанс избежать этой участи.
Чего-то я не нашел сообщение Pete от 04 мая 2011 года в 17-30, у меня идет айки 56 под номером 270, а 271 — уже gamm. Я бы подправил: 1) не держите их в поле зрения; а двигайтесь так. чтобы они были в поле.
2) не не дайте зайти в тыл, а делайте так, чтобы они не могли зайти в тыл (это тоже движение); 3) не дайте зайти во фланги;- вот это не получится- они всегда будут с флангов при правильной работе, главное чтобы этот фланг был один и далеко от вас 4) Их нельзя выстраивать в линию, как раз методика штурма позволяет сломить сопротивление с линии; Их нужно валить в кучу, чтобы они мешали друг другу. Ну и насчет работы внутри группы, я не даром упомянул схему движений, она именно начинается внутри группы, просто методика такого движения, позволяет тем легче выйти из группы, чем эта группа активней атакует. Я кстати последнее время занимался именно этой темой, все гуд, Нет методик боя в партере против группы, там по любому нужно подниматься, главное знать в какой момент. А в окружении против группы, да проблематично, но методики есть. почему я в прошлом своем посте и написал, что это интересно.
Вопрос не о супер героизме, а о том. как выйти с наименьшими потерями из такой ситуации. понятно что группе легче. Но и в групповом бою, есть варианты. Даже слаженная группа не сможет влезть в мозги. у того. кто действует против группы есть три варианта: два разных движения, один — рубка; при полном окружении однозначно- рубка, но 8 вариантов направлений, в том и прикол. Это как в преферансе, когда мизер разыгрывается, понятно, что есть пробой, но нужно его вычислить, иногда самые пробойные мизеры прокатывают, а иногда — паровозы получаются, так и тут. На то он и бой чтобы один побеждал, другой проигрывал. Это тот же тип обсуждений, что с качанием маятника, понятно. что тот кто стреляет — в лучшем положении, но не быть глупой мишенью, попытаться уйти в укрытие, уже гуд.
Вопрос не о супер героизме, а о том. как выйти с наименьшими потерями из такой ситуации. понятно что группе легче. Но и в групповом бою, есть варианты. Даже слаженная группа не сможет влезть в мозги. у того. кто действует против группы есть три варианта: два разных движения, один — рубка; при полном окружении однозначно- рубка, но 8 вариантов направлений, в том и прикол. Это как в преферансе, когда мизер разыгрывается, понятно, что есть пробой, но нужно его вычислить, иногда самые пробойные мизеры прокатывают, а иногда — паровозы получаются, так и тут. На то он и бой чтобы один побеждал, другой проигрывал. Это тот же тип обсуждений, что с качанием маятника, понятно. что тот кто стреляет — в лучшем положении, но не быть глупой мишенью, попытаться уйти в укрытие, уже гуд.
Это сообщение было изменено marchel: (05 Май 2011 — 09:54)
У, блин. Это мания, что ли? Искать на видео то, чего там нет?! Там нет нападения группы. Там есть тактика действий и движения.
Все, дальше без меня… А то у меня крыша съедет по 250 раз растолковывать одно и то же.
Даже самому подготовленному супер герою одиночке против слаженной группы КАПЕЦ….
за исключением группы которую вы приводили и таким эже нападениям этой группы как на том видео.
Иллюстрация — реальная. Но только там не группа нападает, а четверо самостоятельных людей. Каждый из них прет вперед, пока остальные (почему-то) плетутся следом. Никто не делает попытки бегом пробежать в тыл и накостылять оттуда. Хотя это реальная перспектива быть полезным ;).
Опять же, если никто не забегает в тыл. Скорость. Я должен быть лицом к противникам. Они наступают. Лицом вперед быстрее, поэтому они догонят (и перегонят).
Внутри группы — это не матрица. Маневр должен быть. Не быть в центре, а двигаться через группу, между людьми. Плюс расталкивать, бить, цеплять. И все это в разные стороны. Собственно, я видео приводил.
Это не эксперимент, а типовое упражнение.
Начинается с 2-х противников, потом количество массовки увеличивается.
"В линию" не получается, но на открытом пространстве держать противников в узком секторе реально.
Кстати, иллюстрация от уважаемого nok-а как нельзя к месту:
Ну 1-2 с на контакт есть именно при таком варианте действий, а этого вполне достаточно.
При попытке работать внутри группы — их нет по определению.
Это сообщение было изменено Gamm: (04 Май 2011 — 16:59)
Повезло , поздравляю. 😀
Нет. Видимо вернулись помощь другану оказать, которого перед спринтом рубанул. Искали правда потом. Спрашивали кто такой 😀
И шо , Догнали ? :rolleyes:
А я однажды заставил бежать целую толпу хулиганов! Как? Да очень просто. Я побежал, а они за мной. 😀
Это сообщение было изменено Эдельвейс: (06 Апрель 2011 — 17:55)
Пояс и разряд не показатель.У меня есть друг мастер международник по метанию молота, так вот когда он бьет человека , человек теряет сознание и потом долго болеет.
Ответ есть. Смотри на свою ссылку
[mod]Просьба в следующий раз оставлять более содержательные сообщения и не цитировать длинные посты целиком[/mod]
Это сообщение было изменено dsamersoff: (18 Март 2011 — 12:16)
Тема вообще очень хорошая, чего-то я мимо неё раньше проскакивал. Понятно, что изначально ситуация проигрышная, понятно, что низкий старт самое лучше, ну а если некуда, нельзя же просто так отдавать себя на растерзание. Марк хорошие пункты написал. По опыту множества подобных ситуаций в жизни, мог бы поправить чуть в следующем. Атаковать постоянно не получится, правильнее было бы сказать- постоянно действовать, причем быстро и с кучей ложных движений. По 3 пункту — лучше не делать акцент на поражение на убой, а по началу отбивать конечности протянутые и ноги, которые в зоне удара. Удары на выруб хороши конечно, но просто не успеваешь. Что касается непосредственно действий и их систематизации, конечно в первую очередь — движение и, главное, как правильно двигаться. Я бы посоветовал определить такие критерии: 1) двигаться нужно начинать пока ещё позволяет дистанция. 2) все движения и удары должны наноситься от обороны, то есть через отбивы и блоки. 3) Если есть возможность занять более высокое положение, нужно это использовать (ступенька, пригорок и т.д.). 4) Если Вы правша нужно стараться, чтобы все нападающие постоянно оказывались у Вас слева впереди, это позволит выполнить пункт 6 Марка. Если левша, то соответственно – впереди справа. Такая позиция является наиболее закрытой для поражения. 5) протянутые конечности, которые Вы поражаете, нужно отбивать двумя своими конечностями, обычно двумя руками, ноги нужно вставлять коротко, только для отбития ног нападающих, чтобы самому не терять опоры и не сбивать скорость своего движения. 6) все удары и движения должны исключать вход в обмен ударами- постоянное вращение, изменение направлений, чтобы нападающие промахивались. Если удар пропущен, его нужно встречать не жестко, а двигаться по ходу удара, увеличивая скорость. 7) нельзя распаляться на длинные дистанции, тянуться за противниками, нужно четко бить в зоне контакта, контролируя, как бы сферу вокруг себя в зоне вытянутых Ваших рук. 8) Ваши удары не должны быть медленными. В этой ситуации играет роль не сила и постановка (об этом уже некогда думать), а максимальная скорость.
Как реализуются эти критерии уже зависит от мастерства и наработок. Что касается лично меня, самая сложная схема движения для меня, когда 8 человек находятся вокруг сразу, то есть некуда двигаться. на практике и в боевых ситуациях я лично с таким не сталкивался, всегда начинал действовать до того, как кольцо полностью замкнулось, но разобрать такую ситуацию очень бы хотелось. Я в свое время лопатил учебную, в том числе ведомственную литературу. Попадалась мне брощюрка по чему-то оружейному японскому, название стиля было какое-то экзотическое, нужно порыться в конспектах, может найду. Там была схема движения в бою с оружием, почему именно так, я тогда не докопался, были ссылки на философские концепции, но не расписывалось как и что. Интересно, что выводить подразделения из полного кольца меня учили точно по такой же схеме.
Тактика очень проста.
1. Не стоять на месте, а то свалят или получишь по затылку, постоянно атаковать и очень быстро рвать дистанцию.
2. Не атаковать в лоб. Показал атаку на одного, а сам атакуй другого.
3. Сблизился бей на поражение, только теми ударами которые хорошо поставлены, не получилось, по глазам, по горлу. Задача вывести противника из строя.
4. Не борись. Начнёшь бороться, увязнешь, получишь по затылку. Поэтому не получилось вывести из строя, разверни его, что бы прикрыться им от другого атакующего, оттолкни от себя и на другого атакующего, пока они столкнутся и помешают друг другу, у тебя будет пара секунд, когда на двоих меньше.
5. Ищи любую возможность, что бы вооружится что поострее и потвёрже. Не забывай об этом в ажиотаже.
6. Всегда контролируй спину. Не выпускай из внимания никогда, как бы не повернулось дело.
6. При малейшей возможности вали. Пусть погонятся за тобой. А там уже будет другая тактика.
Оффтопик:
а пулемет калашникова еще лучше рулит 😀
Против группы ,хорошо подходит низкий старт и ускорение как на стометровке .Главное в этот момент не укакаться , чтоб не поскользнуться на собственном дерьме И ещё против группы хорошо работает ТТ.
Это сообщение было изменено aiki56: (16 Март 2011 — 10:04)
Гы… не вы первые, не вы последние. Дворовая военно-конструкторская мысль в разных городах СССРа в таких очевидных случаях приходила к однотипным решениям. B)
Это сообщение было изменено Gamm: (13 Август 2010 — 09:44)
По одному таскать пару сотен нерентабельно, а в круг вставать мы и так вставали. Только тогда они начинали камнями забрасывать. Они первыми придумали спецом в сумках камни приносить. Двое растягивают кешарь, а трое начинают брать оттуда камни и навесом швырять. Потом. конечное дело, приспособились- пропускали группу в ряды и там завязывали. Да и каменюками тоже перестали пренебрегать, после даже усовершенствовали- заместо камней крупные шары для подшипников.
Надо было в круг стать и затаскивать по одному внутрь, а там двух -трёх кабанов поставить 🙂
У меня был сосед- пограничник, капитан. Перегоедов Юра. Занимался, с его слов, кубинским каратэ. Невысок, худощав, жилист, вспыльчив. На наших глазах отметелил семерых обалдуев, все абсолютно выше и крепче. Потери- выбил палец из за кольца. Мы с приятелем как то полушутя возились с одноклассниками, в результате скрутили всех, за исключением нескольких. которые не участвовали. Ну и так, всерьез- ко мне частенько шастали втроем- впятером, а раз махалсо с девятью. Все зависит от конкретного расклада. Р.С. Пух, у нас была контора, Халифатовские, так оне одно время дралися чисто монголы- налетали группами с разных сторон, тут же отрывались, раздергивали стенку, в общем.
Это сообщение было изменено Чайникк: (12 Август 2010 — 17:22)
Один мой знакомый рукопашник отметелил пятерых и ни синяка не получил. Ему лапы держать не каждый может, бьёт в полсилы, а у людей руки отсыхают. Будучи пьяным уложил одним ударом МС то ли по борьбе, то ли по боксу. Причём ни каких разрядов и поясов не имеет, хотя тренируется уже лет 10.
Не осилил все страницы, просто напишу о собственном опыте.
Вот про метателей вы зря 🙂 взрывная сила у них развита на раз и 30-60 м они бегают быстро, очень быстро. Просто к метателям не так часто докапываются.
На самом первом занятии по боевому разделу нам именно об отрыве бЕгом от основной группы преследователей и рассказывали, и, не считалось зазорным немного пробежаться, растянув догоняльщиков во времени и "обилечивать пассажиров" по мере подхода.
Дима + 100500
Имеется некий опыт уличных массовок (не армейских) в противостоянии 1 к 3-4-5-7, 3 к 3-8, 4 к 35-40, 10 ~ к 50, 8 к 8, ~30 к ~30 и несостоявшийся матч ~300-400 к ~1000-1500 (Советская Милиция хоть и была в ахуе, но с задачей справилась) 🙂 Случалось что и у нас было численное преимущество.
Бывали и на коне, бывали и под конём… (но сцуко "Спартак" чемпион!, 🙂 хотя все стычки не были фанатскими)
В некоторых случаях применялись заранее подготовленные подручные средства в виде дубин (до подборока и чтобы рука норм обхватывала) и цепей. Уровень физподготовки наш был гораздо выше оппонентов, некоторые моменты групповухи отрабатывались на тренировках. Пару раз нас спасало только лишь отступление и передислокация метров через двести.
Всегда выручают нестандартные ходы. У нас был отработан боевой клич, когда один тихонько подавал исходную команду, а все хором орали продолжение и вперёд моментально. Чаще всего это решало + отработанные взаимодействия (по типу греческих фаланг "построиться черепахой" и т.п "в круг", в "цепь"..) отрабатывались действия пар-троек, не дай Бог прое промотать товарища и оставить его на поле боя. Низкие работали по нижнему уровню, высокие по верхнему, парные действия, есть наработки, не берусь утверждать что они наши, но более нигде не видел. Прорыв через толпу и работа вдвоем против одного (пригодилось при выходе из помещения, когда моментально спеленали одного, а остальные за обещание не отворачивать ему шею и не рвать тестикулы просто нас выпустили) Всё это происходило тогда, когда ещё не было так много огнестрелов и травматиков, оно было, но у более конкретных пацанов.
Самое главное, если один и есть место для маневра, не показать, что уже недержание начинается, а молча бить от всей души самого молчаливого из группы нападающих, по опыту он самый опасный (лающая собака не кусает) и рвануть стометровку. Если вы понимаете, что уровень нападающих высок — лучше отдайте ценные вещи. Если всё же молодость победит мудрость, то хотя бы успейте, падая, сказать: из реанимации выйду — вам пздц….
Не вязаться в борьбу ( на первых занятиях по боевому разделу внутренне возмущался: когда же будут секретные приёмы!!?? на хрена нам освобождения от захватов!!?? Зато потом добрым словом вспоминал своих Тренеров доведших то умение до навыка, условного рефлекса "схватили — оторвись") Как только ввяжешься в захват — чаще всего прилетит откуда нибудь в голову сзади, а потом и со всех сторон. Однажы порванная молния на куртке чуть не отправила в страну вечной охоты. Парень, в отключке, захватил отвороты моей кожаной куртки и завис или запутался в-общем прилип ко мне, а вокруг ещё 6-ро 🙂 пьяные правда, но уже все отрезвленные ударами в голову и пах, пошла вторая волна наступления, отбивался ногами и головой пока не пробили в голову пенальти кирзовым сапогом, правда до нокаута не отключился. (здесь же помог прием разведчиков, как говорили в детстве, когда лежа на спине одной подсекаешь ногу соперника и второй ногой давишь в колено, не верил что в жизни работает — ан нет) Помог товарищ, который проезжал мимо на машине и как-то в куче мале разглядел меня — начал давить всех машиной и мне правда ребро сломал, но спас…
Самый основной вывод — чтобы научиться на улице отбиваться, необходимо там и учиться. Правда итог может оказаться печальным, не успеете научиться.
Работают только автоматизмы, думать некогда, "бей-беги".
Ногами стараться не махать выше пояса и бить прямые (типа мае) в пах и низ живота. Да и вообще ими лучше не бить, на двух ногах площадь опоры больше. 🙂 Руками хороши свинги (я его называю "удар русская изба") лучше в горло, шею. Сваливания и выведения из равновесия. рывки и толчки. Никаких подворотных бросков если их хотя бы двое.
Правда в нынешнее время что-то насоветовать сложно, каждый второй с ножом или травматиком. Чёрные ястребы, фа, антифа, наши, идущие нах.. Долбанёшь ему а он либо родственник рамзана, либо единоросс. Лучше отбегАть, а когда они будут возбуждённо обсуждать ваше бегство и ржать, возникнуть сзади и победить, а победителей не судят, тем более если не поймают 😉
Тренируйтесь, занимайтесь физкультурой и лёгкой атлетикой.
И помните, что самое главное правило — вернуться домой живым. Соответственно тренироваться и готовиться надо к этому.
А ситуаций бывает разных и каждая уникальна, давать железобетонный совет сложно, у одного сработало, а у другого роста на 10 см и на 20 кг меньше масса — и не сработает. Видел как человеку городошной битой три раза в голову прилетело, а он стоял на ногах.. СОБРовцы случай рассказывали, когда на бойца рванул "бычара" кг под 120, тот в него магазин из АКСУ выпустил с 10 до 5 метров, бык только метр не дошёл, а парень в ступоре не смог перезарядиться, по всем канонам тот упасть давно должен был, но был под кайфом и просто здоровяк. Но в то же время на глазах осел парень, которому простым складником в бок саданули (притчей во языцех стал момент с перекидыванием ножа из руки в руку. Тогда уже стемнело и фонари горели, паренек увидел нож и двумя рукам и хватил за руку с ножом, а ножик уже перекинули и всадили, потом ножевика забили урнами и ребята лежали в реанимации на соседних койках 🙂
Так что это только немного личного опыта и ни в коей мере не советы.
Плюс есть подручные средства или оружие или нет…
Тут уже писали — все зависит от вашего уровня подготовки и от уровня подготовки противников. Плюс — мотивация и цели сторон. Плюс — его величество случай.
не знаю как там сансеи с черными поясами в японии или китае,но в реальности,думаю,победить можно группу макс. из 3 человек…..если больше — то тупо отпинают и фамилии не спросят)))))
это конечно имхо,если кто то одолел более многочисленную группу — извиняюсь,мог поставить под сомнение ваш профессионализм…..
как драться с 3 я хотя бы представляю,а дальше и фантазии не хватит)
Весь вопрос в том, что надо понимать, когда рубиться, когда бегать.
Кстати, я всегда шучу, что научился драться потому, что не научился быстро бегать. B)
Очень часто упоминают бег как лучшее средство против несколькоих противников. Мой опыт ппоследнего времени говорит что это далеко не так, тем более не для всех. Люди разные в том числе и по комплекции. Толкатель ядра или метатель молота навряд ли сможет хоть примерно также быстро бегать как спринтер или стаер. Наоборот ему зачастую лучше будет попробовать порубиться до конца, не давая своим бегством психологических плюсов противникам.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
О! Меня суфлируют :D[/color]
Черт его знает, у меня проходило. И удачно, и неудачно. Неудачно — в первый раз — растянул метров на 30, не меньше, срубил первого и завяз, ушел в партер. Этого типа почти задавил, но набежавшие товарищи сняли меня с тела ногами, причем быстро и эффективно. :unsure:
Потом было и удачно пару раз, но просто опыта уже больше было.
Да от отсутствия опыта. Стресс. Вы эту стадию давным давно проскочили, в силу накопления специфического опыта. Я — частично в армии, а потом окончательно меня правильно в тему на работе втянули.
А человеку не дравшемуся регулярно и много — абсолютно стандартно на мозги сильно давит. Вернее давит одинаково, мозги по разному давление держат. 🙁
Ну не просто на мозг — на все тело сразу ;). Специфическое ощущение. Неприятное. Для меня это состояние не слишком привычное — драться. Конечно, после первого всаженного/полученного люля сразу проходит, но… Нарпимер, сознательно самому нарываться — для меня проблема. А иногда хочется :).
А отчего на моск давило? Кстати, Горации vs Куриации- довольно таки фигово. Только при условии наличия офигенной выносливости и нокаутирующего удара. А еще частенько отчего то вперед вырываются двое- трое. Нет, не нравится мне сия тактика. И вообще, если честно, в драке как то редко успевал думать о чем бы то ни было. Успеваешь реагировать- и чудненько. Оттого и говорю всегда- накатка, накатка и еще раз накатка. И практика. Без этого хоть затренируйся- стабильности в результатах не будет.
Сначала — разрыв дистанции.
Зачастую, только тактически выгодная позиция позволяет одержать победу в драке против группы.
Куда получается и выгоднее: назад, вперед, вбок (в некоторых специальных случаях — даже вверх или вниз). Разорвал дистанцию, дал одному ее сократить, срубил, опять разорвал. И все сначала, пока противники не кончаться или им не надоест. 🙂
Ну, это смотря сколько времени Вам надо на анализ ситуации… 😆
Ну, это уже не разрыв дистанции а увеличение расстояния 🙂
Как мне видится, такое бывает редко — более выгодная позиция дольше, чем на секунду или две… Потом в группе все меняется и очень сильно.
Ну уж тогда точно не назад рвать, а вперед. Если растянулись — могут и поддтянуться. И все сначала.
Это да, вопросов быть не может.
Из того, где я участвовал ни разу не было времени проанализировать ситуацию (передышки). А в реальных случаях помимо всего еще и на мозг давило…
Я уже писал как-то, что вне работы у меня не было ни одного конфликта имеющего силовую фазу (или попросту — драки) "один на один" (один раз мог быть, но был погашен на вербальной стадии :rolleyes: ). Стандартные расклады: от один против двоих до один против пяти, а было и "два против очень много" (не посчитали, некогда было 😀 ). Так-что по моему субъективному мнению, ситуация "один против группы" — типовая для нормального спокойного человека, который не лезет сам выяснять отношения кулаками по любому поводу.
Разрывать дистанцию нужно:
1) Для завершения задачи "прорыв" (прорвались и сваливаем).
2) Для занятия более выгодной позиции.
3) Для растягивания противников в пространстве, как один из способов реализовать базовый принцип работы против группы.
4) Для подбора подручки или изготовки имеющегося оружия.
5) Для "выхода из под удара" — просто получить секунды на оценку и анализ ситуации.
Это сообщение было изменено Gamm: (18 Январь 2010 — 08:56)
А зачем разрывать дистанцию? Чтобы убежать? Тогда вообще такие навороты нафиг: врезали по затылку и валим. Без толчков, захватов и т. п.
А если убегать не собираемся, то зачем выигрывать время на разрыв дистанции? Это бесполезно. Полезно только время на проведение активных действий для избиения. А уж никак не для маневров на дистанции. Все равно группа подойдет и все поменяется миллион раз.
Одиночка против группы — полностью безнадежно. Обсуждения по этой теме ничто другое как раздувание собственной значимости и превосходства. :rolleyes:
не надо цитировать свою, на 90% фантастическую статью, здравым смыслом там и не пахнет.
захват за лицо и разворот противника на 180 с после5дующим толчком, проход за спину и рывок на себя с последующим толчком — это все можно выполнить за 3-4 секунды, обеспечивая тактический гандикап для разрыва дистанции.
Обьясните мне смысл подобного захвата. Кого из команды противника можно взять на захват, да еще так что бы угроза приченить ему боль или илиувечие (….)??? остановила бы остальных.
Во-первых. Если отбросить фантазии и опиратся на здравый смысл, тайкой "щит" выполнимо заполучить только в самом начале схватки. Значит вероятностью так 90% щитом станут наименее ценные члены команды, т.е. приманка или временный союзник. Приманкой и союзником, пожертвуют не раздумывая, а взять в заложники лидера или других участников команды, мягко говоря, проблематично и рискованно. (ИМХО)
Во-вторых, с таким заложником, как и с балластом, далеко не уйдешь, а только позволишь себя надёжно окружить и блокировать.
В-третьих, захват заложника, фактически легализует применение к одиночке «крайних мер», то есть вместо ограбления, вы можете раззадорить нападющих не ограничиться вашим избиением, а свернуть вам шею в состоянии афекта.
Это сообщение было изменено тактик: (17 Январь 2010 — 13:44)
Вот именно
Полная муть! Таких потасовок возле "клуба" на каждом шагу.
Нафиг… А… В первом ролике никто парню не рассказал, что ножом надо резать и колоть, коли достал. Хрен ли там любоваться… А в третьем ролике едигственный умевший драться парень- тот, что русский без шапки,-насовал в рыло четверым придуркам.
Это сообщение было изменено Чайникк: (13 Январь 2010 — 20:04)
Вот взял из интернета несколько роликов групповых нападений. Предлагаю обсудить.
Удар ножом http://rutube.ru/tracks/1686837.html?v=b41…32823586688352d нож штука опасная, если он рядом валяется, лучшего его подобрать ли откинуть подальше.
Боксер против четверых http://rutube.ru/tracks/1360603.html?v=d05…33cdbc1b22b444c не плохая тактика.
Двое против группы http://rutube.ru/tracks/1356502.html?v=3d8…990bd23f931ed88 расслабляться не надо.
там не столько заложник, сколько человек-щит на несколько секунд
Хорошо, что про психологические факторы вспомнили. Однако, помимо них существуют еще и физиологические. Вспомните хотя бы о разнице в углах зрения (охвате обозримого пространства) у мужчин и женщин. Тогда критическая сумма соперников изменится. У мужчин это 3, у женщины 4 (при условии подготовки субъекта). В случае подготовленного группового нападения и достаточной подготовки группы — дело дрянь. Но при случайном пьяном "подкате", работая против смешанной группы (мужчины и женщины) может сработать фактор зависимости — нападая на объект противоположного пола (даже не участвующий в бою, но имеющий отношение к группе), выигрываем время на контрасте и сбегаем, либо вырубаем лидера группы. Случайное нападение как правило волнообразно — 1 противник, затем 2 противника… и т.д. В этом случае можно поменять фазу обороняющегося на атакующего.
абсолютно согласен
Скажем так — очень трудно. У меня есть как удачные, так и крайне неудачные примеры попыток применения такой тактики.
Да город то большой, только он в те года был пацанский город. А идею по поводу сваливать- поддерживаю всеми фибрами. Может, оно и незаконно, но, елы- палы, для здоровья реально полезно. У милиции есть отвратительная привычка делать крайним выжившего.
1.вся проблема в том, что просчитать это не возможно.
цейкнот времени и часто — непонятка — кто, за что, на сколько это серьезно (иногда мальцы так удачно пугают, что могут заигравшись и убить большого дяденьку (а дяденьке жить хочется)).
2.Бухие-косые-синие — тоже ещё те фрукты. Могут на раз пырнуть ножом или отверткой.
Короче — у многих так удачно проходит прикидываться =отморозками=, что я не рискую и если сильно близко подходят и явно =балуют=, это уже проблемы их и врачей реанимации.
Береженого — бог бережет.
И никаких =заложников=.
3.Надо быть вежливым.
Максимально — в таких ситуациях.
Давать =заигравшимся= возможность одуматься и отвалить в сторону по-хорошему.
Пусть гавкают, но на дистанции.
Если народ тупой — это его проблемы.
Команда ФАС! себе любимому и =кто не спрятался — я не виноват=.
=Пацаны за меня слышали, потому, когда я штырь вынул и заверил всех, шо рэзать буду не по детски, народ свято поверил и дал мне уйти.=
Это верно, если город небольшой или район такой — БОСЯЦКИЙ.
Там много зависит от того, как ты =стоишь= , кто за тебя подпишется и т.п. вещи.
Если разборки между соседями и т.п. в БОЛЬШОМ Городе (где — нет этих =пацанских= понятий) — кого бы ты не ранил (и на сколько серьезно), не сомневайся — через 15 -20 минут приедет наряд или даже оперативно-следственная группа.
Почувствуйте разницу, как говорится. 🙂
+1
Не дать…. 😉 🙂
не надо им давать. 😀
В ППС — далеко не спецы, но и не рафинированные интеллектуалы.
Даже не опера.
Могут под горячую руку и вас так отмудохать (по старой дембельской привычке), что — жмуром или инвалидом будете вы, а не Вася-Петя.
Понятно о чем я толкую?
Ноги в руки и ходу.
На улице они по вам особо не постреляют. Нет там снайперов.
А вы себе много чего сохраните.
Это сообщение было изменено ZZZ: (11 Январь 2010 — 13:36)
Лично мне больше нравится вариант с прорывом и отрывом 🙂 Еще лучше- отрыв без прорыва. А не попадать в такой замес- вообще идеально 😀
Не, не всегда. Скажем, попал я как то в Орбите (район такой) в замес. Пацаны за меня слышали, потому, когда я штырь вынул и заверил всех, шо рэзать буду не по детски, народ свято поверил и дал мне уйти. Правда, одного таки пришлось поперек хари писануть, но и не более того.
1.не возможно быть силнее всех в любое время и в любом месте. Пупок надорвется. Главное, чтобы физкондиции давали возможность не умереть от психического и физического стресса во время боя и потом — при ретирывании с места событий.
2. Можно. Если есть оружие или средства его заменяющие.
3. нельзя казаться-угрожать, в бою — надо быть тем, что ты есть. Если начали что-то надо это и заканчивать.
4. =Мечники= и пр. пусть так делают у себя. У нас лучший выход — либо всех разшугать или положить, либо — пробиться сквозь особо тупорылых к выходу и =огородами-огородами= и смыться по добру-по здорову.
если люди тебя знают, то идти с ними на поножовщину или другое смертоубийство — самый плохой вариант, когда нет других. Либо — ты, либо — тебя.
И если — выбора нет.
Ну, а Тогда, прошу прощения — =где один паразит ляжет, там и десять=
Смысл думаю ясен?
Смысл — чтобы небыло обидно долгими зимними ночами в холодной камере.
Это сообщение было изменено ZZZ: (11 Январь 2010 — 12:57)
Я почему и пишу, что такая тактика требует умения четко быстро просчитать, имеет она тактический смысл в текущем раскладе или нет, умения четко сыграть так, чтобы поверили, и четко продолжить, если не поверят или "сольют" своего. Даже на малолетках иногда проходит, иногда нет, зависит от "отмороженности".
Насчет заложника, по моему, це еще как то ежели люди знают тебя, пусть по слухам, и репутация соответствующая. В прочих случаях с уличной шпаною сей номер не прокатит, как мне кажется.
Не всегда целесообразно приводить угрозу в исполнение, поскольку юридические последствия могут "съесть" весь профит от выигрыша боя.
Поэтому надо быть готовым как реально выполнить угрозу (если это возможно), так и просто сбросить заложника, отключив его. Но это, ИМХО, очень рискованная тактика, требующая хороших навыков в прикладной психологии.
Эээ… К каким? Я к тому, что угрозы надо делать такие, чтобы выполнить можно/реально было. Это если по-серьезному… [color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
В шутку — можно пригрозить "глаз на жо… натянуть"[/color]
Золотой совет 😛
Элн, сечь поляну можно научиться и привыкнуть. Достаточно для этого устроиться на работу, где это необходимо. Насчет битья толпы… Спорить не стану, все бывает, но мой опыт говорит обратное. // Тактик, наверное, все правильно, но как замороченно… 🙂 И, это, если лидер шифруется и есть штатный разводящий- поздравляю, вы попали не на толпу, а на команду. И скорее всего, вас побьют, коли это их цель. В прочих случаях- самый активный и есть рулевой. А бить ли его первого- решайте сами. // Мой тренер по рукопахе говаривал так:" С толпой не надо спорить и драться. Толпу надо бить." Р.С. Совсем забыл договорить. "И сваливать, пока толпа кайф ловит". 😀
Это сообщение было изменено Чайникк: (11 Январь 2010 — 00:30)
1. гарантия 200%
2. Ok
3. Ok
4. Известный миф …с которым я категорически не согласен.
Почему… читаем здесь.
http://www.plamya.in…es/group_6.html
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
2 февраля 2010 будет год как я её написал.[/color]
P.S пожалуй бы я добавил
п. 5. налицие сюрьпризов с вашей стороны (подлянки или оружие)
п. 6. инициатива должна принадлежать одиночке
Это сообщение было изменено тактик: (10 Январь 2010 — 23:39)
Не всегда. Но нужно быть заранее котовым ко всем вариантам.
Приводить в исполнение 🙂
1. Не обязательно превосходящей каждого (по каким парамеирам?), но достаточной для результативной работы по любому из группы (т.е. комплексной и очень хорошей) — однозначно.
2. 100%.
3. Не всегда работает, но на большую группу неоднородного состава действует часто.
4. Невозможно без оружия. Требует зверской убедительности при исполнении. Плюс, нужно четко заранее понимать, что делать, если угроза не подействовала.
Я тут подумал, (увлекательный процесс, должен Вам сказать), и придумал кое-что:
1. Без наличия хорошей физподготовки, превосходящей любого (каждого пожалуй) в группе, и думать о прямом противостоянии нечего!
2. Без наличия нокаутирующей быстрой техники — противостоять невозможно.
3. Психологическое давление особо жестокой техникой — очень хорошо.
4. Захват заложника — хороший метод (рекомендации лучших мечников Японии — Миямото Мусаши)
Это так, начала ИМХО.
Эта история до сих пор по Бресту ходит не далее как этим летом ее слышал. "Регулировщики" вас ищут до сих пор.
Прошу у метров прощения! Тема очень сложная! И в деталях не разберёшься. Но, так получилось в жизни, что если и были "конфликты", то только с группой. Могу поделиться реальным жизненным опытом. !. Решили после танцев "поучить" одного с соседней деревни. Нас было человек 10, а он один. Окружили, прижали к стене и… парень только с армии, он снимает ремень с бляхой и на нас. В общем вся наша команда "дружно" разбежалась в стороны. Это мне запомнилось на всю жизнь. Только дух бойца. 2. Два года спустя , уже наличие стажа занятий по книге Р.Каценбогина "Основы каратэ", в наличии безумная набивка рук и ног и встреча, уже наоборот я и 9 волейболистов на районных соревнованиях(им не понравилась моя игра). Сознание ушло в "никуда", я только помню, что очень быстро передвигался и бил не зацикливаясь не на ком, в меня никто не попал. Новый этап тренировок уже под руководством Учителя. 3. Район автозавода г.Минск, конфликт начался в автобусе с группой учащихся ПТУ, вывели меня на остановке для "беседы", к ним подключилось ещё человека три друзей. И обратно непонятное состояние"всё как в дыму", вышибаю самого здорового из толпы и начинаю двигаться между всеми нанося удары по ногам и в нос. Остановили события, крик посторонних людей "УБИВАЮТ". Что было дальше не знаю, сразу удрал. 4. Граница Польши и Германии "Колбасково". Польским хлопакам не понравилось , что я отказался от автомобиля, что они мне предложили.
Конфлик разгорелся очень быстро. Хватаю стоящую недалеко лопату и начинаю "громить" мереседесы "хлопаков", а потом и их самих сразу. От полиции уходил более сложно. 5. Граница Польши и Белоруссии "Тересполь", мне, уже не понравилось что очередь стоит на месте и местные "регулировщики очереди" вывели меня для воспитательного процесса. Вот здесь впервые произошла полная "отключка" сознания. В сознание привели меня польские пограничники. Посмотрев на себя в зеркало я был в шоке. Лицо и руки всё в крови, брюки по колено тоже. Когда отмылся, то удивился , травм не оказалось и кровь была не моя. Всё , что было , потом мне раскали знакомые, которые тоже стояли в очереди и всё видели. Теперь резюме: я думал, что я не нормальный, как это столько занимаюсь и полный "безконтроль", но потом я вспомнил занятия, когда меня учили реагировать при полном не восприятии окружающего, как видеть одновременно всё, не концентрируя зрение на точках, как в "школе" отрабатывалась техника "шихо гери" и "шихо цуки", экзамены на 4 дан это бой против нескольких нападающих, а потом ещё с завязанными руками. Как Учитель объяснял на примере "Как ведром воды" окатить, то есть сразу воздействовать и без остатка и поражать только уязвимые зоны- колени, горло, нос, глаза. Это передвижения без малейших затрат сил. И умение принятия решения или "Огонь" или "Ноги". Теперь это всё можно обсудить с научной точки зрения.
насчет неприкасаемых, тут вы полностью правы. хотя неплохо иногда и их на место ставить. как однажды пришлось не в меру ретивого из одной конторы окунуть. правда затем имел "прелестей и радостей", спасло то, что был ценным специалистом. а так начет "деток" если с ними начал, так сразу в аут выводить надо и их и их соотоварищей. или наносить легкий болевой шок для благополучного отхода. и зачастую помогают те, кому данная компания уже достаточно потрепала нервы.
а насчет бытовухи, так случай из практики. ссора между соседями, вызван наряд. приехали ребята, успокоили. только отехали, снова вызов туда же, опать "мир-дружба- балалайка". Только те отехали снова мордобой, но теперь уже два этажа мотузят друг друга. терпение патруля иссякло и всю команду в Коммсариат. Дело было ночью, на следующее утро в отдел внутренних расследований поступает заява, где патруль обвиняется в организации мордобоя между этажами. Все как в анекдоте. "Мирно отдыхали, a тут подъехала полиция и началось"
факт. вылетает дверь и к тебе сразу влетает несколько рыл с желанием отдохнуть. тут совет хватаете что есть тяжелого под рукой и безжалости. в моей ситуации помогло. разводной ключ -сила.
Вот и я об этом ни слова не написал.
Ага это еще одна интереснейшая тема. Не дать наряду это называется "оказал сопротивление при задержании", т.е. игра с очень высокими ставками.
Слава богу обошелся без мокрухи, обычным мордобоем и хорошим спуртом на 400 метров. Конечно ребята могут быть очень недовольны результатами этой встречи но матч — реванш уже невозможен.
Это сообщение было изменено Искатель: (14 Декабрь 2009 — 08:16)
вопрос тут не в том — что говорить и каким тоном и кому.
А в том, чем вам в конкретный момент времени угрожает ситуация, как она развивается и как на это реагирывать.
Вообще, наверно сто раз говорено было, что поножовщина в Мухосранске предпочтительнее, чем — драка с тяжкими телесными с соседом по лестничной клетке.
В Мухосранске, если так карта ляжет, можно сразу и молча валить всех подряд обычными подручными инструментами. Вполне хватит отвертки. И никто мочить вас не будет. Некому будет. Разбегуться или пострадают.
Это проверено-перепроверено многими поколениями.
Вот ваша задача будет однозначна — не попасть в места не столь отдаленные, тоесть — не дать себя задержать наряду. Вот и вся история. Добавлю. О таких подвигах лучше тут же забыть навсегда. Не расказывать, не писать, не вспоминать. И от всего очень быстро избавляться (одежда, обувь и =орудия=). Хороший душ, чистая одежда и постель, девочка с круглой попой и 150-300 грамм водки для релакса.
Хуже — если разрулить придется =домашний= замес. Тут — никто и никогда не знает — чем закончаться =домашнии= разборы. Да и мокрухи среди бытовухи, как говорят люди, работающие в теме, хватает более чем. Тут — вообще трудно что-либо советывать.
Плюс тема с мажорами и =недоторконными= господами (депутаты, прокурорские и прочая шваль), которые могут быть 1000 раз не правы. Могут убить. Но их за хобот — хрен возьмёшь. Тем более — за хулиганку. Это у них — как спорт. Они тебя могут хе..ачить, а ты — нет. Ну и тут — нюанс. Если ты частное лицо и тебя никто не опознает — смотри пункт о Мухосранске.
Единственно — у =господ= может быть огнестрельное оружие и/или охрана (вполне боеспособная и вооруженная). Тут вы — отверткой не отобъётесь. Разве что — ну очень повезет.
Это сообщение было изменено ZZZ: (14 Декабрь 2009 — 04:43)
Так и дома могут, даже если дверь не открывать. 🙂
Если захотят доеее, то доеее, и никаким грамотным поведением это не изменишь…Разве что из дома не выходить…
Чтобы закрыть в этой теме направление обсуждения о "невлетании" коротко резюмирую: грамотное поведение резко уменьшает вероятность группового нападения или участия в драке одного против группы, но не исключает ее полностью.
О! Это уже тема для другой ветки! Обычно влетание в такую ситуацию является следствием всего образа жизни, целого ряда обстоятельств и множества поступков человека. Причем нередко поступков, которые на первый взгляд кажутся совершенно не имеющими отношения к ситуации группового нападения. Например занесла меня моя работа в местечко под названием Белая Калитва. Там оказалось множество вещей прростроенны совсем не так как в Понаехавске. Например в БК после 20:00 на улицах не встретишь ни одного трезвого одиночного гражданина, ходят только группами, нетрезвые ищущие за чей счет продолжить свой банкет. Если у тебе нужно после работы зайти в магазин за продуктами и ты чуть чуть зазевался на кассе и засветил свой кошелек — на тебе групповое нападение! Причем беззлобное такое….
А какого черта я поехал в командировку? На кой …. я вечером решил идти в магазин? Почему не поинтересовался у коллег ситуацией в городе? — Потому что мало интереса к окружающей среде. А почему мало интереса к миру? Потому что много работаю и мало отдыхаю, едва на тренировки времени хватает. Почему на сидение в сети есть время, а на отдых и глядение по сторонам нет времени? Потому, что сижу в сети если клиенты не приходят, а ждать их все равно надо а почему так? — Работа такая! И так до Адама и Евы можно добраться.
Это сообщение было изменено Искатель: (13 Декабрь 2009 — 12:52)
Взаимно 😉
Очень точно подмечено.
Вообще роль лидеа реально только в той группе, где привычка подчинятся уже доведена до автоматизма, потому что когда начинается драка, то эмоции через край и уже обычный человек ничего не слышит.
А привычка подчинятся до автоматизма, слышать лидера в любой ситуации, это только у профи. Людей специально готовят для этого. Вот в такой профессиональной группе роль лидера ну просто очень огромна, на любой стадии развития боя.
Я Вам чейчас стопочкой изложу варианты, при которых выполнение задачи "Прорыв" ("делай ноги") становиться невозможным или проблематичным:
1) Нападение в помещении (квартире), когда путь к выходу надежно заблокирован.
2) Защита третих лиц, быстрая эвакуация которых из зоны конфликта не представляется возможной (дети, старики, больные, посторонние не обученные на отход).
3) Выполнение служебной задачи по защите объекта или защита личного ценного имущества.
4) Обеспечение гарантированного отхода третих лиц из зоны конфликта на протяжении продолжительного промежутка времени (свыше 1 мин.).
Любая из этих ситуаций может быть не только в практике профессионального охранника, а и в обычной жизни любого мужчины и даже женщины (в части защиты детей, например).
тогда, два варианта:
1. делай ноги.
2. атакуй и делай потом ноги
Так не всегда можно уклониться от участия в ситуации. Как "до", так и в процессе. 🙂
с вашим мнением согласен. Только один маленький вопрос, какого … влетать в данную ситуацию?
Совет реальный для подростковой группы одноклассников жертвы. Чтобы это сработало все в групппе нападающих должны быть знакомы с жертвой и в курсе ее отношений с лидером. В остальных случаях такой наезд на лидера воспринимается как: а) оскорбление и значит, сигнал к атаке; б) как стремление выиграть время и перехватить инициативу, а значит как рубеж к переходу на силовую стадию. Никто не будет играть по правилам жертвы. Человеческая группа отличается от стаи тем, что организованна вокруг определенной задачи. Если задача группы — унизить жертву, то его попытки базарить будут использованы для начала драки, например: " — Что!? Ты говно еще что-то вякаяешь?! Мочи его!!!!" Если задача группы -поживиться содержимым его карманов, то тут тем более никаких базаров. Разговаривать будут ровно столько, сколько нужно им чтобы сориентироваться и начать буцкать. И только если задача группы выяснить какие-то давно назревшие отношения, то можно расчитывать, что "лидер" примет вызов. Но и тут опять лажа, потому как если лидер вдруг начнет проигрывать, то его "товраищи" придут на помощь, забьют жертву ногами и уйдут. Отношения в группе и статус лидера они будут потом выяснять потом, когда уже забьют баклана-психолога. Не его собачье дело кто у кого за спиной прячеться.
Это сообщение было изменено Искатель: (12 Декабрь 2009 — 12:04)
Совет реальный только для подростковой драки и то — не всегда. Что же касается серьезных столкновений, то в 50% случаев, как минимум, вербальная стакдия конфликта отсутствует напрочь или не связана непосредственно с предстоящим боем (внезапное нападение, маскировка намерений, резкое обострение ситуации и т.п.).
Вот вы тут людям на их тупость и особенности образования намекаете. А ведь если вы заканчивали что-то выше училища, то могли бы знать, что начиная с 40-вых в социальной и прикладной психологии давно уже отказались от этого уподобления. В человеческой группе вполне способны разобраться к чему весь ваш базар про спины товарищей. Большинство лидеров (если это правда лидеры) в такой ситуации просто крикнут "мочи его!" и начнут буцкать вас вместе с "товращами". Гопникам в группе глубоко насрать на ваше мнение об отношениях в их группе.
за разработку действий мне и платят. а насчет последнего, я рад что наши мнения совпадают.
Если вы это по поводу бесплатных советов. То попробуйте продать хоть один свой совет и за хорошие деньги.
Тады сразу же оцените глубину и широту этого высказывания.
Я не знаю в каких плоскостях у вас шевелились мозги, но перечитайте мой пост я нигде лидера не на что не вызывал.
Для меня разрешение любой ситуации это добиться совей цели.
Если у меня будет два варианта силовой и не силовой. Я выбиру наименее затратный.
что и требовалось доказать. у вас примитивный ход мысли. вы случаем не в военное или милицейское училище заканчивали? даже в вашей описанной ситуации вызов лидера, просто "слушай, а что за спины своих товарищей прячешься?". переводит конфликт в другую ситуацию. но тут уважаемый мозгами шевелить надо в двух, а то и в трех плоскостях. к сожалению, судя по вашему ответу, вам это слишком сложно.
Еще раз повторю, победа это, не эффектный показ, кто кому "по кумполу и по чайнику", а выход из ситуации с минимальными затратами. если для вас разрешение проблемм силовой контакт, разговаривать не о чем.
А мы разве на ты?
Перегрелся чел!
Советуете?
А разве кто то просил совета?
———————
Бесплатно раздаются только те советы, которые ничего не стоят.
так ты у нас искатель приключений оказывается. ща мы тут фантастику сбацаем стиля " а тот ему по кумполу, а он ему по чайнику". Круто паря, круто. психология твоя на уровне того быка. Вывод лидера из игры, нейтрализация словами. Покрути мозгой, мож поймешь , что тебе советую.
Привет Тактик
Очень хороший навык, но у него есть один бооольшой недостаток. Постоянно пасти поляну, это всегда психологическое напряжение. Это постоянный самоконтроль и контроль ситуации. Это не всем дано, с этим можно ток родитсья. Т,е кому то это даётся легко, а кому то никогда.
Меня ещё старший братишку учил драться с толпой. Бьёш по морде ближнему и убегаешь , когда они погонятся за тобой и вытянутся цепочкой, резко останавливайся и бей встречным ближнего и опять убегай….
Ну убежать не всегда есть возможность, но вот занять выгодую позицию это точно очень важно. Но и для этого не всегда может быть время. Остаётся только атаки и ещё раз атака.
Чаще всего этого и достаточно, если это случайная стычка. Но вот проблема. Как этот сценарий распозанать то. Для этого надо уметь думать, иметь опыт и т.д. ОДного утвреждения необходимости явно будет недостаточно.
Лидер не всегда лучший боец в команде. Лучше воспользоваться внезапностью и вырубать первыми именно сильного противника, а не лидера. Тады лидер как самый умный сразу поймёт, что не на того нарвались и ооочень быстро обыграет ситуацию, ну чуть ли не мириться начнёт.
НУ про занятие выгодной позиции уже было выше.
Ооооочень хороший совет. Лучше всего драться только тогда, когда после драки есть возможность слинять и никто вас не опознает.
А вообещ господа, если кто то хочет понять как противостоять нескольким противникам, надо почитать Суворова. Вот ктоо был мастер побежадть противника имеющего значительное численное превосходство.
—————
Виват Суворов!
Ну дался вам этот лидер!?
ВОт реальный случай. Подходят к мне трое. Один явно самый умный, высокий, худой, но бойкий и сообразительный и начинает баар, по бокам от него стоят два бычка у которых шеи, как у меня нога.
Ну какой мне смысл рубить первым доходного лидера, а потом остаться один на один с двумя озверевшими бычками?!
Да нет я воспользовался внезапностью и вырубил бычка, что был по здоровее и остался один на один со вторым бычком. А лидер ну просто не в счёт как боец.
Ещё раз повтроюсь. Нынче психологи людей лечат от ненужных обощений.
——————
Любое правило это не закон, а лишь только руководство к действию.
наверное, я слишком тупой. Но советую вам дорогие посмотреть старые пособия по РБ. постоянно трактуется Довлатов, но возьмем старые пособия по фехтованию 15-17 в. Практически там идут классические советы. Если возьмем Андре, а затем пособия по РБ 20-40-х мы увидим тоже самое. если возьмем психологию, то группа уподобляется стае, и самое главное вырубить вожака.
http://www.youtube.c…h?v=Sq7o17Y-rC0
Где-то слышал, что для штурма более-менее тактически выгодной позиции требуется тройной перевес в живой силе. Если мы говорим, что перед нами группа, руководимая опытным стратегом и тактиком (как мне кажется, больше похоже на ОПГ по своему характеру), то уж про тактически выгодные места своего района они всяко лучше знают. Гарантии 100% дает только страховой полис :). А если мы в таком случае просто сваливаем (без занятия статической ТВП), то выходит — наши шансы возрастают по сравнению со статичной обороной. Ну или позиция должна быть уж очень выгодной. Тогда и менять ее не стоит, не факт что будет еще более выгодная позиция.
Про тайники совсем плохо: никогда не знаешь, где припрут, либо опять придется ограничивать свое передвижение одним или двумя маршрутами.
Лично я по своему роду занятий мотаюсь много где по городу, и такой роскоши себе позволить не могу :).
Вариант очень заманчивый. Только зачем делать его в масштабах "марш-бросок" и "стычка"? Мы же все-таки не с армией маневрируем. Тут и в масштабе 5х5 метров куча выгодных и невыгодных позиций. Стоишь — невыгодно. Шагнул пару шагов в сторону — уже выгодно. В данный момент. Поэтому можно даже не останавливаться и просто вести раздачу на ходу. Только перемещения должны быть "осмысленные".
Получается снова в общем-то известный тезис "не стой на месте против группы".
Получается, что при использовании паркура идет "бой на прорыв". Основное время будет уделено именно действиям после прорыва — чтобы удачно уйти. Например — толкнул и ломанулся в прорыв. Не знаю насчет полного объема, но уж основательно — это точно.
Из того, что я видел в роликах, мне страховка паркурская не очень нравится. Но это с учетом "видео" и качества исполнения. Действенно на проверенных местах — где "мин" нет.
Это опять же, если все организовано, раз. И два — лично я сталкивался только с ситуациями, когда "много говорящий" задает эмоциональный настрой. Если по-простому, и плана определенного нет, то есть надо пристать — а дальше разбираться, то такой разговорщик должен быть очень уверен в себе и точно с зачатками мозгов и опытом разговоров. Он и будет заводилой. Такие в компании ценятся.
Именно с этим — нельзя поспорить. Но мне кажется слегка неуместным сравнение драки с шахматной партией. Это не война, когда в общем-то есть время обдумать ход. Это как быстрые шахматы, в которых за спиной гроссмейстера еще и пинают. И обе стороны не занимаются сперва построением защиты по накатанному плану. Белые начинают и выигрывают 🙂
Мы на тренировках отрабатывали один очень простой сценарий действия троих против одного.
Двое одновременно и уверенно идут на сближение и сковывают руки. Задача их просто не получить нокаут. А дальше они просто виснут на одном. Всей массой. А третий просто подходит и задает направление общему падению. Дальше на земле все трое стараются занять положение сверху и сковывают подвижность.
После 10 раз наработки этого сценария группа из троих сыгрывается достаточно, чтобы завалить почти любого крупнее и/или быстрее. Противостоять очень сложно, даже изо всех сил или быстро. Даже сложнее, чем когда трое нападают с ударами. И самое страшное, что даже особой скорости от троих не требуется.
Мне кажется, очень натянуто. Откуда я знаю сценарий нападения? А может, и нападения-то не планируется… Поэтому идея должна рождаться от ситуации, то есть после ее возникновения. Иначе, действительно, Ж%па. Если наша идея не подходит в их план, то еще хуже.
В том-то и дело, что можно придерживаться определенной стратегии действий. В самых общих рекомендациях (Ваши правила выше вполне соответствуют). Только тактику рисовать не нужно — некогда будет выбирать схемы.
И тут тоже есть в общем-то стандартная рекомендация: "Наблюдай". То есть, не обдумывать, а просто следить за ситуацией.
По правилам производительность многозадачной системы относительно одной задачи падает 🙂 У нас наоборот стремились уйти от размышлений, выбора и гадания. Но здесь спорить не буду. Другая точка зрения тоже вполне может дать результат 🙂
У меня другое мнение. Паркур нужен, не только и не столько для убегания сколько, для захвата тактически выгодных позиций (ТВП). Если на вас целенаправленно охотятся, и нападающее делают это не первый раз, то возможность уйти от такой атаки, не вступая в бой, весьма сомнительна. Даже если вы будете чемпионом Москвы и области по паркуру – это еще не гарантия того, что вы со 100% вероятностью сможете уйти от организованной погони нескольких человек.
Нападающая группа всегда охотится на своей территории, и как правило знает местность лучше одиночки. И организованная погоня за жертвой, которая только и делает что убегает, имеет все шансы загнать свою жертву туда, куда ей выгодно. (ИМХО)
Скорее это будет цепочка событий. Марш бросок к ТВП или к тайнику с «оружием», коротка стычка (2-3 сек.), смена позиции как только она стала не выгодной, очередной марш бросок, короткая стычка и .т.д. В конечном итоге нужно оторваться от преследователей (призовой бонус).
Изучать паркур в полном объеме… ??? Не знаю, есть ли в этом смысл.
С моей точки зрения (сформированной на сегодняшний день…) не вся техника паркура, имеет практическую ценность. Простая базовая техника (Ролы) выполняемая на бегу или с разбегу (падения, прыжки, нырки, развороты, форсирование стен и препятствий … спуски с них) безусловно — да!!! Вещ! Нужная и стоящая.
А вот «коронка» паркура – (всевозможные перепрыгивания между зданиями, прыжки на перила и сальто с разбега или от препятствий) скорее нет, т.к. имеет явный перекос в сторону зрелищности. И при плотности городской застройки в Подмосковье нужно очень постараться, чтобы найти место для подобных трюков.
Вот именно. Рубить надо лидера, а не «самого активного члена группы (кто сильнее, больше говорит или первый начал)». Больше всех говорит и начинает драку приманка. Сильнее всех себя ведет основную ударная сила команды.
Чем опытнее лидер, тем меньше он лезет на рожон. И определить «на глаз», кто в команде лидер, а кто шут гороховый, довольно сложно. По моему скромному мнению, настоящий лидер группы до начала схватки, в прямом и в переносном смысле, постарается остаться в тени.
Что выдает лидера:
Его выдаст первый же приказ и то, что занимаемая им позиция, безошибочно подпадает под определение «наблюдательный пост».
Лидеру во время схватки, придется управлять ситуацией. Поэтому до начала и во время боя он будет постоянно перемещаться, чтобы без помех видеть вас, а также своих бойцов.
Сложно сказать каждый решает это для себя сам.
Яхотел сказать немного другое.
Нельзя выиграть шахматную партию, просто передвигая фигуры. Человек который будет хоть на секунду задумываться над доской, разобьет вас на голову. Это понимают все, и с этим никто не спорит.
Групповой бой, против команды у которой есть хотя бы подобие сценария, невозможно выиграть действуя просто по наитию. Наобум… Сценарием боя, все наиболее вероятные и «интуитивные» желания жертвы уже учтены. Ваша реакция ожидаема и в некотором смысле даже запрограммирована действиями наподающих.
Чтобы сломать сценарий. Нужна реалистичная по исполнению идея, которая не вписывается в логику нападающих.
Как минимум схватку нужно проиграть в голове …и хотя бы в теории выиграть её тактически. Иначе ">|<опа".
Есдинственное время когда это можно зделать — это те несколько секунд до схватки, пока идет нагнетание конфликта. Потом будет просто некогда.
Если атака внпзапная (из засады), и прелюдия длится менее 2 сек, то это ">|<опа2" и шансов тут "0"!
выход см. пункт первый.
Совет который я даю своим тобы не попасть в положение "….2
Для начала неплохо бы избавится от привычки стоять с пустой головой, и тупо ждать, когда в тебя прилетит что-то твердое. И научиться на автомате анализировать ситуацию присматриваться к деталям и противникам
Если научился понимать, какой расклад тебе предлагают, поймать удобный момент чтобы бежать или бить первым будет уже не сложно.
Этот навык не приходит сам по себе. Его нужно тренировать.
Для начала любые упражнения на логику и устный счет выполняемые под физической и психологической нагрузкой. Далее упражнения на координация физический движений с одновременным логическим мышлением (многозадачная нагрузка). :huh:
Это сообщение было изменено тактик: (04 Декабрь 2009 — 00:24)
Напросилось у мене на язык пару вопросов.
Первый
Паркур, как мне кажется — для убегания. Если у нас есть качественный паркур, то зачем остальные правила, приведенные ниже. Уж лучше потратить в таком случае время на паркур (получше освоить) — и реализовывать одно это правило в любой ситуации. А не распыляться на подготовку 17ти правил.
Очень много сказано про лидера. Но, насколько я знаю, тактика рубить самого активного члена группы (кто сильнее, больше говорит или первый начал) — очень распространена. Зачем столько времени уделять нюансам, которые могут не сложиться и не случиться, когда можно просто оставить это правило : "руби лидера"?
Когда мы сможем определить, что драки не избежать? Когда 5 человек попросили закурить, или когда в нас уже летят удары? А промежуточного состояния нет. Поэтому и затруднение присутствует: люди до последнего сомневаются, что драка будет. Особенно когда превосходство на другой стороне. Не легче ли просто заранее предполагать, что драка будет, вести себя поспокойнее, но быть в готовности?
У меня был случай: мы ночью шли вчетвером и при оружии (биты, железки и т. п.). Сразу скажу, что в эту ситуацию я попал в общем случайно. Приятели попросили проводить товарища до дома. Навстречу нам шла группа из человек 10. Тоже вооруженная. Мы знали, что встреча не случайная.
Какие там мысли? Ни одной в голове. Просто успел сказать своим, чтобы шли спокойно и не суетились. Даже испугаться не успел. А потом просто две группы встретились и разошлись без единого слова или жеста. У меня потом даже мандража не было.
Еще пару раз попадал в менее красочные ситуации, и всегда почему-то времени запланировать или подумать не было. Можно только один раз решить: буду драться, если что или нет.
Это сообщение было изменено Pete: (03 Декабрь 2009 — 00:44)
Всем привет. Заматался с работой 🙂 и проморгал тему. :):)
Мой взгляд на данную проблему примерно такой
Первый блок навыков которые нужно ставить для отражения коллективного нападения — это умение обнаруживать подготовку засады и признаки наружного наблюдения.
Виторой навык который нужно ставить для отражения коллективного нападения — это боелее менее качественный паркур, чтобы уметь быстро и качественно "рубить хвосты" и занимать тактически выгодые позиции.
Без этих двух составляющих все остальные бойцовские навыки одиночки в бою против группы — это лирика. Если подобных навыков нет, все остальное вам против маломальски подгготовленной группы скорей всего уже не понадобиться. (ИХМО)
В отработанном тактическом алгоритме действия участников продуманны и отрепетированы до долей секунды.
Нештатные ситуации исполнения сценария, всегда были есть и будут, но в том и состоят функции лидера, чтобы управляя группой возвращать бой в рамки задуманного сценария.
Если подобные навыки есть, можно рассматривать последовательность задач для эффективного отражения коллективного нападения.
1. ПРЕВРАТИТЬ ОРГАНИЗОВАННУЮ ГРУППУ В ТОЛПУ, то есть лишить группу адекватного управления.
a. Заставить команду действовать не по сценарию/импровизировать
b. Устранить лидера от управления командой.
c. деморализовать
2. ЛИШИТЬ ТОЛПУ ЧИСЛЕННОГО ПЕРЕВЕСА,
a. «сломать» строй. Сбить в тесную кучу, растянуть в цепочку и т.д., то есть исключить взаимное прикрытие бойцов
b. занять тактически выгодную позицию (дверной проем)
c.
3. ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЕ УСЛОВИЯ ВЫХОДА ИЗ БОЯ. (то есть исключить возможность вашего преследования и последующих поисков)
a. Сократить численность противника до 0 (почти не реально)
b. Нагрузить толпу балластом (брошенная приманка а-ля кошелек)
c. Нанести неприемлемый ущерб.
ГРУППА отличается от ТОЛПЫ тем, что может нести потери и добровольно делиться на части, при этом всегда остается ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ. Толпа же, в схватке, своих потерь не замечает. (печально известное «отряд не заметил потери бойца»). Именно это позволяет её расчленить/ рассеить и уничтожить по частям.
Существует промежуточное состояние между сложившейся командой и только что познакомившейся толпой. Лидер группировки не имеет реальной власти, а только зарабатывает себе авторитет. Группа очень нестойка и имеет за душой 1-2 сценария действий.
Когда у группы не 2-3, а 15-20 отработанных сценариев, генерация поправок выполняется буквально на лету и вмешательство лидера почти не требует.
Правила действий одного против нескольких.
В основной своей массе это правила личной безопасности и готовности к бою.
IX правило группового боя Очень редко, численно превосходящий противник, начинает развертывать свои силы у вас на глазах. Это делают только тогда, когда спрятаться в принципе негде, а пути к отступлению жертвы уже отрезаны.
«Если все идет хорошо, значит я чего-то не замечаю».
X правило группового боя Никогда нельзя быть уверенным, что тебе известно конечное число противников.
Бессмертный афоризм «Не стой, где попало! Попадет еще раз!» я бы писал светящимися буквами в каждой темной подворотне. Если вас окликнули, о чем то попросили или наоборот что-то предлагают, сначала найдите относительно безопасное место где можно остановиться, не получив кирпичом по голове, а уже потом уделяйте внимание чужой персоне.
XI правило группового боя
Останавливаться вне зоны полной безопасности, можно только в тактически выгодной позиции.
XII правило группового боя
Если драки уже не миновать тратьте время с умом. Планируйте схватку.
XIII правило группового боя
Пока драка не началась постарайтесь занять позицию, в которой ваши соперники будут находиться только с одной стороны от вас и максимально закрывать друг другу обзор.
XIV правило группового боя
Если драка началась, то вашей первоочередной задачей является необходимость расстроить боевые порядки противника.
XV правило группового боя
Реальный шанс отразить коллективную атаку есть только в одном случае. Вам удалось найти укрытие, штурм которого не позволит противнику реализовать свое численное превосходство.
XVI правило группового боя
Противников надо складывать кучкой, а не разбрасывать по сторонам.
XVII правило группового боя
Если удалось потрепать каждого из противников – бой необходимо доводить до конца.
З.Ы. отсутствие «эффекта внезапности собственной атаки» является показателем того, что группа стала более менее организованной и исполняемый сценарий можно считать ТАКТИЧЕСКИ отработанным.
Нынче психологи людей лечат от обобщений.
Все бывают разные.
Толпы то же бывают разные.
Мне лично приходилось драться с толпой и не раз и ничего проносило. Потому что бакланы были, а не спортсмены.
С сыгранной группой в некоторых случаях да же проще чем с несыгранной.
На счёт алгоритма это точно. Супер.
А на счёт свалить, опять же ну зачем так категорично? Иногда свлить это не самый оптимальный выбор.
Это точно, никто не пишет на лбу, что он хочет. Поэтому только опыт и внимательность позволяют прочитать.
Очень удачный пример. Личник явно увлёкся и решил уничтожить преступность в городе. Но ему не за это платили.
Понимаете, когда эмоции, очень трудно помнить о главной задачи. Для этого надо уметь сохранять спокойствие и сосредоточенность, да же когда оооочень страшно.
Этому надо учиться, этому должны учить и этому надо учиться очень долго и этому научиться очень не просто.
Это сообщение было изменено Элн: (27 Ноябрь 2009 — 14:26)
А писали об этом на 2-й странице.
Лучше фанатом. Поскольку при условии минимальной стабильности положительного результата быстрая подготовка исключается, а когда есть насущная необходимость — обычно наблюдается острый дефицит времени. Поэтому давно придерживаюсь мнения, что самый лучший фитнесс — это ПРБ. 🙂
Выделенное — аксиома. Остальное — тоже верно.
Толпой,за редким исключением,запинываются все.А если группа сыгранная,что,поверьте,отнюдь не редкость,то шансов практически нет.Вариант здесь один-сломать алгоритм действий и свалить.На лбу ни у кого не написано,что они собираются делать.Скажем,я частенько играл миротворца,который как раз и бил первым.А чтобы изучить все,что вы надумали,надо быть реально фанатом или испытывать насущную необходимость.Насчет встречного огневого боя один против нескольких.Только один пример.На бизнесмена было совершено покушение.Личник,вместо того,чтобы шилом эвакуировать объект и свою жопу из опасной зоны,-а возможность такая была,-открыл беглый огонь по нападающим.Результат-объект мертв,личник мертв,нападающие благополучно скрылись.Не знаю,откуда инфа о периоде колебаний перед применением оружия,скажу за тех,кого знаю и видел в деле.Если доходило до решения применить оружие,не было никаких колебаний и временного лага.Достал-выстрелил.Все.И ни разу не профессионалы.Врачи,инженер,студенты,спортсмены.Я готов признать полезность и необходимость встречного огневого боя в явно неравных условиях,если это дает возможность и необходимо для выполнения основной задачи.В прочих случаях,кроме исключительных,-чушь.Если что,звиняйте,сужу,опираясь только на личный опыт.
Когда дерёшся с толпой, саме главное надо усвоить, что нельзя одновременно отбить два удара.
Поэтом сколько бы врагов не было, вы должны быть всегда один на один с противником.
Для это нужно уметь очень быстро перемещаться, рвать дистанцию неожиданно для противника
сближаясь с ним, мощно атаковать наработанными до автомата связками обязательно с нокаутирующим ударом.
Не броском, а ударом. Кода с толпой на бросок времени нет.
Подавить противника отправить его в нокаут и повернутся к нему спиной.
За спиной у вас ВСЕГДА должен быть только "труп" или большое расстояние до ближайшего противника.
Вот этот навык видеть поле, взаимодействовать с группой лучше развивается в уличной драке с толпой.
Если с толпой нет возможности тренироваться, тады лучше игровые виды спорта.
Такие как регби и гандбол.
Потому что в них есть элементы силового взаимодействия. Правилами разрещены.
Старая тема о работе одного против группы, созданная когда-то Петровичем: http://www.budo-foru…p?showtopic=327
…. Если у вас есть огнестрельное оружие — это реальный шанс победить и остаться живым. Тут — лучшая защита — нападение. Резко, не раздумывая, сразу на поражение и давя огнем. Нападать, а не убегать. Навязать встречный огневой бой. Психологически (да и тактически) к такому виду боя — мало кто готов.
Перестрелять всех — это =как карта ляжет=, хотя и это возможно.
А вот — подавить огнем, вполне реально. Шума и возможности получить пулю — такая публика не любит (за исключением =державных….= нюансов).[/quote]
Наличие огнестрельного оружия, всегда дает фальшивое чувство силы..
Это сообщение было изменено survivor: (12 Август 2009 — 03:44)
приведите конкретные примеры, когда такое нормально получалось
теоретически — не получится, но практически — нормально получится.
Намного лучше, чем — убегать под пулями.
если противников несколько и они вооружены хотя бы пистолетами, подавить их огнем не получится, так как у них огневое преимущество, а у сотрудника 16 патронов.
официальная информация?
ну тогда, у меня — не офицальная.
офицальная информация у нас…не совсем и не всегда точная (сказать так, помягче).
Это касается многих моментов, в т.ч. — давних. Взрыва на Троещенском рынке, процесса Курочкина и много ещё чего другого.
последний вариант — тоже рассматривается.
Не часто видел людей, настолько волевых и отмороженных, чтобы с первых секунд мочить наповал свою жертву.
Тем более — если человек — может себя защитить.
Мандраж первых секунд есть у всех, даже если за тобой закон и =группа товарищей=.
Поэтому — перед нападением и в первые секунды его — вполне можно и нужно перехватить инициативу. Если у вас есть огнестрельное оружие — это реальный шанс победить и остаться живым. Тут — лучшая защита — нападение. Резко, не раздумывая, сразу на поражение и давя огнем. Нападать, а не убегать. Навязать встречный огневой бой. Психологически (да и тактически) к такому виду боя — мало кто готов.
Перестрелять всех — это =как карта ляжет=, хотя и это возможно.
А вот — подавить огнем, вполне реально. Шума и возможности получить пулю — такая публика не любит (за исключением =державных….= нюансов).
Это сообщение было изменено ZZZ: (10 Август 2009 — 21:54)
тактика боя против вооруженных огнестрельным оружием может быть различной и зависит от:
1. места действия — открытое или закрытое.
2. количества нападающих, их вооружения и расположения, способа нападения
уровня подготовки исполнителя, его вооружения и расположения
3. наличия сопутствующих факторов — охраняемого лица, мирных жителей\свидетелей, взрывоопасных или легкоразрушаемых предметов и сооружений вокруг и т.д.
Но общим будет следующее — в первые секунды боеконтакта как можно быстрее двигаться к ближайшему пуленепробиваемому укрытию, изготовить к бою собственное оружие, если оно есть, через средства связи запросить поддержку (ОВД, охранные структуры, друзья-товарищи). Далее возможно ведение встречного огня, чтобы замедлить продвижение противника и движение от укрытия к укрытию в сторону безопасной зоны.
Вариант "раньше всех выхватить пистолет и перестрелять нападающих" не рассматривается.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
что касается Савлохова, то официальная информация другая[/color]:
Это сообщение было изменено Уравнитель: (08 Август 2009 — 21:06)
расскажите о тактике боя против вооруженных огнестрельным оружием.
Как пример из жизни — убийство киллерами киевского авторитета Савлохова (тренера и спортсмена по вольной борьбе). Там было интересное решение вопроса (он без оружия, раненый — напал на стрелявших в него) и, если бы у Савлохова было огнестрельное оружие, — он остался бы жив процентов на 90.
Более года назад мною проводился семинар «Тактика прорыва»,
вот его "сценарий":
Открытое пространство
1.Город.
a)Улица – бегом в конечную точку маршрута, узловые пункты маршрута, в освещенное место, дорога, шум машин, милиция, проходной двор чтобы скрыться, за угол, сигнализация, к средствам связи, к транспортному средству, либо к дому, либо от дома, либо между двумя точками.
Упр: резкий старт в противоположном направлении, уйти от захвата, отрыв.
b )Парк — в освещенное место, либо в темное место, кусты, лечь, чтобы затаиться, есть заборы – преодоление. Прорыв кувырком.
Упр: маневры между деревьями, смена направлений.
c)Пустырь – оглядываться, бег, только знакомый маршрут, резервный маршрут,
Упр: толчок – бегство, на бегу остановка с контратакой
d)Промзона – подручка, тупики, можно спрятаться, преодоление бетонных заборов, вернуться тем же путем.
Упр: прорыв сквозь группу, обход группы.
2.Природа.
a)Лес – в глубь леса, к станции, к дороге, подручка.
Упр: бег и на бегу уйти в нижний уровень, спрятаться.
b)Поле, луг, степь – маневр, канавы, убегать в лес,
Упр: прорыв кувырком.
c)Дорога – машины, можно в лес, можно бегать с одной стороны на другую.
Упр: бег, резкий разворот с контратакой.
d)Берег реки\озера – не давать себя прижать, кидать в воду, не бежать вдоль берега.
e)Горы – камни\подручка, лучше сверху, бежать только в известном направлении, совместное падение невозможно, бой лежа.
Закрытое пространство
1.Помещение с одним выходом
a)Квартира – подручка, забаррикадироваться, отступать в комнаты.
b)Кабинет – окна, подручка, шкафы, оценить, насколько крепкая дверь
c)Коридор – стены, бег за угол,
Упр: маневр с выходом за спину, прыжки в окна.
2.Помещение с несколькими выходами
a)Коридор – бег, стены.
Упр: бой с отступлением, разворот и бегство.
b)Холл, зал – маневр,
Упр: растолкать трех противников.
c)Лестница – спускаться вниз, низкие стойки, хватать за конечности, сбивать опору, сбивать захваты с перил, если выше – царь горы. Оставаться на площадке.
3.Запертое помещение.
a)Комната – сколько нужно продержаться, за сколько сумеем открыть дверь.
Упр: у стены биться, прорыв, прикрытие заложником.
b)Камера – к стене, забиться в узкую щель, чтобы драться одновременно только с одним.
Упр: использование стены.
c)Лифт – стены, выход,
d)Автобус – окна, двери, через кабину, поручни, сиденья
e)Поезд\поезд метро – вызвать помощь, смещаться к дверям — дождаться остановки, поручни,
f)Корабль – в воду, в труднодоступные зоны – запереться, подручка.
g)Самолет – кресла, разбег по проходу, подручка, углы.
могу по каждому пункту подробнее расписать.
Например, можно конечно рассмотреть по площадям, потом по наклону, а потом по сцеплению…
Мне все равно, у меня как у мальчиша-кибальчиша, готово все и про зиму, и про наклон и транспорт, и лестница и тамбур…
как решите, так и будем петь…
Не получается настолько упростить.
А внешние факторы, ИМХО, вернее вводить именно поправкой, поскольку принцип их влияния на любую площадку будет одинаков или близок (+/- особенности, так например скользкие покрытия резко затрудняют, а иногда просто делают невозможной работу на наклонных поверхностях).
Ну земля не только ровная бывает, а и "не ровная" (кстати и асфальт тоже, приятель ногу в трещине на асфальте вывихнул).
И скользкой и грязь бывает, как и мокрая трава…
Вязким может быть и снег.
У меня в набросках это проходит по разряду дополнительных внешних факторов, наряду с другими:
1) Тип и состояние покрытия.
2) Освещение.
3) Осадки и другие метеофакторы (либо похожие по воздействию техногенные факторы).
Насчет вагона или пола — жидкость (вода, кровь) на линолеуме — охренительная штука (не хуже воды на льду). Попробуйте вылить на борцовский ковер ведро воды и провести спарринг. Узнаете много нового и интересного. Только участников надо проинструктировать предварительно, иначе травмы будут. <_<
пожалуй слишком много разнообразия тоже не есть гуд.
открытое пространство (пустыри)
ограниченное пространство (помещения)
ограниченное пространство с перепадом высот (лестницы)
сильно стесненное пространство (маршрутка, лифт)
поверхности
ровная (асфальт, пол, земля)
скользкая (лед,снег)
вязкая (снег, палая листва, песок, трава, грязь)
пересеченная
пожалуй этого будет достаточно.
Это сообщение было изменено Урфин Джус: (07 Август 2009 — 16:20)
А так же на открытой площадке может быть свалка. То бишь это что то типа пересеченная местность. Один раз биться пришлось именно в таком месте и специфика строительного мусора под ногами вносила коррективы (хотя из плюсов было что трубу прихватил и противнику тоже тяжело было балансировать на мусоре и через него прыгать).
сразу надо вводить тип земляного покрытия — пол, трава, асфальт, снег, лед и т.д.
и рассматривать площадку для ряда типов покрытия…
само собой не будет в вагоне снега, но на пустыре, на крыльце возможно…
Чтобы продвинуться дальше в обсуждении темы предлагаю составить список типовых площадок, на которых можетпроисходить групповое нападение.
На первый взгляд будет так:
1) Открытые площадки:
а) обширная ровная площадка без посторонних объектов (зданий, деревьев, малых архитектурных форм)(пример: пустырь);
б) то-же, но с высокой плотностью посторонних объектов (примеры: лес, парк, рынок, улица, крупный торговый зал);
г) п. "а" с наличием значительного перепада высот (пример: открытый склон);
д) п. "б" с наличием перепада высот (примеры: лестница в городском ландшафте, трибуна стадиона, салон кинотеатра, дебаркадер или пандус в индустриальной зоне).
2) Ограниченные площадки, допускающие маневрирование:
а) закрытое помещение площадью более 10 кв.м с ровной поверхностью пола (примеры: квартира, небольшой магазин, бар);
в) то-же с перепадом высот (примеры: лестницы, пандусы, дебаркадеры в помещениях или небольших дворах).
3) Замкнутые пространства, резко ограничивающие маневрирование:
а) без ограничений по высоте (пример: вагон электрички, салон троллейбуса);
б) с ограничением по высоте (салон маршрутки, подвальное помещение с низким потолком, техпомещения и т.п.);
г) с перепадом высоты (примеры: тамбуры с лестницей, замкнутые лестничные пролеты, технические колодцы, погреба).
4) Замкнутые пространства, исключающие обычное маневрирование:
а) резко стесненные по площади (примеры: лифт, технический колодец, небольшая (до 2-3 кв.м.) комната);
б) дополнительно резко стесненные высоте (примеры: салон автомобиля, патерна).
У кого будут какие замечания/дополнения?
Это сообщение было изменено Gamm: (07 Август 2009 — 13:35)
Вобщем понятно всё флудерастия рулит….
на том разрешите откланяться…
Sport говорите:
http://www.youtube.c…h?v=8eGCsEQ15L4
http://www.youtube.c…h?v=zmM7QeoCP1Y
http://www.youtube.c…h?v=JqnimvUMCAk
Ну ну.
Вы можете считать что угодно, но лучше познакомиться с соответствующей литературой и пообщаться со специалистами. 🙂
Групповой секс в изощренной форме 🙂 😉
Кстати, заменили бы в первоначальном определении "агрессивное физическое взаимодействие" на "физические насильственные действия с целью…" определение было бы корректнее 🙂
Понятно. В рамках РБ используются совсем другие отрасли такие как экстремальная психология и психология стресса 🙂
Понятно, понятно. Хочется во что бы то ни стало сохранить лицо, да еще и с тем же аплобмом, а сказать нечего. Как говорится: "Не начинай если не можешь закончить" (С) 🙂
Кстати, у модераторов принято хамить закрашивая оскорбления? Хороша этика 😉
Вы не продемонстрировали достаточных профессиональных знаний, чтобы обсуждать с Вами данный вопрос, даже в личных сообщениях.
На этом заканчиваю.
Это сообщение было изменено Макук: (03 Август 2009 — 08:53)
Макук
Ну, так и оцените Ваше же определение РБ через приведенную Вами же цитату. Четкая дефиниция не дана (отсутствует изоляция в словах «физическое», «агрессивное», «взаимодействие») и получается половой акт, а не рукопашный бой.
я считаю, что в сексе нет агрессии, игра в агрессивность — да, по взаимной договоренности. не путайте секс и изнасилование. Поясняю, агрессивное физическое взаимодействие = физическое насилие. Странно, что приходится объяснять такие простые вещи. Вы невнимательно читали мое определение: "… двух и более индивидуумов", то есть предполагается физическое насилие между несколькими людьми, направленное друг на друга.
что-то у вас зачастил в примерах половой акт и ругань супругов. впрочем, молчу, молчу…
По психологии – уточните специальную отрасль (отрасли), которыми Вы оперируете
социальная психология.
Не плохо бы уточнить что Вы понимаете под «Сферой обеспечения безопасности, самозащиты и РБ»
консультирование, организация и проведение охранных мероприятий, проверка на уязвимость и анализ эффективности интегрированных систем безопасности, подготовка и переподготовка гражданских лиц к адекватным действиям в условиях криминального нападения и бытовых конфликтов, организация тренировок для действующих спортсменов-контактников в предсоревновательный период, подготовка к сдаче ежемесячных и ежегодных зачетов по самозащите без оружия.
хе-хе, вы думаете я буду с вами играть в свою же игру? 🙂 Spoiler ну прямо наивный чукотский юноша.
по Чумакову ответ принят, давайте зачетку.
Судя по тексту, Вы действительно считаете, что все знаете и ни в чьих рекомендациях не нуждаетесь.
по системе ИЗБОР мне рекомендации не нужны, так как я знаю ее лучше других, однако сторонним мнением по отдельным ее аспектам я интересуюсь, обратная связь необходима для коррекции способов продвижения. плюс к этому, у тысяч инструкторов по всему миру есть свои оригинальные решения типовых задач РБ
И то и другое в рамках своих компетенций.
ну так расскажите, насколько далеко простираются ваши компетенции, что организовывали, какие результаты получили?
в этом значении я использую словосочетание "вариант действий"
Я использую термин "тактическое решение", а не "решение" впринципе.
Вобще-то, противник, проигравший бой, пытается скрыться в меру остатка сил и возможностей. 🙂 И его приходится ловить и фиксировать тем или иным способом, т.е. провожить задержание (или захват).
мы по разному трактуем понятие решение:
я использую его в значении "одномоментное мыслительное усилие" (он принял решение прорываться…)
вы используете его в значении "ответ на вопрос" (он нашел решение проблемы…)
в целом, можно принять такую формулировку: решение — процесс и результат выбора способа и цели действий из ряда альтернатив в условиях неопределенности
то есть, сначала бой выигрывается стандартной техникой РБ, а если потом потом противнику связывают руки, то это все превращается в "бой на захват". В чем тогда отличия боя на захват от боя на нейтрализацию и подавление? в надевании наручников на послебоевой стадии? Мне кажется, здесь нужно отталкиваться не от конечного результата (гражданский арест), а от цели вступления в бой и от особенностей планирования и протекания боя — внезапное активное нападение, подавление воли задерживаемого вербальным психологическим прессингом, усеченное применение травмирующих техник, использование приемов сковывания и ограничения подвижности.
в контексте названия темы логичнее обсуждать бой на противодействие захвату, когда нападающих несколько.
Уравнитель
вы даже не поняли, о чем я писал: нет отличий в результате (задушенный человек), а не между двумя предметами.
данный пример очень хорошо показывает, насколько поверхностно вы воспринимаете напечатанное другими, абсолютно не вникая в контекст, а потом еще делаете выводы на основе своего неверного понимания.
Отличий в результате нет — а вот в последствиях для подследственного есть. На ремешке от сумки можно «съехать» на состоянии аффекта, а вот на удавке инкриминируют умысел выводы делайте сами. Так что я вполне себе читаю внимательно, любезный.
Цитата
Термином может быть любое слово, которому дана четкая дефиниция, определяющая именуемое понятие и жестко ограничивающая понятийную сферу, обеспечивая изоляцию от обывательских смыслов омонимичного слова общей лексики. Термином может стать и искусственно созданное слово.
Ну, так и оцените Ваше же определение РБ через приведенную Вами же цитату. Четкая дефиниция не дана (отсутствует изоляция в словах «физическое», «агрессивное», «взаимодействие») и получается половой акт, а не рукопашный бой.
почитайте нижеследующие темы, обращая внимание на автора:
http://www.budo-foru…topic=16223&hl=
http://www.budo-foru…topic=16986&hl=
http://www.budo-foru…topic=3279&st=0
Ну и? Кроме объединений групп приемов в классификации имеется еще и методологическая, методическая, специальная предметная терминология – в Ваших ссылках она отсутствует.
нет, просто вам нечего ответить
Без разницы – к теме обсуждения это не относится.
What the fuck have you done lately? — это достаточно известная цитата, погуглите, чтобы установить ее происхождение.
Мне не за чем. Факт ее применения в дискуссии не является аргументом.
да хотя бы вот здесь http://www.budo-foru…i…&pid=216791
Ну, так и где «придыхания»?
вы уже заучили очерки "О ловкости" наизусть? ну расскажите что-нибудь про ваш опыт преломления в практику фортепьянных ударов. в соответствующей теме.
Сильно. Специалист употребляющий фамилию ученого почти в уничижительном смысле даже не смог ознакомиться с научными, а не научно-популярными работами. Кстати фортепианное вибрато то же имеет отношение к отработке определенных технических действий в РБ ну да Вам это неведомо – оставайтесь в неведении.
раз вы продолжаете упорствовать, вернемся к изначальному вопросу. что это будет за бой? опишите одним словом, согласно определению Блажко.
А Вам слабО? Со стороны захватывающих – тактическая цель пленение. Со стороны обороняющегося противодействие пленению путем комбинации тактических целей по уничтожению, выведению из строя, устранению противников из ситуации. Проблемы?
профессиональной — это какой? мне достаточно знания терминологией педагогики, психологии, сферы обеспечения безопасности, самозащиты и РБ.
Положения педагогики могут помочь лишь в общей организации учебного процесса (составление плана, программы, учебно-методического обеспечения). Специальные вопросы (техники, тактики, методики подготовки применительно к двигательной активности в предметных дисциплинах педагогики не излагаются (за исключением предметных отраслей физкультуры и спорта)) Так что маловато будет. По психологии – уточните специальную отрасль (отрасли), которыми Вы оперируете и Ваше профессиональное образование в них (по возможности со специализацией). Опять же психология в той трактовке которую Вы применяете поставленных задач не решает. Не плохо бы уточнить что Вы понимаете под «Сферой обеспечения безопасности, самозащиты и РБ» — иначе что то уж совсем всеобъемлющее вырисовывается.
это тот редкий случай, когда природная скромность пошла вам на пользу. не выдавайте всех тайн.
Ответить более достойно интеллекта не хватило?
давайте я проверю ваши знания того, что написано.
даю цитату:
Цитата
Принятие тактического решения можно представить как процесс, состоящий из нескольких этапов. На первом отбирается информация, необходимая для построения модели ситуации…. Подолжите мысль автора…
Это так называемая разведка. На втором собранная информация классифицируется и оценивается….
Похвально, что Вы смогли осилить вводную часть книги Е. М. Чумакова «Тактика борца самбиста» Ну и так как я ответил, ловите алаверды:
Цитата:
Индивидуальная тактика ведения боя, обобщенная и осмысленная привела к созданию теории тактики, устанавливающей определенные закономерности умения побеждать противника. Эта теория имеет своей задачей…Продолжите мысль автора, докажите свою компетентность, любезный.
приведите цитату, где я прошу сообщество помочь мне с вопросом, в котором не разбираюсь.
Демонстрировать пробелы не понимая этого и просить помощи в вопросах в которых не являешься компетентным – разные вещи. Одно достойно сожаления, а другое – уважения. Судя по тексту, Вы действительно считаете, что все знаете и ни в чьих рекомендациях не нуждаетесь (это я не о себе). Тогда действительно случай из разряда тяжелых, возможно даже и неизлечимый.
так вы знаете или умеете организовывать?
И то и другое в рамках своих компетенций.
не надо этих истерик. вытрите слезы, вы же мужчина.
Картинно, экспрессивно, но вновь не в ту кассу.
Тактическое решение и задача не могут совпадать, это разные вещи.
В части последовательности действий вы правы, в случае, если отсутствует полностью внезапное нападение, последовательность действий будет следующей:
1) Оценка ситуации (противника/обстановки);
2) Оценка собственных возможностей в данной ситуации и осознание имеющейся задачи.
3) Выработка тактического решения (исходя из перечисленных мной в предыдущем посте условий).
Тоесть, например, в случае нападения группы "гопников" на прохожего недалеко от выхода из меро (человек возвращается с работы):
— задача — однозначно прорыв;
— тактическое решение — рывок по конкретной траектории, продиктованной ситуацией с целью обеспечить себе возможность бежать в метро, где есть сотрудники милиции, с попутной нейтрализацией конкретного нападающего, преграждающего выход на путь отступления и воспрепятствованием остальным нападающим помешать движению.
Кроме людей в качестве "объекта", я упомянул защиту ценного имущества (квартира, автомобиль, ларек, товар, чемодан с крупной суммой денег) и позиции (дверной проем, лестничный марш, автомобиль). Конкретные случаи просто еще не разбирали.
Я не зря написал "даже если оставить в стороне", поскольку действия специально обученных людей находящихся при исполнении служебных обязанностей несколько выходят за рамки понятия "гражданской самообороны".
Для этой же категории сотрудников "защита объекта" является прямой служебной обязанностью, о чем я писал несколько раньше, возражая Вам на то, что задачей гражданской самообороны может быть исключительно прорыв. В данном же посте я сделал привязку задачи "защита объекта" к гражданамЮ для которых она не входит в круг служебных задач.
В случае РБ подавление может носить комбинированный характер (как физическое (нанесение повреждений, в том числе оружием), так и психологическое (подавление воли противника к агрессии и сопротивлению, в том числе угрозой повторного или возможного нанесения повреждений).
Поскольку это дополнение к списку задач родилось буквально "по-ходу", то против его обсуждения в теме о терминах и понятиях я никоим образом не возражаю.
В случае гражданской самообороны "захват" это именно задержание злоумышленника и передача его в руки правоохранительных органов.
В зависимости от конкретной ситуации это может быть и захват всей группы нападавших, но чаще всего — одного из, после того, как бой выигран.
Примеры на практике встречаются достаточно часто. Пять лет назад мой сотрудник (бывший боксер) задержал группу из четырех нападавших (ему на дороге бросили бутылку в лобовое стекло, на замечание, сделанное в открытое окно (подозреваю, в сильно нелицеприятной форме) подрезали его автомобиль своим и попытались избить) , вызвал милицию, сдал всех сотрудникам ППС и был задержан сам. Я принимал участие уже на этапе разрешения ситуации в подрайоне милиции.
Согласен, и юридическое обеспечение в рамках такой ситуации становиться очень важным моментом.
100%
С праздником!
(Только Москву там сильно не поламайте походу. 😉 )
Это сообщение было изменено Gamm: (02 Август 2009 — 10:43)
Оно и правильно.. Тем не менее считаю что простота это вершина сложности, и чтобы просто было бойцам , сложно должно быть командиру. 😉
Добро, Константин…
С Праздником Десантура!!!!!!!!!! За ВДВ! УР-РААААААААА!!!
to Макук
Удавка – оружие. Ремешок сумки – орудие преступления.
Цитата Уравнитель
«Так поскольку нет отличий какая разница?»
вы даже не поняли, о чем я писал: нет отличий в результате (задушенный человек), а не между двумя предметами.
данный пример очень хорошо показывает, насколько поверхностно вы воспринимаете напечатанное другими, абсолютно не вникая в контекст, а потом еще делаете выводы на основе своего неверного понимания.
Поэтому «своя терминология» — всего лишь не знание общеупотребительной.
для создания своей терминологии необходимо знать общепринятую, чтобы было что сопоставлять.
почитайте нижеследующие темы, обращая внимание на автора:
http://www.budo-foru…topic=16223&hl=
http://www.budo-foru…topic=16986&hl=
http://www.budo-foru…topic=3279&st=0
По поводу остального – опять неудачная попытка фаллометрии.
нет, просто вам нечего ответить
Попытки использовать ненормативную лексику (пусть и в иноязычном употреблении) не являются аргументами в дискуссии.
What the fuck have you done lately? — это достаточно известная цитата, погуглите, чтобы установить ее происхождение.
Кстати укажите мои цитаты и подчеркните, где мной использованы «придыхания» особенно по поводу «Крокодила» и «Аркадия».
да хотя бы вот здесь http://www.budo-forums.ru/index.php?act=fi…&pid=216791
Бернштейна (других специалистов нейро и психофизиологии Вы не касались) трогать не советую – если начнем разбираться с Вашим пониманием его работ и преломлением их в практику – сядете в лужу по уши. Это я Вам гарантирую.
вы уже заучили очерки "О ловкости" наизусть? ну расскажите что-нибудь про ваш опыт преломления в практику фортепьянных ударов. в соответствующей теме.
Вы в очередной раз не поняли – определение Блажко вполне позволяет описывать ситуацию РБ как с каждой конкретной стороны, так и с точки зрения всех сторон участвующих в конфликте.
раз вы продолжаете упорствовать, вернемся к изначальному вопросу. что это будет за бой? опишите одним словом, согласно определению Блажко.
Профессионализм в том числе заключается и в знании профессиональной терминологии, чего Вы пока не демонстрируете.
профессиональной — это какой? мне достаточно знания терминологией педагогики, психологии, сферы обеспечения безопасности, самозащиты и РБ.
Всего лишь потому, что я не страдаю эксгибиционизмом.
это тот редкий случай, когда природная скромность пошла вам на пользу. не выдавайте всех тайн.
что бы четко понимать, что из учебников не соответствует действительности – надо хотя бы знать, что в них написано.
давайте я проверю ваши знания того, что написано.
даю цитату:
продолжите мысль автора.
Позвольте усомниться в том, что Вы изучили вопрос «от и до» иначе не общались бы на форумах постоянно демонстрируя пробелы в собственных знаниях.
приведите цитату, где я прошу сообщество помочь мне с вопросом, в котором не разбираюсь.
А помимо аббревиатур я еще не редко знаю, не только как они расшифровываются, но и как организовываются в обучении практически.
так вы знаете или умеете организовывать?
я бы уже давно вернулся в конструктивное русло, однако оппонент (причем еще и облеченный модераторскими полномочиями на форуме СК) все никак не хочет в это русло сворачивать. Симптоматично однако.
не надо этих истерик. вытрите слезы, вы же мужчина.
Сталкер
я же вояка и у нас все безумно просто, в виде правил — каждый может их выбирать или не выбирать
Основа вот нашего подхода
http://www.spas-comb…opic.php?t=2056
7. На улице нет борцов или рукопашников, все нападающие на тебя на улице делятся на ВРАГОВ и ПРОТИВНИКОВ! Если ты перепутал эти понятия, – то это может стать твоей последней ошибкой. Противника можно просто ударить, в ответ на его агрессию. Врага же нужно – уничтожить, т.к. иначе он уничтожит тебя. Компромиссов быть не должно! Как определить противника и врага? Если их много, у них оружие, они хотят забрать твою здоровье, счастье, жизнь, — то они ВРАГИ! А, если есть возможность все решить миром, ситуация не опасна и интуиция подсказывает об этом – ПРОТИВНИК! Решение в тебе! Но лучше сидеть в тюрьме, чем лежать на кладбище, цинично, но ВЕРНО!
взято отсюда
http://www.spas-comb…opic.php?t=2058
это рекомендательный характер…
теперь берем нашу КЛБ и понимаем, что основа это контроль дистанции, если дистанцию невозможно контролировать ввиду БЕЗЛИЧНЫХ контактов (автобус, метро), то вводится программа готовности — боец готов действовать при атаке, т.е. он выбрал тактику действий на защиту-отход-контратаку-отход.
А вот при ЛИЧНЫХ контактах, вечер, одинокая улица, начинает работать программа — СВОЙ-ЧУЖОЙ, любое тело приближающееся на тебя рассматривается как противник (выше написано, что и как), а вот при пересечении дистанции безопасности с угрозами или угрожающими действиями — начинается работа на прорыв, "заземление", уход от схватки.
Т.е. у нас нет сомнений в выборе действий, т.к. я сначала буду следовать правилам КЛБ, а потом действовать по типовым схемам прописаным в ней.
Я постраюсь подготовить компилят инфы Гамма на базе КЛБ.
Но сегодня праздник — С Днем ВДВ!!!
Помимо этого, я считаю очень важным чтобы боец мог свободно оперировать приобртенным навыком и действовал адекватно ситуации в каждый момент боя до его логического завершения
Вот тут мы и упираемся в целенаправленную психологическую подготовку причем интегрированную в процесс формирования общих тактико-технических навыков… И лично я считаю что это как раз и является наиважнейшим аспектом подготовки бойца.. Инструктор должен уметь формировать у бойцов те психофизические доминанты которые будут максимально сооветствовать тактическим задачам возникающим при самообороне.. И если инструктору это удастся то на выходе, боец будет включаться своевременно, свободно оперировать приобртенным навыком и действовать адекватно ситуации в каждый момент боя до его логического завершения. В противном случае навык не будет стойким и со временем будет утрачен.
Gamm
я думаю, последовательность здесь будет такая:
*оценка противника (визуальная)
*оценка обстановки
*оценка собственных возможностей
*принятие решения — постановка задачи
*выполнение задачи.
в данном случае тактическое решение и задача совпадают, а стратегическая цель будет одна — выживание.
также к защите объекта можно отнести оборону помещения (недопущение проникновения или насильственная эвакуация из него) и ведение боя из автомобиля с нападающими, находящимися снаружи.
здесь можно не согласиться. частные охранники даже на рабочем месте не обладают специальным статусом. согласно "Закону о ЧДОД"
конкретно про рукопашный бой ничего не говориться, просто упомянуто
то есть, в случае привлечения к уголовной ответственности, дело будет рассматриваться на общих основаниях.
поэтому выполнение охранником задачи "защита объекта" (без применения ОО и спецсредств) ничем не отличается от таковой же, выполняемой обычным гражданином.
как вы сами указывали, некоторая размытость данного термина требует большей конкретизации, насколько это подавление связано непосредственно с физическим насилием, так как гораздо чаще слово "подавление" используется в связке со словами "моральное" и "психологическое".
Можно ли назвать подавлением такое развитие событий http://www.muchosucko.com/show/i_guess_hat…1819/kind/video ? Если под подавлением имеется ввиду нейтрализация, надо в отдельной теме разобрать значение данного термина применительно к задачам РБ.
из описания не совсем понятно, что такое "захват"
честно говоря, плохо представляю себе, как одинокий исполнитель может задержать группу, без применения ОО и не нанося противникам серьезных травм. если же ввести еще дополнительный усложняющий фактор в виде третьего лица, не являющегося боевой единицей, то выполнения именно задержания будет практически полностью невозможным (оставим в стороне фантастические примеры с одновременным болевым контролем нескольких противников.)
целенаправленная работа на уничтожение действительно малооправдана в ситуациях самозащиты, однако с наличием умысла, но вне результата (смерть противника) это будет просто попытка нанесения тяжких телесных повреждений . Очень часто работой на уничтожение считают использование техник, которые потенциально могут привести к смерти, например удушающих приемов и просто использование грубых и жестоких методов ведения боя, хотя в самозащите других методов быть не должно. Если исполнитель никого не убил, можно ли считать, что он вел бой на уничтожение? если исполнитель совершил непреднамеренное убийство (111 УК РФ, п.4) — был ли это бой на уничтожение?
согласно комментарию УК
сложность еще в том, что исполнитель (если он не является профессиональным мед.работником) не может на месте оценить, действительно ли он причинил смерть противнику или тот просто потерял сознание.
поэтому я бы трактовал бой на уничтожение, как стремление нанести максимально тяжелые травмы (уничтожение в значении разрушение, а не лишение жизни\ликвидация). Повлекут ли эти травмы смерть — неизвестно, зависит от крепости организма противника, от своевременного оказания первой\врачебной помощи и от других факторов.
Это сообщение было изменено Уравнитель: (02 Август 2009 — 01:50)
Если бы все было так просто как Вы пишете то вряд ли существовало бы столько видов напрвалений школ и концепций самообороны …. Вы путаете цели и задачи спорта и самообороны.. и Вы отнюдь не первый…
Спортивные методы могут с успехом применяться при подготовке бойца но это отнюдь не все…..
Всерьез тут пшите, или так время коротаете? Любительское регби отличный практический тренинг запускного механизма при нападении группой. Кубок трех наций по каналу спорт в эти дни — отличный теоретический. Скорость мощь и напор по дуге составляющие антигруповой победы, стань 3d человеком — занеси попытку.
Я никоим образом не имею ничего против КЛБ СПАС. Более того, сам давно следую похожему набору правил и установок в части контроля ситуации. Ваша заслуга состоит в том, что Вы оформили это в виде некоего сводного документа, что уже большой плюс.
Но это все относится к случаям, когда имеет место фаза постепенного нарастания конфликта или видимой угрозы. Т.е. — это очень важно и нужно, но с какогото момента наяинается сам бой. Более того, достаточно часто фаза эскалации конфликта отсутствует и имеет место внезапное нападение. Да, есть часть случаев, когда нападение является внезапным для обороняющегося только по причине полного пренебрежения им правилами личной безопасности. Но остается часть случаев, когда даже тщательное соблюдение правил позволяет лишь не пропустить момент начала боя, не более того.
Но дальше (внезапно или после эскалации конфликта) начинается собственно РБ, в котором боец должен действовать максимально грамотно и адекватно ситуации.
Сложности есть, и Константин с помощью КЛБ СПАС, как раз и предлагает алгоритм их преодоления. Насколько полно и удачно — отдельный вопрос.
А вот это самый сложный вопрос. И абсолютно не раскрытый в общедоступных источниках. И если нам удасться "родить" в процессе обсуждения нечто толковое в этом ключе — это будет очень и очень достойный результат, стоящий того, чстобы потратить время на его достижение.
Константин, а почему бы и не разобрать мне например было бы очень интересно узнать Ваше видение исходя из того что написал Gamm
Вот здесь было бы интересно узнать, как Вы достигаете вариативности и коррекции принимаемых тактических решений в ходе боя при изменении ситуации
Помимо этого, я считаю очень важным чтобы боец мог свободно оперировать приобртенным навыком и действовал адекватно ситуации в каждый момент боя до его логического завершения
Это понятно.. Но интересует не пусковой механизм и момент принятия решения на начало боя(тут по моему никаких сложностей нет), а то каким образом достигается адекватность действий бойца в ходе него
ГАмм
КЛБ и есть начало, я могу конечно разобрать поэтапно основываясь на этапах КЛБ Вами приведенные тактические методы…
То есть — я и говорю, что тактические методы, без оговорки о чем-то вроде КЛБ, приведут к непониманию в дальнейшем.
Я не зря написал, что могу разложить всю нашу базу основываясь на правилах ЛБ.
— предконфликтная ситуация
— начало конфликта
— конфликт, драка, нападение
Само собой выбор тактического метода зависит и от этапа и от приоритета — несуразно будет выглядет решение на НЕЙТРАЛИЗАЦИЮ, если у Вас предконфликтная ситуация без выраженной агрессии…
Поэтому все-таки, требуется идти не абстрактно, а опиарясь на что-то до самой драки…
Вот что я хотел написать…
Кстати именно на основе КЛБ принимается решение на тактическое решение, путем отождествелния раздражителя с ПРОТИВНИКОМ и ВРАГОМ…
у нас поэтому и нет сомнений по решению проблемы выбора противодействия, т.к. четко боец знает — кто перед ним и что с этим кем-то — делать!
Другими словами запускной механизм работает исходя из правил безопасности и соблюдейния КЛБ.
Уравнитель
Ну, когда «взрослые дяди» путают понятие «орудие преступления» и «оружие», о чем это вы? можно цитату, где я употребил одно в значении другого? вы уже приписываете мне какие-то свои домыслы.
Перечитайте тему, где всплывала удавка и сумочка жены Гатти. Удавка – оружие. Ремешок сумки – орудие преступления.
Цитата Константин Воюшин
«господа тут ручка сумочки у жены Гатти, считается орудием убийства, а вы про удавку…»
Цитата Уравнитель
«Так поскольку нет отличий какая разница?»
А меж тем разница есть и существенная. Думаю дальше сами разберетесь.
Товарищ относительный дилетант, да, у меня своя система, своя терминология, своя методика и свои результаты, которые вам, я уверен, и не снились.
Я не думаю, что в области РБ и самообороны Вы изобрели нечто сопоставимое с новым научным направлением (вроде Булевой алгебры), требующее введения новой терминологии. Поэтому «своя терминология» — всего лишь не знание общеупотребительной. По поводу остального – опять неудачная попытка фаллометрии.
Ведомственные учебники 80-х годов я давно перерос. What the f..ck have you done lately?(с) Когда-нибудь и вы так сможете, перестанете смотреть в рот другим, перестанете писать с придыханием "Аркадий", "крокодил", "Бернштейн", "ТСП" и проч., начнете делать что-то свое. А может и не начнете, останетесь на нынешнем уровне. Здесь могу пожелать лишь только успехов, хе-хе.
Ведомственными учебниками объем поднимаемых вопросов не ограничивается, похоже что этого Вы опять не знаете. Попытки использовать ненормативную лексику (пусть и в иноязычном употреблении) не являются аргументами в дискуссии. Эмоциональные всплески вроде «писать с придыханием» — тоже. Кстати укажите мои цитаты и подчеркните, где мной использованы «придыхания» особенно по поводу «Крокодила» и «Аркадия». Бернштейна (других специалистов нейро и психофизиологии Вы не касались) трогать не советую – если начнем разбираться с Вашим пониманием его работ и преломлением их в практику – сядете в лужу по уши. Это я Вам гарантирую. Вообще старайтесь не употреблять авторов и материалы с которыми знакомы лишь поверхностно, помимо меня есть и другие грамотные люди, которые могут, не ровен час, щелкнуть Вас по носу и указать на ничем не подкрепленные «понты».
то есть, вы считаете, что секс и агрессия это одно и тоже. я понял вашу мысль.
Что бы понять мою мысль надо сперва с теми же работами Лоренца – ознакомиться, затем сопоставить их с Вашим определением РБ, а не ограничиваться прочтением статей из Википедии. Между прочим на связь агрессии, агрессивного поведения и сексуальности указывал не только Лоренц.
количество противников — более двух, характер нападения определен, скомбинируйте мне тут что-нибудь, например, уничтожение и взятие под контроль.
если вы не поняли, речь шла о том, что схватку в рамках ПРБ надо описывать через задачи всех сторон конфликта. в приведенном мною примере это будет пленение (захват секретоносителя) vs прорыв. разные задачи — разная тактика и техника, каждый ведет свой бой, что должно быть указано в описании, в отличие от спортивных поединков, где задача одинаковая у обоих сторон — формальная нейтрализация согласно правил или фактическая нейтрализация с использованием разрешенных приемов и способов.
Вы в очередной раз не поняли – определение Блажко вполне позволяет описывать ситуацию РБ как с каждой конкретной стороны, так и с точки зрения всех сторон участвующих в конфликте. Перечитать и осмыслить трудно? Или хочется поспорить лишь затем чтобы поспорить? «Я дерусь, потому что дерусь» (С)?
любая подобная классификация призвана решать теоретико-методические задачи – в приведенной форме она таких задач не решает
на ваш относительно дилетантский взгляд — не решает, а на мой профессиональный — вполне.
Профессионализм в том числе заключается и в знании профессиональной терминологии, чего Вы пока не демонстрируете.
до этого вы, призвав на помощь Капитана Очевидность, привели "свою" забавную классификацию:
у боя имеется всего лишь два вида – оборонительный и наступательный.
эта классификация, конечно же, исчерпывающим образом решает все ваши абстрактные теоретико-методические задачи.
Это не классификация, любезный, это всего лишь начала тактики.
(также, достаточно распространенным является разделение РБ по области применения: на спортивный, армейский, милицейский и гражданский. может расскажете, какие теоретико-методические задачи решаются такой классификацией? )
Никаких. Более того, данная классификация введена в обиход с легкой руки людей не знакомых с теорией предмета.
здесь вы правы, фаллометрия не удалась, так как с вашей стороны измерять было нечего.
Всего лишь потому, что я не страдаю эксгибиционизмом.
из этой фразы можно сделать вывод, что у вас нет фундаментального спортивного образования. насколько я понимаю, также нет ни разрядов, ни титулов, ни званий, ни степеней. а что ж вы тогда в калашный ряд-то полезли, ничего не имея за душой, кроме стопки учебников? читать (и даже учить наизусть) учебники — дело хорошее, но лишь до определенного этапа, дальше уже нужен практический опыт и поиск собственных оригинальных решений. Более того, не все, что пишут в учебниках, на самом деле соответствует действительности, своим ощущениям я верю больше, чем безвестным редакторам-составителям.
Фундаментального спортивного образования не имею – чего никогда не скрывал. По поводу остального – что бы четко понимать, что из учебников не соответствует действительности – надо хотя бы знать, что в них написано. Ваш же уровень определяется только ведомственными учебниками образца 80-х и то, судя по всему, прочитанных по диагонали.
в прикладных дисциплинах качественная информация — это не копипаста из чужой книжки, а то, что найдено лично, путем проб и ошибок. я за свою информацию отвечаю, так как изучил предмет от и до, вопрос, что знаете вы, кроме абреввиатур?
Позвольте усомниться в том, что Вы изучили вопрос «от и до» иначе не общались бы на форумах постоянно демонстрируя пробелы в собственных знаниях. А помимо аббревиатур я еще не редко знаю, не только как они расшифровываются, но и как организовываются в обучении практически. И между прочим эти знания нужны еще и для того, чтобы проб было меньше, а из ошибок делались правильные практические выводы.
Gamm, я бы уже давно вернулся в конструктивное русло, однако оппонент (причем еще и облеченный модераторскими полномочиями на форуме СК) все никак не хочет в это русло сворачивать. Симптоматично однако.
ну, тогда =ой!=
Виноват, исправлюсь. 😉
не понял просто — кто чего говорил, так как — говорят все и в кучу.
Что мы разбираем:
По поводу кто с кем:
— кто понятно, человек, подготовленный к ведению РБ в "гражданской" группе/секции/клубе,
с кем — не дошли еще до этого момента, хотя я еще на первой странице о нем упоминал, завязли на дальних подступах и в обсуждении общих моментов.
Это общие (если хотите "стратегические" задачи), к конкретным еще не дошли,опчемся на общих понятиях. Присоединяйтесь к обсуждению, может легче станет.
Это предложенное дополнение к списку традиционых задач РБ:
— исходя их "гражданской" специфики. Предложение спорное, но позволило снять острую дискуссию по поводу того, укладываются ли все варианты задач "гражданского РБ в традиционные 4-ре пункта.
И я о том-же твержу с начала обсуждения, а особенно на последних двух страницах, см. сообщение № 138, например, на прошлой странице или прошлый пост:
Т.е. сформулировали вероятные задачи, дальше разобраться с вероятным противником, уточнить типовые случаи вариантов окружающей обстановки и ключевые факторы в них, конкретизировать необходимое для обучение количество типовых комбинаций исходя из задач, противника и окружающей обстановки, а дальше обсудить конкретные алгоритмы принятия тактических решений. Как писал Воюшин: "будет много". Но для того и собрались.
Это сообщение было изменено Gamm: (01 Август 2009 — 07:41)
можно и я вам всем что скажу?
Вы разберитесь — что вы разбираете.
Тогда — будет ясность.
Мне не ясно — кто тут с кем воюет и дерется.
Честное слово.
Все в кучу — =и кони и люди=.
При нападении на офицера во время несения службы, офицер вас постарается убить.
Не надо иллюзий.
И часовой — тоже будет стрелять.
Не будет драки. Будет — бой. Кто-то явно пострадает. Однозначно.
Если, соседский Алеша будет драться с школьной ватагой — это, извините, не тоже самое.
Но…дерется он гораздо чаще, чем — среднеарифметический офицер вступает в ближний бой (конкретно — на 01.08.2009 года в городе-герое Киеве).
Так что — вы как-то определитесь, что обсуждать. 😉
Это сообщение было изменено ZZZ: (01 Август 2009 — 01:34)
Макук
Ну, когда «взрослые дяди» путают понятие «орудие преступления» и «оружие»,
о чем это вы? можно цитату, где я употребил одно в значении другого? вы уже приписываете мне какие-то свои домыслы.
Так что Ваша экспрессия в попытках агрессивно доказать свою правоту мне понятна (не хочется автору собственной системы самообороны выглядеть бледно), но Ваше понимание – опять мимо кассы.
Товарищ относительный дилетант, да, у меня своя система, своя терминология, своя методика и свои результаты, которые вам, я уверен, и не снились. Ведомственные учебники 80-х годов я давно перерос. What the f..ck have you done lately?(с) 😉 Когда-нибудь и вы так сможете, перестанете смотреть в рот другим, перестанете писать с придыханием "Аркадий", "крокодил", "Бернштейн", "ТСП" и проч., начнете делать что-то свое. А может и не начнете, останетесь на нынешнем уровне. Здесь могу пожелать лишь только успехов, хе-хе.
Вам стоит так же ознакомиться с работами Конрада Лоренца, ибо на связь агрессии и секса (в том числе и в жизни людей) в них указывается.
то есть, вы считаете, что секс и агрессия это одно и тоже. я понял вашу мысль.
А чего внимательно рассмотреть действия офицера по противодействию пленению у Вас ума не хватает? В зависимости от количества противников и характера нападения он будет вести бой согласно одной из перечисленных в определении задач или будет их комбинировать.
количество противников — более двух, характер нападения определен, скомбинируйте мне тут что-нибудь, например, уничтожение и взятие под контроль.
если вы не поняли, речь шла о том, что схватку в рамках ПРБ надо описывать через задачи всех сторон конфликта. в приведенном мною примере это будет пленение (захват секретоносителя) vs прорыв. разные задачи — разная тактика и техника, каждый ведет свой бой, что должно быть указано в описании, в отличие от спортивных поединков, где задача одинаковая у обоих сторон — формальная нейтрализация согласно правил или фактическая нейтрализация с использованием разрешенных приемов и способов.
любая подобная классификация призвана решать теоретико-методические задачи – в приведенной форме она таких задач не решает
на ваш относительно дилетантский взгляд — не решает, а на мой профессиональный — вполне.
если вы не в курсе
до этого вы, призвав на помощь Капитана Очевидность, привели "свою" забавную классификацию:
у боя имеется всего лишь два вида – оборонительный и наступательный.
эта классификация, конечно же, исчерпывающим образом решает все ваши абстрактные теоретико-методические задачи.
(также, достаточно распространенным является разделение РБ по области применения: на спортивный, армейский, милицейский и гражданский. может расскажете, какие теоретико-методические задачи решаются такой классификацией? 😉 )
В данном случае попытка фаллометрии не показатель Вашей методической грамотности, а всего лишь отсутствие аргументации, любезный.
здесь вы правы, фаллометрия не удалась, так как с вашей стороны измерять было нечего.
Так что теперь вместе со мной над Вами потешаются те же спортсмены, имеющие фундаментальное спортивное образование.
из этой фразы можно сделать вывод, что у вас нет фундаментального спортивного образования. насколько я понимаю, также нет ни разрядов, ни титулов, ни званий, ни степеней. а что ж вы тогда в калашный ряд-то полезли, ничего не имея за душой, кроме стопки учебников? читать (и даже учить наизусть) учебники — дело хорошее, но лишь до определенного этапа, дальше уже нужен практический опыт и поиск собственных оригинальных решений. Более того, не все, что пишут в учебниках, на самом деле соответствует действительности, своим ощущениям я верю больше, чем безвестным редакторам-составителям.
здесь имеет ценность лишь информация и ее качество. Качественной информации, по крайней мере мне Вы предоставить не можете.
в прикладных дисциплинах качественная информация — это не копипаста из чужой книжки, а то, что найдено лично, путем проб и ошибок. я за свою информацию отвечаю, так как изучил предмет от и до, вопрос, что знаете вы, кроме абреввиатур?
что-то слишком заумно.
если писать подробные тактические задачи — вы написали явно мало.
если — стратегические, то — это не то, так как — нет чёткого разграничения и конечной цели по различным видам боя.
Что значит =подавление=? Не ясно. Подавить можно и прострелив голову с 500 -600 метров и применив силовой захват (при этом — прострелив колено или поломав руки, например) и нокаутировав по печени (тоже — =подавив=). Или — просто надев наручники и прижав к земле.
там, где вопрос стоит серьезно и цена вопроса — здоровье и жизнь, мое мнение, — все моменты должны быть четкими и без различных трактовок. Конкретные формулировки и действия по ним.
Автоматически. Так — значит мои действия — такие…..
Вот этак — соответственно………..
А иначе — =наш дом — тЮрьма пАнЫмаешь= 😉
Это сообщение было изменено ZZZ: (01 Август 2009 — 01:06)
Коннстантин, я только что честно перечитал Концепцию Личной Безопасности С.П.А.С.
Повторю свое мнение, это набор правил поведения на этапах:
— до начала конфликта;
— развития конфликта в вербальной фазе.
При переходе конфликта в стадию собственно РБ КЛБ СПАС не дает четких критериев выбора тактических схем (и самих тактических схем) для различных ситуаций группового нападения, о чем речь идет в данной теме.
По-моему, для успешных действий в такой ситуации обучаемому нужно давать больший объем знаний и навыков, как в части оценки степени угрозы, так и в части собственно ведения боя. Нужно дать обучаемому именно инструменты для формирования тактической модели в ситуациях боя против группы с четкими критериями ее коррекции по обстановке и способы ее реализации.
Вот эти моменты мы и должны обсудить.
Это и есть "тактическая гибкость" — умение принимать как стандартные так и нестандартные тактические решения сообразно изменяющейся обстановке, или по другому определению "вариативность тактики".
Это сообщение было изменено Gamm: (31 Июль 2009 — 22:33)
Я бы еще добавил пункт 7). Генерирование нестандартных действий из пройденных технических и тактических приемов… Это вроде похоже на пункт 6)., но это не совсем так… Это именно новая структура мышления, а не стандатные наработки. Есть фильм "Специальный агент Мак Гайвер" (художественный конечно), в котором, в одной из первых серий, был показан бой, когда Мак Гайвер отбился от противника путем пародоксальных действий, но логичных, если из разобрать спокойно, но бой был спонтанный. Да и в фильме он зачастую (благодаря знаниям в разных областях) он решает конкретные боевые задачи.
для начало нужно идти, как я считаю с определения личного и безличного контакта…правил безопасности…
потом идти от место положения раздражителя в пространстве — идущего, бегущего и т.д.
далее, определение угрозы от этого раздражителя…вида и типа конфликта
а далее уже и идет ВЫБОР тактического действия, или задачи…исходя из ситуации…
Конечно мы можем сразу рассматривать задачи — но дальше произойдет непонимание, т.к. я буду исходить из НАШИХ исходным, на основе алгоритма КЛБ, а вот исходные ГАММА, мне не ясны и если ПРОЧЕСТЬ КЛБ нашу, там все есть и причем согласно тактических задач описаных Гамма…
Конечно можно сказать, что типа это все предпологается, но вот я же не просто ради кайфа вывел наш алгаритм КЛБ, т.к. это есть фундамент техники и тактики…
все наши техники и вся тактикастроится от там написанного…
А мне непонятно пока, почему и как обучаемый боец должен ПРИНЯТЬ определния инструктора, и их еще выполнять, когда его модель восприятия разражителя в конфликте — величина СЛУЧАЙНАЯ…
Вообще то что то скорректировать по инету чрезвычайно сложно. Можно вывести только общие принципы, а скорректировать можно только при личной встрече. Есть нюансы какие и видео не передашь.
Насколько я понял, Комплекс Личной Безопасности относится к поведению в стадии до возникновения ситуации РБ.
Из определения возможных задач (и их комбинаций) можно оттолкнуться при формировании набора типовых ситуаций, к действиям в которых нужно готовить обучаемого.
В конкретной ситуации выбор тактического решения будет зависеть от:
— задачи;
— обстановки;
— противника;
— собственных возможностей.
Если по задачам возражений нет, то нужно определиться с типовыми вариантами обстановки и типовыми противниками (подготовка, количество, наличие/отсутствие оружия).
Имея все это получим конечное число типовых тактических задач и можно будет проработать каждую из них с точки зрения алгоритмов принятия решения, тактических схем и требований к подготовке бойца.
Я представляю себе подготовку к бою против группы следующим образом:
1) Постановка необходимого объема базовой техники, ОФП и СФП.
2) Отработка соблюдения общих принципов работы против группы в подводящих упражнениях.
3) Выработка умения правильно оценивать ситуацию до схватки и уменьшать риски (упомянутый КЛБ +/- разница в деталях).
4) Выработка умения быстро принимать верное тактическое решения на основе правильного анализа обстановки, имеющихся тактических заготовок и общего умения ориентироваться в подобных ситуациях.
5) Отработка конкретных навыков действия в типовых ситуациях по стандартным тактическим схемам (путем упражнений и ситуационного моделирования).
6) Выработка навыка быстрой адаптации к изменению ситуации по ходу боя (тактической гибкостии) путем внесения изменений в схемы, применения вводных по ходу отработки и т.п.
Если Вы предлагаете другой алгоритм подготовки к бою против группы — изложите его.
Это сообщение было изменено Gamm: (31 Июль 2009 — 21:59)
Константин, конечно же требуется большее чем декларация списка.. И это надеюсь ни у кого не вызывает сомнений.. Но тренировать программы действий нужно исходя из типовых тактических задач которые для разных категорий лиц могут быть различными. И затем нарабатывать способы "онлайн" коррекции собственных действий относительно изменения ситуации.. а затем уже способы контроля и управления ситуацией в процессе ее решения
Позволю все-таки сослаться снова на КЛБ, мной уже представленное, там "печка" есть и есть именно четкое определение конфликта , зараждения конфликта и прямого нападения…
Определение ВЫБОРА тактического действия не вызывает противоречий, но пока картина оторвана от именно "фундамента", Сталкер написал
требуется, по моему мнению нечто большее — чем просто список определний тактических методов
Все верно. Но плясать надо от какой-то печки. Вот и пытаюсь эту печку выстроить в понятном для всех виде. 😆
В принципе все верно.. Но тут нужно понимать, что Вы описали определения типовых тактических ситуаций.. В бою же такие ситуации комбинируются и совмещаются, вытекая одна из другой .. И нужно строить подготовку исходя из этого, вырабатывая навык свободного инициирования и комбинирования , адекватных изменению ситуации, программ действия….
Итак, обещанная привязка типовых случаев самозащиты против группы в привязке к решаемым типовым задачам
1) Уничтожение;
2) Прорыв;
3) Защита объекта;
4) Захват;
5) Подавление.
"пересортированным" в порядке вероятности возникновения для случаев гражданской самообороны:
1) Прорыв.
Тут все понятно и не раз описано даже в данной теме — наиболее вероятная тактическая задача при групповом нападении на одного, если защищающийся не связан иными обстоятельствами.
2) Защита объекта.
Это не только случаи нападения на Вас с членами семьи, но и пресечение противоправных действий в отношении третьих лиц (особенно детей и женщин), если обстоятельства позволяют принять решение на выполнение такой задачи или не оставляют выбора.
Предпочтительнее комбинировать задачу "защита объекта" с задачей "прорыв", но не всегда это возможно, о чем я писал утром.
Кроме того, даже если оставить в стороне сотрудников частных охранных предприятий (отнеся такие структуры к аналогам полицейских и исключив из случаев гражданской самообороны, что выводит их за рамки данной темы), то для владельцев и работников малого бизнеса да и просто граждан достаточно часто встает задача защиты ценного имущества. Отрицать существование такого круга задач — просто глупо.
3) Подавление.
Достаточно типовая задача в случае бытового конфликта и хулиганских действий. Зачастую решение этой задачи связано с невозможностью "потерять лицо" в каких то ситуациях, связанных с личными или служебными отношениями. Примеры — агрессия подчиненных в случае, если они из "неблагополучного" контингента, необходимость отставивать собственное достоинство при попытках целенаправленного физического унижения, когда прорыв невозможен по репутационным соображениям.
4) Захват.
В "чистом" виде маловероятная задача для гражданской самообороны, но в комбинации с решением задач по "защите объекта" — вполне вероятна постановка такой задачи для упрощения решения последующих юридических проблем и имущественных претензий.
5) Уничтожение.
С юридической точки зрения постановка такой задачи для гражданского лица возможна только в случае реальной, явной и неотвратимой угрозы его жизни и жизни его близких в конкретный момент времени, при невозможности осуществления прорыва или подавления. Т.е. задача для гражданского КРАЙНЕ редкая, но тем не менее — вероятная.
У кого будут какие замечания, поправки, примеры?
Это сообщение было изменено Gamm: (31 Июль 2009 — 18:41)
Ну повороты в бою и удары с поворотом дают и еще один плюс в бою, удар, который не заметил может просто "слиться" с тела (было такое и в одиночных боях).
Согласен только в части "освобождая себе пространство для маневра" и только в комбинации с ударами. Да и толчок в реальной схватке нужно выполнять в "ударной" манере (толчковый удар).
Насчет противодействия захватам писалось выше, это отдельный раздел подготовки.
По ударам с поворотом и назад согласен, с оговоркой, что это делается оправдано, "по-ситуации". Для текущего обзора пространства желательно применять более простые методы.
Это сообщение было изменено Gamm: (31 Июль 2009 — 11:24)
К этому могу добавить только:
— кувырок с целью подбора оружия..
По поводу прорыва с использованием кувырка.
Вот с этим мнением:
— в контексте четкого следования выделенным моментам — соглашусь.
В остальном — техника кувырков и перекатов становится "профилирующей" в определенных случаях боя с применением огнестрельного оружия, о чем абсолютно справедливо заметил Сталкер.
В части применимости кувырка в бою против группы без применения огнестрельного оружия: этот метод является рискованным, поскольку в стандартном случае (ровная поверхность без препятствий) нападающие "на ногах" успевают достать уходящего полет-кувырком или перекатом в 90% случаев на этапе выхода в стойку. У нас всегда часть тренинга была посвящена уверенным действиям в этот момент (атака противника на выходе с нижнего уровня) и был большой объем постоянной работы по кувыркам, но при практических проверках (а мы такие производили, поскольку каждый второй, научившийся кувыркаться уверенно, пытается использовать этот элемент в спаррингах или на практике без острой необходимости) всегда оказывалось, что кувыркающийся оказывается в невыгодном положении. Какое-то преимущество получалось при проверке на людях, незнакомых с такой техникой в первый раз (элемент неожиданности), но "поправка на ветер" вносилась противником практически с первого раза и вторая попытка практически всегда заканчивалась неудачей.
ИМХО, показания к уходу кувырком:
— внезапное появление барьера под ногами/на пути, который не удается преодолеть перепрыгиванием в силу позднего обнаружения или особенностей динамики собственного движения;
— то-же + воздействие противника, приведшее к потере равновесия;
— успешные действия противника по выведению Вас из равновесия с большой амплитудой перемещения;
— использование каких-то конкретных особенностей окружающей обстановки.
Это сообщение было изменено Gamm: (31 Июль 2009 — 10:59)
Все изложенное Вами абсолютно верно при выполнении выделенного в вашем тексте условия и наличия пространства для маневра.
Но, повторюссь в который раз, задача "защита объекта" встречается в гражданской самообороне очень часто, причем не всегда удается ее скомбинировать с задачей "прорыв".
Классический случай "защиты объекта": Вы + член семьи способный быстро передвигаться и предполагающий по мнению многих лишь усложнение задачи прорыва, даже в этом варианте может обернуться боем на подавление (ступор у защищаемого лица, неадекватное поведение защищаемого лица (попытка вмешаться в драку), захват противником защищаемого лица в момент начала схватки).
Но возможна куча вариантов, когда защищаемое лицо или объект лишены возможности передвижения (и приходиться вынужденно решать задачу "подавление" или "уничтожение") или когда задача "защита объекта" обеспечивает решение задачи "прорыв", например:
— проникновение злоумышленников в жилище, где находятся спящие или больные родственники, которые не могут передвигаться или обеспечение их передвижения займет слишком много времени;
— позднее Ваше вмешательство в конфликт, когда Ваши родственники или третьи лица, нуждающиеся в защите, уже лишены возможности к передвижению (ранены, ограничены в движении или заблокированы);
— сильно ограниченные возможности защищаемого объекта к передвижению (женщина с коляской или малолетним ребенком на руках, больной человек) и для обеспечения их успешного отрыва Вам придется достаточно долго удерживать какой либо ключевой объект, мешающий противнику продолжить преследование (дверь, лесничный пролет, дырку в заборе и т.п.).
Кроме того, в наших условиях полностью полагаться на правоохранительные органы не приходиться и иногда приходиться вступать в бой одному против группы при защите собственного имущества. И тут на первый план при принятии решения выходит правильная оценка противника и своих возможностей.
Кроме того, есть случаи, связанняе с потерей лица, т.е. когда отказ от боя одного с группой череват серьезными репутационными потерями, которые невозможно или очень сложно исправить.
Я постараюсь за день сформулировать возможные случаи боя одного с группой с точки зрения возникающих задач. Просьба к остальным участникам обсуждения также высказать свое мнение по данному поводу.
Это сообщение было изменено Gamm: (31 Июль 2009 — 08:28)
(1) предпочтение толчков ударам:
выполняя толчок, мы смещаем противника в нужном нам направлении — на второго противника, в опасную зону и т.д, одновременно освобождая себе пространство для маневра (прорыва). Если же бить удар, то противник может выдержать его или упасть на нас (находясь в нокдауне) и сковать захватом.
(2) удары на вращении, чтобы одновременно контролировать пространство вокруг себя: если один из противников пытается зайти за спину и атаковать, то, например, тайский лоукик с развортом на 360 градусов позволяет это заметить. плюс, используя разворот, можно атаковать вторым ударом противника, который этого не ожидает (находится сбоку или сзади). все это актуально именно в бою с несколькими нападающими.
да, это достаточно сложный и рискованный способ перемещения, применяемый в крайних случаях, когда исполнителю не остается ничего другого (напр. уклонение от ударов крупногабаритными предметами) и он достаточно хорошо владеет техникой перекатов (иначе можно просто травмировать самого себя)
Это сообщение было изменено Уравнитель: (31 Июль 2009 — 07:37)
😛 Я сразу представил боулинг………
Ну как сказать… Если я прокачусь по противнику, то скорее всего будет -1 из боя.
А серьезно, то… Мой ученик (весом за 100) сделав перекат через противника сломал тому три ребра (это выяснилось позже) и тот выключился из боя. Другой не решился напасть, ученик успел встать, а поломанный был между ними и напасть сразу второй не успел…
Это сообщение было изменено asata: (31 Июль 2009 — 01:41)
Ну вобщем контексте ухода от боя при гражданской самообороне такие действия наверное применимы…
И все же кувырки падения и перекаты лично я не стал бы в такой ситуации юзать.
В контексте же совмещения ОК и РБ применения огнестрела вплотную при скоплении людей такие действия (уходы в нижний уровень с перекатами и выходами в стойку) уже будут нести атакующий характер. И тут они абсолютно оправданы
исполнитель может себе ставить различные задачи, но только если он обладает возможностями для их выполнения.
я рассматриваю ситуацию бытового конфликта или криминального нападения. исполнитель один, противников несколько.
1. противник как минимум обладает преимуществом в численности, так же возможно преимущество из-за неожиданности нападения, слаженности\опыта боестолкновений, высокого уровня агрессивности, наличия оружия.
2. исполнителю нечем компенсировать превосходство нападающих (нет огнестрельного и холодного оружия, средний уровень подготовки)
3. вывод — предпочтительным является не вступление в бой, а разрыв дистанции. если этому препятствует один из противников — сносим его резким толчком или обходим сбоку, избегая захватов, двигаемся в выбранном направлении. это самый быстрый, простой и легкий по исполнению способ — выбрать направление и перемещаться туда, устраняя все препятствия. спарринговые варианты (отстоять раунд не получив нокаут и не перейдя в партер), нейтрализация (перевести всех в небоеспособное состояние), уничтожение или уж тем более задержание группы — это все сложнее, а стало быть гораздо выше возможность неудачи. неудача в данном случае это потеря здоровья, порча материального имущества.
вариант "я сначала попробую их всех задержать (нейтрализовать, уничтожить), а если не получится, побегу" труден в исполнении, так как будет утрачен элемент внезапности, крайне важный именно в прорыве.
неожиданные перемещения с уходом в нижний уровень позволяют одним движением выйти за пределы кольца противников или нанести удар ногами одному из них, с последующим выходом в стойку и рывком в другом направлении (в данном случае имеется ввиду рывок как внезапное ускорение бега). также уход в кувырок возможен при прорыве, когда один из противников препятствует исполнителю, воздействуя на опору фиксацией или выбиванием.
Ну вообще то в названии темы не указано что сугубо о гражданских.. Да и потом, думаю армейский подход для гражданской самообороны в применим в определенной сепени…..
на том и сойдемся..
именно так .. я иногда комбинирую прихват с ударом.. например той же лодочкой в ухо и на возврате прихват за воротник с одновременным
отшаг-приседом (для сбива выведения из равн-я)
Ну это к вопросу об авиамоделистах… гы-гы 😛
Так точно, товарищ…. (м-м-м, погон не видать)! Только мы тут с самого начала сугубо про гражданских говорим, с подачи автора темы. 😛
Все же в бою против группы срывать захват, в максимально возможном темпе и, по-возможности, травматично для противника. Бить — само собой.
Я все-же раскрываю руку в последний момент, но действительно, как-бы "лодочкой" с прижатым большим пальцем (если только не "вилка" в горло).
Ох, что-то больно знакомо. Ломают пальцы — много где, а вот бьют в пальцы (локтем, например) с прихватом за кисть другой рукой — мало где. 😉
и увольнение — не самое страшное
А есть еще понятие — боевая задача, выполнить которую воин обязан любыми средствами
Нужно так же тренировать умение бить в захвате.. главное не клинить отвечая захватом на захват ("не отвечать той же монетой" так как этого и ждет противник)
Собственные прихваты (зацепы) при этом выполняя "обезьяньим хватом" собранными пальцами
Мало того, нужно уделить особое внимание тренировке болевых приемов (ломания и ударов) на пальцы при попытке схватить (или при попытке извлечения оружия)
Это сообщение было изменено Сталкер: (30 Июль 2009 — 19:21)
Еще Вандаму легко, правда ему всегда сначала морду бьют. 😛
А если серьезно, то есть профессии, для которых такой вид боя является одной из штатных должностных обязанностей, за некачественное исполнение которых — увольняют с работы. 😛 😉
Вот честное пионерское, все мои реальные случаи боя против группы (по работе понятно, но и вне работы — та же фигня) не давали возможности на "чистый" прорыв, поскольку имела место пресловутая "защита объекта".
Вот Вы писали, что по технике все понятно, но:
Ее не нужно "перефехтовывать", противников нужно жестко "рубить" одного за другим.
В "особенностях техники" я написал:
"- требуется умение максимально быстро высвобождаться из захватов противников и не давать их проводить;"
— это касается и захватов за ноги.
С моей точки зрения, арсенал должен быть частично ограничен в части, указанной мной в "особенностях…", но не более того.
Почему нельзя бить? Как Вы предлагаете нейтрализовать противников, если удары применяются только чтобы держать противника на дистанции? У Воюшина вся работа построена от ударов руками
Что касается работы на ближней дистанции, то нельзя давать противнику захватить себя, но почему нельзя прихватывать противника, особенно со спины?
Отдельно по хлестам пальцами — отрицательно я отношусь к этому делу в скоростной работе, да и вообще. Кулак должен быть, по-возможности, закрыт, поскольку и так пальцами можно неудачно зацепиться, так еще иногда и противник норовит специально по ним достать.
100%
Только к подручным предметам относится не только ручная кладь, а все предметы в пределах досягаемости, которые можно быстро подобрать (или отломать).
Gamm:
"А у Вас есть чего? wink.gif"
Вы имеете ввиду групповые тренировочные упражнения? Есть конечно … Будем делиться..
Вот кстати статейку тут нагуглил….
http://bitva.biz/str.php?zag=1217434389&am…mp;p=1144324209
"Групповое нападение состоит из индивидуальных действий отдельных военнослужащих, выполняющих роли по заранее разработанному плану. При любой сложности поставленных задач они успешно могут решатся только координированными действиями бойцов. Координация осуществляется двумя основными способами: приспособлением к действиям руководителя (командира) или чередующимися ролями лидеров в группе (подразделении). Однако во всех случаях будет много и регулируемых и нерегулируемых событий (вероятностных и случайных), которые желательно также заранее предусматривать.
Действия при отражении группового нападения представляют самый сложный вид деятельности в рукопашном бою, так как координация (управление) индивидуальными действиями бойцов будет почти полностью отсутствовать и может свестись только к индивидуальным действиям. Вместе с тем они включают в себя: отражение первого нападения, оценку ситуации, маневрирование в сочетании с ответными атаками, координацию действий бойцов со стороны командира и ответное нападение. Огромное значение при этом имеет взаимодействие и взаимопомощь"…
Вобщем ничего так взвешенно написано.
А почему собственно только прорыв? Потрудитесь обосновать… Задачи могут быть самые разные
Естественно смерть!
Тогда зачем вот это:
Зачем так экстравагантно улепетывать?
Это сообщение было изменено Сталкер: (30 Июль 2009 — 15:10)
Костя, ну какая гарантированная работа? гарантированная победа будет, только если ты Чак Норрис, вокруг тебя каскадеры и дело происходит на съемочной площадке.
поэтому я и говорю — при численном превосходстве противника только прорыв, ну или для лиц с суицидальными наклонностями — ближайшего загрызть зубами и все. перефехтовать на ударах группу не получится, так как мы не знаем их задач, плана на бой и уровня подготовки. Даже упавший может вцепится в щиколотку и повиснуть, весь бой переходит в партер, а там смерть.
что касается арсенала, для боя с группой он должен быть существенно уменьшен — фактически остаются только толчки ладонями, предплечьями\локтями, хлесты пальцами, удары ногами. удары должны держать противника на дистанции, отбрасывать его назад, выпадает весь клинч и работа в захвате.
возрастает роль подручных предметов (ручная кладь) и использования особенностей обстановки помещения или рельефа местности.
Это сообщение было изменено Уравнитель: (30 Июль 2009 — 15:18)
Упражнения деляться на:
— подготовительные: выставляющие естественные параметры, но в узком звене поставленной задачи
— подводящие: дающие начальный "старт" для запуска принципа, одного или другого
— игровые: накатка рефлексов на внешние раздражители с учетом расширения спекта обзора и внимательности, конечно в условиях задачи (у нас есть игры "СПАСболл", "Догони меня Йети" — зимой, "КАждый за себя — с листками А4", "Привет", "стеночка", "раненый" и т.д.)
— обучающие: которые деляться на "воздух", "снаряды", "практика"
Я насчитал у нас порядка 20 упражнений с вариациями все 50.
Но хочу четко сказать, что все начинается с того, что дается разминочный комплекс в начале занятия посвященного противодействию группы уже с наработкой тех или иных парамтеров и с выполнением тех или иных групп упражнений.
Если будет взаимное обагащение, я выложу упражнения и схемы… поделюсь…
Я специально не коснулся целого пласта групп упражнений на работу с факторами обстановки, внешними раздражителями и наработке параметров внимательности, распеределения внимания и способов выбора решения, а также наработку запускных схем действий.
Тут тоже порядка 20-30 упражнений, в основном их мы используем в полевых лагерях, семинарах посвященных КЛБ СПАС, личной безопасности и т.д.
А у Вас есть чего? 😆
"А вообще есть масса упражнений в группе, которые идут с первого года, осенью наснимаю — выложу."
С интересом посмотрю.
Константин, не прессуйте меня на "показ", если я сказал, что он будет, значит будет.
А пока отойдя от техники (поскольку ее действительно трудно анализировать без показа), можно обсуждать тактику и программу подготовки. Никаких препятствий к обсуждению общих тактических вопросов я не вижу. По частным вопросам и конкретным упражнениям — абсолютно согласен с Вами — нужен будет демонстрационный видеоматериал.
Это уже забегая к методам подготовки. 😆
Но в этом плане у нас тоже применялся "ручной мяч" любого вида (от зала зависело) с разрешением всех приемов борьбы, без ударов.
А вообще есть масса упражнений в группе, которые идут с первого года, осенью наснимаю — выложу.
Возвращаясь к тактике и способах обретения навыка боя в группе и против группы. считаю очень полезными в этом плане игровые командные виды спорта… Такие как регби например… мы иногда юзаем "регбол" …..
Гамм
Арсенал мы пока обсудили исходя из общих "контуров", мы еще не начинали обсуждать именно конкретное применение, типовые и не типовые схемы и не моделировали сам процесс, т.к. я пока не представляю Вашего и Ваших бойцов "движка", ввиду отсуствия видео.
У меня есть видео и примеры групповых тренингов без установки на тактическое решение — и я их приведу, когда мы перейдем на этап частного разбора отдельного момента боя.
пока все имеет общий и не конкретный вид — такой ликбез один-против группы, как могло бы быть.
Их классификации преподавания в армии, это пока
— рассказ
Теперь время для "ПОКАЗА"…
а потом переходить надо к "ТРЕНИРОВКЕ"…
Вот так 😆
Нет принципиальных отличий, но есть особенности применения техники, которые и изложены.
Например, в части боя "один-на-один", при хорошей бросковой технике и технике ближнего боя вцелом, желателен жесткий вход с захватом и контролем противника, который при работе против группы не применим в чистом виде.
п.1 — обоснуйте пожалуйста.
п.2 — очень спорно, опять-же, обоснуйте.
п.3 — уже где-то тут дискутировалось. ИМХО — очень опасно. Нас долго готовили именно в части перекатов, прыжков кувырков, выхода в стойку из любого положения, но СПЕЦИАЛЬНО применять эту технику в чисто рукопашном (без применения огнестрельного оружия) столкновении категорически не рекомендовали (причем это не один инструктор, а несколько в разных местах). Вынужденно такой маневр может применяться, но лучше маневрировать стараясь оставаться на ногах.
п.4 — всего лишь частный вариант нанесения удара из любого промежуточного положения. Я абсолютно не возражаю против такого уточнения. 🙂
Это будет из серии "плодить сущности". Петрович, например, и "подавление" считает лишним пунктом, хотя я в этом не уверен с гражданской точки зрения. В каждом конкретном случае эта задача будет являтся комбинацией из уже сформулированных.
Например:
"бой для прикрытия отхода основных сил" — это, ИМХО, подавление+прорыв или уничтожение+прорыв, в некоторых специальных случаях это может быть защита объекта (дверь, проход) + прорыв.
Не спорю и всего-лишь пытаюсь "рассовать по полочкам" замечания и дополнения, плюс попутно высказываю свое мнение.
Насчет "замаха" — ну не согласен. :unsure: Не должно быть никаких "замахов". Движение корпуса и конечностей диктует динамику того или иного удара без специального замаха, о чем я писал с самого начала. Просто бьем "от положения" по нужной "мишени".
:blink: Так арсенал вроде уже обсудили?
Вроде все согласны с тем, что арсенал должен быть достаточно широким. Ваше и мое мнение разошлись по двум пунткам:
1) Должен ли это быть дополнительный арсенал или так должна выглядеть и "база" ударов.
2) Конкретные технические моменты исполнения ударов, которые мы вынесли в отдельную тему.
Глубокая ИМХА: "гарантию" дают только страховые компании и производители товаров 🙂 , а в случае ведения боя одного против группы можно лишь существенно повысить шансы одиночки на успешное завершение боя. И путь к этому решению лежит в обеспечении в ходе подготовки высокой готовности бойца к реализации уже изложенных выше принципов в реальной ситуации, т.е. мы должны обеспечить:
— соответствующий уровень владения техникой в достаточном объеме;
— соответствующий уровень ОФП и СФП, позволяющий реализовать технические и тактические моменты в данной ситуации;
— наличие критериев оценки обстановки и навыка быстрого принятия правильных тактических решений.
По Вашему спору с МАКУКОМ, уже перешедшему в стадию личного препирательства:
в части применения и раскрытия терминологии, ИМХО, МАКУК лучше владеет материалом и более корректен в применении терминов;
в части самого спора, то он уже вышел из корректной фазы с обеих сторон и, наблюдая его со стороны и зная, пусть и заочно, его участников, предлагаю сторонам вернуться в конструктивное русло.
Это сообщение было изменено Gamm: (30 Июль 2009 — 11:04)
в принципе это и есть пнятие контроля пространства и работы за один замах несколькими действиями, Гамм, Уравнитель описал часть того, что я пытался объяснить ранее…
Вот я в пинципе и жду когда мы коснемся арсенала, чтобы понять, каким образом идет ГАРАНТИРОВАННАЯ работа при бое против группы. И коснувшись начнем обсуждать…
мсье относительный дилетант, вам, как записному интернет-теоретику, я бы предложил даже не задумываться об уровне взрослый дядей, а то вдруг от волнения закружится голова. сидите перед компьютером, печатайте себе что-нибудь потихоньку, главное — не задумывайтесь!
Ну, когда «взрослые дяди» путают понятие «орудие преступления» и «оружие», хотя обучают самообороне в рамках закона, не разбираются в вопросах теории и методики деятельности которую преподают – можно лишь забавляться их уязвленным самомнением.
налицо ваша просто вопиющая безграмотность в простейшей терминологии. вы совершенно по-детски спутали экспрессию и агрессию (что не удивительно), уцепившись за слово "физическое" (отсюда и неверный пример про скандал супругов). о том, что такое агрессия почитайте Конрада Лоренца, почитайте Сукиасяна:
Вообще-то, молодой человек, это Вы вновь перепутали термины, экспрессия выражает «степень», агрессия – «направленность». Так что Ваша экспрессия в попытках агрессивно доказать свою правоту мне понятна (не хочется автору собственной системы самообороны выглядеть бледно), но Ваше понимание – опять мимо кассы.
а упомянутый вами извращенный секс имеет целью не причинение вреда, а получение удовольствия.
Вам стоит так же ознакомиться с работами Конрада Лоренца, ибо на связь агрессии и секса (в том числе и в жизни людей) в них указывается.
здесь вы попались в достаточно простую ловушку. я ведь не уточнил, с чьей точки зрения надо рассматривать этот бой — нападающих или защищающегося. итак, используя мой пример и "ваше" определение РБ, с какой целью будет вести рукопашный бой этот некий офицер? уничтожение, выведение из строя, взятие под контроль (пленение) или устранение из ситуации?
Фи, только-то? А чего внимательно рассмотреть действия офицера по противодействию пленению у Вас ума не хватает? В зависимости от количества противников и характера нападения он будет вести бой согласно одной из перечисленных в определении задач или будет их комбинировать. Так что в попытках меня поймать Вы опять демонстрируете собственную поверхностность, душечка.
вам, я чувствую, не хватило ума догадаться, что эти два вида внутри себя могут разделяться по задачам, стоящим перед бойцом. поздравляю, теперь вы это знаете. можете, конечно поспорить и с раскладкой Зайчикова, если получится.
Раскладка (классификация) не корректна в основе – Вы этого понять не в силах , что показательно. Кроме того, любая подобная классификация призвана решать теоретико-методические задачи – в приведенной форме она таких задач не решает, не смотря на обилие слов.
я сам действующий спортсмен и преподаватель с 10-летним стажем.
хотелось бы узнать, сколько человек вы подготовили, к чему, и какие результаты. вот тогда и выясниться, кто в теме, а кто нет.
В данном случае попытка фаллометрии не показатель Вашей методической грамотности, а всего лишь отсутствие аргументации, любезный. Ни количество лет стажа в спорте, ни количество людей прошедших через Вашу школу на это не влияют.
Приведите-ка раскладочку по тематике ОФП, СФП-1, СФП-2, СПП, ТП?
какие еще буквы вы умеете печатать капслоком?
Ну, вот собственно и очередной показатель грамотности спортсмена и преподавателя. Для специалиста это не буквы, напечатанные капслоком, а аббревиатуры конкретных этапов подготовки. Так что теперь вместе со мной над Вами потешаются те же спортсмены, имеющие фундаментальное спортивное образование. Продолжайте в том же духе, продлевайте людям жизнь, на что-то более серьезное Вы не тянете.
валетудо — это всего лишь разновидность рукопашного боя с ограничениями. опишите различия между РБ и ПРБ
Я букву П использую только потому, что в обсуждениях всплывают спортизированные дисциплины под названием «РБ». Определение РБ (он же ПРБ в рамках обсуждения) Вы можете вновь посмотреть в Блажко. Ну да, похоже, даже краткие определения Вы осмыслить, не способны. Наверное, головокружение от собственной «взрослой дядести» не позволяет.
то есть, по-вашему, если боксер на ринге хочет отправить соперника в нокаут, то на самом деле он хочет проверить свои морально-волевые качества, степень технической подготовленности, специальную выносливость и т.д.? блестящая логика! вы, наверное, про спортивные единоборства только в книжках читали, да?
Уравнитель, что бы и дальше не выглядеть…как бы помягче сказать… «человеком с ограниченными интеллектуальными способностями», почитайте все же методическую литературу по тем же спортивным единоборствам, может тогда Вам откроется что есть такие понятия, как «тактика боя», «тактика спортивной схватки», «тактика соревнования», что есть понятие «подготовка», что есть «этапность подготовки» и прочее, прочее, прочее.
И еще примите к сведению, что Вы и Ваши попытки «сохранить лицо» и доказать свое превосходство мне не интересны – здесь имеет ценность лишь информация и ее качество. Качественной информации, по крайней мере мне Вы предоставить не можете. Так что дальше можете продолжать эмоциональный спор сами с собой, но предупреждаю, что от внутреннего конфликта это не избавляет.
все, что вы написали в сообщении №104, должно применяться и в бою с одним противником. если прочитать это сообщение со слов Ударная техника:, то понять, что речь идет именно о бое с группой невозможно. особенностей и отличий нет!
а меж тем они есть:
предпочтение толчков ударам,
удары на вращении, чтобы одновременно контролировать пространство вокруг себя.
уходы в нижний уровень с перекатами и выходами в стойку за пределами кольца атакующих.
удар в одного противника является замахом для удара в другого
и т.д.
к перечню задач можно добавить:
6) бой для прикрытия отхода основных сил\в ожидании подхода основных сил, с целью удержать всю группу на месте.
Этот отрывок касался только особенностей использования ТЕХНИКИ в бою против группы и ничего более. Плюс — это не совет, а изложение взгляда на данную часть (особенности техники в бою против групы) проблемы. В начале темы свой взгляд на этот момент изложил Константин Воюшин.
Общие принципы ведения такого боя (которые должны учитываться при формировании конкретных тактических схем) были изложены несколько страниц назад http://www.budo-forums.ru/index.php?showto…19994&st=20 .
К обсуждению вариантов тактических задач и других конкретных моментов именно ТАКТИКИ пока еще не переходили.
Перечень задач, которые могут возникнуть в бою против группы сформулировали на первой странице темы:
1) Уничтожение;
2) Прорыв;
3) Защита объекта;
4) Захват;
5) Подавление;
или их комбинация;
введя 5 п. по требованию участников обсуждения для гражданского варианта.
Обсудив
1) Общие принципы работы одного против группы;
2) Осоебенности техники в работе против группы;
далее (если не будет продолжения спора по технике, поскольку обсуждение показало неоднозначность взглядов на данный вопрос), исходя из предложений Воюшина и замечаний по ходу будем обсуждать вопросы (предлагаю именно в таком порядке):
3) Конкретные параметры группового нападения (типовой противник, его численность (варианты), типовые варианты окружающей обстановки).
4) Более конкретные тактические схемы с учетом различных параметров нападения и стоящих задач, которые стоит учитывать в подготовке.
5) Методы правильной оценки ситуации и критерии выбора тактической схемы в условиях острого дефицита времени.
6) Методика подготовки к отражению группового нападения, объем и место данной подготовки в треннинге гражданских групп (включая этапность подготовки).
Это сообщение было изменено Gamm: (30 Июль 2009 — 08:01)
вне тактического контекста это все является рекомендациями к ведению спарринга с двумя и более противниками.
какие задачи решает исполнитель? подольше продержаться, ожидая прихода помощи? зачем ему драться с группой, если это изначально проигрышный вариант?
победить в бою с группой можно — или используя эффект неожиданности, чтобы моментально вывести из строя как можно больше противников или значительно превосходя их физически и технически. в остальных случаях придется или бежать или проигрывать. Для бойцов, которые по уровню подготовки могут рассчитывать на победу в бою с немногочисленной группой, советы типа "стараться "раскрываться" по-минимуму" — это начальная школа.
ваши слова
мсье относительный дилетант, вам, как записному интернет-теоретику, я бы предложил даже не задумываться об уровне взрослый дядей, а то вдруг от волнения закружится голова. сидите перед компьютером, печатайте себе что-нибудь потихоньку, главное — не задумывайтесь!
налицо ваша просто вопиющая безграмотность в простейшей терминологии. вы совершенно по-детски спутали экспрессию и агрессию (что не удивительно), уцепившись за слово "физическое" (отсюда и неверный пример про скандал супругов). о том, что такое агрессия почитайте Конрада Лоренца, почитайте Сукиасяна:
а упомянутый вами извращенный секс имеет целью не причинение вреда, а получение удовольствия.
здесь вы попались в достаточно простую ловушку. я ведь не уточнил, с чьей точки зрения надо рассматривать этот бой — нападающих или защищающегося. итак, используя мой пример и "ваше" определение РБ, с какой целью будет вести рукопашный бой этот некий офицер? уничтожение, выведение из строя, взятие под контроль (пленение) или устранение из ситуации? :unsure:
вам, я чувствую, не хватило ума догадаться, что эти два вида внутри себя могут разделяться по задачам, стоящим перед бойцом. поздравляю, теперь вы это знаете. можете, конечно поспорить и с раскладкой Зайчикова, если получится.
Это Вы просто не в теме форм и методов подготовки.
я сам действующий спортсмен и преподаватель с 10-летним стажем.
хотелось бы узнать, сколько человек вы подготовили, к чему, и какие результаты. вот тогда и выясниться, кто в теме, а кто нет.
Так что прежде чем осуществлять механический перенос определений стоит слегка в них разбираться.
Да. Вы использовали словосочетание "гражданские конфликтные ситуации", не разбираясь в том, что такое конфликт. будьте внимательнее с формулировками.
Ну, так что там в Шеллинге, Платонове и Лурии с точки зрения нашего обсуждения?
там как раз описаны механизмы возникновения и протекания "гражданских конфликтных ситуаций".
какие еще буквы вы умеете печатать капслоком?
Это не разминка перед ПРБ, а спортивное соревнование, которое может использоваться как вид интегральной подготовки к ПРБ
валетудо — это всего лишь разновидность рукопашного боя с ограничениями. опишите различия между РБ и ПРБ.
то есть, по-вашему, если боксер на ринге хочет отправить соперника в нокаут, то на самом деле он хочет проверить свои морально-волевые качества, степень технической подготовленности, специальную выносливость и т.д.? блестящая логика! вы, наверное, про спортивные единоборства только в книжках читали, да?
Итак, особенности применения техники в бою "один против группы". Продиктованы они требованием не увязнуть в одном из противников, результативно выбивать противников одного за другим и срывать попытки противника выйти на реализацию численного преимущества (организовать одновременную атаку).
Ударная техника:
— высокая плотность воздействия при сохранении точности;
— максимально высокая результативность (травматичность для противника);
— отсутствие финтов и "фехтования";
— нанесение ударов в открывающиеся "бреши" из любого положения конечностей и всего тела;
— подготовка "окон" в защите противника сбивами и накладками;
— "экономность" движений;
— стараться "раскрываться" по-минимуму.
Защита:
— максимально экономная;
— максимально возможное применение стопорящих ударов, сбивов в части неатакуемых в текущий момент противников, задача — сорвать атаку;
— в части атакуемого в данный момент противника — скоростное подавление, работа на опережение;
— маневр только в пределах тактического замысла, хаотичное перемещение, продиктованное действиями противника (защита маневром и разрывом дистанции) крайне нежелательно, применяется только при острой необходимости;
— защита прихватами, захваты используются в очень скоростной манере без длительного контроля.
Бросковая техника:
— требуется умение максимально быстро высвобождаться из захватов противников и не давать их проводить;
— при возможности проведения броска он выполняется "влет" на максимальной скорости или не выполняется вообще;
— не используются броски с падением или броски, позволяющие противнику "затянуть" Вас в партер за собой;
— контроль и добивание выполняются только если позволяет обстановка, поэтому техника броска должна быть максимально травматичной по исполнению, а в процессе входа и проведения броска должно использоваться дополнительное ударное воздействие;
— максимальное использование окружающих предметов для достижения и усиления травматического воздействия бросков.
Обычно в рамках собственного тактического плана используются только малоамплитудные броски и сбивы, а амплитудные броски идут в ход при удавшихся попытках кого-то из противников прорваться к Вам на скорости или "повиснуть" сзади.
Перемещения:
— должна быть достигнута максимально возможная скорость перемещения с учетом окружающей обстановки;
— не должно быть хаотичных перемещений вне тактического замысла;
— перемещения в интересах защиты должны максимально укладываться в тактический замысел;
— при сближении предпочтение отдается входам "за спину", входы "внутрь" применяются только вынуждено, на контратаке, если действия противника категорически не дают решить ситуацию по-иному.
учитывая, что ваш потолок — цитировать чужие книжки, это действительно выглядит забавноКонечно, особенно когда высоту потолка пытается определить плинтус
итак, вы всего лишь перепечатали определение Блажко. своих мыслей, значит, совсем нет. бедненько, бедненько.
Конечно, бедненько, потому что у Вас с пониманием предметной деятельности сложненько, сложненько — это-то осмыслить не можете.
я трактую РБ максимально обще — агрессивное физическое взаимодействие двух и более индивидуумов.
Ага, громкий скандал супругов находящихся в разных комнатах в таком случае – это ПРБ, так как акустика тоже раздел физики и, таким образом, физическое и агрессивное взаимодействие на лицо.
Кроме того, при такой трактовке, к ПРБ вполне можно отнести различные виды извращенного секса, и не только извращенного.
А всякие подавления и пленения — это все частные случаи, несущественные вне контекста (пример: группа чеченских боевиков похищает офицера, он сопротивляется — как назвать этот бой?)
Вы считаете, что похищение не есть пленение? Опять убеждаюсь, что у Вас логика хромает.
стандартная раскладка достаточно грамотно расписана у Зайчикова
Во-первых, тактико-технический арсенал виды боя определять не может, во- вторых у боя имеется всего лишь два вида – оборонительный и наступательный. Так что с достаточной грамотностью раскладки Зайчикова вполне себе можно поспорить. Ну и, соответственно, Ваша неграмотность подтверждается в очередной раз.
в бойцовских клубах никто не соревнуется и не готовится таким образом к ПРБ, вы просто не в теме. люди дерутся для удовольствия.
Это Вы просто не в теме форм и методов подготовки.
меж тем, соревновательные ситуации тоже относятся к конфликтным
Конечно относятся, только с точки зрения конфликтологии и психологии личности, а не с точки зрения ВСД «рукопашный бой», ТМФС, и тактики, в рамках которых тут ведется обсуждение. Так что прежде чем осуществлять механический перенос определений стоит слегка в них разбираться.
подучите мат.часть, почитайте Шеллинга, Платонова, Лурию
Ну, так что там в Шеллинге, Платонове и Лурии с точки зрения нашего обсуждения? Приведите-ка раскладочку по тематике ОФП, СФП-1, СФП-2, СПП, ТП? Знаток матчасти Вы наш.
А то у вас получается, что Старов vs Фролов — это большой и страшный ПРБ
Это не большой и страшный ПРБ, это просто ПРБ, согласно определению того же Блажко.
а, например, валетудо (где бои нередко заканчиваются тяжелыми травмами) это просто разминка перед ПРБ.
Это не разминка перед ПРБ, а спортивное соревнование, которое может использоваться как вид интегральной подготовки к ПРБ, точно так же как и соревнования по практической стрельбе многими специалистами силовых структур рассматриваются как форма специальной огневой подготовки.
хотя невооруженным глазом видно, что практически любое полноконтактное единоборство — это бой на нейтрализацию.
Любое полноконтактное единоборство – это соревновательная схватка по тем или иным правилам, и тактические и методические цели которые преследуют участники соревнований могут очень даже разниться. В зависимости от целей и задач которые ставит перед бойцом тренер соревновательный поединок может быть способом проверки морально-волевых качеств бойца, степени технической подготовленности, специальной выносливости и т. д. Так что в следующий раз Вам стоит вооружить глаза, а лучше мозги конкретными знаниями по теме.
Будет вам "Б", будет. :mellow:
Есть предложение обсуждение элементов техники вынести в специальную тему, назвав ее, например: "Особенности элементов техники и их применения" и начать обсуждение именно с затронутых тут вопросов: удары предплечьем, особенности их применения, оправданность/неоправданность работы "по-площадям".
Тему сейчас создам и дам сюда ссылку. Вечером подробно отпишусь туда по ударам предплечьями. Ролик постараюсь снять в августе, в крайнем случае в начале сентября и подкрепить им свою аргументацию.
Гамм
Я прислушался к аргументам и принял их, теперь для анализа ошибок и недочетов требуется ПРИМЕР!
В армии как идет, рассказ, показ, тренировка. Рассказ я услышал, как увижу показ, то пойду тренироваться :mellow:
По вот этому
ключевое я выделил — каким образом удары предплечьями могут быть не ПЛОЩАДНЫМИ, я пока не понимаю, сектор — и перебивается предплечьем, даже если он прилетает ровно в висок.
Я уже написал — что возможно, я не доходчего привел свою позицию.
А на видео, я так понял есть какие-то "пустые" удары??? — честно говоря, такой роскоши быть не должно — т.к. каждое ударное действие обязано быть ЗАКОНЧЕННЫМ, т.е. достигать цели и выполнять замысел бойца: пусть это смещение противника в сторону, сбив его рук, отвлечение и т.д.
Так что я за конструктив, но полный, а не однобокий, когда говорится "А", а "Б" не говорится никогда.
Gamm, мои вопросы и попытки объяснить свою позицию именно, чтобы лучше понять и объяснить свои взгляды.
В идеале да… Но в жизни все бывает и иначе… Я всегда расчитываю на худшее, потому и стараюсь зацепившись за противника не отпускать его на дистанцию, поскольку снова надо входить, а это потеря времени, и его напарники испоользуют его с толком, что может времени снова сойтись с прежним противником уже не будет…
Все верно, если обмен только ударами. Но в моей практике приходилось отбиваться и когда один уже в меня вцепился. Так что я имею ввиду не только ударку. Но при любом раскладе я согласен с сериями не прицельных ударов, которые могут стать не только отвлекающим маневром, чтобы нанести решающий удар, раскрыв противника, но и слегка оглушить противника и дезориентировать, если серии идут в район головы.
Вот тут то и идет: "Есть варианты связать действия противника, подавить и продолжить атаку…" Заодно используя противника как шит.
Ну и ладушки.
Gamm "Делать ли из этого какие-либо практические выводы — вопрос Вашего личного приятия/неприятия высказанных взглядов. Мы можем оставаться при своих мнениях, но у нас будет информация для размышления и анализа."
Есть у разведчиков такая стратегическая формула : Я ЗНАЮ, ЧТО ТЫ ЗНАЕШЬ ЧТО Я ЭТО ЗНАЮ…. Если строить свою подготовку опираясь на эту формулу , то всегда будешь на шаг впереди врага… 🙁
Я сделал выводы из этого Вашего высказывания
и демонстрации этих ударов на Ваших видео вот здесь: http://www.spas-combat.ru/content/ru/secti…5-11-10-48.html
Вы, безусловно, имеете право на свою позицию, точно также как и я — на критику этой позиции. Это форум и тут идет обмен мнениями.
Ваше требование ко мне, обосновать свою позицию личным материалом, вполне резонное, и я уже обещал это сделать. Но даже при отсутствии такого материала к аргументированному мнению, поддержанному другими участниками обсуждения, я считаю необходимо прислушаться. Делать ли из этого какие-либо практические выводы — вопрос Вашего личного приятия/неприятия высказанных взглядов. Мы можем оставаться при своих мнениях, но у нас будет информация для размышления и анализа.
Если быть точным, я не об этом писал — это ВЫ так поняли.
Я именно сказал, что требуется работать без "пауз", площадные же удары, это удары предплечьями, и на отмашь — рубящие, которые и объяснил как используются у нас.
Вы же почему-то соеденили разные понятия и стали писать, что это я так говорил.
Моя мысль была направлена на плотность ударов и на отсуствие пауз, а также использование широкого арсенал — все остальное Вы домыслили.
Просто я пока не вижу смысла коректировать что-либо, из-за отсутствия видеопримеров с Вашей стороны Гамм, и неравных позициях, Вы пишет о том, что надо так и этак — но кроме того, как надо — не приводите примеры. Я тоже могу написать о том, что Вы ошибаетесь — т.к. мои парни рубятся против группы, что есть правда — но не конструктив.
Поэтому давайте внимательно относиться к написанному собеседником и не выдавать свои домыслы за его слова!
Тем более в отличии от многих, у меня есть видео и где там площади и неприцельные удары — я хотел бы увидеть.
И сравнитиь с другими прицельными и точными — ударами.
А вот то, что необходимо на начальных этапах давать работу по площадям постепенно сужая — это уже другое. Что я отстаиваю и имею право ввиду наличия информации с нашей стороны.
Большая часть нашего спора вызвана именно непониманием тех или иных высказываний или их контекста. Поэтому предлагаю вернуться в конструктивное русло и очень внимательно относиться к подаче информации.
Понятие "классики" у всех свое, зависит от школы и личного видения ситуации. Вам мой набор техники кажется зауженым, а Сталкер, например, считает, что можно обойтись и меньшим. 🙁
Если пришлось разрывать дистанцию, то противник может оказаться где угодно, но при правильном маневрировании он останется в поле зрения, в идеале "впереди" относительно вас.
Разговор о "паузах" начался с высказанного Константином Воюбшиным мнения о необходимости заполнять возникающие в атаке паузы большим количеством неприцельных ударов по площадям.
И я и Сталкер сошлись во мнении, что данный вариант не является грамотным, и что:
" — удары должны быть не просто часто повторяющимися, а точными, результативными и действительно, наноситься в высоком темпе, т.е. должна быть высокая плотность воздействия при высокой результативности; качественные удары бьются без замаха. Техника считается хорошо освоенной, когда удар наносится из любого промежуточного положения. Техника должна быть правильной, "экономной", результативной., нужно уметь бить максимально возможное количество качественных ударов в единицу времени из любого положения.
Но при этом категорически нельзя совершать лишних "паразитных" движений. Не должно быть мельтешения, финтов неудавшихся ударов. Вошли — обработали — вышли. Чем быстрее — тем лучше. Чем меньше движений — тем выйдет быстрее."
На что Вы возразили в том духе, что пауза может быть вызвана действиями противника.
На это было замечено, что:
"Если есть хрошая вариативность техники и мы работаем "чувствуя" противника то попытка "уперется" вызовет только небольшое автоматическое изменение варианта действия и все."
Что перекликается с Вашим высказыванием о том, что:
"Есть варианты связать действия противника, подавить и продолжить атаку…"
Тоесть, если вы действуете грамотно, и превосходите противника технически попытка противника помешать и создать паузу приведет всего лишь к корекции Ваших действий.
Если же противнику действительно удалось перехватить инициативу, и создать реальную паузу в Ваших действиях (на чем вы настаивали), то будет более грамотным разорвать контакт и уйти, поскольку попытка "завязнуть" в обмене, допустимая, с оговорками, в бою один на один, черевата в бою против группы очень неприятными последствиями. Конечно, если это позволяет обстановка.
Вроде-бы, все варианты обсуждены и, самое интересное, реальное расхождение сторон спора во мнениях незначительное.
Я конечно извиняюсь, но я высказал свое мнение по той-же конкретной вещи.
Приношу извинения… Не понял вас. Потому по локтям вопрос снимаю…
Ну тогда и оставим этот спор, поскольку я считаю, что такое возможно, а иногда и нужно, вы считаете по другому… Тут не договоримся.
У меня не сужены понятия, я "без понятия о ваших понятиях", я ждал от вас ваше понимание "классики" (ибо под классикой все могут понимать разное). Спасибо за приведенный вами список "классики". Но из всего списка очень мало атак назад (то бишь арсенал таки ограничен). О чем собственно я и говорил.
А теперь я поясню, что я имел ввиду. У нас немного по другому ставится удар, потому я могу одним и тем же ударом (почти без изменений) ударить как вперед, так и назад (например прямой в голову, только при ударе назад, плечо чуть уходит в сторону, освобождая удару место для разгона). Скорость, мощность удара при этом примерно одинаковая. Но это уже уход в техику и отход от темы. Но примерно я понял о чем вы писали в "понятии классики"…
А где оставить противника, если вы написали, что можно переключиться на других? Или сбоку или сзади, что я и написал. Так что не так?
И что то у вас небольшой выбор: "или уйти или лечь"… Я лично предпочитаю третий: переиграть и уложить, а потом и уйти можно…
И почему обязательно "фехтование"? Есть варианты связать действия противника, подавить и продолжить атаку (но если объяснять это, то уйдем от темы)…
Можно… Только читайте пожалуйста на что я отвечаю другому человеку, а не продолжайте "нашу" тему… Я написал человеку о конкретной вещи.
И в довесок. Мы обсуждали, что пауза должна быть заполнена серией ударов, вы начали совместно убеждать меня, что паузы быть не может, я объяснил, что она может возникнуть без моего или вашего желания (жизнь есть жизнь, вещь не предсказуемая), теперь нет приоритетов в обучении… Я уже теряюсь в ваших рассуждениях… Так может пауза в бою возникнуть или нет?
Я написал: "На начальной стадии подготовки я, например, удары локтями ставлю ребятам раньше хука и апперкота."
Если Вас интересует полная последовательность изучения ударов руками на начальном этапе, то будет где-то так: прямой с задней руки, прямой с передней руки, удар локтем по дуге снаружи внутрь, удар основанием ладони по дуге внутрь, удар основанием ладони снизу вверх, удар локтем "от себя" в сторону, удар локтем снизу вверх. Такая последовательность связана с программой первого цикла обучения, о чем подробно собираемся говорить в другой теме.
Уже обсуждали с Воюшиным. ИМХО, считаю такое опасным даже при бое один на один, а при групповой схватке недопустимым в "штатном" порядке. "По-ходу" бывает по-всякому.
Повторяю весь список:
У вас просто очень сужено понятие "классики" ударов. Если говорить о нормальном наборе ударной техники, а именно:
— прямые удары передней и задней рукой — весь спектр;
— боковые (типа хука) — в три дистанции;
— снизу-вверх (аперкот);
— огибающий через руку противника (джеб);
— удар основанием ладони снизу вверх;
— удар основанием ладони внутрь;
— удар основанием ладони наружу;
— удар разгибом (типа уракена);
— удар локтем снизу вверх;
— удар локтем сверху вниз;
— удар локтем по дуге внутрь;
— удар локтем по дуге наружу;
— удар локтем вперед;
— удар локтем в сторону;
— удар локтем назад;
— удар предплечьем вперед внутрь;
— удар предплечьем назад;
— колющий удар ногой вперед (типа мае-гери);
— толчковый удар ногой вперед;
— удар разгибом (в любой плоскости от снизу вверх, через диагональный и по горизонту (маваши) до нисходящего);
— сметающий удар стопой внутрь;
— круговой удар стопой наружу;
— удар сгибанием ноги (уро маваши);
— удар ногой в сторону (типа йоко);
— удар пяткой назад (+ он же, с поворота и разворота);
— нисходящие удары стопой в колено и голень;
— короткие удары пяткой назад по ноге;
Тогда забыл про локоть и голову, сейчас про предплечье, издержки быстрых ответов.
Вы занимаетесь передергиванием и приписыванием мне того, чего я не говорил.
Где я написал, что противника можно оставить сзади? Речь шла о том, что делать если противник перехватил инициативу и "сломал" ваши действия на входе. тут выбор очень узкий или уйти или лечь. Фехтование конечностями на дистанции длины руки бывает только в кино с Джеки Чаном.
Мы говорим об одном и том-же. Посмотрите внимательно мой исходный пост:
Ну а остальным участникам обсуждения высказать мнение по вопросу запрещено?
Это сообщение было изменено Gamm: (27 Июль 2009 — 17:45)
Вы написали, что с обучения этим ударам начинаете обучение. Я считаю это ошибкой. Начинать надо параллельно и удары прямые и локтем.
Я понял. И считаю, что иногда это возможно и нужно, ну и соответственно надо уметь это делать.
На дальней и средней дистанции значится уже арсенал ограничен, а ведь и рукой можно ударить (у нас такое есть). На ближней опять таки обеднение арсенала, опять только локоть, а ведь удары ладонью, предплечьем никто не отменял. В захвате та же картина, а ведь и в захвате можно ударить не только ногой и головой… То бишь обедняете атаку…
А где вы увидели разговор о одиночке? И у нас разрыв идет только если уже "делаешь ноги", в противном случае разрыв это потерянное время ибо придется снова входить в противника…
Насчет же переключения в группе, которое вы описали… Ну маневрирование, контратаки повторно… Оно конечно можно, но переключившись на другого и оставив сбоку или сзади противника, которого не добил чревато. Насчет же повторной атаки и контратаки, так почему не заполнить паузу ударами и не закончить хотя бы с одним нормальную атаку? Уже может будет -1 из боя…
Правильная работа это и учет возможных ошибок, а не только создание непогрешимого алгоритма "победяния всех и вся".
Господи… Ну как вы не поймете о чем я пишу. Я то может и не хочу пауз в своей атаке, но противник то может создать мне паузу, не согласуя со мной свои действия…
Правильно говорите и вот тут то и важно уметь эти паузы преодолевать… Об том и спитч.
А это я вообще не вам отвечал. Вы хоть смотрите, кому я отвечаю…
А где я писал, что нужно учить работать только локтями??? 😆 Я как раз тут выступаю за широкий сбалансированный "стандартный" арсенал.
Вы невнимательно прочитали. Речь шла о "навале" на противника с выходом проекции центра тяжести на плоскость опоры за площадь проекции ступней. Так сказать "контролируемое падение" на противника.
Я перечислял выше по топику стандартный ударный арсенал. Назад на дальней и средней дистанции можно бить ногой (назад или назад с поворотом), на ближней — локтями и ногой, в захвате — головой и ногами по ногам (колено, голень, ступня).
Вам придется разрвать дистанцию и в бою один на один возникнет тактическая пауза. А в бою против группы Вам придется переключаться на другого противника или маневрировать и атаковать/контратаковать повторно.
У меня были случаи потери инициативы в бою против группы и они всегда резко ухудшали ситуацию. Во многом все решал случай. Мы говорим здесь о правильной работе против группы. Перехватить инициативу при внезапном нападении — очень тяжело. Каждый повторный перехват инициативы дается еще тяжелее. В бою против группы цена ошибки очень велика, поэтому их надо допускать, как можно меньше.
Технически и тактически — именно у вас не должно быть пауз, даже если они есть у противника. Не удался вход, разорвали дистанцию, сманеврировали работаете следующую цель.
Но тут всплывает фактор обстановки: бывают случаи, когда заполнить "паузу" маневром — невозможно.
Повторюсь, никто не говорит про "только". Вначале топика уже обсуждали проблему приоритетов в бою против группы. И вроде договорились, что ЯВНЫХ приоритетов не получается, все моменты очень важны.
Ну слава богу… А то я уж думал с терминатором беседую…
А серьезно. То надо не только "захват и удержание инициативы" изучать (с этим я не спорю), но и умение исправлять ошибки, которые могут возникнуть по ходу боя. Неготовность к такому и полагание только на "захват и удержание инициативы" может привести к роковой ошибке и серьезным последствиям…
Конечно терял, asata!.. Я всего лишь человек… И последствия этого меня, так же как и Вас, не обрадовали.. И именно потому считаю что захват и удержание инициативы это основа-основ.. И свою тактику строю исходя из этого постулата… Все остальное дело личных предпочтений
Ну значит у вас тактика, для нас принципы.
Пока обещать не могу (дела), но попоробую в ближайшее время.
До этого расстояния еще дожить надо. Я не говорю, что локти не нужны, просто попробуйте против боксера локтями поработать и достать его. Если человека не подвести к локтю другими ударами, то локоть не сработает.
Иногда нужен и сознательный навал (если надо прорвать круг, а другого выхода нет), вот только при наваливании нельзя давать захватить себя и вывести из равновесия, но это уже другая песня. Но наработать случайный "навал" можно только умея делать такое сознательно.
Это общие слова. А поконкретней. Каким ударом конкретно вы можете сделать нокдаун или нокаут противника стоящего сзади за вами. А не "растекашеся по древу типа: "Удары назад, как и в сторону — часть обычной техники бойца…"
А если противник тоже все это умеет, а не полный лох? Если он умеет рвать "непрерывные воздействия"? У нас такое есть. Есть и в других БИ.
Я выделил ваши слова. Но если противни не дает "правильно войти", если он имеет опыт? Вы думаете "пауза" не может возникнуть? И он не сможет найти возможность помешать вашим задумкам и "упереться"? Тогда почему вы не чемпион о разным БИ? Ведь никто "упереться" и противодействовать вам не может, раз вы так уверены… Я вот не уверен и всегда просчитываю худший вариант и хочу к нему подготовиться…
Не факт. Но потери будут серьезные (у самого такой момент был, итог — разрезанная до костей ладонь), но я тогда умудрился отбиться, перехватив инициативу. Так что быть готовым к неожиданным "паузам" весьма полезно, чем быть уверенным, что такая пауза не возникнет никогда, это уже пахнет самонадеянностью… А это весьма опасно (по себе знаю)…
Да хоть +1000. Если вы сделаете ошибку (а в реальном бою они могут возникнуть) возникнет "пауза" и это будет не приятной неожиданностью… Но дело безусловно ваше быть уверенным, что такой паузы вы не допустите.
А вы никогда инициативы не теряли в жизни?
Не знаю как вы, но у меня такое было, "паузы" возникали, "упирался" противник, но я выходил из этих ситуаций именно потому, что мог переиграть противника… И если к такому не готовиться будет неприятный сюрприз…
Это отнюдь не тайна, asata…
Вы так же сами решаете когда начать бой и как его вести … Это и называется захват инициативы..
А вот когда:
Это называется утратой инициативы…
Со всеми вытекающими последствиями..
Это сообщение было изменено Сталкер: (27 Июль 2009 — 01:23)
Мы с Вами говорм одно и то-же разными словами.
Про использование окружающей обстановки я писал в "принципах", но это не техника, это тактика.
Вот тут: отдельная тема по программам подготовки http://www.budo-foru…showtopic=20018 . Выскажите свое мнение об объеме и сроках подготовки в ней, я это сделаю обязательно, по наличию времени и вдохновения. :rolleyes:
Я же написал, что это мое мнение, но я его обосновал.
Согласен, локти — это именно ближний бой. Это один из необходимых технических элементов. По "заметности" и подготовке удара локтем — не согласен. Если есть дистанция для этого удара, то удар локтем очень быстрый и малозаметный, именно в силу дистанции нанесения и особенностей траектории.
Вы что-то путаете. Речь шла о сознательном "навале" на противника с выносом центра тяжести за площадь опоры при атаке.
А в случае если из равновесия вывели Вас — нужжно уметь продолжать работу находясь в неустойчивом положении и иметь в арсенале способы и навык восстанавливать равновесие не раскрываясь.
Удары назад, как и в сторону — часть обычной техники бойца, использующейся в массе других случаев, в том числе при работе один на один.
Тактико-технические. наличие широкого багажа связок и умения соблюдать непрерывность воздействия на противника в сочетании с результативностью отдельных действий. Формируется в процессе тренинга и является одной из его целей.
На это и нужно превосходство техническое и тактико-техническое. При правильном входе противник просто не успевает уперется. Если есть хрошая вариативность техники и мы работаем "чувствуя" противника то попытка "уперется" вызовет только небольшое автоматическое изменение варианта действия и все. Ну пойдет противник падать, например, не вперед по ходу, а назад, только и всего. Мы ведь не боремся, а жестко "рубим" противника, одновременно стараясь уронить. Если противник не упирается мы его просто пережимаем, если "прет" или упирается — используем его усилие.
Тут уже писалось, что в таком бою нужно не элегантное "фехтование" спортивного спарринга, а именно скоростное подавление противника в один заход.
Если в бою против группы противник сможет захватить инициативу, Вы, скорее всего, проиграете.
+100
Класс… То бишь я начал дижение, но противник его разгадал и уперся, противодействуя моему движению и это оказывается "как упереться противник может только в том случае, если упретесь вы сами"… "Абалдеть"… Тогда по вашей логике дзюдоист не могут выиграть, поскольку "как упереться противник может только в том случае, если упретесь вы сами"… А они то не знают…
Я открою страшную тайну иногда противник сам решает как ему вести бой, без нашего желания и разумения…
Ув. asata : " противник уперся… Вот вам и "пауза"… " Тут пауза именно в кавычках. Так как упереться противник может только в том случае, если упретесь вы сами…. А вот это и есть ПАУЗА без кавычек которую вы сами и допускаете. И такой паузы быть не должно
Это сообщение было изменено Сталкер: (27 Июль 2009 — 00:54)
Если научить грамотно дествовать и применять разнообразные технические навыки, в том числе окружающую среду (зачастую место диктует рисунок защиты) и что можно использовать в дополнение к рукам. Ну если не взяли в кольцо в чистом поле (да и там можно сорвать и травку в глаза кинуть)… Тогда и даже равных (но по опыту в одиночных боях) можно переиграть. И ключевое слово переиграть, поскольку "победить всех и вся", это класть насовсем, а за это и присесть можно…
Абсолютной универсальности быть не может. Может быть набор технических средств, которые могут помочь решить конкретную задачу, чтобы подготовить к такому ученика, даются типовые задачи и учим его думать что когда рационально применить. Насчет же сроков… Серьезно да, согласен, но вот должны быть какие то минимальные сроки, когда ученик должен уже хоть что то сделать иначе это может растянуться на века, а человек недолговечен…
А у других это норма, так можно спорить до бесконечности: "Стрижено-брито"…
Локти это ближний бой, а "расстреливать" противника надо как можно раньше… И кроме того удар локтем надо уметь готовить (другими ударами, захватом и т.д.) иначе от него легко защититься или уйти (его начало заметно больше, чем у других ударов).
А если опора потеряна (например изза толчка в спину другим противником)? Тогда только это и стоит применять. Попытка сохранить равновесие в такой момент это стать удобной мишенью, двигаться единственное спасение.
О.К. А как тогда вы "не специальной" техникой собираетесь ударить противника сзади, если повернуться вы уже не успеете?
А как "НЕ ДОПУСКАТЬ"? И какие тактические "заготовки" не дадут противнику что то предпринять в ответ? Ваши предложения?
Просто паузы могут возникнуть неожиданно, вы захватили начали движение, а противник уперся… Вот вам и "пауза"…
Я стою на той позиции, что есть ОСОБЕННОСТИ применения техники в работе против группы. Не отдельная "специальная" техника, а особенности использования стандартного технического арсенала исходя из специфики условий по задачам и соблюдению принципов работы против группы.
Паузы нужно не заполнять. Пауз нужно НЕ ДОПУСКАТЬ. А для этого иметь соответствующий уровень владения техникой и готовые тактические "заготовки".
И техника тоже меняется, если вы стоите лицом к одному противнику и в него попали, сзади другой, уже начавший атаку, то ударить стандартным образом как "один на один" не удастся. Так что и техника должна быть другой. Но у нас такие удары стандартные (ими можно ударить и перед собой и ударить, когда противник за тобой, и вбок, в общем в любом направлении)…
И странно, что вы соглашаетесь с Воюшиным, что "нужен широкий ударный арсенал на высокой степени освоения" и отрицаете, что в этот арсенал должны входить удары "особого назначения"… не логично.
А чем заполнять паузы? Анекдотами и байками?
Выгуливал девок в парке (4 чел) а там мареманы пюнючие празнуют, задеваюца. На центральной площадке засаживал в апарат с грущей на силу удара. Потом с достоинством прследовали далее к мороженке.
Это очень интересный момент, всегда "всплывающий" при подготовке к бою против группы и/или работе с оружием.
Дело в том, что в тренировочной схватке (даже с минимальными ограничениями) из повреждений, реально выводящих противника из строя на улице, присутствует только ногдаун/нокаут. Травмы конечностей, болевой шок от поражения уязвимых зон типа паха, горла, ранения, переломы — не воспроизводится в условиях обычного "свободного" спарринга. Поэтому тут на первый план выходит уровень организации и "судейства" учебного боя и квалификации спарринг-партнеров в части честной имитации последствий воздействия.
Тут нельзя перегнуть палку в другую сторону и скатится до чистого подыгрыша, но для реальной отработки тактических ситуаций метод чистого "свобдного" спарринга не подходит. Он возможен как промежуточный этап, чтобы добиться закрепления определенных навыков (акцентированность воздействия, качество маневрирования, психологическая устойчивость и т.п.) но не является базовым в данном случае.
Это сообщение было изменено Gamm: (26 Июль 2009 — 21:41)
Как я уже вкратце писал — отсутствие тактического решения — путь к поражению. Поскольку долго думать в случае реального столкновения некогда, нужно иметь тактические заготовки на такой случай заранее.
Вариант с защитой объекта является одним из самых сложных в данном контексте, поскольку:
а) резко затрудняется или становится невозможным прорыв;
б) резко сужается возможность маневрирования в пространстве и возможный перечень вариантов тактического решения;
г) обостряется дефицит времени;
в) если защищаемый объект — люди, ко всем сложностям добавляется их реакция, часто неадекватная ситуации.
По пунктам:
А) Если защищаемый объект это люди, то далеко не всегда они способны на перемещение со скоростью, дающей возможность выполнить гарантированный отрыв. Поэтому или приходится строить тактическое решение от полного подавления или уничтожения противника с одновременным оттеснением от защищаемого объекта. При принятии решения на прорыв надо четко понимать возможности защищаемых к перемещению с учетом их физических кондиций и текущего психологического состояния.
При принятии решения также следует рассматривать возможность использования предметов обстановки, технических средств (транспорта) и окружающей ситуации (наличие людного места, сотрудников правоохранительных органов и т.п.).
Бывают случаи, что защищаемый объект является вещью/объектом не способным перемещаться.
Б) Вот тут все плохо и резко возрастают требования к скорости работы, ее результативности и использованию других факторов (вроде уже отмеченного психологического подавления части противников).
Г) Пункт «г» напрямую проистекает из пункта «б».
Д) Реакция защищаемых в острой ситуации абсолютно непредсказуема, если речь идет о неподготовленных людях.
У меня был неприятный случай, когда я серьезно наполучал, будучи вынужденным резко маневрировать в очень невыгодном направлении (а точнее просто «ломиться на ура») когда «защищаемая» девушка просто полезла в драку «помогать», тут же будучи взятой в оборот противником. То, что обошлось без травм для нее – дело случая и степени алкогольного опьянения нападавших. Поскольку я успел вмешаться с опозданием и некачественно, получив «по пути» прорыва к ней «технический» ногдаун («поплыл»).
Самое обидное, что изначально все было сделано грамотно и девушка имела возможность «сделать ноги» в безопасное место, «отсечку» от группы нападавших я обеспечил, но вот такой прыти не ожидал.
Это случай нетипичный, но ступор или истерика – не чуть не лучше. В случае с родными – очень стандартный расклад – попытка «потушить конфликт» вмешиваясь с уговорами, закрыв собой и т.п.
Это сообщение было изменено Gamm: (26 Июль 2009 — 14:28)
Мы всегда проводим видеоконтроль, с раздачей материалла бойцам.
Обязательно, но позже. У меня пока вообще нет видеоматериала, в 90-е не снимали (остались записи, зарисовки, информация в голове, даже фотофиксация тогда была геморроем, не делали, фото есть в основном чужие и не по теме — для статей и т.п.), а сейчас только начинаю работать.
Кстати, спасибо за идею с видеофиксацией контроля этапов подготовки обучаемых, прекрасное дополнение к дневнику подготовки, и в нынешний "цифровой" век — абсолютно не затратное. В сентябре запишу "входное тестирование", а в декабре — контрольные тесты. Будет что-то интересное и показательное — выложу.
Тогда это тактически оправдано.. В моем же случае (рост172) это не принципиально хотя кулаками бить умею и в спорте «валял» и ими
Насколько я знаю набивка — это профанация так же как и вазелин в кулаки
Просто видел «результаты» набивки виде воспаления надкостницы распухших как валенок голеней, и как боксерская перчатка кулаков
+ правильная постановка формы кулака и техники удара ну и отжимания на кулаках
А вот тут все достаточно интересно … Ну не ожидает человек повтора в ту же точку… Первым ударом (в нос) превращаем морду противника в кашу он расслабляется желая отстраниться поднимает рефлеторно подбородок и получает второй после которого гарантированно падает.. Причем в контексте обсуждаемой темы (уличной драки против группы) вид размозженного, за доли секунды, лица товарища валяющегося без чуйфстф под ногами остальных противников — их остужает
Ну да.. Согласен.. Просто иногда смотрю на ударные изыски и гурманства в некоторых стилях и свой арсенал почему то кажется не таким уж и объемным…
Болезнь это конечно не приятно.. Поправляйтесь!
Восьмерочку бедрами с постепенным приседом и подъемом поделайте (постановка ног чуть шире плеч).. мне помогало после травмы :blink:
Это сообщение было изменено Сталкер: (26 Июль 2009 — 08:12)
С этим согласен.
Почти аналогично.
По причине "берегу пальцы" никогда не использовал удары пальцами, удар ребром ладони бью ближе к основанию ладони. Но кулаки нам "ставили" в ряде ударов на длинной дистанции из-за длины бьющей руки. Хотя категорически запрещали набивать кулак "травматичнно". Только постепенная подготовка кулака, у нас называлось "накатка". Чувствительность и точность оперирования пальцами я пока сохранил полностью.
"Ногами в голову бить можно, но только если голова находится ниже пояса"(с) 😉
Забыл в своем списке написать про лоб и колени. Лбом в лицо с прихватом за одежду или захлестом шеи. Колени — с прихватом на встречном движении или с использованием веса на добивании.
Кстати, почему удар лбом двойной? Как это — сообразил, но зачем не понял… :blink:
Ногами по ногам — это да. Это наше. 🙂 Чего куда-то лезть, если ноги, вот они. 😉 Ну и стопорящие, куда без них.
Ну а вцелом, у Вас все равно описан и используется очень обширный ударный арсенал, просто адаптированный под личные предпочтения.
У меня после болезни такая лажа. За полгода отвоевал градусов десять (полгода назад не мог на стул "верхом" сесть). Тазом и опорной стопой работать умею, так учили, это и спасает. Но запинаюсь на некоторых моментах, которые вроде как-бы не требуют растяжки, если она есть. А если нет — понимаешь, что оказывается — требуют.
Понял. :blink:
Ув. Gamrin, я ожидал подобного и дело в том что сам по началу с недоверием относился к использованию головы подобным образом…
Попытаюсь обосновать целесообразность удара головой.
1. Поскольку мозг жизненно важный орган, природа позаботилась о его защите как ни о каком другом (кости лобной части черепа обладают потрясабщей прочностью особенно шаровидные выступы и я намеренно уточнил что бью именно лбом)
2. Цель в драке в основном именно голова и получить травмы мозга о которых Вы говорите можно и от от ударов противника.. Используя голову для удара мы уводим ее от удара противника сбивая стереотип начала атаки, причем удар наносится подготовленной жесткой конструкцией по этому риск получения ЧМТ минимален..
Целесообразнее использовать такие удары в начале драки. Например как только противник делает резкое движени сближаемся перекрывая руками траекторию подъема его рук с одновременным прихватом отворотов одежды и наносим несколько ударов головой в лицо с рывком руками на себя, при этом с плечи должны быть подняты, чтобы создать жесткую конструкцию голова-корпус..
3. Все знают о возможности нанесения такого удара, но почему то в драке не придают этому значения (возможно сказывается стереотип поведения) и во всех случаях его применения мой удар головой был для противника неожиданным. И приводил к желаемому еффекту..
Но опять же: хороша ложка к обеду(с)
И если нет уверенности в ударе то никакой удар не принесет результата
Ув. Сталкер, при всём уважении к Вам, вынужден не согласиться.
Голова предназначена природой ("конструкцией живых организмов") для ударов по чему-либо в намного меньшей степени, чем пальцы.
Например, я пусть двадцать раз рискну сломать себе пальцы, чем один раз рискну получить черепно-мозговую травму, микро-инсульт или отслоение сетчатки глаза.
Конечности же просто "по идеологии" имеют больший запас прочности и более приспособлены для кратковременных ударных перегрузок (например, лапы животного должны выдерживать прыжок на лапы, или падение животного с некоторой высоты).
Говоря "маневрирование", я имею ввиду не только смену позиции для атаки и ухода от атак противника, в ограниченных пространствах это действительно проблематично. С моей точки зрения маневр в РБ — это перемещение сил воздействия (поражения) и ведении боя на новое направление действий, как правило, с изменением ранее поставленной задачи; перенацеливание средств поражения по наиболее важным (более доступным для поражения) целям противника.
Тут даже дело не в конкретных ударах а в уверенном владении ими с позиции нанесения травм противнику, а в перекрывании всех уровней (Ноги — по низу, руки — по верху) и дистанций (их всего четыре) Таким образом создается достаточно плотная ударная среда без суеты и мельтешений..
Что касается арсенала
Например я очень редко использую удары кулаками(берегу пальцы для спускового крючка) предпочитая двойные "флэшки" локтем с прихватом или удары основанием ладони.. (и кстати Вы очень правильно делаете сначала ставя удары локтями своим парням).. Использую так же двойные удары лбом в лицо с прихватом Так же я категорически, не использую высокие удары ногами, предпочитая контактные подсечки и травмирующие удары по суставам(колено голеностоп).. Реже использую удары коленями обязательно с захватом и и выведением из равновесия(раздергиванием)
Это — нормально..(такая же история) ))). Преобладание "продольной растяжки" характерно для Европеоидов(всвязи с особенностями строения тазовых костей).
И Кстати поперечная растяжка абсолютно ни к чему (даже для высоких ударов ногами) Больше делайте скрут тазом и обратите внимание на разворот опорной ноги, все пойдет
Да имею. ПРЯМОЕ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ.
Это не рукопашная схватка. ЭТО ОБУСЛОВЛЕННЫЙ ПОЕДИНОК ПО ПРАВИЛАМ С МИНИМАЛЬНЫМИ ОГРАНИЧЕНИЯМИ….
По ходу Вы не понимаете отличия?
Это сообщение было изменено Сталкер: (25 Июль 2009 — 16:22)
вы имеете какое-то отношение к СпН ВВ? нет? а чего тогда вы за них просите?
читаем:
"рукопашная схватка" это, конечно, не рукопашный бой, да?
Гамм
А если есть возможность увидеть этапность подготовки у Ваших обучаемых, т.е. как Вы проводите анализ техники, в каком практическом ключе — видео могли бы предоставить проверки Ваших обучаемых, интересно посмотреть — а то у меня порядка 50 фильмов по 1.5 часа, и сотни роликов. Хотелось зрительно увидеть пусть начальный, но уровень Ваших обучаемых!
Маневрирование, безусловно важная вещь. Но тут ведь какое дело: в бою против группы все очень важно, поскольку задача очень тяжелая, а выход на первый план того или иного фактора зачастую диктуется обстановкой. Иногда меневрировать, в классическом понимании, просто негде.
Ну "немного" понятие относительное. Дайте, пожалуйста, свой вариант списка необходимой ударной техники.
Я вот пока не могу выполнять часть ударов ногами (нога не поднимается в сторону, продольная растяжка — шпагат почти есть, а поперечной осталось градусов 30-ть (из бывших уверенных 120 в неразогретом состоянии), не больше :blink: 😉 ) — и чувствую себя очень неуютно, "дырки" появились, как в собственной обороне, так и в части невозможности вовремя "воткнуться" куда надо. Компенсирую именно подвижностью корпуса и руками, молодежь вообще не замечает, что у меня что-то не так, но в реальности может выйти нехорошо, особенно если противников несколько.
Спасибо Гамм.
В принципе по описаному Вами понял — что хромает пнятийность, т.к. описаное, а так все вроде согласуется у нас.
А вот атака руки и ноги по тактам и т.д., тут имею свое видение — основанное менно на личных параметрах, мне проще не работать руками с одновременным отрыванием ноги. Т.е. я то знаю, что часто длина моей ноги ровна длине руки противника.
Все равно интересно и спасибо за анализ.
тут несколько моментов:
1) Насчет "профи". К сожалению, жизнь показывает. что эффективно работать против группы можно только превосходя каждого из бойцов этой группы технически и психологически, и будучи на порядок выше подготовленным тактически. Иначе вас просто "уработает" самый сильный боец группы один-на один, или вы совершите тактическую ошибку, позволяющую бойцам группы реализовать численное преимущество. Усложнение задачи (упоминавшаяся уже "защита объекта") или обстановки (бой в резко стесненном пространстве на невыгодных условиях: лифт, салон автомобиля) резко повышает требования уровню подготовки бойца.
Т.е. можно научить слабо подготовленного боца решать отдельные задачи боя против группы (классический "Прорыв") при не очень высокм уровне противников.
Если мы говорим об универсализме в части решения задач и вероятных угроз (противники и ситуации), то, действительно, бойца нужно готовить долго и серьезно.
2) Вопрос сроков и содержания этапов подготовки у нас вынесен в отдельную тему и мы его там обсудим и в этом плане. Тут же, вкратце замечу, что я сторонник все-таки 2-го подхода к обучению, поскольку с точки зрения общей подготовки — переучивание — это серьезные проблемы и потеря времени на следующих этапах подготовки. Поэтому даже работая с "временным" контингентом не надо давать ему заведомо проблемных навыков, к коим я отношу "удары по плошадям". Но это — сугубая ИМХА. 😉
3) В данной теме мы рассматриваем общие принципы работы против группы, а следовательно, ориентируемся на достаточный уровень подготовки бойцов, а не на контингент "начинающих". Или надо четко делить в своих постах: вот так — на начальном этапе, а вот так — если правильно и боец имеет достаточный уровень.
Я не считаю набор ударов из бокса "стандартным" для ПРБ и уже написал об этом. На начальной стадии подготовки я, например, удары локтями ставлю ребятам раньше хука и апперкота.
То, что Вы заужаете понятие "классики" ударов я уже понял и указал на это в предыдущем посте. Но это вопрос не практический, а терминологический.
Предлагаю сойтись на том, что подготовленный боец должен иметь широкий арсенал ударов, независимо от того, в какой ситуации он их будет применять: один на один или против группы. А новичку, которого угораздило схлестнуться с группой, все равно придется пользоваться тем минимумом ударов, которые у него хорошо поставлены.
На вопрос о "защите объекта" отвечу отдельно, Вам и Протокарате сразу, поскольку ваши замечания перекликаются. Тут же только замечу, что вы путаете ограничение возможности широкого маневра с отсутствием тактического решения. Отсутствие тактического решения — это, простите, гроб с музыкой на выходе. :blink: 🙂
В данном случае речь идет о принятии тактического решения в ситуации резко ограниченного маневра по причине наличия защищаемого объекта (в ваших примерах — близких).
Вот это:
…работать с опорой противника, т.е. не наваливаясь на него …, а контролируя его опору.
"В процессе контакта идет выталкивание его опоры, проваливание его, смещение, при котором возникает "пауза" у противника за счет того, что ему требуется восстанавливать баланс, и на этом мы и работаем."
— абсолютно верно.
Только выполняется вход с нагружением (с загрузкой) противника в БС (в отличии от спортивного САМБО, где можно имея захват нагрузить противника в динамике собственным весом) без потери устойчивости, за счет грамотной работы ног и корпуса. Виснуть на противнике, как на опоре нельзя КАТЕГОРИЧЕСКИ. "Спортивный" подход может еще прокатить в схватке один на один и то, если вы понимаете, что вы делаете, а не просто наседаете на противника.
Применительно к группе такие фокусы проделывать нельзя, извольте выводить противника из равновесия не теряя опоры. Я об этом собирался писать посте об особенностях применения броскового раздела в бою против группы, постараюсь остановиться поподробнее.
А вот с "этой понятной формой для новичков" вышло, судя по видео, ИМХО, плохо. Да и по сотальным видео видно, что у Вас, как у исходного "ударника" "хромает" бросковая техника и нет "нюха" на ее встречное применение.
Вообще — работа ног и координация с руками. У Вас "серидина" роста в этом плане. Дальше надо идти к свободному оперированию "ноги-руки", в частности к синхронизации ударов не на такт, а на пол такта, параллельным действиям и т.п. Без видео или встречи не разберемся, поэтому тут пока тацм-аут, если кто другой не подгонит свой ролик быстрее.
Я обязательно сниму свой "зеркальный" ролик, чтобы показать отличия на "входе".
А тут по сути со всем согласен, кроме замечаний по технике. Но такие замечания — это на пару часов разбора на ковре и не относятся к экспресс-подготовке новичков.
1. Уточню, у Вас "последовательная" связь. Это не "нет связи", это просто недостаточно. На практике — хватает в 90% случаев. Многие дерутся вообще не задействуя удары ногами, чистые боксеры например. Но это не значит, что они дерутся не результативно. Вспоминая начало 90-х, так уж лучше три тайквондиста, чем одим КМС по боксу. 🙂
2. Стандартный арсенал исходя из "классического" БС это: боксерские удары + локти + наотмашь + ноги, почти полный список я там выше приводил. Если то, чему учили меня — чуть чуть поправка по кулаку — ближе к карате, остальное — то-же.
Общая методика постановки ударов для реального применения описана еще в книге Харлампиева, более подробно — у Блажко, и, ксати, Вы ее в полной мере используете. Ничего революционного тут не придумано, есть нюансы на этапе формирования вариативности навыка и ТСП, не более того.
3. В части решения частичной задачи подготовки к действиям против группы, то в зависимости от объема этой "частичности". Какие-то задачи можно решать и после 300-400 часов комплексной подготовки (10-ть месяцев в "гражданском" гарфике 3 раза в неделю по 2,5-3 часа). Нормальный курс составит минимум 1000-1500 часов, если стартовать "с нуля". 😉
Насчет увидеть: что-то наснимаю и буду выкладывать, но это будет база (1-2 год обучения и какие-то технические моменты). У меня группа, набранная с нуля, поэтому серьезные "взрослые" вещи в полном объеме показать не с кем. Будут приходить коллеги по старой жизни — что-то наснимаем, но это будет не то, большинство форму не поддерживает уже.
Там, куда я хожу спаринговать — меня пошлют далеко и надолго с предложениями наснимать видео для общего доступа, хотя это частная структура, ни разу не секретная.
Поэтому по мере накопления материала видео будут, но что-то очень интересное — только года через три-четыре, когда подтяну молодежь на хороший уровень, если будем живы, конечно. 🙂
Кто: это личная охрана (есть и среди частников нормальные ребята и наш "Титан" — те еще кренделя ), спецы силовых сктруктур различного профиля (меня учил бывший "армеец", а консультируюсь сейчас у бывшего "комитетчика"). Если брать совсем "гражданских", то в 90-е в Харькове было пару-тройку мест, где нормально учили. Сейчас вот — для "гражданских" ничего серьезного не нашел 🙁 , пришлось извращаться и организовываться самостоятельно. 🙂
Здесь позволю себе не согласиться. Считаю что более важен широкий сректр навыка маневрирования
А ударный арсенал должен состоять из таких ударов, которые гарантированно будут причинять противнику травму(повреждение).. при достаточной степени травмобезопасности для себя… И таких ударов немного
Здесь согласен..
Тут так же согласен
Бой нужно вести до логического конца (и имнно ВЕСТИ!).. или же не вступать в бой вовсе
Это сообщение было изменено Сталкер: (25 Июль 2009 — 12:00)
С чем-то соглашусь, с чем-то не соглашусь пока не увижу примеры, т.к. говоря о "площадях" — я отталкивался от реалий боя, вот дрались не мастера и вот они работают именно по площадям, т.к. опыта и шлифовки пока нет, еще нет, а драться надо.
Предлагается работать точечно и т.д., я лично так и работаю, но я это я, со своим немаленьким опытом, разговор же снова переходит в русло — ТОЛЬКО ПРОФИ может драться против группы.
Я напомню — что в самом начале окцентировал внимание на МЕТОДИКЕ построения тренировок для обычных граждан и параметр "ДОЛГО И НУДНО", не отражает реальности, т.е. полностью исключает возможность обучать людей противодействию против группы, долго и нудно занимаютсяч еденицы, это значит — никто.
вот это требует расшифровки в плане примеров, желательно видео, потому что я не понимаю, как стандартный ударный арсенал кулаками даст гарантию на поражение противников (а если травма, а если клинч — в клинче вообще мало кто умеет бить)
Далее снова о тактике — да не всегда возможно тактически опередить противника, особо когда ты связан ситуационным моментом со своими родными и близкими — вот это я и пытаюсь отстоять, как предпологается противостоять группе при отсутствие возможности тактического решения.
Меня неправильно поняли, это не верно, создавать количественный первес ударов да, но площадя — это удел еще не профи, по другому как ему вообще выжить, если он просто не успевает урабатывать противников, правильно отгонять их и делать то, что можешь, Вы же снова предлагете рассматривать проф бойца, давайте тогда определимся кто он это человек, которого мы обучаем.
Наваливаться на противника, тут снова непонимание, точнее, может быть мое убогое описание.
Именно в армии и именно инструктор занимавшийся "боевым самбо", меня научил работать с опорой противника, т.е. не наваливаясь на него (это понятная форма для новичков), а контролируя его опору. В процессе контакта идет выталкивание его опоры, проваливание его, смещение, при котором возникает "пауза" у противника за счет того, что ему требуется восстанавливать баланс, и на этом мы и работаем. А не на том, что я навалился на вражину и придавил к земле. Контаткт кратковременный.
Кстати именно этот навык дает работать броски влет и выбивать опору на динамике ударов. Очень удивлен, что Вы этого не поняли и считаете, что это невозможно. Гарантировано работать можно только по потерявшему баланс противнику, в остальных случаях это встречный курс — т.е. рубиловка навстречу, без гарантий — лоторея.
По связи рук и ног, может Вам и виднее :blink:, но пока никто не жаловался, и я не понимаю, что есть по Вашему связь рук и ног, если руки у меня вытягивают ноги, а ноги вытягивают руки при ударной работе, не меняя динамики действий. Может раскроете, этот момент.
То, что думаем руками, обязательно, т.к. думать ногами вредно для здоровья, не нами придумано, нами поддерживается.
Кстати вот что уж до кучи
подготовиловка к выходу на подсечки после ударов руками и ногами
http://rutube.ru/tracks/1024192.html?v=0eb…abfa999ac4fd85a
начальный навык согласно концепции личной безопасности СПАС
первый ролик по КЛБ "С.П.А.С." часть 1
http://www.youtube.c…h?v=bS1fXo9J4QE
второй ролик по КЛБ "С.П.А.С." часть 2
http://www.youtube.c…h?v=0Mnkd4tbNFc
Итог:
1. Хотелось бы увидеть или на крайняк услышать объяснение по поводу связи в ударах — рук и ног (что ее нет ВЫ сказали), т.к. для меня это новость, а с учетом того, что я все-таки дрался много и очень много, а еще люди также дерутся, я и не понимаю — где собачка порылась.
2. Четко хочется понять арсенал ударов — что понимается под "стандартным", и для кого он стандартный и кем тренируем это арсенал? Если это не бокс, то вопрос — а что, если бокс, то снова вопрос — как достигается постановка ударной базы с учетом "точечного" попадания, где эти точки и как это тренируется, и проверяется?
3. Четко понять — а люди кто, которых обучают работе против группы и срок обучения? А также увидеть хоть тренинг таких людей, или просто как они движутся, а то, честно говоря, критику я принял, но исправлять в какую сторону — не понял, как говорится мало информации и фактов подтверждающих — что это не работает. Когда это уже работало и работает!
Надеюсь на ответы!
Это сообщение было изменено Воюшин К.: (25 Июль 2009 — 10:23)
(Продолжение.)
Вот тут — самый спорный момент (чать 2, тайминг 0.30): Вы предлагаете бить удары "накрывая" противника весом, наваливаясь на него. Против подготовленного противника этого делать КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя. Это сработает на новичке, на человеке с плохой или однобокой подготовкой. Для любого нормально подготовленного рукопашника такая атака — подарок.
А в групповом бою такая манера атаки опасна вдвойне. Можно просто запнуться самому на "обработанном" противнике (упавшем под ноги), потерять темп и раскрыться. Не говоря уже о том, что подкат или проход в ноги поперек стандартная уличная тактика даже не очень грамотных "команд".
Ну а против хорошего борца (даже не БС-ника) — такая тактика (точнее такое тактическое использование такой техники) — залог хорошего полета.
Бесспорно. Большинство ударов бьется "от корпуса" (от таза). Это основа ударной техники.
Атаковать несколько целей на одном противнике или атаковать нескольких противников? Первое — аксиома грамотной работы. Второе — не выйдет. Все что возможно — стопорнуть или отпугнуть второго противника или переключиться на него. Двоих сразу бьют только в кино.
Спорно. Не в смысле того, что нельзя бить кулаком в кость — это абсолютно верно (хотя есть уникумы, ломающие кулаком голень, но это — исключения из правил).
Но, вцелом, все выглядит несколько не так.
Каждый удар при постановке тщательно увязывается с целью, и, как следствие, с используемой ударной поверхностью. Выбирать ударные поверхности в процессе боя — невозможно, как "выставлен удар, так он и пойдет.
ИТОГО:
В чем я согласен с Константином Воюшиным:
— для работы против группы действительно нужен широкий ударный арсенал на высокой степени освоения;
— должен быть выполнен захват инициативы и инициатива должна быть удержана на протяжении всего боя (то, что Константин называет "не допускать пауз").
В чем я с ним не согласен:
— в том, что арсенал ударной техники должен быть "особым" — ничего подобного, это должен быть стандартный очень хорошо поставленный комплекс "ударки", ничем не отличающийся от применяемого в схватке один-на-один, при бое с группой меняется не техника, меняется тактика;
— в том, что необходимую плотность воздействия при захвате и удержании инициативы нужно создавать, заполняя "паузы" массой неприцельных ударов "по площадям";
— с методом атаки "наваливаясь" на противника весом тела — это очень спорный метод при бое "один-на-один", и категорически неприемлемый для боя с группой.
Я не зря в "принципах" 1-м поставил контроль окружающей обстановки.
В данном моменте вы абсолютно правы, дальше будем обсуждать тактику боя подробнее, выложу свое мнеие, и в данном моменте оно на 100% совпадает с Вашим.
Если с вами рядом безащитный социум упаси вас ввязываться в активную фазу рукопашной схватки, это неминуемо приведет к потере контакта сподзащитным лицом. Выже адепт би, даже если бывший: используйте взгляд, крик, любой подручный среднемер, берите на понт смской на 911, включите нестандартные ходы, типа приступа эпилепсии с пеной у рта. Добейтесь хотяб мизэрного замешательства в стане врагов. Хватайте близких за руку и тикать, с криком "попишу", с видом полного дауна, если складник вкармане — с ним наперевез. Методику нах, результат отрыва любой ценой, спринтер апгрейдица в стайера.
По тактике боя против группы большинство делает одну фатальную ошибку, Уделяя слишком много внимания каждому отдельному нападающему и пытаясь "навесить как положено" одному перестают видеть ситуацию в целом.
Gamm,: " — удары должны быть не просто часто повторяющимися, а точными, результативными и действительно, наноситься в высоком темпе, т.е. должна быть высокая плотность воздействия при высокой результативности; качественные удары бьются без замаха. Техника считается хорошо освоенной, когда удар наносится из любого промежуточного положения. техника должна быть правильной, "экономной", результативной., нужно уметь бить максимально возможное количество качественных ударов в единицу времени из любого положения.
Но при этом категорически нельзя совершать лишних "паразитных" движений. Не должно быть мельтешения, финтов неудавшихся ударов. Вошли — обработали — вышли. Чем быстрее — тем лучше. Чем меньше движений — тем выйдет быстрее."
Это ключевые моменты и здесь целиком с Вами согласен
Будет не меньше, поскольку Вы меня крепко озадачили выданным текстом и кое какими действиями в роликах. Специально взял паузу, чтобы не понаписать сгоряча лишнего и еще раз все обдумать.
Прошу воспринять данный пост не как "наезд", аа именно как конструктивную критику.
Оставив в стороне непонятный пассаж об огневой подготовке ((мечтательно) поскольку, имея пистолет, я, в ситуации группового нападения, все-же предпочел-бы стрельбу 😉 ), с остальным можно согласиться с небольшими нюансами, а именно:
— удары должны быть не просто часто повторяющимися, а точными, результативными и действительно, наноситься в высоком темпе, т.е. должна быть высокая плотность воздействия при высокой результативности;
— любой реальный бой строится преимущественно от ударов, а бросковая техника применяется так, как диктует обстановка, даже если по ситуации бросок является наивыгоднейшим решением — он готовится, обеспечивается и завершается ударами;
— в случае группового боя есть ограничения на применение бросковой техники в некоторой части, но быстрое освобождение от захватов и броски "влет" противников, умудрившихся таки повиснуть на вас — предъявляют очень высокие требования к владению этим разделом;
— да и управление "обработанным" противником — вроде как не ударная техника.
Константин, у Вас действительно ноги не дружат с руками. Тоесть, по отдельности вы показываете достаточно хороший объем работы ногами и, хоть и специфическую, но вполне рабочую технику, а вот в свободной работе у Вас работа ног не идет так, как нужно. Вы работаете "от рук" тоесть, образно говоря руки: бам-бам-бам! потом нога бам! или рука бам! потом только ноги: бам-бам!
В идеале ноги и руки должны работать вместе, иногда в один такт (чаще — с разбивкой на полтакта, иногда — почти синхронно), иногда в разные, на реверсе рук, но главное не изолировано друг от друга.
И еще, вся Ваша техника построена против противника, который не имеет хорошей техники ног и бросковой техники.
Вцелом Вы правы, но трактуете ситуацию несколько неправильно.
То, о чем вы пишите называется перехват и удержание инициативы. Я уже писал в общих принципах ведения боя против группы об этом:
Три пункта из этого раздела справедливы и для схватки один на один. Вцелом это выглядит так: захватили инициативу и "уработали" противника максимально быстро не прекращая воздействия. Сколько будет действий в этой работе — одно, два, три, пять — зависит от качества техники. Лучше одно-два, реально выходит — три-пять. Но проводятся они действительно непрерывно.
Очень спорный вывод, сделанный из абсолютно правильной предпосылки. И еще более странная его реализация, в виде шквала неприцельных ударов "по-площадям".
Паузы нельзя допускать, а не пытаться их заполнить лишь бы чем. Техника должна быть максимально результативной но при этом — максимально скупой. Вместо того, чтобы лупить по площадям, гораздо правильнее бить в "бреши" в обороне противника, а если их нет, создавать их на входе. Это касается работы и один на один и, тем более, работы против группы.
Честно пытался понять смысл — пока не понял. При чем тут степени свободы?
Да, техника должна быть правильной, "экономной", результативной. Да, нужно уметь бить максимально возможное количество качественных ударов в единицу времени из любого положения.
Но при этом категорически нельзя совершать лишних "паразитных" движений. Не должно быть мельтешения, финтов неудавшихся ударов. Вошли — обработали — вышли. Чем быстрее — тем лучше. Чем меньше движений — тем выйдет быстрее.
Вобще-то, качественные удары бьются без замаха. Техника считается хорошо освоенной, когда удар наносится из любого промежуточного положения.
Рука или возвращается в исходное положение или, действительно может выполнить другое техническое действие в рамках единой конструкции, тот же захват или прихват конечности на реверсе. Главное — не оставить руку противнику просто так, не "отдать" ее.
У вас просто очень сужено понятие "классики" ударов. Если говорить о нормальном наборе ударной техники, а именно:
— прямые удары передней и задней рукой — весь спектр;
— боковые (типа хука) — в три дистанции;
— снизу-вверх (аперкот);
— огибающий через руку противника (джеб);
— удар основанием ладони снизу вверх;
— удар основанием ладони внутрь;
— удар основанием ладони наружу;
— удар разгибом (типа уракена);
— удар локтем снизу вверх;
— удар локтем сверху вниз;
— удар локтем по дуге внутрь;
— удар локтем по дуге наружу;
— удар локтем вперед;
— удар локтем в сторону;
— удар локтем назад;
— удар предплечьем вперед внутрь;
— удар предплечьем назад;
— колющий удар ногой вперед (типа мае-гери);
— толчковый удар ногой вперед;
— удар разгибом (в любой плоскости от снизу вверх, через диагональный и по горизонту (маваши) до нисходящего);
— сметающий удар стопой внутрь;
— круговой удар стопой наружу;
— удар сгибанием ноги (уро маваши);
— удар ногой в сторону (типа йоко);
— удар пяткой назад (+ он же, с поворота и разворота);
— нисходящие удары стопой в колено и голень;
— короткие удары пяткой назад по ноге;
то его вполне хватает на все случаи жизни. Если даже урезать наполовину — тоже хватит. Но есть еще и неклассические удары, не вошедшие в этот список.
Тему техники выполнения различных ударов надо выносить в отдельную. Если никто не создаст до осени, в сентябре сделаю.
Единственное замечание: ИМХО, "по-площади" работать нельзя. Работа "по-площади" подарок опытному противнику.
(Весь пост не поместился, пришлось отрезать половину, продолжение выложу, как только форум пропустит пост)
Это сообщение было изменено Gamm: (24 Июль 2009 — 20:56)
Уравнитель, вот Краповиков попрошу не склонять.. Вы какое отношение к этому имеете? на берет сдавали?.. Или только по телеку видели?
Аттестационная проверка на право ношения Крапового берета является комлексным тестом спец подготовки… Спарринг на завершающем этапе служит для того чтобы максимально возможно боец проявил свой характер, свой Боевой Дух… готовность идти до конца. Этот тест является завершающим этапом полугодового интенсивного курса боевой подготовки в которую входит не только , и не столькоРБ….
К чему Вы это прилепили сюда?….
Про краповый берет и поединки при поступлении в ОМОНы и ОМСНы немного мимо… поскольку звучит оно:
"Тестирование проводится в форме проведения поединка… Поединок состоит из трех раундов по три минуты каждый с одним из инструкторов (сотрудников) отряда…"
Правила проведения тестирования по выявлению морально-волевых качеств кандидата на службу в специальное подразделение — Приказ МВД России от 31.12 2008 года № 1195 "О мерах по совершенствованию организации использования сил и средств специальных подразделений органов внутренних дел Российской Федерации при проведении специальных операций (мероприятий)"
это не РБ, а часть квалификационного испытания, где сменяя друг друга бойцы-краповики проверяют кондидата на проф пригодность, через выведения его морально-волевых и псих качест на стрессовый уровень, и супер усилия.
Протокартаэ
Про бег — это правильно, только вот один я не попаду в ситуацию, где меня окружа и дадут люлей, конечно воспользуюсь поговоркой: "эх один на один бы, но свора, есть свора, что ж — пяток покалечу и надо бежать". А вот с семьей, за плечами — не побешаешь, и отсуствие знаний и навыков противодействия группы будет на вашей совести — т.к. вы защитник для своих родных и близких.
Но у меня вопрос: Смысл Ваших постов, отрицание методики или мысль — что нахрена она нужна, и так все отлично — в легкой ателтитке?
согласно вашей трактовке финал сдачи экзамена на краповый берет не является РБ.
по второму вопросу:
"Природа человеческих конфликтов. Объективное изучение дезорганизации поведения человека"
Вы можете трактовать понятие РБ как угодно, но это будет всего лишь ваше ИМХО не имеющее ничего общего с действительностью…. Согласно Вашей трактовке садо-мазо секс групповуха так же "агрессивное физическое взаимодействие двух и более индивидуумов."….. Но это отнюдь не РБ
А каким образом к этой мат части Лурия Александр Романович? Вы ведь о нем?.. Потрудитесь уточнить..
Любая методика должна окончиться практикой, иначе у нее нет смысла. Из серии — ты попал такта, действуеш тудата, результат будет такимта, с вероятностью такойта. Желательно на конкретных примерах, из практического опыта. На футбол я вот часто хожу, у нас уездная куманда, собирает полный стадион. Отличный полигон для иследований практических и тактических действий, ко второму тайму групки надираюца чуть по чуть, начинаются хаотичные движения. Замечено не раз, как только ктото начинает выполнение каких либо технических действий в толпу, как правило прилетает откудата сзади и боец становится статичной одиночной мишенью групового динамичного нападения. Вывод простой, если вы один никакой ударки, тупая легкая атлетика. Самый опасный противник бегун — захочет уйти не догониш, захочеш догнать не уйдеш.
учитывая, что ваш потолок — цитировать чужие книжки, это действительно выглядит забавно
итак, вы всего лишь перепечатали определение Блажко. своих мыслей, значит, совсем нет. бедненько, бедненько.
я трактую РБ максимально обще — агрессивное физическое взаимодействие двух и более индивидуумов. А всякие подавления и пленения — это все частные случаи, несущественные вне контекста (пример: группа чеченских боевиков похищает офицера, он сопротивляется — как назвать этот бой?)
стандартная раскладка достаточно грамотно расписана у Зайчикова:
в бойцовских клубах никто не соревнуется и не готовится таким образом к ПРБ, вы просто не в теме. люди дерутся для удовольствия.
меж тем, соревновательные ситуации тоже относятся к конфликтным:
подучите мат.часть, почитайте Шеллинга, Платонова, Лурию. А то у вас получается, что Старов vs Фролов — это большой и страшный ПРБ, а, например, валетудо (где бои нередко заканчиваются тяжелыми травмами) это просто разминка перед ПРБ. хотя невооруженным глазом видно, что практически любое полноконтактное единоборство — это бой на нейтрализацию.
из того, что могу найти не из дома…
http://rutube.ru/tracks/967366.html?v=2ec8…bd730c28db91e6b
просто подборка подводящих ударов ногами, есть и очень нестандартные…
Второй ролик, руки-ноги, лето 2008 год
http://rutube.ru/tracks/971298.html?v=2f43…76d390be5ebcb31
вот еще
http://www.youtube.c…h?v=b9XWeVTLwfk
протокаратэ
Вы немного не в тему… здесь обсуждается методика…а не применение…
утрировать не надо — Вашем случае надо работать, быстро и как последний раз в жизни, и скорее всего будет плохо, но чтобы уменьшить это "плохо", мы описываем методические выкладки…
есть предложения по теме — делитесь?!
Константин, а нет у Вас под рукой видео с Вашей работой руки+ноги. Я тут пока сижу, пересматриваю Ваши ролики и коплю творческий заряд. У меня есть некоторые мысли, но в части руки+ноги хочу перепровериться.
Т.е. нам предлагаеца в групе фанатов спартака успеть разглядеть определеные участки тел и атаковать туда заранее приготовлеными ударными поверхностями. При этом максимально исключив паузы на разглядывание беснующейся толпы подростков. Наверно да, если у нас смертоносная траекторная база, движок руконоги и географический прогноз. Исчо заранее к стаматологу надоб записаться и на ренген.
Будет много.
Если начать говорить об ударах руками при схватке с двумя противниками, то хватает и общепринятых ударов из бокса, рукопашки.
Но как только число вероятного противника более двух человек, требуется нечто большее.
На улице основа – это применение ударов! Не борьба и огневая подготовка, а удары, причем очень частые и повторяющиеся…..
Удары руками и ногами в комплексе – достаточно серьезный инструмент в схватке, но если этот инструмент заточен под уличные условия, с учетом времени года и географического положения – это грозное оружие бойца.
Основная сложность в том, что наши руки с ногами не хотят «дружить» — умение действовать ими вместе, синхронно, одна из важнейших задач. Фактически – этот навык совместного использования является ключевым!
Что понимаем под навыком совместного использования?
Умение переходить от ударов руками к ударам ногами и, наоборот, с минимальными паузами – это и есть навык совместного использования!
Т.е. чем меньше пауз после выполнения того или иного удара – тем больше уровень бойца. В С.П.А.С. – это называется кумулятивным эффектом, т.е. навык непрекращающихся действий перетекающих из одного в другое…
Все слышали, что опасен не сильный удар, а удар, нанесенный во время, т.е. в «паузу» противника!
Вы ударили рукой, если ваша боевая система достаточно универсальна и имеет в арсенале различные ударные комбинации, то возможно вы нанесете еще один удар, но не более трех ударов и далее что – пауза!!! Пауза – это бич бойца на ринге и смерть на улице, кто контролирует паузу противника, тот победитель или выживший.
«Если ты не заполнишь своими ударами паузу – значит, эту паузу заполнит противник!»
Конечно умение «заполнять паузу» ударами не единственный навык, если рассматривать глобально, то заполнение паузы – это часть навыка «заполнения пространства» действиями, но это пока сложно и вернемся к ударам.
Аксиома проста – чем больше степеней свободы у твоих конечностей, тем меньше пауза при переключениях от одного действия к другому. Что имеется ввиду — техническое выполнение ударов, их наработанность на уровне рефлексов, а также уверенность в результативности ударов, уменьшают паузу и увеличивают степень свободы конечностей.
В С.П.А.С. – большое количество ударов руками и много «корявых» ударов ногами, но «корявость» обусловлена простотой выполнения (естественностью движений), что значит, будет уменьшать паузу в схватке.
И еще немного о «паузе»! Что это такое: вот вы нанесли прямой удар и после него отдернули руку для другого удара, вот это и есть «пауза» в динамике ударов, а если еще вы запнулись, чуть замерли или стали менять положение тела, то «пауза» очевидна… НО я пишу о простом и понятном виде «паузы», ударили и вернули руку после удара для замаха! В С.П.А.С. мы пошли по-другому, рука не возвращается назад, а переходит или на другой тип действий – толчок, прихват или наносим другой удар с обязательным вложением веса тела в действие…
Рассматривая этот вопрос, техники четко следуют требованиям, которые возникают в связи с внешними условиями и количеством нападающих. Эти требования: не травмировать руки при ударах, применять всю верхнюю конечность – с учетом всех трех «сгибов и разгибов» — кисти, локтя и плеча, наносить удары по площадям, т.е. не только туда куда смотрю, использовать максимальный потенциал работы рук по глубине и по уровню атаки., а также уже названные ГАммом
Взяв всю классику за основу боя и решив учитывать требования, приведенные выше, мы ввели расширенный арсенал ударов.
Пример.
Траекторная база ударов руками.
Так основные траектории следующие, аналогичные ударам:
1.Рубящий удар сверху тыльной стороной кулака и апперкот, обратное движение.
2.Секущий удар под 45 град. и боковой удар идентичный апперкоту
3.Боковой удар, хук, хлесткий удар плетью и обратный удар в плоскости параллельной полу
Так как рука имеет три центра сгиба-разгиба, запястье, локоть, плечо, в других местах она не гнется по своей природе. Так удар может быть направлен по одной плоскости как в одну, так и в другую сторону. Все комбинирование заключается – объединении вышеперечисленных траекторий с использованием 3 центров сгиба разгиба.
Как уже писалось выше, траектории ударов направлены по восьми направлениям оси координат и помимо классических ударов руками: прямой, боковой, апперкот и т.д.:
Каждый удар имеет обратное движение, т.е. возможность удара в обратном направлении
Удары могут быть сдвоенными и строенными, т.к. в исполнении работают 3 центра сгиба-разгиба
В удар вкладываются усилия всего тела от ноги до плеча
Удар обязан быть векторным: прямой, боковой, апперкот, а также любые удары кулаком, выполняются при исключении кисти руки из действия, т.е. кисть и предплечье находятся на одной линии, кисть закрепощена. При проведении «кривых» и рубящих ударов, движение, наклон тела направлены в туже сторону, что и удар, причем, вектор приложения удара и вектор движении должны быть параллельны (это правило сильного удара).
Удар можно наносить любой частью руки, но всегда придерживаться правила «твердым по мягкому, мягким по твердому», т.е. кулак – для мягких тканей (мышц), ладонь – для костей (голова, локти).
Удар можно наносить с любой точки пространства, пользуясь положением тела, т.е. любой поворот корпуса – это начало и возможность нанести удар
Удары наносятся по уровням и по диагонали: правило «вертикали» гласит, что если ты меньше своего противника, то атаку лучше начинать снизу (колени, пах и т.д.), постепенно переходя к голове, в обратном случае с головы противника. Но главное использовать в ударной работе не менее 2-х уровней атаки.
Теперь по теме – локоть определяет направление для рубящих ударов. Возвратные действие, типа – боковой – обратный боковой, дают возможность работать по площади. Применение принципов «сложения» и «разложения» (это отдельная тема, большая), позволяют атаковать по глубине, и само выполнение этих принципов обеспечивает и атаку и защиту одновременно.
Видео ударов не классического плана
http://www.spas-combat.ru/content/ru/secti…5-11-10-48.html
Видео ударно-защитных действий
http://www.spas-combat.ru/content/ru/secti…4-14-21-47.html
Но самым важным принципом у нас является «удар-толчок-рывок»: рука не отдергивается при ударе, если необходимо, а переходит на рывок или толчок, что позволяет контролировать действия противника путем лишения того баланса (подвешивая) – выталкивая или подтягивая (проваливая на себя).
http://www.youtube.c…h?v=I2NMrgkxGzU
А также влияющей техникой нами рассматривается вход в противника и клинч
http://rutube.ru/tracks/762696.html?v=79bb…52e497dadc8536c
http://www.youtube.c…h?v=K8hicT-aMOw
http://www.youtube.c…h?v=P4jdbeb0F_Q
Работа от корпуса, дает амплитуду, и дополнительные усилия по вложению в удар, а также решает сразу вопрос изменения положения тела в пространстве, т.к. помимо перемещения на ногах идет и изменения положения своей головы, ввиду наклонов, уклонов и т.д., которые сопровождают повороты корпуса.
И конечно насажино все на защиту и тактику:
http://www.spas-comb…opic.php?t=6031
общая инфа по ударам
http://www.spas-comb…opic.php?t=5832
Добавив сюда обязательное правило атаки по уровням ударами, смещения вбок и удара в "паузу" — получаем возможность бить как впереди стоящего, так и сбоку стоящего, отаковать сразу несколько целей.
Ничего не сказал по калаку-ладони, в видео есть, но кто не будет смотреть, тому поясню:
— кулак бьет только под челюсть и мягкие ткани
— ладонь по костям и сутавам
— предплечье везде — его готовим, локотем как и все.
ИМХО. Что касается ударов то я считаю что ничего видоизменять не нужно. Все уже придумано. Просто нужно применять те удары которые минимально травмоопасны и максимально эффективны.. Исходя из этой формулы юзаю удары головой и локтями с захватом , основанием ладони и ногами на нижнем уровне так называемые контактные подсечки различного типа причем именно с целью травмирования, кулаками бью редко так как считаю что пальцы не для ударов предназначены природой. И еще, все удары должны исполняться с намерением травмировать (сломать)…
Что касается тактики то никогда не "отвечаю той же монетой" т.е. действия на кулак кулаком на , ноги ногами считаю тактической ошибкой.. Так как такие действия пробуждают "дух состязания" а в реальном бою ему не место… Предпочитаю тактику тотального подавления
Это сообщение было изменено Сталкер: (23 Июль 2009 — 16:18)
Константин, Вы в старой теме о работе против группы упоминали о необходимости применения в групповом бою видоизмененного варианта ударной техники. Поскольку, как я понимаю, у Вас есть готовые материалы, изложите Ваше видение проблемы.
Я считаю, что принципиальных отличий в технике, применяемой в ударном бою нет. Есть специфические требования к уровню освоенности и ограничения по применению той или иной (не только ударной) техники в групповом бою.
Изложу внятно — чуть позже выложу свое видение.
Хотелось бы разобрать методику постановки уданой работы в условиях нападения группы:
— какие техники
— какие способы и методы тренировок этих техник
— как проверябтся
— как закрепляются
— как корректируются
Уравнитель, н-ну продолжайте демонстрировать уровень Вашего понимания темы. В свете того, что Вы автор собственной школы самообороны — это выглядит очень забавно. 🙂
Вот Вам адаптированное для гражданских реалий определение РБ:
"Рукопашный бой представляет собой вид специфической деятельности групп и отдельных людей в военных и гражданских конфликтных ситуациях с целью уничтожения, выведения из строя, взятия под контроль (пленения) или устранения из ситуации противника путем применения личного оружия, специальных и подручных средств и действий без оружия".
Заметьте, что тактическая цель "нейтрализация" расширена до "выведения из строя" и "устранения из ситуации" (что Gamm заменил одним термином — "подавление")
Исходя из данного определения драка на улице двух хулиганов или интеллигентов — это конфликтная ситуация в которой одна из сторон достигла тактической цели "подавления" или "нейтрализации" противника.
Что касается бойцовского клуба, соревнований по К-1, кулачных сходов на масленницу и т. д. — это не ПРБ, так как ситуация не конфликтная, а соревновательная. В этом ключе все такие мероприятия следует рассматривать как формы подготовки к ПРБ, на этапах интегральной подготовки.
Так что подмена понятий, противоречия и т. д. возникают в Вашей голове, ввиду слабого владения предметом. Что в общем-то неудивительно. 🙂
Макук
вы умудряетесь буквально на одной странице подменять понятия и опровергать сами себя
сначала пишите
а потом оказывается, что главное все-таки место и участники, а цели не важны:
то есть, по вашему, если два хулигана подрались на улице, набили друг другу морды и разошлись — это ПРБ, который не может вестись без целей, а если то же самое происходит в бойцовском клубе — это просто игры в песочнице, удовлетворение собственных амбиций.
Это формула для гражданских, т.к. если человек не примет правила, как нечто ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, как надевание трусов или вытирание попы после туалета, пока не введет в свое мировоззрение и не поверит в опасность.
У силовиков все просто — но нужно вычленить их приоритеты, что использовать в тренингах, а эти приоритеты как правило скрываются очень здорово. Но это уже сформированные люди с опытомЮ с ними легче, они умеют выполнять приказ и выполнять боевую задачу, просто нужно найти способ заменить б\з, на цельевое решение, конкретно по теме, на выполнение правил личной безопасности на уровне рефлекса, это как не направлять оружие, даже не заряженое на человека…
Константин, то о чем вы написали:"Секрет в том, чтобы упражнения соеденить с мировоззрением" и есть формирование БОЕВОЙ ДОМИНАНТЫ.
Что мог в дали от дома. Но у меня на домашнем компе все сведено в единую группу упров. Гоняем этот вопрос с 2005 года, потому упражнений море. Секрет в том, чтобы упражнения соеденить с мировоззрением, что мы и сделали и четко ставить на отождествление угрозы, так спасовец не попутает паротивника и врага, а занчит реакиця последует незамедлительно.
Константин, спасибо за ответ. письмо Ваше в личку получил. пошел читать 😉
Сталкер
Я отвечу просто на Ваш вопрос.
приземлюсь без теорий.
Наш опыт основывается на:
— создании эмоциональной сферы и погружения обучаемого в нее, с обязательным требованием — постоянная динамика, преодоление себя.
— все разминки, подготовительные обучаемые всключают в себя параметры реагирования, которые выполняются по схеме "быстрей-быстрей" и делать быстро в любом положении в любое время (упражнения на взырв после команды инструктора)
— добавляется включение ИСПУГА, в упражнение, где цель — реакцию испуга напрваить на выполнение действия, который будет предтворять реакцию на раздражитель
— усиление раздрожителя на тренировках путем постоянной смены задач, но с соблюдением главной состовляющей, той реакции, которая требуется.
Я Вам скину в личку кучу упражнений в контектсе заданного вопроса, их десятки.
я сейчас на отдыхе м ногая инфа не доступна, но обязательно поделюсь материаллом
Ув. Gamm, Вами перечисленное меня мало интересует, так как в этих вопросах все необходимое есть.. Но за ответ, спасибо.
Уважаемый Макук, очень рад что мы с вами "копаем одну и ту же траншею с разных сторон". В свою очередь обязательно с Вами поделюсь как только что то появится…
Это сообщение было изменено Сталкер: (22 Июль 2009 — 18:29)
Насчет "по готовым" — не совсем так. Во многом по готовым, но многое — доводилось у нас, когда есть от чего отталкиваться — это не сложно.
Но то, что я не настолько "теоретик" — факт. 😉
Кстати:
Призрак Петровича бродит по "Будо-форумам" — старая тема о работе одного против группы: http://www.budo-forums.ru/index.php?showto…2%B0&st=120
Это сообщение было изменено Gamm: (22 Июль 2009 — 17:43)
Уважаемый Сталкер, ИМХО, Ваш вопрос упирается в "точку пересечения" работ Ухтомского, Введенского, Сеченова, Павлова, ну и как всегда Бернштейна. Это вопрос не Gamma — так как его готовили по конкретным сформированным и отработанным методикам. Заморачиваться вопросами нейрофизиологии и психофизиологии — не его "специализация". Я на данный момент нахожусь в процессе накопления материала, поэтому, чего-то продуктивного пока сказать не могу (как чего наклюнется — маякну). 😉
Каких именно рефлексов? В части чего? Если вобщем и целом — то путем тренировки навыков по динамическому методу преподавания с использованием базово-кустового метода освоения техники и простейших тактических единиц. С уделением большого объема времени ТСП и вопросам поддержания навыков.
Если Вас интересует чистая теория — то тут я Вам ничем не помогу. Может МАКУК сможет, он с этим вопросом разбирался.
Если конкретные навыки применительно к тактике и технике работы в групповом бою — то мы тут все вместе будем их обсуждать, в том числе и с точки зрения необходимых программ подготовки, для того и затеяли тему.
Повторюсь, если Вас интересует вопрос "стартового" адекватного реагирования — это нужно выносить в отдельную тему, вопрос сложный.
Это сообщение было изменено Gamm: (22 Июль 2009 — 17:12)
Дело в том что состояние боеготовности это качество психики, и неразрывно связано с психо-физиологией. А именно с Формированием Усл. рефлексов и соответствующих доминант. А поскольку УР Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии, то возникает вопрос. Какими методическими приемами на тренировках, достигается стабильность УР?.
Вы имеете ввиду готовность к внезапному нападению и реагирование на него?
Тогда там все еще хуже, если говорить об адекватности реагирования сложившейся ситуации. 😉
Насколько я понимаю — это отдельный большой вопрос, связанный с данной темой только в части определения момента начала схватки.
Или о закреплении навыков вообще?
Ув. Gamm! Может быть тогда Вы попытаетесь ответить на мой вопрос адресованный Константину: "Каким образом достигается "рефлекторность" Если я правильно Вас понял имеется ввиду условно рефлекторные временные связи… Так вот, какими методическими приемами на тренировках Вы достигаете стабильности Усл.Реф-ных.Врем-х.Связей?" Без без этого говорить о постоянной боеготовности (готовности к нападению) не имеет смысла..
Это только один из моментов:
— грамотный выбор позиции до начала схватки — это как раз и есть принятие предварительных мер исходя из соблюдения правил личной безопасности и анализа окружающей обстановки.
Т.е. грубо говоря: не влезть в толпу, не оставить противника за спиной еще до начала нападения, выбрать выгодную позицию, обеспечивающую обзор и исключающую внезапное приближение со спины или из непросматриваемого пространства.
Но есть еще два:
— грамотное маневрирование в процессе схватки(с использованием имеющихся условий площадки) — не дать противнику перекрыть обзор и получить не просматриваемые Вами зоны для организации скрытой атаки одного/нескольких членов группы.
— натренированностью навыка периферического зрения и чувства противника должен быть выработан навык "держать" картинку схватки целиком, не прекращать наблюдение за обстановкой в процессе воздействия на противника, а при получении контакта чувствовать положение противника и его действия и без участия зрения.
Вы пишете несколько о другом — о способах реагирования на внезапное нападение и правилах построения атаки. Это уже относится к техническим моментам.
Здесь же речь идет о тактических принципах.
— Работа строится на опережение — т.е., как только рукопашная схватка началась, боец должен работать не столько от противника сколько выстраивать свой рисунок боя, пресекая попытки противников перехватить инициативу обратно.
— Производится селекция противников по степени опасности и возможности поражения — именно для этого она и производиться, понять кого работаем первым, кого оставляем "на закуску".
"В очередь, сукины дети, в очередь!" (с)перто. :wacko:
— Соблюдать принцип непрерывности воздействия — не давать противнику опомниться, не делать пауз, позволяющих оппонентам что-то понять и перегруппироваться.
— Использовать максимально возможную плотность воздействия на атакуемого в данный момент противника не оставить ему шансов на организацию сопротивления.
То что Вы пишете — это концентрация усилий на одном противнике в текущий момент времени.
А результативность применяемой техники — обеспечивается, как подбором самой техники, так и уровнем ее освоения и уровнем ОФП и СФП бойца.
Здесь имеется ввиду именно маневрирование с использованием окружающей обстановки и перемещений противников "выбивая" намеченную цель и избегая попыток остальных противников этому помешать. т.е. глушить одного, а шибко прытких отпугивать, смтопорить, срывать захваты, уворачиваться по ходу пьесы. Но поскольку мы не держим противников за полных лохов, необходимы:
— высокий темп ведения схватки и высокая скорость переключения с противника на противника — как "по плану", так и вынуждено.
"Темповая доработка упавшего противника, для нанесения ему травмы и лишения его боеспособности" — это у нас проходит по предыдущему разделу в части "результативность применяемой техники".
Можно ввести пункт: контроль уже обработанных противников и воспрепятствование их возвращению в схватку.
Процентной или почасовой выборки никогда не делал, у нас шло освоение учебных заданий до получения устойчивого положительного результата на контролях.
ИМХО — все принципы одинаково важны.
По выбору применяемой техники и методике подготовки — напишу.
Ну, чуть-чуть добавить можно.
Не знаю, как насчет патентовать, но кто будет цитировать — будьте корректны — признавайтесь где сперто. 😉
Гениально! По моему ни добавить ни убавить. Этот текст надо автору в обязательнейшем порядке патентовать;)))
Ув. Евгений , с данной проблематикой я знаком не по наслышке и способы формирования УР для меня отнюдь не тайна… Интересует же меня совершенно другое: "какими методическими приемами на тренировках Вы достигаете СТАБИЛЬНОСТИ УРВС?" Так как это является основной проблемой поддержания боеготовности.
Я вам сейчас открою страшную тайну… не серьёзно… возьмите любой старый советский учебник по служебному собаководству. Там эти вопросы с практической точки зрения описаны и разжёваны в доступном понимании, как ни в одной метод литературе по РБ. Откуда знаю, думаю догадываетесь. Угу. Издержки профессии так сказать.)))
Причём есть там один раздельчик напрямую связанный с вашим вопросом — "Условия образования условных рефлексов". Ну или чтобы долго не искать, как в русло РБ перевёл это я http://www.budo-forums.ru/index.php?s=&…st&p=221841
Это сообщение было изменено Е. Углач: (22 Июль 2009 — 14:40)
Тема создана: http://www.budo-foru…showtopic=20018
Уважаемый Константин!
Не могли бы Вы разъяснить ниже приведенный тезис.
Каким образом достигается "рефлекторность" Если я правильно Вас понял имеется ввиду условно рефлекторные временные связи… Так вот, какими методическими приемами на тренировках Вы достигаете стабильности УРВС? Спрашиваю потому что сам бьюсь над данной проблемой
1) Постоянный контроль общей обстановки
Соблюдение правил личной безопасности — по типу нами предложенных в КЛБ СПАС и анализ вешних условий на уровне жизнидеятельности, т.е. процесс введенный в сферу жизнедеятельности в социуме на уровне рефлекса.
Краткая справка:
Условный рефлекс — это благоприобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивидууму (особи). Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условно-рефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.
Это сообщение было изменено Сталкер: (22 Июль 2009 — 14:32)
Позволю себя пораскрывать пункты, чтобы удостовериться, что понимаю все верно, т.к. ряд пунктов уже рассматривается автором, немного не так как представляю себе я..
1) Постоянный контроль общей обстановки
Соблюдение правил личной безопасности — по типу нами предложенных в КЛБ СПАС и анализ вешних условий на уровне жизнидеятельности, т.е. процесс введенный в сферу жизнедеятельности в социуме на уровне рефлекса.
2) Перехват инициативы
Быстрое реагирование на раздражитель, в схемах КЛБ СПАС, мы предлагаем те или иные способы реагирования, с целью мгновенного действия, срыва программы атаки противников, выравнивая ситуации при упущении (ошибке) на этапе п.1, с обязательным задействованием атаки по глубине и по уровням, для гарантированного результата
3) Высокая скорость нейтрализации одного отдельно взятого противника (в идеале – 2-3 с).
Четкая цель на поражение, наиболее удобными результативным способом до результата, сугубо конкретного противника
4) Недопущение (пресечение попыток) проведения противниками одновременного воздействия
Занятия положения в пространстве максимально снижаего доступность противников до бойца, что обеспечивает дополнительное время для работы по одному противнику, на этапе первой атаки по первому противнику. И не указано, как мне кажется не маловажное — темповая доработка упавшего противника, для нанесения ему травмы и лишения его боеспособности, т.к. уронить многие могут, а вот пробегая наступив на ручку лишить того агрессии (принудить к миру), могут не все.
В принципе со всем согласен.
вопрос, будет ли раскрыто процентное соотношение в обучении уделяемое одному или другому принципу? Т.е. что все-таки нарабатывается больше, а что меньше.
Итак, основным принципом работы против группы является перевод одновременной схватки одного против нескольких в ряд последовательных схваток один на один.
При решении различных типов задач боя меняется тактическое решение, но этот момент остается неизменным.
Из него вытекают остальные («вторичные») принципы работы одного против группы:
1)Постоянный контроль общей обстановки.
2)Перехват инициативы.
3)Высокая скорость нейтрализации одного отдельно взятого противника (в идеале – 2-3 с).
4)Недопущение (пресечение попыток) проведения противниками одновременного воздействия.
Постоянный контроль общей обстановки реализуется:
— грамотным выбором позиции до начала схватки (путем соблюдения общих правил безопасности при контакте с посторонними);
— грамотным маневрированием в процессе схватки (с использованием имеющихся условий площадки);
— натренированностью навыка периферического зрения и чувства противника.
Перехват инициативы:
— работа строится на опережение;
— производится селекция противников по степени опасности и возможности поражения;
— соблюдается принцип непрерывности воздействия;
— используется максимально возможная плотность воздействия на атакуемого в данный момент противника.
Высокая скорость нейтрализации одного отдельно взятого противника обеспечивается:
— результативностью применяемой техники;
— концентрацией усилий на одном противнике.
Недопущение (пресечение попыток) проведения противниками одновременного воздействия реализуется путем:
— маневрирования;
— срыва попыток захвата и атак;
— использования окружающей обстановки;
— использования психологического давления;
— использования "обработанных" противников;
— высоким темпом ведения схватки и высокой скоростью переключения с противника на противника.
Отсюда будут проистекать требования к используемой технике, тактическим заготовкам и способам их наработки.
Это сообщение было изменено Gamm: (22 Июль 2009 — 13:42)
Вот и получается, что идеала в зале не достичь, как всегда. Потому как тут так же, как и с применением неспортивной техники вообще. Так как справится с группой только спортивными техниками практически не возможно — а в динамике не спорт на тренировке не применишь. В результате — в обусловлено-свободных упражнениях можно довольно неплохо научится закручивать-выстраивать-прорываться. Но как только даёшь перчатки и объявляешь свободный бой — всё! Группа «сжирает» самооборонщика….
ИМХО, а против сплочённой, сработанной группы может помочь, в первую очередь, психология — т.е. боевая ярость, и воля драться до конца не смотря ни на что. И немножко везения.
немного по теме, но в виде популярного объяснения
Какие мы имеются подходы, в основном мысли, не доходившие до дела по теме один против группы в мире БИ.
Подход №1:
Мысль: опытность и только опытность, долгие тренировки и большой срок обучение.
Возможно это, но не вижу, как супер мастер с каким-то супер черным поясом сможет работать против группы УВЕРЕННО, если его тренировки не отражали параметры группового нападения и он просто всегда бился против одного противника, рассматривая одного противника. Т.е. не были тренировки направлены на групповую работу, не стояли цели, и арсенал изначально давался под одного.
Итог: основная возможность противостоять группе, это личные параметры физического и технического плана, которые подойдут под внешние условия. Т.е. если повезет, то он набьет лица группе чудаков, а везение будет определяться условиями и ситуацией.
Подход №2:
Мысль: скорость передвижения на ногах, только передвижения, всегда выстраивание в линию или закручивание противников, обеспечивают результат.
Пусть так, крутим и вертим, передвигаемся, но кроме этого тех арсенал не работается и получается, что вся сила в «ногах». А как же внешние условия – снег, слякоть, темный дворик и просто неровная поверхность, которые просто не дадут перемещаться с нужной скоростью, не говоря об ограниченном пространстве.
Итог: основная возможность такого знающего в прорыве и беге, и снова, если внешние условия случайным образом подойдут к ситуации.
Подход №3:
Мысль: сильные удары, сильный нокаутирующий удар, вот азбука боя против группы.
Тоже согласен. Но какие удары? Кулаком – а если травма на первом противнике?! Пусть удары нокаутирующие, но их как мы все знаем нужно донести и бить так, чтобы не били тебя, а это надо перемещаться, двигаться. А также как бить, если противников больше двух и один всегда вне поля зрения – а в боксе учат бить вперед ручками?!
Итог: такой боец сможет отстоять свое здоровье, если не сломает руку, если первым начнет гасить или займет такое положение, например, в проеме дверей, где на него будут накатывать противники. Но снова случай и удача, если случиться «вдруг», то все будет классно «друг»!
Подход №4:
Мысль: вот такие сбросы, защиты, и вот такие движения корпусом, принятие ударов вскользь и т.д.
Хорошо. Но блин реагировать при атаке группой мы все равно может ограничено, мы же не в Матрице и потому возможно все. Так просто физически противники собьют с ног и все, или даже сбив удары и т.д., наш «герой» не сможет ничего сделать, т.к. нужны еще и нокаутирующие удары и передвижения и скорость.
Итог: не бывает универсальной защиты, и все мы движемся, подчиняясь законам физики, а НЕО, это вымысел.
Подход №5:
Мысль: тактическое моделирование и накатка приемов. Вот в такой ситуации вот так, а в такой вот так.
Замечательно. Но все понимающие зададут вопрос, а на какой стержень будет насажен этот набор приемов?! Ведь люди, обычные люди, если не будут постоянно накатывать это «попурри», просто не смогут выполнить в стрессовой ситуации все изученное. Поэтому спецы и постоянно накатывают, не накатывая или не пройдя «боевое слаживание», можешь и не поехать на войну. А у «граждан», постоянная накатка отсутствует. Что делать и как достичь — результативность?
Итог: вроде ситуационная накатка кажется самой верной, но если она не начиналась с тех базы, с выставление физ и псих параметров, а также не имеет ПРОЦЕССА ПОСТОЯННОГО испытания или просто говоря – ПРАКТИКИ, очень маловероятно запоминание и применение навыков в схватке против группы.
Можно продолжать дальше. Добавить мнение – что борьба поможет, оружие достал и проблемы решены. Но остановлюсь.
Личным опытом мы пришли к тому, что, если изначально в программу подготовки не заложена схематики целеуказания на бой против группы, в виде арсенала, принципов выполнения технических и тактический схем, также не прописаны этапы обучения нарабатывающие все группы необходимых навыков и умений, с постояным анализом результатов – трудновыполнимо обучить работе против группы, а уж гарантировать результат, вообще не представляется возможным.
Автор темы http://www.budo-foru…showtopic=19913 не возражает…
это я знаю, откуда бы взял исходную ифу для работы в боевой паре и тройке 😉
объясню…мое мнение для гражданских групп (силовики давлеют в плане тактики, там можно и с прямым ударом убивать ворогов ввиду натасканности на скорость тактического реагированя)
арсенал тех средств само собой или подходит для ситуации или нет, но ввиду просто отсуствия мотивации у обучаемых, и значит постоянного роста их качеств в плане качества, то решение вопроса достигается постановкой технических действий наиболее работающих в условиях типовых (массовых случаев) нападений группой.
И вот тут начинается тот момент что Вы описали
Чтобы понять до конца смысл, скажите что ВЫ подразумеваете под принципами ведения группового боя?
Если можно по проще :), чтобы не появились двоякие ассоциации.
Так например — "постоянная работа против одного", это идеальное положение, но достигаться может по разному, от стартовой скорости и грамотного преемещения, до наличия арсенала "входа" и работы по принципу удар-толчок, что у нас дается, например.
Я выбрал навскидку примеры, опровергающие Ваше утверждение, что в литературе описаны только удары вперед в проекцию цели.
Постараюсь посмотреть чуть подробнее и выложить результат. 😉
И так поступает любой грамотный инструктор-практик.
В части постановки ударов в полноценной программе подготовки ВСЕГДА должны присутствовать (и у добросовестных грамотных инструкторов присутствуют) этапы обучения ударам (в том числе всем ударам рукой) по перемещающейся цели на точность и силу, по ней-же — из неудобных или нестандартных положений (в том числе в движении (как частный случай — при смене уровня) и падении ).
Ну уж и интуитивного. Я не зря написал, что меня долго и старательно этому учили. Недавно устроил совместную тренировку с бывшим бойцом территориальной "Альфы" — та же картина: арсенал ударов уже, но то что давали, им вбивали в подкорку до полного автоматизма и гарантированности выполнения в любых условиях.
Это Ваше мнение, которое я не считаю правильным. Грамотная работа ног — это половина успеха в любой рукопашной схватке и групповй бой тут не исключение. В части обсуждения техники давайте каждый раскроет подробно свой взгляд на этот вопрос.
В общем доступе я таковых действительно не видел. Есть ли они среди "закрытой" литературы — вопрос к профильным специалистам в ВС и правоохранительной системе.
Точно также вы не найдете в открытом доступе разработок по работе группой. А они есть, причем очень качественные.
Все завист от формулировки поставленных целей.
100% верно и представляет собой один из стандартных подходов к обучению РБ, типовой для советских "систем" обучения. Я уже писал об этом на ВР, правда в другом контексте, найду, дам сюда ссылку и соответствующие дополнения.
А для подробногоо обсуждения создам в "Методике…" тему по этому вопросу, как уже предлагалось:
"…
3. Содержание и продолжительность полного курса ПРБ для гражданских, и построение тренировочных циклов с точки зрения готовности обучаемых к ведению реального рукопашного боя на промежуточных стадиях подготовки.(С учетом вопроса сохранения мотивации на всех этапах тренинга)."
С переходам к конкретному содержанию этапов подготовки предлагаю чуть-чуть повременить, поскольку мы не разобрали до конца общие вопросы касательно принципов ведения группового боя в части тактики и техники. предлагаю "добить эти вопросы в первом приближении, а потом переходить к методикие подготовки.
Почему арсенал превалирует? Технический арсенал и его качество — это инструмент. Он может быть подходящим или неподходящим в конкретном случае, но это равный составляющий элемент подготовки.
Это сообщение было изменено Gamm: (22 Июль 2009 — 09:20)
Ой-е… У Вас с логикой все в порядке?
Фигли представлять бойцовский клуб или соревнования по К-1 если эти мероприятия в плане ПРБ можно рассматривать лишь как формы подготовки (с большей или меньшей степенью условности). Все остальные "шкурные интересы" — заработать денег, доказать себе что ты "не тварь дрожащая а право имеешь", "погонять адреналин методом получения и давания в морду такому же придурку, умнику, интеллигенту (нужное подчеркнуть или добавить)" — к ПРБ отношения не имеют.
"Смешались в кучу кони люди, бурбон, сакэ и х…на блюде" (С).
Мотивы по которым человек завязывает, принимает, вступает в бой к рассмотрению целей и задач ПРБ а также к рассмотрению тактико-технических способов его ведения не относятся. С этой позиции достаточно расценивать человека как способного решить эти задачи. Если он их решить априори не способен, значит нефиг гулять по темным улицам ибо либо оргебешь, либо убьют, либо расстанешься с кошельком и т. д. и т. п.
По поводу всех условий РБ — это Вы опять погорячились. В зависимости от глубины анализа и серьезности подготовки условия детализируются от более общих к более частным. Вот некоторые из общих условий:
1. Время года, суток, погодные условия
2. Окружающая обстановка (рельеф метности, наличие и расположение препятствий, укрытий, прикрытий, пространства для маневра и т. д.)
3. Противники (количество, вооружение, подготовленность, готовность к действиям, слаженность)
4. Собственные силы и средства (оружие, наличие спутников не способных вести бой и т. д.)….
…
Только сдается мне что Вас интересует спор ради спора, судя по тому что Вы игнорируете посты Gamma, написанные в том же ключе. Дело конечно хозяйское, только малопродуктивное.
Гамм Вы сами это написали…
Все — это все что есть по работе против группы руками
И разве это отражает действительность в плане техники?
Эти действии оторваны от систематики преподавания, т.е. если я ставлю удары руками, я их цепляю на движение корпуса, передвижение и саму механику наненсения удара разжовываю, а удар локтем наотмашь и в промежность назд, есть всего лишь ВАРИАНТ интутитивного действия (типа что-то делать надо же, если враг сзади)
Вот этого по моему мнению недостаточно. Все остальное приведеднное Вами, есть работа ногами, котора мне сомнительна в плане защиты против группы, особенно на местности.
Так что все-таки нет у нас и не описано техническое пособие рассматривавшее работу один против группы.
Теперь чтобы полностью соблюсти параметры понимания собеседника, я у точняю, само достижение результата расчитано на долгий срок
Для гражданских групп. Коль обучение долгое, обязаны быть этапы подготовки и сваливать все на тактику нельзя, тактика в своей нише решает задачу, тех арсенал все-таки главнее, и обучение обязано уже с самого начала отражать цели и задачи (нами поставленные в контектсе обсуждения).
Получаем этапы, где на каждом этапе есть проверка и далее к усложнению. (Возражений, если нет — можно перейти к типовым (для каждого) построениям занятий по теме?!)
П.С. я считаю, что выбор решения, это 80% результата, а в "решение", входит применяемый арсенал, псих готовность, тактика и цель. Но арсенал для гражданского преувалирует, т.к. не "он создает ситуацию, а она его настигает" (с)
И вот об арсенале хотелось бы поговорить, т.к. в книгах ничего нет, и это Вы написали.
Ни ударов, ни систематики рук и нго и др. действий, ни защит — по моему мнению НИЧЕГО!
У меня предложение: все споры по терминологии выносить в соответствующую ветку, сюда давая только ссылки на нужную страницу в ней, дабы не сделать данный топик нечитаемым по сути темы.
Если автор этой темы http://www.budo-foru…showtopic=19913 не будет возражать (всетаки там заявлена более узкая "специализация") можно в ней, если нет — создать новую тему по общеупотребимой терминологии.
Это сообщение было изменено Gamm: (22 Июль 2009 — 08:16)
представьте себе, бойцовский клуб — с какой целью люди дерутся? (привяжите к тактическим целям РБ)
итак, по-вашему, боец вступает в бой ничем не мотивированный. почему ьже он это делает? а теперь попробуйте перечислить все условия вступления в бой.
также используется термин рассеивание
Чтобы закруглить тему о задачах решаемых в рукопашном бою.
Если исходить из позиций "гражданской" версии РБ, то добавление к традиционно выделяемым в отечественной литературе задачам, решаемым в ходе РБ:
1) Уничтожение;
2) Прорыв;
3) Защита объекта;
4) Захват;
сложившимся с точки зрения армейских специалистов по РБ и их коллег в правоохранительных органах, еще одного пункта:
5) Подавление — лишение противника(противников) желания и/или возможности продолжать рукопашный бой при отсутствии необходимости (или нежелательности) уничтожения или проведения захвата и выполнения прорыва;
снимает все возможные критические выпады в сторону данной классификации задач.
Если есть существенные возражения, предлагаю продолжить данный спор (о задачах, решаемых в процессе РБ) в другой теме, а здесь оперировать только его результатами.
имхо и просто(слишком 😉 ).СНАЧАЛО МОДЕЛЬ УГРОЗЫ.(далее это только пример)
уровни согласованных групповых действий нападающих:
1.низкий, распределение направлений вокруг цели;
2.средний, распределение по нейтрализации функционала цели;
3.высокий, распределение по нейтрализации структур цели
УЖ ПОТОМ ЧТО ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ЗАЩИТЫ:
по 1. защитно-атакующие действия в позиции/направлении и перемещения/смешение позиций/направлений
по 2. эффективность и адекватность функционала защитно-атакующих действий до бесконечности…
по 3.способности к трансформации…
Мне остается только удивиться.
Смотрим "классику жанра", учебник Харлампиева "САМБО":
Рис. 45 — удар ребром ладони в промежность (назад, по "ощущению" положения противника)
Рис. 49б — удар локтем наотмаш в челюсть (удар локтем по дуге в сторону поверх захваченной руки)
Рис. 52а. — Удар стопой в колено (удар в сторону)
Рис. 526. — Удар стопой в колено сбоку (удар в сторону)
Рис. 53. — Удар стопой в живот (удар назад)
Рис. 54. — Удар каблуком по голени (удар назад, по ощущению)
Рис. 55. — Удар каблуком по подъему (удар назад, по ощущению)
Рис. 56а, — Удар каблуком в колено (удар назад, по ощущению)
Рис. 56б. Удар каблуком снизу в промежность противника после удара каблуком в его колено (удар назад, по ощущению)
Без рисунков описан удар предплечьем в шею и по затылку.
Открываем учебник "Рукопашный бой", под редакцией Блажко, Ленинград,1990
и видим:
Удары наотмашь выполняются мышечной и тыльной частями кулака, ребром ладони и наносятся по переносице, горлу, боковой поверхности шеи противника, стоящего сбоку.
Удар ногой в сторону наносится каблуком или стопой, как правило, при захвате противника за руку. Для удара перенести массу тела на противоположную от противника ногу, поднять бьющую ногу коленом вверх и, резко выпрямляя ее, нанести удар по ноге или туловищу.
Удар ногой назад производится стопой или каблуком по стоящему сзади на средней дистанции противнику.
То же самое мы найдем и в других учебниках по РБ советского периода. Другое дело, что ни в одном из этих учебников удары не "разжеваны" до мелочей, но это учебники, а не самоучители и расчитаны для использования в обучении под руководством инструктора.
Там, где инструктора были хорошие, обучение ударам было поставлено серьезно. Нас, например, не только учили бить по движущимся мишеням, но по мишеням выставляемым с произвольной стороны на произвольном уровне, с переменой уровня, в падлении, а также наносить удары в по противнику без визуального контакта, "по ощущению" противнка рукой или телом.
Я сам удивился, но после значительного перерыва, по прежнему могу нанести удар в колено с закрытыми глазами имея контакт с рукой или плечом противника своей рукой с вероятностью 9 попаданий из 10.
Удары разгибом (и ногой, и рукой) являются абсолютно стандартными в арсенале БС. То-же касается и ударов внутренней стороной предплечья.
Я, вообще, знаю очень мало "гражданских" секций, которые дают интегральную подготовку к реальному РБ. Количественно — какие-то несколько процентов из общего числа при не очень строгих критериях оценки.
Это вопрос отдельного разговора о сроках подготовки.
Но вы идете по абсолютно стандартному и правильному пути. В случае, если нужен промежуточный практический результат, всегда ставилось ограниченное количество техники, но отработанной до возможного в отведенный срок технического максимума исполнения.
Повторюсь, в случае работы против группы важна результативность техники в определенных условиях.
Но если мы говорим о гарантии получения результата в широком диапазоне вариантов (по количеству и подготовленности противников) — без длительной подготовки не обойтись.
Ну мало ли кто как считает и что говорит. У нас плюрализьм и свобода слова. 😉
Если РБ наполнять смыслом и задумываться над процессом, удовольствие выйдет сомнительное. 🙂
А если серьезно, то в идеале у подготовленного бойца есть заранее выработанные критерии для экспресс-анализа ситуации и принятия решения на вступление в схватку, если конфликтная ситуация развивалась постепенно и было время на анализ ситуации. Поскольку "пары секунд" для более менее серьезного анализа недостаточно.
Цели ставятся иногда заранее, а иногда возникают "от ситуации". Чтобы реагирование (выбор цели) было адекватным во внезапно возникшей ситуации — должны быть заранее разработанные и четко усвоенные ситуационные заготовки.
Я указал Вам на некоректность вашего подхода к вопросу с точки зрения классических типовых задач РБ. В гражданском РБ возможно возникновение всех вариантов типовых задач. Если хотите — могу проиллюстрировать примерами.
Это сообщение было изменено Gamm: (22 Июль 2009 — 00:19)
Я читаю внимательно, да Вы понимаете коряво. РБ — не зависимо от того кто и где его ведет — это бой. Бой не может вестись без целей. Цели и способы их достижения в бою описываются такой дисциплиной как тактика. И с точки зрения тактики
Нет мотивов вступления в схватку, есть условия вступления в схватку А дальше Вы описываете тактический алгоритм по оценке обстановки и принятию решения.
Так что задвиньте подальше "псевдопсихологию" и "философокибернетику" и почитайте книги где обсуждаемые понятия изложены предметно.
читайте внимательно топик:
я не путаю, а последовательно перечисляю схемы действий. повторяю, читайте внимательнее уже мой постинг, если вы увидели знакомые слова, это не значит, что вы все поняли.
это первое.
второе:
у РБ самого по себе нет целей — это процесс. различным смыслом его наполняют участники. есть мотивы вступления в схватку — раз. есть анализ сложившейся обстановки — два. анализ собственных возможностей — три. когда принято решение, рождается план реализации полученного решения — четыре. все это происходит буквально за пару секунд до начала физической фазы, никаких целей заранее не ставится, так как по умолчанию предполагается неожиданное нападение с сокращенной визуальной и вербальной фазой.
Это сообщение было изменено Уравнитель: (21 Июль 2009 — 23:07)
Ну, вроде, как о "спарринге с несколькими противниками" никто тут не писал.
Я лично писал о задаче перевода схватки одного снесколькими в последовательные схватки один на один. Это несколько другая вещь.
В случае работы одного против группы может решатся ЛЮБАЯ из задач РБ:
1) Уничтожение;
2) Прорыв;
3) Защита объекта;
4) Захват;
или их комбинация.
Все эти варианты (2 и 3 типичные, 1 и 4 в исключительных случаях) могут встречаться в "гражданском" РБ. В моей личной практике во всех случаях столкновений с группой не в служебное время имел место п.3.
Ваш первый случай соответствует п.2 приведенной классификации, второй или 1, или 2, или 4 в зависимости что вы вкладываете в понятие "положить". Третий пункт — однозначно незаконченный вариант действий по задаче 1.
И используемые средства могут немного корректироваться в зависимости от задач (применение того-же оружия на травмирование/ранение или на гарантированное поражение).
Психологическая подготовка нужна во всех случаях, даже при работе по п. 2. Естественно, при решении задачи по п. 1 психологическая подготовка нужна более глубокая.
Управнитель, Вы путаете тактические цели РБ
— Прорыв
— Захват
— Уничтожение (нейтрализация)
И тактико-технические способы достижения целей.
В данном случае Gamm проводит общий тактико-технический анализ боя против группы. Причем очень корректный анализ.
Гамм по вопросу ударки…
я отталкиваюсь от книг, наставлений и школ бокса, АРБ и т.д.
Метода постановки ударов всегда идет в место, которое видишь, т.е. куда смотрю, туда и бью.
это я писал уже, не просто так, везде постановка ударов прямо, ни одного напоминания приципов обучения ударам вбок и назад, не говоря о том, что нет никакой технической взаимосвязи при постановке таких ударов, используется только накатка.
В нашем случае мы расширили ударный арсенал, введя понятие удара по площади-сектору, это предплечьями и ударов рубящих, которые бьются туда, куда смотрит локтоть. А принципы "сложения" и "разложения" дают возможность полного применения разгиба и сгиба рук.
Дальше, классика всегда учит отдергивать руку — но именно зачастую оставление руки, есть получение гарантированого результата (но это уже отдельная техника, ее надо обсуждать).
Отсутствие перехода от рук к ногам, а точнее применения третьей конечности в единой работе с верхними конечностями — не рассматривается опять же в книгах и методичках. Все вроде приходят к одному и тому же — но нет этого.
сначала вопрос — а много ли Вы знаете школ, кто изначально выполняет эти параметры?
Мы лично исходя из этих параметров и задач четко соблюдаем КЛБ, и выставляем тех арсенал который будет работать против группы, а не шлифуем параметры бойца до такого максимума за долгие годы, который сможет обеспечить защиту от группы.
Так я и написал — так считают в мире БИ, но не я.
Крайне неправильным мне кажется представление о бое с группой как о "спарринге с несколькими противниками", типа "выстоял (пропрыгал) минуту против двоих — молодец"
Идти нужно от вариантов задач, стоящих перед бойцом одиночкой:
1. прорыв и бегство (или просто бегство).
2. положить всю группу.
3. погибнуть, унеся с собой как можно больше противников.
Во всех трех случаях используется разная техника, тактика и методика подготовки.
в первом случае резкий неожиданный старт с атакой противника, стоящего на пути к бегству, возможно, ложная атака в одного (ложный маневр в чью-то сторону) и прорыв через другого противника. никаких сложных комбинаций ударов, захватов и бросков, пауз для защиты и контратаки и т.д. В идеале вообще уйти без физического контакта. Это и будет бой с группой применительно к гражданской самозащите.
во втором случае, при немногочисленной группе противников, атакуя первым номером, выполняем заранее отработанную и рассчитанную комбинацию нокаутирующих и травмирующих ударов по разным направлениям. Желательно использование ударно-дробящего оружия.
в третьем случае желательно использование колюще-режущего оружия, при его отсутствии используем изученные техники жесткой нейтрализации (воздействия на гортань и шейные позвонки) или просто вцепляемся в ближайшего противника и рвем его зубами. Необходима соответствующая психоподготовка.
Это сообщение было изменено Уравнитель: (21 Июль 2009 — 22:16)
Если группа не просто согласованна, но и обучена именно групповым действиям и слажена, а бойцы группы имеют более-менее приличную индивидуальную подготовку — это почти амбец и профессионалу. "Выехать" можно только на грубых просчетах в тактике и излишней самоуверенности противника (что, в общем-то, противоречит понятиям "обучена" и "приличная подготовка").
А як же ж:
"…серьезно ограничивают преимущество даже подготовленного одиночки в скорости".
Всех не переловишь! 😉
Хотя не обязательно: "на одно действие одного бойца приходится одно действие другого" — серьезная разница в "плотности" работы бывает и в схватке один на один.
Если серьезно, то все это называется : работа в условиях острого дефицита времени.
У Вас какая-то неправильная "классика".
а) в любой нормальной ударной школе (кроме бокса, хотя это более чем нормальная школа, но "узкозаточенная") присутствуют удары вбок и назад, особенно это касается ударов локтями и ногами;
б) нормальная работа ног и "увязка" ног с руками как раз является одним из критериев уровня рукопашника (неувязка рук или ног между собой и с движком — обычно признак неудачных "смешанных" стилей, в цельных системах эти вопросы всегда хорошо проработаны);
в) вы странно используете термин "кучность", тут речь. скорее всего идет о плотности нанесения ударов (количество ударов в единицу времени);
г) если позволить противникам реализовать численное преимущество и наносить удары одновременно — ничего особо не поможет (если противники умеют бить и попадать), но к изменению самой техники ударной работы это никакого отношения не имеет.
В случае работы против группы на первый план четко выходит принцип результативности действий, в том числе ударов. Удары должны попадать и гарантированно приводить к травмированию или дезорганизации противников.
Вот над этим моментом нужно очень серьезно работать. Но то не касается боя против группы отдельно от остального процесса подготовки.
По моему субъективному мнению, вы изначально подошли к проблеме не с того конца.
Я отдельным постом подробно изложу принципы действия против группы, тут же только отмечу, что все сводиться к контролю обстановки, грамотному маневрированию, перехвате инициативы и соблюдении принципа максимально быстрой нейтрализации противника (в данном случае — каждого из противников). По сравнению с боем "один на один" просто многие факторы (скорость обработки противника, воспрепятствование захвату, скорость перемещения, упомянутая уже результативность действий, умение подавить противника морально) становятся критическими (возрастает цена ошибки) и на первый план выходит противодействие попыткам противника помешать маневрированию и перехватить инициативу.
Начинать с техники. Уделяя внимание скорости и результативности освоенных действий. Опять-же, вынесу отдельным постом вопрос особенностей применения техники в групповом бою.
Не забывать о выработке специальных навыков и качеств (контроль обстановки (умение "держать картинку"), выявление угрозы и т.п.)
С определенного момента переходить к тактике. Правильное маневрирование, использование особенностей площадки, освещения и т.д. исходя из основного принципа: перевести групповую схватку в ряд последовательных схваток один на один.
Не получиться первичных и вторичных техник. Даже маневрирование (скорость перемещений) будет являться важным моментом подготовки в данном случае, но одним из многих. Не нужно забывать об ограниченных пространствах. В каждом конкретном случае на первый план будут выходить те или иные моменты техники и тактики. Какие — зависит от площадки и противников. Оружие всего лишь увеличивает результативность воздействия на противника и является дополнительным фактором психологического подавления, не меняя ничего принципиально (у противника тоже может быть оружие), просто сильно облегчая жизнь 🙂 .
Повторюсь, не кучность — плотность воздействия (в данном контексте — воздействия (ударов) противника.
Кучность, это, по аналогии со стрелковым делом: "разброс реальных точек попадания от точки прицеливания в серии" (ударов).
Вы совместили два вопроса в одном:
1-й: Это действительно типовые схемы группового нападения (параметры воздействия противника на Вас в данном варианте боя). Т.е. чего нужно опасаться и что нужно учитывать в действиях противника.
2-й: Принципы построения тактики собственных действий в групповом бою (не дать осуществить захват, не "потерять" противника, не "застрять" в одном из противников самому и т.д.) и критерии оценки выбранной техники.
и рассматривать их нужно по отдельности.
Пока — так.
Два обещанных момента (принципы действий против группы и особенности применения техники в групповом бою) разверну отдельно.
Вцелом, хочу отметить, что всю подготовку бойца нужно вести с прицелом (или, если хотите, с учетом возможности) на действия против численно превосходящего противника. В силу того самого пятого пункта из первого моего поста.
у меня не дополнение, а раскрытие п.3.
Если группа согласована, это амбец, но вот для обычного человека представляет опасность следующий момент:
— при бое один на один, оба бойца находятся в равной системе отсчета действий, где на одно действие одного бойца приходится одно действие другого,
а вот при нападении группы, перевес в количестве действий на еденицу времени будет всегда и часто очень большим, т.к. прилет двух ударов без паузы по уровням возможен и вероятен при групповом нападении.
Но самым главным параметром я отметил бы — ОТСУТСТВИЕ "пауз" (один на один еще можно исправить ошибку, действие, изменить тактику, не в нашем случае) у "одиночки", ввиду постоянного навала действий со стороны группы противников, что выводит такой бой на высший уровень трудности и сложности.
1. Ударная работа против группы — ее отличия от классики.
Классика рук подразумевает атаку туда куда смотришь, методика ударов удар-возврат руки на исходную и это все в "ширину" плеч, т.е. исключая удары в бок, назад и т.д. Так вот классика работы руками с самого начала строится на выполнении правила — соблюдения позиционирования себя относительно противника, т.е. работа на ногах ПРЕВЫШЕ всего остального и попорачиваться к противнику ты постоянно должен. Что просто не соответствует реалиям.
Удары ногами — подаются в отрыве от механики рук, те. разрыв в действии рук и ног приводит к возникновению "пауз", что в групповом бою приведет к 100% попаданию удара-ударов противника(ов) (ввиду разной кучности действий — их больше и кучность больше). А решение вопроса продолжения действий рук после ног или ног после рук, не раскрыты и как-то всеми умалчиваются.
Защитные действия — в корне своем так же рассматривают одинаковую кучность боя один на один и не готовы решать вопросы своего положительного функционирования при увелечении кучности, т.к. когда тебя долбят — ты не успеваешь защищаться только уклонами, или сбивами, т.к. конечностей у противников больше, да и самому требуется атаковать.
2. Методика подготовки к отражению группового нападения: принципы, методы
Взаимосвязь с п.1
Принципы — правила в виде наработанных решений сгруппированых по цели и задачи для решения вопроса самозащиты.
Так, принципы — "подвешивания противника", у нас заключается в выполнении входа в одного из противников с целью его выталкивания или наоборот рывка к себе, с целью оказать прикрытым этим противником от других атакующих и проведением результаттивных действий.
Принцип — "навала действий или взрывной атаки", где отсутствие возможности маневра и дефицит времени заставляют атаковать чуть ли не в лоб противника, но максимально увеличивая кучность действий по уровням и по глубине атаки.
Методы — упражнения и группы упражнений, а также первичные и вторичные цели, их вариация при соблюдение того или иного метода.
3. Этапность подготовки — что есть простое, что есть сложное и как переходить от одного к другому
С точки зрения обучения людей, с чего начинать, как усложнять и к чему приходить. Как анализировать, шлифлвать, поддерживать?!
4. Первичные и вторичные техники — это больше вопрос личного опыта, инструкторов, бойцов.
Первичные техники — считается, что передвижения бойца главнейшие. Только выстраивая в линию противников можно работать, или наоборт считается что только оружие может дать шанс выжить при групповой атаке.
Вторичные — техники, которые ставят во главу угла те или иные школы, так джиу (борьбу — иругуми 3 на 3), захваты и работу в борьбе в стойке, ударники — удары и т.д.
5. Параметры группового нападения — кто как считает, какие параметры РЕАЛЬНЫ и являются первоочередными (это тоже для понимания общего плана)
Как я уже написал например
кучность — атакующие действия противников в еденицу времени
Интересен вопрос, кто какие параметры использует для подбора техник под нашу тему.
кто считает, что они будут окружать и выбирает параметр — скоростного перемещения или параметры силового взаимодействия в захвате станут главнейшими.
Короче говоря, нужно рассмотреть исходные данные для выбора тех техник, которые наиболее подходят для защиты от группового нападения,
а также какие параметры важно соблюсти, чтобы техники выбрать.
Пример: нельзя давать чтобы схватили и повалили, нельзя застывать, нельзя оказывать между двумя противниками и т.д. (все подчерпнуто из обсуждений)
Вот это и интересует.
Итак, отличия схватки одного против группы от схватки один на один:
1) Возможность одновременной атаки противников по разным уровням и с разных направлений.
2) Возможность потери одного (нескольких) противников из поля зрения или появления новых "неучтенных" противников.
3) Возможность согласованной работы противников (как в части комплексности воздействия, так и в части совершения одним из противников действий, которые маловероятны при схватке один на один).
4) Нападающие практически в любом случае превосходят обороняющегося в сумме физической силы и серьезно ограничивают преимущество даже подготовленного одиночки в скорости.
К этому нужно добавить такой интересный момент, что:
5) в реальности практически любая схватка "один на один" легко может перейти (и очень часто переходит) в схватку "один против нескольких", путем реализации п.2 в его части "…или появления новых "неучтенных" противников".
Такой радостный для одного ведущего схватку против нескольких момент, как "кавалерия из-за холмов" в рамках данной темы не рассматриваем.
Отсюда имеем несколько выводов:
1) При ведении схватки "один на один" ВСЕГДА нужно учитывать возможность реализации п.5 и строить подготовку исходя из этого (в части технического арсенала, общей подготовки и тактики).
2) Очень в общем, тактика боя одного против группы строится на превращении этого боя в ряд последовательных схваток "один на один".
3) Освоенная техника и полученный уровень физической подготовки должны позволять реализовать п. 2 на практике и выиграть этот ряд схваток.
У кого будут замечания или дополнения по общим вопросам? 😆
(Способы реализации п. 2 будем обсуждать ниже, подробно и с вариациями.)
Прошу раскрыть в первом приближении (очень коротко) содержание всех пунктов, особенно пп. 1 и 4, а также уточнить, что понимается под п. 5.