А что касается [использования] центра, то я Вас скажу так. Нормальный финт неотличим от реально опасного движения. Мы с Начинающим довольно много экспериментировали с этим делом в свое время. В финт вкладывается весь смысл удара (если это ударный финт), только вот самого удара нет.
Во первых… мне кажется, что финтить можно только с противником, который уступает по уровню мастерства… а то получится как в той сказке: …Он ему Финт — а тот в ответ Удар, а тот еще Финт, а в ответ снова Удар… тогда первый и думает "не буду его больше обманывать — он тупой, тактику не изучал наверное…" 😀
Затем… существует мнение, что финты — результат спортивных поединков, и что в драке (в реальной скоротечной драке на поражение) финты использовать некогда… 😈
Ну и наконец… а что мы знаем о Финтах как таковых? 🙂 Может кто расскажет как, где и когда он их применяет? 🙄
*(не забывайте голосовать) 🙂
Вы бы еще драку пьяных мужиков примели как пример "реального боя"… Если для вас этот "махач" и простое избиение это "реальный бой", то соболезную.
А полицейские му;№!"%, надо было хоть чем то заниматься, да и позицию занять правильную.
Вот кадры реальной драки где финты? 😯
Если иметь в виду традиционные стили боевых искусств, то традиционная реализация выглядит совершенно не так. При атаке противника сразу же должен идти вход и ответ на поражение (или на воздействие, которое исключало бы продолжение боя противником). Т.е. чем меньше времени отводится на поединок, тем ближе к идеальной модели "ответа врагу".
Только это совсем не означает полное отсутствие обманных действий в собственной контратаке, их форма и скорость вполне могут укладываться в такую "идеальную" модель. Чувство дистанции вообще всегда необходимо, на эту тему и говорить особо незачем. 8)
Просто она реализуется по-разному. Традиционная реализация — удержание дистанции, защита и контратака. Здесь возникает требование чувства дистанции: противники находятся на некоторой дистанции, и с нее пытаются осуществить хороший вход. Здесь требуются финты, чтобы "раздергать" противника и найти этот самый момент входа для основной атаки. Иначе при неподготовленной атаке в ответ получается хорошая контратака. И на дистанции же идет изучение противника, выявление его уровня, его слабых сторон.
Еще есть другая реализация. Если противник атакует, то он предоставляет точку для встречной работы: протягивает руки или ноги, создает определенную конструкцию в теле. Воздействие начинается с ближайшей точки тела противника (ударом, болевым, выведением). Сама защита строится так, чтобы являться одновременно и атакой (самый простой способ — защита является одновременно и выведением из равновесия). То есть противник изначально принуждается к выполнению защитных действий. И если он не находит возможности "перебить" атаку на него, то он защищается постоянно, и естественно проигрывает (при должном навыке атаки — очень быстро).
Ежели противник таков, что ему можно просто сунуть — тогда без вопросов. Тока не все дают. Жаль, что у Вас как-то с противниками достойными не складывается…
Бить можно по-разному, и совсем незачем плясать гопака перед тем как в тыкву стукнуть. 😆
Pete
Ну дак — такая концепция у всех.
У нас бытует концепция: атака и защита связаны неразрывно. Настолько, что нельзя отличить одно от другого. Поэтому при ведении боя, драки, и т. д. сразу начинается моя атака, и у противника нет времени выполнять финты. Дистанция вообще не удерживается, она постоянно сокращается. И на сокращении дистанции идет активное воздействие на противника.
Ну так первые два пункта об этом ❗ выбирайте направление — голосуйте… 😯
Асата, Петрович, моё мнение один в один такое же как и ваше — поддерживаю.
Кстати тех ребят, что просто тупо били без подготовительных "финтов", у нас в зале называли дуболомами. 😆
2Антон Ильич, а вы бы ещё один пункт добавили, что мол финты это всё же круто и без них никак, и бедный Кйолак так бы и успокоился. А то вот заснуть не может, всё переживает.
А какже тогда физическая кондиция? Опыт, психическая устойчивость? Да я думаю вы это и сами прекрасно знаете…но почему то все упрощаете.
Финт или другое тактическое действие, для того что бы ввести противника в состояние КЁ и воспользоваться этим. Ждать, что опытный боец сам попадет в такое состояние( невыгодное положение, и тд.) маловероятно. Еще сложнее если противники друг друга знают…
Не "ему почуделось" (тогда креститься надо), а внушили убедительным финтом в виде очень убедительного действия, на которое он будет вынужден реагировать, ведь он не знает, что это финт (ну или ложная атака, если угодно).
Все, на эту тему писать заканчиваю, поскольку эта тема реальных встреч. В противном случае каждая сторона останется "при своем", а разубедить можно только в реале. А стебаться и оффтопить не хотьца…
Rytai, это всё теория из дзенских наставлений, мы все это знаем. Никаких эмоций, "ничего личного", спокойный отстранённый контроль ситуации, недумание, действия необходимые в данный, конкретный момент, причём без перебора и недобора, т.е. применять то, что необходимо и достаточно.
Такое встретить в реальности можно очень редко. Самому приблизиться к такому образу мышления и жизни совсем не просто. Недумание в поединке встречается как раз очень часто, только выглядит как-то немного странно — "беспорядочные движения, глаза навыкате, что там противник делает я понятия не имею, да и что сам делаю тоже плохо представляю". Вот это довольно типичная модель "недумания" в поединке двух малоподготовленных людей. Потом начинается освоение техники, тактики и многих других сопутствующих вещей и в поединках применяется то, чему успел научиться.
Выход на следующий уровень недумания, который предполагает незамутнённую реакцию на происходящее, это уже очень большое дело, которое мало кому удаётся довести до конца. Поэтому рассматривать лучше всё-же более часто встречающиеся ситуации, хотя стремиться к приобретению состояния независимого контроля ситуации и противника и, как следствие, к опережению противника при любых его действиях, безусловно надо.
Я думаю, у хорошего бойца, вообще нет задумок атаки. Он просто атакует таким образом который наиболее результативен именно в этот момент. И то, как поведёт себя противник, соответственно, рефлекторно будет выбраны контрмеры.
Ежли и противник хорош, то сбить с толку наврядли удастся. Он также будет действовать рефлекторно от возникшей ситуации, а не от того что ему почуделось…
Вобщем побеждает тот, кто технически лучше подготовлен. 😀 Голая техника, и ни каких эмоций и иллюзий.
Вообще довольно часто встречаются опытные бойцы, у которых нет одного задуманного варианта развития своих действий. Когда такой человек идёт на сближение, то вариантов может быть несколько, в зависимости от того, что начинает делать противник.
Мне приходилось на тренировках увидеть у человека около 3-х или 4-х возможных направлений развития атаки и все они были реальными. Если я начинал строить свои действия, исходя из какого-то одного варианта, то обязательно и незамедлительно получал другой, который изначально уже был заложен.
Сколько таких вариантов может быть, я думаю человек и сам точно не знает, просто в его действиях есть предусмотренная реакция на развивающуюся ситуацию и действует он именно "от складывающейся ситуации". Хотя у любого бойца есть свои излюбленные способы атаки и он, как правило, вплетает в развитие боя именно их, если противник позволяет это сделать. Если не получается с наиболее любимыми и наработанными ходами, то предпринимаются другие без особой потери темпа и результата.
Как это назвать, это обманные действия, финты или ещё что-то, по-моему, не очень важно. Главнее то, что противник всё-же оказывается сбит с толку и в результате обманут и пойман на своих несоответствующих действиях.
Rytai, так я об этом же и говорю, если один противник пытается обмануть другого, а тот все его обманы видит, то он обязательно начнёт действовать сам. В боевых искусствах не принято затягивать бой и смотреть на противника, как на голливудский боевик, надо быстрее заканчивать поединок.
Ну если только один начинает обманные действия на нереальной дистанции (метров 5 до второго), тогда, пожалуй, действительно никакой ответной реакции не будет, да и то не факт. 😉
Как жаль что вы далеко, всмегда рад учится 😀 .
Понял, переубедить возможно только при личной встрече… О.К. Пребывайте и дальше в такой убежденности. Главное, чтобы вас разубедили в зале, а не уже в бою… И один на один, а не кучкой (последствия серьезней).
Не будет хороший боец реагировать на финты. Это невозможно. Вы же изучаль Вин Чунь! Нет давления — нет ответной реакции, разве что встречная атака.
Вы нравится ход Ваших мыслей 😀 .
Ну так здесь уже говорилось, что против заметно более слабого противника обманные движения почти не нужны, он и обычных, "прямых и честных" не успеет понять и увидеть. 😉
То бишь Прайд для вас что то типа: "сорвенования кто дальше плюнет или большее накакет"? Видимо вы действительно слишком большой мастер, чтобы снизойти до такого как Прайд, ну какже Прайд не БИ…
"А мужики то не знают!" (С) из рекламы… 😀
Я вообще-то специально выделил слово "никакой", мне представляется, что если опытный противник "прочитал" ложную атаку, то он в лучшем случае воспользуется этим для собственных атакующих действий и прекращения поединка (может и не успеть, но хотя бы попытаться).
Какой смысл стоять и дожидаться следующей ложной атаки или уже действительной? Т.е. какая-то реакция на ложную атаку всё же должна быть. 😉
Если начнут проводить сорвенования кто дальше плюнет или большее накакет, вероятно я воздержусь от участия в сих забавах 😀 .
И не каждому дано или вообще интересно различать разницу между БИ и Прайдами.
Хотите сказать, что Прайд — фигня? Тогда почему вы не чемпион, победивший Федора? Или вам лень бить убогих?
Тогда видимо все мастера выигрывающие в разных соревнованиях по БИ все сплошь имеют недостаток мастерства… 😆 И видимо тупые… Нет бы "прямо и честно" (так же проще), а начинают: "выкручиваться и лгать"… 😆
А Прайд это круто? 😀
Да и вообще, природа финта, в недостатке мастерства. Когда не можем прямо и честно, то начинаем выкручиваться и лгать. 😆
Мне кажется, что мы говорим не об одном и том же.
Есть два варианта в изучении рука-нога дрыгании:
— финтить а затем бить;
— бить, и смотреть что из этого получится;
Комментарий ко второму, вернее пример: луплю в голову прямым и смотрю что из этого получилось 😀 ,
если противник блокировал и контратакует, соответственно блокирую контратаку и луплю снова. И тута 1000 вариантов. Каждый удар, это атака в цель, а что затем происходит — просто рефлексы наработанного тела… 😆 И чем метода была правильнее, тем и рефлексы вернее, со всеми тактическими прибабахами, но на уровне тех же самых рефлексов, не ДУМАНИЯ 😈 .
А я то думаю, почему сильные бойцы пропускают основную атаку после финтов, это значит все слабые, особенно в "боях без правил" типа Прайд… 😀
А вы уверены, что у мастера сможете отличить финт (ложную атаку), от реальной атаки? Ну, ну…
А вы прям с ходу, с одного взгляда, в реальном бою, не зная противника, сможете определить его уровень? 😯
Тогда снимаю шляпу.
С Спортивных поединках более менее ясно кто перед тобой, какой стиль, примерный уровень (на высшем уровне все еще серьезней с просмотром записей боев оппонента и т.д.). Но когда идет стычка на улице (или еще где), невозможно понять и узнать уровень противника и его возможности с ходу.
Пример. У меня вес около 200 кг, толстый, но могу выпрыгнуть вверх и нанести двойку и тройку ногами, а потом приземлиться, могу нанести удар ногой на высоту своего роста (2м 10см) . На такое многие просто не расчитывают видя габариты. Так же зачастую не расчитывают на большую скорость, с которой я могу работать.
Так что не зная противника я всегда делаю финты, чтобы раскрыть противника и атаковать без помех далее. И кто вам сказал, что "Если противник очень опытный, то он, как тут подметили, вообще не реагирует на финты"? Если бы это было так, то бои бы оканчивались ничьей, но именно за счет финтов раскрывают противника любого уровня, тогда есть шанс провести без помех основную атаку.
Не совсем понятно, чем отличается финт в боксе от приведенной формулировки? Насколько мне известно, боксеры формулируют по сути также.
Опытный боец проводит финт практически неотличимо от настоящей атаки. Это — искусство, а не просто дрыгоножество и рукомашество.
Никакого разночтения. Финт — вполне определенное понятие. Тай как раз сформулировал вполне точно.
В спортивном поединке возможностей финтить больше — есть время, есть возможность повторить атаку.
в реальную она превратится, когда противник не среагирует. лично мне идея финта как заведомо ложной атаки, которая и не планировалась быть доведенной, не понятна. проводим атаку (реальную) — противник защищается — работаем в открывшееся "окно". ну или работаем на его блокировавшую руку и пр.
вопрос: какие рецепты защиты от финтов и обманок?
более слабо подготовленым бойцом 😉
вот когда в реальную превращается, тогда и реагируем соответствено 😀 .
А вообще обман противника, его дезинфорация — номальная практика боя.
Другое дело, чтобы самому не запутаться в своих же сетях.
Ну и не должно быть упертости в схему.
так при должной наполненности ложная атака воспринимается, как настоящая. к тому же она может продолжиться, превращаясь в реальную, если протиивник не реагирует.
2
Финты — это вобще больше из области психологического давления на противника с целью его дезориентации. Техническое исполнение играет здесь уже второстепенную роль, хотя без определенного технического уровня этого конечно не сделаешь
В противном случае боец не столько дезориентирует противника, сколько самого себя 😀
Ну и еще это зависит от темпа и, главное, от накала боя.
Чем жестче темп, чем меньше провалов, тем сложнее финтить. Тут уж только уходить, пропускать (имеется в виду мимо себя:lol:, принимать и вкладывать успевай.
Зачем реагировать, если видите что атака не настоящая? 😉
Что же вы Kjolak, как настоящий спец по фитнам и нокаутер Айкидок не предложили свои варианты опроса? 😀 😆 😆
Опрос составлен человеком, который финты не видел и даже очевидно не знает что это такое. Уважаемый Антон Ильич, не стыдно ли вам в ваши годы ни разу не поработать ради интересу именно на Обыгрыш с хорошими ударниками, сразу бы вопросов меньше было бы про глупость финтов.
Кстати говоря — айкидоки ваши дорогие именно из-за непонимания принципов финтов и падают в нокауты от любого контактного рукопашника, а не потому что тот бьёт очень круто. Бьёт вовремя, а финты и служат для раскрытия, подготовки удара.
Вся суть спарринговой работы идёт на обманках, обыгрышах, ложных атаках. Заметны они мало со стороны, не на эффект работа, на результат. Однако посмотрите как ведут себя новички в паре с опытным боксёром к примеру. Он не бьёт новичка, более того, попадая почти гладит(не все бохеры звери и тупоголовые, некоторые и друзей в зал приводят и сами натаскивают, причём весьма деликатно). Так вот всё равно новичок почему-то дёргается, пугается простого перемещения, иногда даже падает на ровном месте. А почему?
Да потому что почти каждое движение, любой шаг в боксе это потенциальная атака. И делается любая мелочь точно также, причём намеренно, что очень дестабилизирует, путает внимание и чего уж там — пугает.
Игра — двинулся корпусом вниз, двинулся наверх ударил по печени, двинулся вниз ударил в голову и так постоянно.
Принцип такой — игра. И применим он везде, а не только в спорте.
И настоящий мастер делает те же финты просто более мастерски, так, что со стороны и не видно почти.
Тут нужно просто представить, что есть финт: это можетбыть просто замах, на который опытный человек реагирует встречной атакой сразу, и это может быть не доведенный удар, на который противник поставит блок, раскрываясь. Во втором случае вообще не будет понятен смысл действия: если удар вылетел, то и надо его вести до конца. Тогда при условии НЕ защиты — это будет эффективное попадание, при условии защиты — можно продолжать по открытому человеку.
Если противник неопытный, то финты — просто ненужное (с практической точки зрения) затягивание времени.
Если противник очень опытный, то он, как тут подметили, вообще не реагирует на финты.
Я поясню это следующими соображениями.
В любой атаке присутствуют три "ментальных" этапа:
1. выбор человека для атаки (выбор цели)
2. выбор места для атаки (на теле)
3. выбор ударной конечности (у себя самого)
далее идет сама атака
При должном развитии чувствительности к себе и к окружающему пространству можно "выцепить" любую из этих стадий, прочитав выбор. (И, в частности, стадии 1 и 2 — непосредственное воздействие на самого человека. Просто это воздействие нельзя "потрогать", как и запах, например).
Финт — это фактически НЕ атака, и такая "маскировка" очень легко снимается опытным противником.
Поэтому, есть мнение, что финтом должна быть АЛЬТЕРНАТИВА из нескольких возможных действий, которые могут получится именно в данной ситуации и именно в данный момент времени. То есть просто работа по ситуации без детального планирования своих действий наперед уже будет лучшим финтом.
Если ложная атака не вызывает у противника никакой реакции, то это значит, что он заснул. 😀
Хотя возможен и другой вариант, примерно по анекдоту:
Вопрос
— Что вы будете делать, если противник попытается ударить вас ногой в пах?
Ответы людей разной степени подготовки:
Ученик 1-го года обучения
— Поставлю блок и сделаю контратаку
Опытный ученик
— Сработаю на опережение и атакую первым вместе со смещением с линии удара и входом на ближнюю дистанцию
Старый мастер
— А ничего не буду делать. Пусть бьёт, пусть ногу ломает…
😉
В рельной драке всегда есть место финтам. Просто делать их надо убедительно, тогда противник среагирует и пройдет настоящая атака. Просто делать надо быстро быстро… 😀
Финты считаю вполне уместными, но в определенных ситуациях. если говорить о реальном поединке, не о спортивном (например уличный бой) — то все зависит, как уже сказал Тай, от физических параметров соперника. Хотя даже с очень крупным соперником провести быструю атаку без финта — тоже пройти может. Я например в случае начала каких-либо враждебных действий которые иначе как мордо (прошу прощение) битием закончится не могут предпочитаю просто начать быстро атаковать ) И вот если скажем первая серия не привела к должному результату — тогда уже можно попробовать простроить тактику или что-то заученное применить (в т.ч. финты) — тем более что эта самая серия (первая) может дать хоть небольшое — но время)
В спортивном же поединке ИМХО упор как раз-таки во многом идет на тактику (и соответственно, финты) — достаточно (опять-же ИМХО) вспомнить недавний бой Валуева, который особой тактикой не пользовался, рассчитывая на массу и силу удара (спорить по поводу этого боя наверное не стоит, я все что высказал поэтому писал с ИМХО).
Вообще — например при работе с ножом — то что я например при этом ножом постоянно что-то выписываю, то убыстряя скорость, то замедляя — это подпадает под финты?
По сути-то все мои действий служат для отвлечения противника и выжидания удобного для нападения момента )
ЗЫ извините если пост вышел длинным и нескладным — старался как мог донести свою точку зрения )
У опытного противника ложная атака вообще не вызовет ни какой реакции.
согласен с начинающим и Таем. без должного наполнения ложная атака не вызовет у опытного противника должной реакции.
Ложная атака во имя чего?! 😉 Финт- это атака наполненная только эмоционально, которая служит для отвлечения от основной атаки, наполненной физически и психически, но не обязательно эмоционально. Тай , я думаю, понял о чем я. 😀
Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
Финт: 1. Хитрая уловка (прост.). 2. В спорте: обманное движение, ложный выпад.
Слова "обманное движение" предполагают очень широкое толкование (впрочем, как и "хитрая уловка").
Алекс… ну почему желание человека разобраться с финтами вы называете провокацией? Потому что я решил послушать мнение других по вопросу в котором мне не все ясно??? 😯
Во-вторых, сразу наметилось разночтение в терминах… Я лично подготовку Атаки финтом не называю… я называю Финтом одно конкретное действие — ЛОЖНУЮ АТАКУ. Может быть отсюда и возникшее недопонимание…
Слово "ФИНТ" оно вообще в словарях есть или это жаргон? Хорошо бы взглянуть на определение (у кого есть в електронном виде?) 💡
По моим соображениям всё совпадает с действительностью.
Если кто-то вдруг решил, что отвлекать противника не нужно, то предварительно надо бы себе место в больнице заказать, а заодно и на кладбище (мало ли что…) 😉
Не возьмусь уже даже примерно судить о том, что и как в айкидо принято (особенно Ильич Комбат-рю), однако практически во всех традиционных боевых искусствах применение ката или тао предполагает первую атаку противника, а затем уже собственные технические действия с выходом на окончательную победу.
Т.е. в реальном, необусловленном поединке просто лезть вперёд, не пытаясь свою атаку замаскировать, — это один из способов тихо и надолго успокоиться. Противник к чужой атаке долго и тщательно готовится на тренировках.
Это о собственной атаке. Что касается защиты с контратакой, то никакой особой разницы нет, свои действия в любом случае лучше делать так, чтобы противник о них не знал, до самого последнего момента, когда это знание ему уже не поможет. Элементы маскировки собственных действий можно легко найти в некоторых каратистских ката. Наверняка то же существует и в тао китайских боевых систем.
Кроме этого, если рассмотреть такие элементы подготовки к поединку, как чи-сао стиля вин-чун и туйшоу разных направлений тайцзи-цюань, то в самих этих упражнениях присутствуют отвлекающие и маскировочные действия, позволяющие выйти на уверенную атаку, которой противник уже не мог бы помешать.
Если Антон Ильич об этом не знает, то нет проблем, мне не жалко, рассказываю абсолютно безвозмездно, то есть даром.
В спорте, рукопашном бою или системах самообороны использование отвлекающих противника действий представляется не менее необходимым, чем в традиционных стилях боевых искусств. Цель взаимодействия с противником, собственно, всегда одна. Можно называть её победой, можно выживанием в бою, на необходимость обманных, маскировочных и отвлекающих действий это не влияет. В голосовании не вижу смысла.
P.S. Всё-таки кажется мне, что Ильич провокатор, может опрос на эту тему устроить… 🙄
На правах цитируемого выскажусь сразу. 8)
Мы тут с ребятами в русских стилях дискутировали-дискутировали, и уперлись в полный тупик. Потому как они под "контактной работой" понимают любую работу, когда партнеры люди касаются друг друга, а я, панимаешь, мыслил чуть более узко. 😈
Потому надо с терминами определяться. Что есть финт?
С моей точки зрения, финт — это техническое действие, которое носит отвлекающий характер и имеет целью отвлечь противника от атаки или маскирует основное техническое действие. Таким образом мы уходим из ловушки, в которую попадают люди, воспринимая финт с позиций английского бокса. Так же как партер — это не только понятие борцовское, так и финт — понятие широкой семантики.
Можно представить себе войну, на которой армии не применяют тактику. Выходят, строятся друг на против друга и начинается мясорубка. Кто побеждает? Либо тот, кого больше, либо тот, кто лучше вооружен. В ситуации, когда моя армия меньше или слабее, мне приходится идти на хитрости. Например, выбирать поле боя, которое мне удобно, заманивая на него противника, строить оборонительные сооружения и т.д. Тоже самое и в бою. Если я и так в два раза больше, опытнее, сильнее и быстрее противника, я могу ПОДУМАТЬ, что обойдусь грубым напором и физической силой. Как только силы равны или я слабее, сразу вопросы тактики выходят на передний план. Потому тезис о том, что
мне вообще непонятен. Вероятно имеется в виду финт как раз в боксерском понимании, другого объяснения у меня нет.
Кроме того надо заметить, что финты — это не конфиденциальное достояние ударной техники. В борьбе финты наличествуют также, финтом может быть захват (Горец с Уравнителем на эту тему говорили уже и на форуме), имитация попытки провести бросок с выходом на совершенно другое техническое действие…