А что касается [использования] центра, то я Вас скажу так. Нормальный финт неотличим от реально опасного движения. Мы с Начинающим довольно много экспериментировали с этим делом в свое время. В финт вкладывается весь смысл удара (если это ударный финт), только вот самого удара нет.
Во первых… мне кажется, что финтить можно только с противником, который уступает по уровню мастерства… а то получится как в той сказке: …Он ему Финт — а тот в ответ Удар, а тот еще Финт, а в ответ снова Удар… тогда первый и думает "не буду его больше обманывать — он тупой, тактику не изучал наверное…" 😀
Затем… существует мнение, что финты — результат спортивных поединков, и что в драке (в реальной скоротечной драке на поражение) финты использовать некогда… 😈
Ну и наконец… а что мы знаем о Финтах как таковых? 🙂 Может кто расскажет как, где и когда он их применяет? 🙄
*(не забывайте голосовать) 🙂
Кто бы спорил… Вопрос что решает…
Асата, это был пример развития ситуации, что бы лучше уяснить позицию Pete. В реале надо действовать по обстоятельствам, но первый удар часто многое решает 😉
Неа… Ошибаетесь, милейший… Вы сделали то, чего от вас ожидали: атаки. И потом вступают за обиженного "разводилу" гоблины (притом часто в немалом количестве). А далее обычно идет техника: затаптывание мамонта толпой.
Нас учили обманным движениям, но они другие, не явная агрессия в идет, в виде замаха (это маразм), но это уже не относится к БИ, поскольку это уже специфика спец служб и работа против огнестрела. А это чуть другой случай и своя специфика. Тут обычные финты, используемые в рукопашке, не прокатят, пристрелят. Так что пример с пистолетом не убеждает. Приведите из рукопашки что то, там финты используются на полную.
Просто есть разные манеры разговора… Задачами гопника являются
1. заставить войти в разговор (обычно не очень приятный и оказывающий психологичесоке давление. При этом он делает какие-либо фамильярные действия, которые вроде бы и атакой называть нельзя)
2. главная его задача — загнать человека в такое состояние, при котором он не может ответить атакой на его физическую агрессию. И дальше идет просто добивание — человек подавлен и не может сопротивляться. Либо все заканчивается раньше, без рукоприкладства
Такой сценарий развития событий очень характерен для "разводов".
А вот задачей защищающейся стороны является быть не втянутым в этот разговор (например, свести его к минимуму) и атаковать неожиданно первым, либо оказывать встречный психологический прессинг (такое тоже бывает). В последнем случае все может закончится миром и без потерь.
Разговор со "сказками" можно назвать финтом: он человека "раскрывает". Если в разговор не ввязались — то на "финт" не попались. И перебили его атакой.
Разговор с прессингом можно считать и началом атаки. Если люди говорящие настроены решительно, то разговор обязательно перейдет в плоскость физических воздействий. При этом, граница разговор-драка будет размыта.
Насчет опережения понял и согласен. 😉
У любого обмана есть два пути — либо он раскроется, либо нет. Чем лучше человек подготовлен, тем больше вероятность первого исхода, однако, на "раскрытие" любого финта требуется время поэтому, если сказать очень грубо, то пока человек будет думать финт это или нет именно скорость может вас выручить ;-). Обратное тоже верно. Но, повторюсь, это не панацея, а один из "способов защиты от финтов".
Интэрэсно, интэрэсно… Что в таком случае "первично": финт или атака? Т.е. если мне человек начинает рассказывать сказки (начал атаку), и тешиться мыслью о моем последующем избиении(финт), а я слушая этого чела с умным(испуганным, …) видом бью ему в "торец", то получается, что атака вроде бы была, но до финта дело не дошло??? Или я его просто "перефинтил"?
[quote name=’Memorilik][quote=Pete]Смущает последний способ: умение работать на превосходящей скорости. Смущает’ date=’ потому что не обладает универсальностью. Всегда найдется противник резче и быстрее. А если противников много, то скорость должна расти пропорционально их количеству. Тут будет предел.[/quote’] Епт! Ну что за люди! Вы финты собираетесь на МС по боксу чтоли оттачивать? Правильно человек про скорость сказал! Тем более это как часть защиты преподнесно, а не панацея! И вопрос в догонку: как можно против финта на опережения работать? Что Вы под этим понимаете? не реагировать на него, бить первым или что-то еще?[/quote]
Нет, здесь речь шла не о работе против финтов на опережение (это был бы номер — против финтов на опережение!!! :lol:). Речь просто о работе на опережение (то есть успевать со своей атакой раньше, чем противник). Поскольку разговор о работе на большей скорости тоже к финтам имеет слабое отношение (как это, против финтов на большей скорости??? Финтить что-ли быстрее, чем противник? :lol:). А по поводу МС по боксу — вопрос отдельный… Это что же получается, против обывателя применяем финты, а против МС по боксу — нет?? 🙄
[quote=Pete]Чтобы не тратить время на ложные действия, можно обманывать противника самими реальными действиями. Для этого нужно несколько изменить свой образ мыслей — производить неожиданные для данного момента атакующие действия.
Это как при разводе "лоха", когда дело доходит до рукоприкладства: подошли и побили. Сначала втянули в разговор, а потом нанесли неожиданный удар, без финтов. Удар прошел потому, что он сам и есть финт. Человек ожидает разговора, а его бьют.[/quote] Я бы так не сказал! В приведенном примере разговор и есть финт! А удар — это замаскированая атака.
Тема про изменения образа мысли осталась не раскрытой ;-)[/quote]
Сам разговор в такой ситуации тоже является атакой: человек атакуется на психологическом уровне, а потом его просто добивают. Не бьют, а уже добивают.
Изменение образа мыслей заключается в значительном расширении арсенала действий. Все это суммируется в принцип "из любого положения — несколько атак". Можно также изменить отношение к захватам: "я его схватил, а не он меня" и к ударам (удар — просто изменение конструкции тела противника, и ничего больше). Ударяя, противник дает нам для работы определенную конструкцию. И на нее можно воздействовать…
Но про изменение образа мыслей — вопрос отдельный и сложный.
Такой противник — это вообще что называется сказочный подарок 😆 Но все же как правило изначально не знаешь, что за противник перед тобой, если это конечно не спарринг-партнер на тренировке и потому серьезно рассичывать на то что он обязательно будет реагировать на финты и обманки подобным образом может быть опасно.
Никто не говорил. Разумеется на любое действие есть свое противодействие. Обычно задача той же самой уличной схватки за минимальное время нанести максимальный урон противнику. Финты, так же как и защита и атака, которая разумеется является главной для решния данной задачи, есть одни из элементом технико-тактических действий. Во многих случаях в них особой необходимости нет, все решает внезапная ошеломляющая атака иногда их использование бывает не лишним при необходимости "раскрыть" противника, для подготовки атаки, в конечном счете важен результат. На мой скромный взгляд категорическое пренебрежение финтами снижает возможность варьировать тактические действия исходя из ситуации, что не есть гуд.
Нет, я бы даже сказал "вообще не учили" :lol:. Я же не говорю, что есть возможность защититься от правильного стрелка. Если захотят пристрелить — пристрелят. На тренировке разговор был о другом — о невозможности эффективного примененения оружия (в произвольной ситуации) при отсутствии должной подготовки. Но показательно это также и со стороны "обманных" движений… Я бы сказал, что там времени на нажатие курка даже при взведеннном заворе впритык хватает…
Так это… может в табло в движении… 😳 Уходя с линии атаки как бы заранее… 🙄 Или придерживая руку… или открывая проход… или с захватом… кто сказал, что атака (спровоцированная финтом) должна быть тупой, прямолинейной, предсказуемой и неподготовленной??? 😯
Финт, штука хорошая ежли противник дёргается на каждое ваше движение.
Это все хорошо, только зачастую ведь многие финты как раз и делаются с целью провокации оппонента на атакующие действия с целью раскрыть его и провести встречную контратаку или вход для проведения приема/броска.
Противник только попытается финтить, сразу в табло ему! 😈
Епт! Ну что за люди! Вы финты собираетесь на МС по боксу чтоли оттачивать? Правильно человек про скорость сказал! Тем более это как часть защиты преподнесно, а не панацея! И вопрос в догонку: как можно против финта на опережения работать? Что Вы под этим понимаете? не реагировать на него, бить первым или что-то еще?
Я бы так не сказал! В приведенном примере разговор и есть финт! А удар — это замаскированая атака.
Тема про изменения образа мысли осталась не раскрытой 😉
Потому, что хреново учили. Нас учили на любое движение (а особенно когда тянут лапы к тебе), стрелять, при этом начиная двигаться назад и уводя оружие к себе, подальше от противника, зачастую поворачивая по оси и поднимая руку.
Здесь нет противоречия. Последний раз позволю себе привести определение из словаря, если так и останется невоспринятым, значит уже ничего не поделаешь. 😉
Финт — обманное движение
Важно воздействие на противника, а не какое именно действие.
Смущает последний способ: умение работать на превосходящей скорости. Смущает, потому что не обладает универсальностью. Всегда найдется противник резче и быстрее. А если противников много, то скорость должна расти пропорционально их количеству. Тут будет предел.
Поэтому я бы переформулировал утверждение о скорости в другое утверждение: умение работать на опережение. А это не означает превосходство в скорости. Даже наоборот, на тренировке следует это отрабатывать максимум в той же скорости, что и противник, а лучше — медленнее.
Чтобы не тратить время на ложные действия, можно обманывать противника самими реальными действиями. Для этого нужно несколько изменить свой образ мыслей — производить неожиданные для данного момента атакующие действия.
Это как при разводе "лоха", когда дело доходит до рукоприкладства: подошли и побили. Сначала втянули в разговор, а потом нанесли неожиданный удар, без финтов. Удар прошел потому, что он сам и есть финт. Человек ожидает разговора, а его бьют.
Вчера на тренировке была интересная иллюстрация: работа против пистолета. Тренер становится под дуло (расстояние — сантиметров 50 от пистолета до корпуса). Человек взводит оружие (МР-654), чтобы курок быстрее нажимался. Его спрашивают: "стрелять готов?" — "Готов". Идет проверка: тренер едва начинает замах, и парень нажимает курок сразу. Так раза три. Все видят, что парень готов "стрелять". А потом тренер просто (и не слишком быстро) забирает у парня пистолет или делает что-нибудь с ним (например, сходу снимает затворную раму). Человек выстрелить не успевает. Почему? Просто действие тренера для данного момента совершенно неожиданное (на себе проверял) и не воспринимается как опасное. НО любой резкий финт (или замах, или движение) — и "пуля" летит сразу.
Уважаемый Антон Ильич, если бы вам было действительно интересно, то вы бы наверное опрос создавали несколько иначе, и посты были бы не по принципу "финты удел недоучек, а вот мы подлинные мастера айкидо в финтах не нуждаемся". 😆
По пунктам:
1. Виды финтов. Основные, это:
а) резкий и как правило очень короткий рывок корпусом(конечностью), имитирующий начало атаки(преимущественно в другую точку, нежели следующая за ней атака реальная). Существет почти всегда в связке с реальной атакой и выполняется как одно сложное движение.
б) атака(удар) подготовительного характера, целью которой является заранее программируемая реакция противника, то есть ракрытие его защиты или выведение его из равновесия(к примеру атеми во многих приёмах айкидо, хе хе)
в) действие, не связанное напрямую с поединком, рассчитанное скорее на психологическую маскировку.
2. Способы защиты от финтов. Умение видеть действия соперника на достаточном для противодействия уровне, умение отличать действия реальные от ложных, умение работать на скорости превосходящей скорость противника. То есть уровень и опыт, а панацеи нет.
3. Необходимость обманных действий — необходимы на 100% и без исключений. Особенно, когда необходимо закончить поединок на первом же ударе. Чем выше уровень, тем менее заметны такие действия. К примеру классическая боксёрская двойка на самом деле является финтом. Первый удар "как бы" настоящий, но на самом деле является подготовительным для второго удара сильнейшей рукой.
4. Применение в драках. Абсолютно. Более того, даже совершенно неподготовленного человека почти нереально пробить простым ударом без правильной подготовки, даже если удар этот доведён до совершенства. Подготовка может быть малозаметной, но она должна именно обмануть противника, его рефлексы и его тело.
Спора нет, есть собирание информации о финтах в одной теме, а именно:
1. Виды финтов.
2. Способы защиты от финтов.
3. Необходимость обманных действий.
4. Применение в драках.
У вас, я думаю, и без финтов бы прошло… Просто если вы с первого же удара накручиваете финт, то по-хорошему, это действие (и этот финт) должны быть зашиты в подсознание очень глубоко (и на каждый из возможных первых ударов). Иначе приходится "придумывать" некоторую последовательность действий на месте, что не есть очень хорошо.
У меня финт идет сразу с первого удара (а иногда и до него), и как участник не одной такой стычки, могу заверить, проходило сразу. Так что спор глупый (когда аргументы виртуальные), это возможно даже в коротком бою, но надо показывать.
ролики пока не смотрел, но есть подозрение, что возможен реальный бой без обманных движений, в случае неожиданного и вынужденно скоротечного контакта. то есть когда совсем нет времени на примеривание и выбор тактики.
При чём тут буря в стакане? Если считать финтом обманные движения (по словарю Ожегова), то эти обманные движения могут быть очень разнообразными, предназначенными именно для воздействия на противника, а со стороны их можно и не заметить.
Может быть всё гораздо проще, — поднять одну руку, а ударить другой, сделать шаг вперёд и остановиться в ожидании реакции противника и т.д. и т.п. Кое-что из обманных действий в предложенных клипах есть, где-то вообще ничего на тему предварительного обмана нет, просто смотреть надо внимательнее.
Обманное действие — это совсем не обязательно именно ложная атака, вариантов может быть много. Время и место для обманного действия есть даже в одиночном прямом ударе, важно, чтобы противник почувствовал угрозу и как-то среагировал не вовремя, демонстрация своих действий окружающим в задачу такого обмана не входит.
В этом то все и дело, что когда цель ставится просто попасть по человеку (абы куда), как это и происходит в обывательских драках, то на финты у любой стороны времени не остается (даже если одна из сторон чем-то занималась). Для того, чтобы можно было использовать финты, надо четко понимать, что происходит. То есть полноценно анализировать ситуацию мозгом. Если сознательного анализа нет (что присутствует в драках), то и финты исчезают. Обман — действие, поконтрольное сознанию.
Алекс… если у вас есть — дайте конкретную ссылку… если нет — то не надо бури в стакане… учитесь спорить аргументированно, а не пенять на монитор… 😉
Посмотрите ещё пару десятков. Обманные движения есть даже там, где люди однозначно к боевым искусствам отношения не имеют. Если не видно, значит монитор пора менять, может и ещё что-нибудь… 😉
Да ладно… не эта драка, так другая… их здесь сотни наверное… я лично посмотрел около десятка — финтов не встретил… Ведь можно и наоборот… выложите уличную драку с финтами (у кого есть) вот и всё 😉
Блин, давно уже говорил, что Ильич — провокатор. Какая реальная драка, когда там даже в заголовке было написано "избиение". Если человек хочет разобраться с финтами, он будет такую чушь выкладывать и про финты там спрашивать?
Я могу спросить — где бы он в подобной ситуации (на месте полицейского) смог хоть что-нибудь из своего айкидалова применить?