У меня складывается впечатление что восточные боевые единоборства сформировались в результате адаптации техник работы оружием к работе без оного. То есть все начиналось в армии, и уже профессиональные военные попадая в среду простонародья начинали пересматривать свои навыки, чтобы использовать вместо боевого оружия подручные средства, а то и без них справляться. И наверное именно поэтому восточные стили так хорошо сочетаются с работой с оружием. Но не следует ли исходя из этого, что для более эффективного обучения нужно ставить ученикам работу с оружием как минимум одновременно с навыками рукопашки, а то и раньше?
Вопрос второй — как с западными направлениями? Относится ли вышеописанное к ним тоже? Или это изначально соревновательные системы рукопашного боя, наследники античного кулачного боя и борьбы и никак не завязаны на оружие?
ВиШень, что вы так удивляетесь? :blink: Использование "короткого" копья в паре со щитом для вас новость? А как же та же самая средневековая европа? алё, историю не знаем… Или взять тех же римлян — у них были хаста и пилум. Пилум было метательным копьём, а хаста это простое одноручное "рабочее" копьё.
А по теме топика — я думаю, что зависит от конкретной школы. В одних работа оружием вырастает из рукопашки, а в других — рукопашка из оружия, в третьих — они основаны вообще на разных базах. Соответственно — в какой школе занимаешься — так и тренируйся. Хотя преимущество чисто рукопашных школ в бою без оружия неоспоримо, на мой взгляд. Посмотрите как "все" боятся боксёров.
А вот вопрос, что было ПЕРВЫМ, имхо глуповат. Просто глупый вопрос, нет? :rolleyes:
Это сообщение было изменено ТоляСпитфайр: (04 Декабрь 2008 — 08:56)
Ну, вообще-то ассегай традиционно использовался в паре со щитом.. и, как показывает история, зачастую очень неплохо использовался.
подозреваю, что борьба сильно первична. ударка требует развитой техники, школы. и скорее всего удары в большинстве имитировали-таки рубящие удары оружием, так проще и руки меньше страдают.
Ну и….возможности шеста в этом варианте сильно ограничены,по сравнению со скользящим хватом.
Хотя с первой частью высказывания абсолютно не спорю.
Именно работа? Или как кривая вывезет?
я думаю, техника работы с оружием была положена на рукопашный бой.
возьмите шест за среднюю часть разноуровневым прямым хватом — удары концами шеста это удары кулаком.
Не совсем, у них предполагается работа в ближнем бою…
Так они же ими швыряются, а не "работают с оружием". Или я многого не знаю о зулусах? :rolleyes:
да где угодно — хоть у зулусов.
Если подходить с точки зрения истории, то древнейшее из известных мне изображений РБ (IV тыс. до н.э., Египет) демонстрирует применение РБ в процессе боя с оружием.
А что, вполне может быть… Но с добавками элементов из бокса (не думаю, что без ударов обходилось), ну и боксерский прием Тайсона, по откусыванию ушей оппонента, тоже думаю присутствовал…
Толкались.Вольная борьба -источник всего. Ура! :rolleyes:
А до того как выясняли отошения (ну без палок, камней)? Типа вежливо разговаривали и уговаривали оппонента отступить?
А вообще весь разговор напоминает "Что было раньше курица или яйцо?"… Да предки и палку брали, не было палки, так рукой (ну или лапой) отоваривали оппонента, так что определить что раньше рукопашка (до того как палку взяли) или работа с оружием (ну опосля того как палку взяли). На мой взгляд все шло паралельно. А то не всегда оружие под рукой могло оказаться, а защищаться то надо как то.
Не по азиатски,точно :rolleyes: А где такие короткие? :blink:
смотря каким копьём — копья ведь бывают ещё короткие, для одной руки. Хотя это не по азиатски, конечно…
Это сообщение было изменено ТоляСпитфайр: (03 Декабрь 2008 — 17:55)
Скорее развитие ,действительно, "навстечу" происходила.С одной стороны исходя из предполагаемого в дальнейшем оружия,изучался наиболее адаптированный к нему стиль.Мастер мог составить "цюань" так, что бы сохранить оружейную технику для потомков.С другой стороны использовалось то оружие,которое подходило под стиль.Выше привела пример с бацзи -хорошо идёт нож обратным хватом.Естественно с прямым хватом я и не работаю, никчему.
Вот! Именно это и заставило меня предположить что кулачная техника родилась от оружейной, иначе я не знаю как объяснить это свойство работы с оружием.
Попробовала покопаться в истории развития китайских стилей, поняла что история "изнутри" стиля выглядит иной раз иначе,чем для постороннего,что бы никого не обидеть решила по поводу исторических соответствий не рассуждать.
Для бацзи характерно разнообразное оружие.И освоение идёт гораздо быстрее,если хорошо изучена работа тела.От кулачной техники легко перейти к палке, от неё к прямому мечу,ибо много общего.Нож обратным хватом на бацзишную технику отлично ложиться.В общем "оружие шлифует технику" ,устраняет мелкие недостатки.
Это так.Техника копья у них неплохо читается.
Спасибо за инфу, надо будет поинтересоваться.
Именно так.
Это сообщение было изменено Mota: (03 Декабрь 2008 — 12:42)
да, конечно. но техника не должна перекладываться с абсолютной точностью. для меня имитация копейного удара — прямой удар с ведущей руки. тактически он более соответствует уколу. хотя можно и с дальней, в принципе он тоже привязывается к уколу копьем. я, кстати, колющие удары шестом использовал как упражнение для наработки прямого с дальней руки.
или наоборот.
касательно палки и меча — согласен. касательно защиты от палки рукой — не так все фатально. хотя, конечно, больно… 😉
По поводу копья и ударов руками — это, в первую очередь, надо товарищей от синьи-цюань поспрошать. Мне свое время объясняли — там именно на копьё и его базовый движок очень много намешано было. Вот только давно это было, так что деталей уже и не упомню.
Могу предложить вариант от себя: — это фронтальное синхронное — или близкое к этому — движение обеми руками, в котором или наносится удар обеими руками, или "передняя" рука работает на отвод защиты противника, а вторая уже вкладывается в удар.
нет, все нормально. логика понятна: база оружейная, чтобы добавить рукопашку — используем все ту же оружейную базу. это имелось в виду?
1. Удары ногами можно работать и будучи вооруженным, одно другому не мешает и вполне может сосуществовать. Разумеется не все удары ногами, а только работа по нижнему уровню — не выше паха.
2. Копье — это оружие для дальней дистанции, куда безоружным не дотянуться. Я ведь не говорю что вся оружейка ложится на безоружную работу. Ложится в основном короткое оружие — нож, кинжал, жезл, боевой веер и т.п. Более длинное оружие полезно чтобы уметь пользоваться его бытовыми аналогами. Как мне кажется.
Можно, но лучше этого не делать ибо рискованно очень — чуть ошибся в постановке блока ты, чуть сильнее оказался удар палкой и кирдык рука. Но главное то, что бьющий что мечом, что палкой работает в принципе одинаково — идут либо тычковые либо рубящий удары. Траектории не отличаются. Поэтому если освоить работу одним, то и другой дастся легко и навыки работы с мечом могут оказаться очень полезны, если вы схватили в руки палку. Самураи палками бывало и вооруженных мечами убивали… У Миямото Мусаси описан случай как он наспех выструганной из весла палкой убил своего вооруженного мечом противника.
Это сообщение было изменено Mota: (03 Декабрь 2008 — 11:15)
Теоретически да, практически нет. Удар палки, скажем можно принять на руку, скажем поставив блок. Если рука скручена, а а блок действительно правильный, ничего хуже синяка не будет. А вот с мечем…
в уколе копьем больше работает задняя рука 😀
я тоже кстати это заметил. Автор тут банально запутался. Отсюда, кстати, у его вопросов ноги и растут.
тычок большим пальцем в глаз 😀 😉
не пойму, как связаны две части этого предложения. да, как подспорье. нет, не соответственно, база могла быть другая.
ваши предположения про военных, вынужденных жить среди гражданских и т.д. выглядят надуманно.
пара вопросов, окей?
1. привяжите к оружейной технике удары ногами — подберите точный аналог.
2. привяжите к безоружной технике уколы копьем — подберите точный аналог.
ИМХО если система первоначально была "заточена" под использование одного единственного вида оружия то для перехода на рукопашку ее придется адаптировать и оно естественно станет слегка "кривобокой". Ну а если первоначальная система сразу включала в себя навыки двуручной работы, работы оружием разной длинны, удары свободной рукой, ногами, захваты с бросками и прочие заморочки то она является более гибкой и при переходе на оружие нулевой длинны — то есть на безоружный вариант практически ничего не теряет. Правда больший объем материала требует большего времени освоения. Что не всегда хорошо.
спасибо.
я по поводу пределов. естественно, (если я правильно понял) при переходе от оружия к рукопашке технику приходится адаптировать. естественно, ежели поппытаться сохранить ее в прежнем виде — все это будет здорово уступать изначально рукопашным системам. к тому же полноценно заработает только у того, кто обучался оружию. естетсвенно, приходится перестраивать методику и адаптировать технику. и естественно, заимствовать. вот, я так думаю. 😉
Меч по сути все равно что обычная палка, копье — та же палка, только подлиннее, например швабра или лопата, есть еще танбон — аналог ему обычный зонтик в сложенном состоянии. Есть еще явара — считай карандаш. Про кинжалы и ножи не говорю — этого добра самого по себе навалом. Что нибудь из этого или подобного с большой вероятностью может оказаться под рукой.
А насчет происхождения — может и так. Возможно развитие шло встречными путями…
С Вашего позволения до завтра подумаю и уточню время создания и интеграции некоторых стилей.А то как бы не получить потом,от представителей этих самых "тупиковых ветвей развития" 🙂
а можно поподробнее? я, увы, с китайскими стилями практически не знаком. и не знал, что там есть именно стили, шедшие таким путем. а то, что у них есть предел и приходится заимствовать, это естественно.
Стили (китайские,других не знаю) которые развивались "от оружия" имеют предел.Для дальнейшего развития приходиться заимствовать из других стилей.
все по идее правильно. только ведь обучение работе с оружием включает и "работу телом"? или я что-то не понимаю? в смысле, обучение оружейным техникам естественно включает передвижения, СФП и пр. мы ж не ограничиваемся исключительно манипулированием оружием стоя на месте? да и некие рукопашные элементы в оружейных системах не редкость.
а при подходе "от оружия" возможен вариант "руки как оружие".
Угу.А вот ещё один ключ. сейчас "истинный воин" ставит вопрос так: хочу научиться работать с оружием и без него, сохранив здоровое гибкое и подвижное тело до старости, и умереть здоровым.А в прежние времена : ну перекосило тело, и ладно,зато всех побил.
Отсюда и происходит тщательное выстраивание современных методик.Кулачная техника -короткое оружие -среднее -длинное -гибкое.
Я думаю, ключ здесь в другом. В идеале оружие это продолжение тела. А как может хорошо работоть продолжение, если само тело еще не работает?
Вопрос,если честно,из разряда "что было первым-яйцо или курица".Это я о происхождении РБ.А работу с оружием давать,наверное надо.Хуже точно не будет.Вопрос только с каким.Если мне предложат,например,освоить меч для лучшего понимания сюто ути,то на хрена оно мне надо.Проще и быстрее пару выходных посвятить колке дров.А меч как таковой мне просто не нужен.А вот если учить работе с более актуальным оружием,так это же совсем другие бычки.К тому же РБ действительно дааалеко ушло от мечей и копий.
Возможно китайских БИ и в каратэ сделали разворот — то есть решили что если можно на оружейной базе ставить рукопашку, то соответственно можно и наоборот. То есть учить людей вроде как обычному мордобою не привлекая лишнего внимание властей, но с расчетом чтобы потом достаточно было дать в руки оружие и лишь немного доучить, ибо основная база уже дана в рамках рукопашки.
да, согласен. я, собственно, имел в виду систуацию, когда нужна имено конкретно рукопашка. а при самообороне — да, конечно. более того — умение работать с оружием считаю базой для освоения навыков противодействия вооруженому. в смысле, если сам без оружия.
просто тут есть вопрос: насколько работа с оружием подтянет собственно рукопашку?
да, скорее всего. под народными я понимал в основном это.
Вашу точку зрение понял. В принципе весьма похоже на правду, на мой взгляд. Однако если рассматривать занятия БИ как средство самообороны, то обучение навыкам владения оружием будет весьма и весьма кстати. Во-первых поможет освоить рукопашную технику, во-вторых, научит использовать в качестве оружия самые разные подручные предметы, что может очень существенно повысить шансы в бою.
Насколько я вижу народные виды борьбы или кулачного боя были не более чем забавой или видом соревнований. Думаю что особо развитием и систематизацией их в тех регионах где оружие было разрешено никто не занимался, смысла не было. Когда речь шла о защите своей жизни — брали в руки оружие.
Так то оно так. Только вот скажем в традиционных китайских БИ, как и в карате, овладение оружием считается более выской стадией чем рукопашный бой и переходят к нему когда рукопашка уже освоена на приличном уровне. Неспроста, наверное. Другой вопрос, что когда к мастеру дзю-дзюцу приходили уже люди владеющими основами боя на мечах (чему их учили с самого раннего детства и что было для них вопросом выживания) конечно ему проще было сказать "здесь рукой как мечем". Но сейчас несколько лет изучать японский меч, чтобы грамотно звездануть оппоненту в челюсть, мягко говоря, неэффективно.
а разве не было "чисто гражданских" рукопашных техник? вроде бы у большинства народов существует та или иная борьба, кулачный бой и пр. — причем именно как "народные" виды. точно ли все это создавали военные?
Я не говорю что рукопашный бой был разработан и развит в армии с нуля и до финала. Я лишь предположил что основу для его создания и развития заложили именно военные. Сам рукопашный бой в своем базовом варианте, игравшем вспомогательную второстепенную роль по отношению к бою холодным оружием в армии был и есть. То есть уже какая-то основа для дальнейшего развития была. И уже именно военные, попав в среду гражданских, особенно в регионах где простолюдинам запрещалось пользоваться оружием, вынуждены были брать эту основу и дорабатывать ее. Причем тесная связь с военной средой осталась — школы рукопашного боя постоянно пополнялись военными и наоборот воспитанники этих школ шли воевать. Плюс был немалый контингент всякого криминального люда, которые тоже пользовались этими навыками и дорабатывали их исходя из своих потребностей. В общем был постоянный взаимный обмен, который способствовал развитию. Мне кажется именно так.
с этой позиции так.
точнее, когда-то давно выступали. сейчас РБ давно ушел от тех корней, есть масса методик обучения рукопашке без обучения оружию. и они, ИМХО, эффективнее, нежели попытки обучить рукопашке "от оружия". пробовал я перекладывать оружейные техники на руки. не то чтобы это совсем уж плохо — но, по ощущениям, чисто рукопашные техники эффективнее. это имеет смысл, если нужно освоить и оружие, и РБ. а вот если оружейные навыки в перспективе не нужны — лично мне кажется, что использование оружия в тренинге мало поможет.
Почему не следует? Ведь если рукопашный бой формировался как подспорье бою оружием, то соответственно и базой для него выступают техники боя с оружием. В этом случае освоение базовых навыков этой работы может помочь увидеть приемы рукопашного боя под другим углом зрения — под тем, откуда он изначально пришли. То есть возникнет понимание почему движение именно такое, а не какое-нибудь другое, а следовательно и освоить это движение будет легче. Разве не так?
Под эффективностью обучения понимать качество подготовки за определенное время. Чем выше уровень бойца при меньших затратах времени на тренировку, тем обучение эффективнее.
На мой взгляд везде все пошло от оружия. Точнее от элементарной палки, камня и др. А уже потом на все это наложились навыки РБ,каратэ и тд )))
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Это объясняется довольно просто: сейчас осуществляется переход от человека к обезьяне.[/color]
Насколько я помню, ученые считают моментом перехода от обезьяны к человеку тот момент, когда та самая обезьяна взяла в руки палку или камень чтобы укантропубить добычу или ближнего своего. В принципе даже сейчас когда возникает бытовая драка, участники быстро хватают, если есть такая возможность, что потяжелее. Представить же себе профессионального воина без оружия… У средневекового самурая был лук, алебарда или копье, длинный меч, короткий меч и еще могло найтись что покороче для совсем уж ближнего боя. Современный солдат имеет и автомат, саперную лопатку и штык-нож. Даже русский мужик при бунте или другой разборке всегда хватался за подручный инструмент: топор или вилы. Попробуйте ка выйти против такого вилоносца с голыми руками. Солдат без оружия в зоне боевых действий, это скорее всего труп в обозримом будущем. Скорее всего поэтому именно армейская рукопашка всегда сводилась скорее к необходимости захватить пленного. (Почему так много стилей с бросками и удержаниями). Рукопашка же особо распространялась среди тех кому оружие, даже бытовой, носить было нельзя. Но это уж никак не проф. военные.
для рукопашного боя не следует. смотря что понимать под эффективным обучением.
Тут Levius, наверное, компетентнее меня скажет, но, моё ИМХО, то же самое один в один. И, кстати, у меня нет уверенности, что "античный кулачный бой и борьба" не были завязаны на всякие "гладиусы". 🙂