" — А что произошло в России после «амнистии» каратэ?
— Все наперегонки бросились учиться. Тогда достаточно было знать два блока и пару пинков, чтобы собирать полные залы. К нам покатили японцы, корейцы и китайцы и устроили здесь массовую распродажу так называемых почетных данов. Почетный дан может быть присвоен практически любому человеку, оказавшему какие-то важные для развития этого боевого искусства услуги. Основатель таэквондо генерал Чой Хон Хи таким образом присвоил шестые даны диктатору Гаити Дювалье и иранскому шаху Пехлеви. А мастера Годзю-рю присвоили девятый дан Пиночету. Такой дан — прекрасное средство вербовки верных сторонников, но проблема в том, что зачастую эти люди не знают о стиле ничего. А в России за этими почетными данами выстроилась в начале 1990-х целая очередь.
Ловкие иностранцы поставили продажу данов на поток. Мастеров начали печь на ускоренных курсах. Сплошь и рядом можно было пройти краткий семинар — одна, две недели, а потом уже и три дня — и ты получаешь дан. Появилась целая толпа «летунов», которые мотались с семинара на семинар, окучивая сертификаты. Это стоило денег, но новоиспеченные «мастера» создавали федерации, набирали тренеров и начинали на волне спроса хорошо зарабатывать на наивных учениках. Недостаток знаний заменяется сказками и мистификациями, а практические рекомендации — заявлениями о том, что «боевые искусства выше грязной драки» и приемы демонстрировать нельзя, потому что они смертельно опасны. Потому лучше «воздержаться от боя», подставить левую щеку, как Христос велел. Или Будда завещал.
Кстати, такая идея тоже очень даже выгодна в наше время, но только предназначена она не для юных уголовников, а для так называемых ботаников. Они получают свой вариант суррогата, искренне думают, что чему-то учатся, то есть тоже выпускают свой пар в специально созданных для них условиях. Но люди ведь не дураки. В результате сейчас происходит общее для всех боевых искусств падение посещаемости залов. Многие разочаровывались, ведь им не показывают ничего работающего.
— А есть ли в таком случае что-то хорошее в моде на боевые искусства?
— Хорошее всегда есть. Без этой моды не было бы спроса на переводы старинных трактатов, а многие мастера так и остались бы безвестными. Какими и были они, к примеру, в начале XX века. Многие системы и древние тексты забылись бы, если б не было спроса на всё восточное.
Хорошее есть и в методиках преподавания. Если смотреть на вещи трезво, нужно понимать, что любой современный спортсмен-рукопашник уровня мастера спорта с большой долей вероятности порвал бы легендарного китайского мастера первой половины XX века, как шимпанзе газету, и, возможно, даже не вспотел бы. Ведь у современного спортсмена есть комплексная система подготовки. Поэтому максимальной эффективности нужно достичь, не молясь на традицию, а продуманно соединяя традиции с современными методиками.
— А гонения на мастеров в Китае тоже связаны с криминогенностью боевых искусств?
— Конечно. Как я уже говорил, на Востоке у-шу развивалось преимущественно в сектантской и уголовной среде. В современном массовом сознании сложился образ монаха — мастера боевых искусств как благородного бойца со злом. Однако на деле монахи-то жили при монастырях, а монастыри принадлежали различным сектам, у которых был собственный взгляд на китайскую государственность. Вспомним хотя бы восстание секты «Учение Белого лотоса» против императора Цин. Легендарный Шаолинь не только был институтом боевых искусств, но и в течение 200 лет «крышевал» несколько окрестных деревень. По сути, монахи зачастую и были теми же самыми бандитами, с которыми сами же успешно боролись. В китайском фольклоре вполне типична ситуация: едут путники, устали, видят монастырь, заезжают туда, а монастырь оказывается пристанищем шайки разбойников, притом настоятель — главный. Китай был анархической страной, банды разбойников достигали, бывало, десятка тысяч человек. Личное умение драться в таких бандах всегда ценилось очень высоко, и главарем, как правило, становился тот, кто мог побить всех остальных. На этой почве и развивалось кунфу, со всеми его изощренными секретами.
А когда оно развилось как система и привлекло к себе внимание, появились предприимчивые люди, которые, ничего не умея, копировали внешние признаки и слыли мастерами. Никто не видит, как «мастер» тренируется и дерется, — ему, видите ли, не с руки. Зато у него есть 40 человек с длинными ножами, которые за своего учителя убьют любого. Это нормальный вид традиционного китайского «тонга» — школы боевых искусств. И традиционное для китайских фильмов соперничество школ было банальной войной мафиозных образований за передел сфер влияния.
— То есть первыми бизнес на боевых искусствах стали делать сами китайцы?
— Да, еще в XIX веке. Среди «секретов школ» зачастую встречаются самые настоящие фокусы для привлечения аудитории. К примеру, учитель поджигал бумагу взмахом руки. Делалось это с помощью селитры, но выглядело для непосвященных очень круто. Ведь почему-то до того, как Брюс Ли создал свой образ великого бойца кунфу, китайцы в европейской культуре воспринимались в основном как лживые и злопамятные люди, а вовсе не как непобедимые бойцы. Никто их ни во что не ставил. И сохранялась эта ситуация до тех пор, пока европейский воин владел холодным оружием. Примерно до 1850-х годов из-за низкой скорострельности пистолетов и ружей рукопашные схватки играли огромную роль. То есть и европеец до этого времени одерживал свои победы в основном саблей и штыком, а не так, как сегодня: расстрелом примитивно вооруженных «террористов» с недосягаемого для их оружия расстояния.
Исследования европейского наследия дают феноменальные открытия. К примеру, техника фехтования и доспехи в Японии во многом были заимствованы у португальцев. Филиппинские боевые искусства в значительной степени основаны на испанском фехтовании. Костюм для дзюдо и каратэ, который мы привыкли называть «кимоно», на самом деле сделан по образцу европейского костюма!
Когда европейцы привыкли во всем полагаться на скорострельное оружие, разленились и раскисли и потом столкнулись во Второй мировой с японцами, сделавшими бусидо основой воспитания молодежи, — вот тогда и пошли разговоры: ох, какие страшные японцы! Американцы в филиппинских лесах испытывали самый настоящий ужас. Представьте: вы привыкли стрелять издали по беспомощным людям, а тут на вас из-за каждого дерева, буквально нос к носу, может выскочить орущий самурай с метровой бритвой. Психологическое воздействие всего этого было колоссальным. Тут и началось коллекционирование мечей, выдумывание страшных сказок, непомерное превозношение самураев. Японцы поразили американцев в самое сердце своим боевым духом. А те захотели заимствовать боевой дух. Как это сделать? Нанять японцев, и пусть учат."
http://www.conten.ru…d=756&task=view
Это сообщение было изменено TaijiTanglang: (17 Июнь 2011 — 10:16)
А Вы щитаете, что каждый из них, выдумывал сам технику с нуля?Нет ключевое слово "спокойно",на то они и кочевники,чтоб приходить и уходить.А серъёзно:-на то он и набег-награбил и домой.
Это семнадцатый век, простите. Существует масса источников по ушу (и не только ушу) в это время. И никаких источников о неких козацких
боевых искусствах.
Владение оружием для казаков (козаков) было жизненно необходимым. А кулачная развлекуха это ещё далеко не боевое искусство. Если где-то на ярмарке Охрим Кривой побил Петра Рябого, то из этого отнюдь не следует однозначный вывод о том, что кунг-фу Охрима лучше, а кунг-фу Петра устаревшее и бесполезное. Просто у Охрима кулаки пудовые, а Петро самогонки перебрал.
Ну вот вы сами говорите, что не знаем. Откуда же Вы берёте этот факт?
Ключевое слово здесь "ушли". Они ведь не по своей воде ушли, да?
Вы не писали.
Но в контексте разговора о системе безоружного боя всплыла только эта "техника" :huh:
Где я писал о гопаке?
Под землю ушли 🙂 . И кольцо всевластия прихватили 😛
Несогласен. Относительно ушу исторического материала предостаточно.
Кулачная развлекуха ИМХО — ещё не повод позиционировать гопак, как безоружную систему боя.
Ну да, возможна. Но мы же говорим о школе. А школа это дисциплина. Может кто-то из казаков где-то самостоятельно упражнялся с саблей. Но школы никакой не было. Да и кулачного искусства тоже — не нужно оно казакам было.————Ну тут мы попадаем в ситуацию ОТСУТСТВИЯ информации(никто не знает как ,в тоже время, выглядели и школы ушу),поэтому спор бесполезен.НО обучение было,оружием козаки владели,кулачной разлекухой тоже(Записки путишественников),тактикой боя (против разнообразных соперников -конница лёгкая,средняя и тяжёлая,бои на море,морской десант(набег),штурм (осада) крепостей,бой против пехоты,защита лагеря(Сечи,и из возов)….Откуда знания и умения взялись?По поводу обучения:моё ИМХО-либо старики индивидуально обучали молодёжь((по обоюдному согласию)от сердца к сердцу-как в ушу),либо через систему школ джур(церковные и монастырские).То что обучение БИ отличалось(по методам, технике,тактике и стратегии) в разных странах-это факт,но не отменяет факт обучения(даже если мы не знаем ,как этот процес выглядел).
Именно римляне и вломили гуннам на Каталунских полях. —-и это история точная наука?Я всегда думал что ничья.Гуны не победили,но и римляне не разгромили гунов.Гуны похоронив убитых,спокойно ушли,по ходу разоряя римские земли.Я не настаиваю на этой версии.
Это сообщение было изменено giridzin: (02 Июль 2011 — 21:50)
Я знаю,что от вестготов.
1). Римляне никогда не побеждали армию Этийлена (римское прочтение — Атилла).
2). Нет никаких _доказательств_ того, что "гунны" и "хунни" — это один и тот же народ. С военно-транспортными самолётами http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_43.gif в те дни царила некоторая напряжёнка, а телепортации материальных макротел http://www.elite-games.ru/conference/images/smiles/teleport.gif так и до сих пор не открыли, не изобрели, не создали… http://www.elite-games.ru/conference/images/smiles/no.gif
3). С «гуннами» этими вообще столь тёмная история, что лучше её вообще не касаться. Как шумеры непонятно откуда взялись и девались словно в пустоту. :rolleyes: :unsure:
Gamrin, если мне не изменяет память, Рим пал от вестготов.
И эти самые вестготы (как просветил меня знакомый античниковед) на тот момент уже были не совсем варварами :rolleyes: . Т.е. одевались отнюдь не в шкуры 🙂 и строй знали.
Так что, касательно ватаг — мимо кассы.
Это сообщение было изменено Любопытствующий: (02 Июль 2011 — 20:55)
C Вами всё ясно — разговор с Вами можно заканчивать. При _ТАКОМ_ знании истории удивительно как у Вас ещё Гитлер, Адольф Алоизиевич, не принимал парад победы над СССР в Москве! 😀 😀 😀
Если предположить что гопак был развлечением соответственных БИшников ,то крайне трудно ответить на вопрос был он БИ, или не был, очень пограничная ситуёвина.
Ну да, возможна. Но мы же говорим о школе. А школа это дисциплина. Может кто-то из казаков где-то самостоятельно упражнялся с саблей. Но школы никакой не было. Да и кулачного искусства тоже — не нужно оно казакам было.
Мнэ… Всё было несколько не так. Именно римляне и вломили гуннам на Каталунских полях. А за некоторое время до этого гуннам вломили китайцы. Так что рулят организация армии и дисциплина строя.
Не аргумент 😉
Кстати, насколько я понимаю, ни в одном из письменных источников нет указаний на то, что гопак был некогда БИ. Похоже, что современные реконструкторы сами до этого допетрили :rolleyes:
http://www.bizslovo….-pro-syst-f.htm
по ссылке, конечно, много современных фантазий, но такие товарищи как Боплан друзьями запорожцев не были, а оценивали высоко
Это сообщение было изменено newbee: (02 Июль 2011 — 18:44)
Оффтопик:
Поддерживаю.
Для снятия напряжения дискуссии немного украинской альтернативы
Вспомнилось…
Древние племена строя не знали и бились как две ватаги. Римская армия завоевала полмира, благодаря знанию строя. Римские фаланги были не сокрушимы… Примерно до ватаги гуннов, которые строя не знали.
У солдата, кроме тренировок в навыках рукопашного боя, есть ещё масса других важных дел. Некоторые, из которых, даже более жизненно необходимы, чем индивидуальное владение оружием. В первую очередь я говорю о … строевой подготовке. Да-да! Именно та муштра, котор-Ну в Сечи муштра не проходит в силу ,именно, особенностей.Жёсткая дисциплина и субординация была,исключительно, в боевых походах.На Сечи была возможна лишь индивидуальная подготовка ПО ЖЕЛАНИЮ.ИМХО,
Вопрос о доблести запорожского войска прямо скажем непростой. Если же рассматривать его ближе к теме форума, то сошлюсь на себя, любимого, несколькими постами выше:
Ну и, кроме того, некоторые особенности административного и политического устройства Сечи не позволяют рассматривать серьёзно возможность развития там воинских искусств, как искусств.
Ага, а "несовременный" никто не видел.
НЕ-а,родина слонов(БИ)-Китай!Кстати,о гопаке Вы заговорили.
Это сообщение было изменено giridzin: (02 Июль 2011 — 15:13)
Это Вы на что намекаете?
LiXiqing, баек всегда много ходило по поводу легендарных личностей. Мне казалось, это все понимают. С другой стороны, "иль, сударь, Вас я слышу скверно, иль Вы…" отказываете в воинской доблести запорожскому войску? Для тех, кто видел современные "интертрепации" на тему боевого гопака, сомнений в происхождении этой системы не остается. Но современный боевой гопак — явно не аутентичная система боя.
А ты спляши 😉
Но-но :angry: . Там чуть выше гравюрка документальная.
Прямо как Манштейн!
Не велика доблесть, прямо скажем.
А что, часовню тоже я разрушил?
А в 1943-м над Курской дугой летали с иконой Божьей матери. И сразу православные снаряды начали пробивать немецких "тигров" и "пантер".
Хорошо хоть не "черной смертью".
А в каком разделе могут быть люди, считающие гопак (!!!) национальным боевым искусством?
история — это такая же точная наука. как математика? -опыт показывает что нет.
Гамрин, я конечно могу ошибатся, детство мое прошло в геленджике и на кубани, из расказов родни кубанской что помню то и говорю)
чаклун-колдун (или ведьма) если очень грубо и примитивно обобщить с нечистой силой договор заключали по представлениям станишников, а вот характерник он всегда по другую сторону и нечисть при случае кулаком промеж рогов) то есть почти во всем как мы, и не святоша, но с правильной стороны))) кузнец например тож фигура из этого иконостаса — вот кузнец к чаклуну реально близок был по представлениям общим)
Звучит для атеиста смешно вышесказнное) Но в контексте цитаты мое понимание вопроса такое и еще вся эт мистика для характерников просто побочным эфектом была, в силу широты души цепляли они скрытое и с плеча решали)
Это сообщение было изменено vitki: (01 Июль 2011 — 02:02)
Виталь, так _я то всё это знаю_. Только в разделе "Ушу" могут быть люди, искренне считающие, что "весь свет идёт с Востока". Как в "мордобийственном", так и в религиозно-сакральном аспектах…
Шо Ви такое говогите? :blink: http://www.kolobok.us/smiles/personal/rabbi.gif
Почему противопоставляли? Это же чаклун и есть. Только «наш».
Этот мог, но все равно поиграется и вернет 😀
Возвращаясь к Сенчукову … Я тоже смотрела этот фильм про древний Китай, где герои пришли в монастырь, а там бандиты. Только, в отличие от него, я в курсе, что это художественный фильм. 😀
Оттого и обходют ея злые силы!
И население процветает там так, как будто и не в России-матушке живёт 😛
Мне кажется, что искать реальные факты в легендах и преданиях)) по крайней мере опрометчиво). Необходимо абстрагироваться от всего литературного и представить себе реалии того времени. Существовали люди промышляющие воинским ремеслом и люди берущие или использующие оружие время от времени. Существовали всевозможные праздники и соревнования среди народа. Так же в смутные времена был сильный отбор среди промышляющих воинским ремеслом. Скорее всего характерниками назывались те самые "умелые" люди, которые прошли через этот естественный отбор, были мастерами во владении холодным-огнестрельным оружием (относительно основной массы иногда воюющих).. Ну и по роду своих занятий попадающие во всевозможные переплеты.. А там уже народная молва их руками и горы будет крушить.
К примеру о рождении легенд-), как-то мне в руки попалась книга с эпосами народов Советской России, там присутствовала легенда о достославном богатыре от какого то чукотского сказителя… Имя назову в конце-))). Суть предания… Жил-был обыкновенный пастух-оленевод.. всем хорош.. и олени толстые и луга для них сытные находил.. семью содержал, юрты "в раз" ставил. Но, как уж повелось, обратили на пастуха свое внимание злые силы в виде какой-то страшной нечести. И не стало житья ни пастуху, ни его семье… да и оленям худо приходилось… И возвал тогда пастух к добрым силам, стал просить помощи.. Не остался он без внимания И пришел к нему весь в свету и блеске, с громовой поступью Великий Богатырь — Ленин… Увидел он ту нечисть, да как топнул по ее тени…. да и провалилась та нечисть под землю.. Всеобщее ликование и прославление Ленина. Занавес…
Усматриваю здесь проявление явного мастерства от боевых искусств-)) .. применение четкой техники перемещений (громовая поступь), применение ударной (ножной) техники по нижнему уровню.. Выходит, был такой характерник — Ленин? :rolleyes:
кстати, труп Мастера до сих пор лежит в Москве на самом почетном месте :rolleyes:
Это сообщение было изменено raw: (29 Июнь 2011 — 08:04)
А Измаил не он брал часом? http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/blink.gif
Говорят, что атаман запорожских казаков Иван Сирко:
Не проиграл ни одного сражения
Подписал знаменитое письмо запорожцев турецкому султану
Участвовал во взятии крепости Дюнкерк во время Тридцатилетней войны
После смерти атамана казаки побеждали врагов, выставляя вперед его отрезанную руку
В 1812 году руку Ивана Сирко три раза обнесли вокруг занятой французами Москвы, и судьба войны была решена
Его называли оборотнем и характерником, а турки — Урус-Шайтаном.
http://bp1.blogger.com/_MLBR1d2y1Hc/R4zY9V4yIeI/AAAAAAAAAEY/Go64Q7fdzOY/s320/sirko3.jpg
Это сообщение было изменено Усиков Алексей: (28 Июнь 2011 — 09:59)
Когда рассказывают о казаках характерниках, очень много сказочного: родился с зубами, в хорта обернулся пробежал посмотрел где как войска у противника, черту про меж глаз дал что то т млыкнул и река терь чертомлык называется), или в стакан нырнул а вынырнул в черном море))) или пуля да сабля не берет, или просто на коня и проедет так что его просто не увидят в упор на него глядя. Вобщем могет конечно все енто и гиперболы, но повторяются они в их контексте очень часто, мало того именно енти чудеса и на первый план выходят когда говорят характерник. Про указания прямые и недвусмысленные тут что сказать, сто проц не найти что ката отрабатывали или там еще что, но воевали всю сознательную жизнь запорожские еще и обет безбрачия блюли. Кст несколько странно звучит противопоставление в ваших устах — специфической подготовки и "ээээ банальной стандартной воинской") во первых строках однозначно спортом не занимались) а вот фехтовали, стреляли, гопак танцевали и все такое прочее однозначно и выучка была не стандартизированной штыком коли раз два.. Ну а характерниками так их называли и по сей день считают))) Сирко так однозначно, кст к вопросу про исскуство, испанскоеж фехтование тогда эт круто было?) дык рубал он и испанцев))))
Еще в народе характерников противопоставляли всегда колдунам, и нечистой силе.
но енто все думаю вам и без меня известно)
Это сообщение было изменено vitki: (28 Июнь 2011 — 09:20)
Камрады, спасибо за наводку!
Но… колитесь :angry: , есть ли там прямые и недвусмысленные указания на то, что крутизна фигурантов — есть результат некой специфической практики (отличной от ээээ банальной стандартной воинской подготовки)?
Есть ли указания на то, что все эти благородные мужи были именно характерниками?
зы. Я бы и сам всё для себя прояснил. Но к сожалению пока просто нет времени 🙁
Навскидку по вашему вопросу — например про вот этого человека поищите
http://www.zverozub.com/img/pg/24413.jpg
http://greatekings.ucoz.ru/sirko/sirko2.jpg
Это сообщение было изменено vitki: (28 Июнь 2011 — 05:37)
"Савур могила" очень хорошая книга!!!!
Несказки, а записи народных повествований о казаках и славных землях, собранных Яворницким.
Это сообщение было изменено некто: (27 Июнь 2011 — 22:23)
Оффтопик:
А где эти сказки почитать можно?
Об нашей. Я, разумеется, не претендую на историческую монографию.
Потому что уравнения суть жесткая система, не оставляющая простора для фантазий… А История.. наука зависимая от настроений правящего класса и подлости летописцев….. а что касаемо данной темы :rolleyes: еще и неуемной фантазии.
Оффтопик:
На эту тему в соседнем разделе был разговор с историческими справками и т.д. В результате забанили капо (историка по образованию) за отстаивание исторической правды. Тему и обсуждение темы выпилили. Обнаружилось over 9000 страдающих от диареи в мозг при упоминании Украины. Опасная это тема — история.
Непризнанные права третьих детей, угробившие результаты крестовых походов в Аравию за один-два поколения — это о какой альтернативной реальности речь идёт? И когда наконец придёт понимание того, что история — это такая же точная наука. как математика? Почему дилетанты не рассуждают о дифференциальных уравнениях, начитавшись википедию, однако кто угодно считает себя вправе рассуждать об истории, не имея никакого отношения к предмету?
Разумеется.
Так и возникло. Кстати, результаты Крестовых походов были, что называется "обнулены" именно потому, что европейские правящие круги не захотели признать права "третьих" детей, которые себе навоевали в Аравии земель. Ну и сдулось это все в течение одного-двух поколений, поскольку завоеватели не смогли оставить награбленное завоеванное свои детям.
И вы сейчас скажете, что "не так все линейно и просто". 🙂
точна,) в контексте этого забавны планы наших минобразов убрать из начальной школы обучение письму и ввести в программу скоропечатанье)))
А ведь это не секрет-), что тип письменности откладывает огромный отпечаток не только на принадлежность к истории, но и на "способ" мыслить… Принудительное изменение письменности изменяет менталитет народа
Нет пророка в своем отечестве)))
зачеркнем историю жирным мазком)) какое там взятие Очакова и Азова http://militera.lib….s_flota/05.html эт значит просто разбойнички? лыцари гор и лесов да?
"И тогда себя спросите:
Кто же мы такие?
Чьи мы дети?
Кем? За что мы закованы в путы?
И увидите, какая
Цена вашим Брутам.
Рабы, холопы, грязь Москвы,
Варшавский мусор—ваши паны,
И гетманы и атаманы!"
Шевченко
Я ж не на чем не настаиваю, так к солову, но друзья резко с плеча рубить то не надо,) да спекуляций много, да крови было не мало, малые народцы тут на сахалине до сих пор казаками детей пугают, детей в костер или не пики не только псы рыцари из фильмы про Александра Невского кидали, но это наша с вами история, а сказки что русские что украинские про характерников — почитаешь так тем ниндзюкам или усэнам до наших еще рости и рости))) сказка ложь, да в ней намек)))
Это сообщение было изменено vitki: (27 Июнь 2011 — 02:58)
Ну КПК это удолось добиться и без внешней окупации;)
Что бы оккупированные рабы (а нихондзины для США в 1945-ом — это рабы) не знали собственной истории и не могли в новых поколениях прочесть старые книги.
_Частично_ США удалось этого добиться и без реформы японской письменности.
Для уничтожения связи с прошлым, как Турция порвала с Османской империей, перейдя с арабского алфавита на латиницу?
Господи! Вы верите в протоколы за XIII-й век? Когда тут с финансовыми документами двадцатилетней давности разобраться не способны? 😮
Какие «протоколы», окститесь?
Тем более, что Вы никаких документов и в глаза не видели, (по понятным причинам) а просто цитируете мнение очередного «правдоруба-супермегаисторика» (который сам этих документов в глаза не видел!). 😛 А если бы Вы и увидели эти документы в оригинале, то не смогли бы их прочитать: они написаны на франко-нормандском и на латыни!
У Вас с франко-нормандским и с латынью как? 😀 Бегло «шпрехаете»?? 😀 😀 😀
P.S. Вопрос «на засыпку»: как Вы думаете, зачем U.S.A., захватив Японию в 1945-ом году, планировало провести там реформу письменности? (К теме вопрос имеет самое прямое отношение).
К сведению — есть протоколы и перечень , что где и в каком количестве взято… Есть учетные книги братьев — у парней было четкое понимание необходимости подробного бухучета для бизнеспроекта их масштаба для тех лет
Про поиски золота тамплиеров — бред из серии разводняка для домохозяек.
Это очередная городская легенда, типа подвалов Шаолиня
Просто большинство людей не догоняют две простые вещи
а) объем финансовых потоков того времени
б) активное инвестировани тамплиеров , ибо парни очень быстро просекли фишку, что бабки не должны лежать в кубышке
В частности вкладывали в строительство и прочую недвижку
Да и вообще, обилие документов , сопровождавший процесс , позволяет спекулировать на этой теме лишь среди тех, кто не утруждает себя чтением серьезной исследовательской литературы
В общем — RTFM
Оффтопик:
Плохо знаете историю. Там не так всё однозначно, а «бабки» Филя себе не взял. До сих пор ищут! «Куда делись деньги тамплиеров?».
Есть даже предположения, что они оказались… на Руси!.
Оффтопик:
Виталий, осторожнее с топором! 😉
А то кончишь в разделе "Ушу" как я на WarForge. 😀
Ну, вот я же предупреждал!
Это сообщение было изменено Gamrin: (24 Июнь 2011 — 22:18)
ну про эти вообще , думаю, Вам слышать и не приходилось.. -Вы меня недооцениваите…Те события(конкиста,реконкиста,испанская инквизиция) мне очень интересны и очень показательны.Хотя прошу меня простить,я вроде- как спровоцировал отклонение от темы,
Это сообщение было изменено giridzin: (24 Июнь 2011 — 17:01)
Не так все линейно и просто.
Во первых , надо четко понимать приемственность ВДО от т.н "мужсских братсв".
Во-вторых, панцирная ленность сильно повлияла на формирование ЛС как крестовых походов , так и первых орденов
В третьих, экономические проблемы, что сподвигли Запад к крестовым походам, привели к обнищанию многих видных и не только родов, которые в итоге и составили костяк крестового воинства, а потом — и орденов.
В четвертых, тогда поломничество в Святую землю было равносильно нынешнему хаджу, и не то чтобы обязательно, но — всетаки…
В итоге полно вариантов , когда наследники фиодов как раз и зависали там, а их младшие — наследовали в их отсутствие де факто, когда их брать влядели де юро. Хрестоматийный пример — Ричард Львиное Сердце и Иоанн Безземельный..
А так..Аристократия должна была дать гроссмейстера и рыцарей, духовенство — патриарха и его викарных епископов , торговый люд — братьев, крестьяне и ремесленники — слуг. Так определяет Филипп деМезер в его концепции идеального «Ордена Страстей Господних», опять же — для борьбы с турками
ПыСы. А насчет банд.. Ну а как по Вашему возникло европейское дворянство?… 😉
"Ты знал! Ты знал!"(с) 😛
Намёк на то, что Айсиньгёро Юнчжэн (чьим дворцом было сие строение до переквалификации в монастырь) и сын его Айсиньгёро Хунли (собственно, и отдавший дворец прежнего императора под монастырь) соотносятся в китайской истории примерно так же, как Павел I (с его "апоплексическим ударом в висок") и Александр I в истории российской? 😉
Ордена получались из третьих сыновей. Первый наследовал имение и хозяйствовал, второго двигали по партийной церковной линии, а вот третий… либо в банду, либо в наемники, либо в орден, под присмотром. Какая-никакая, а все же дисциплина.
А на самом деле — дезинформации…
Ради бога, романы писать — не запрещено, но выдавать своих романов за действительность… 😉 Это привлекает кандидат-тараканщиков, которые потом как бы этот тараканизм бетонируют, типа уже наука, факт, что вы…
Тут конечно легче поправить теоретическую подготовку, однако, увы, она всегда влияет на практике, а как давно заметили "Изучать кулак легко, переучивать — трудно !"… 😉
Наоборот, тут очень важно, ибо сама тема об этом, о чем еще иначе ?! Мол, дал интервью, наговорил куча ерунду, вот и читайте…Вот и читаем и комментируем, хотя, уже давно нечего комментировать, все уже сказано…Что еще сказать именно по теме по твоему ?! 🙂 Она давно исчерпалась, вот и поэтому как всегда и везде оффтопик потихоньку захватывает все теме-пространство, нормально…Просто надо закрыть и все будет ок… 🙂
ПС — псевдоморализаторские крики, типа, не обсирать ради обсирания никак не актуальный здесь, ибо никто этим не занимается, смотри сколько/как количество/ и как/в смысле аргументация/ прокомментировал все Стас — проку никакого, мало того, его обвинили в "зависть"… :blink: 😀 😉
Ерунда ! Передерг — норма, как обычно… 😉
😀 Оксан, не смеши меня, плийзззз…
Это сообщение было изменено Стефан: (24 Июнь 2011 — 13:33)
Тоже байка, достаточно впомнить происхождение термина — от тюркского "охранник", "разбойник", "изгнанник", что полностью отражает суть возникновения казачества как форт-поста за днепровскими порогами. Что характерно — народ туда бежал преимущественно дабы укрыться от власти, как когда-то и мои предки…
Вот что пишет Титищев в "Истории Российской":
Первые казаки, сброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили.
Если вернуться к первоначально теме и подвести некоторые итоги, то по поводу западных военно-монашеских орденов все просто:
— создавались мирянами преимущественно из мирян с мирскими целями.
— Опять же не забывайте , рыцарство — это аристократия, простой народ там в слуги попадал, а средний, торговый, класс финансово мог обеспечить себе попадание и в среду братьев. Соответственно, монастырях они не жили, строили свои крепости. Желающие могут смотаться в Триполи или по Сирии, опять же… 😉 но если сложно, вполне можно заценить Замок госпитальеров на Родосе или Колосси на Кипре, где тусили сперва тамплиеры , а потом — иоанниты.
— активно принимали участие в войнах , в следствие чего отличались крайне отменной военной выучкой. Если мне не изменяет память, при той же осаде Мальты финальный расклад был 1:60. И выстояли же! Уполовинив османов…
Опять же, любопытствующие могут поискать в этих ваших интернетах про осаду Саладином замка Крак де Шевалье, он же Крак де л'Оспиталь.
— были достаточно независимы от правителей государств, чем в итоге и поплатились. Самый яркий пример — тамплиеры. Но и иоаннитов испанцы с сициллийцами вполне успешно сливали. На Родосе 7 тыщ в течении полугода держались против двухсот тыщ Сулеймана Великолепного , а те типа безучастно наблюдали процесс выпиливания своих как бы вассалов.
Вернемся таки к нашим китайским реалиям…
Не скажу про другие концессии, вкратце по 佛家:
— монастыри всегда создавались исключительно по высочайшему соизволению, фокус как с тамплиерами не прошел бы в принципе
— причин образования выделяют обычно три
А) как место уединенного обитания буддийской общины- сангхи . Это ИМХО самый разумный , но никак не самый распространенный 😛 Например, 北岳恒山悬空寺. Обычно они не шибко большие, как и 少林寺, кстати… Это в кино он большой! :)))
Б) как объекты религиозного поклонения мирян , обычно там помещали какую-нить святыню, как зуб Будды в 塔院寺 или событийное , как 白马寺
Позднее вокрук таких мест могли образовываться и общины из мирян, надо отметить , что это не требует обязательного ухода из социума навсегда
В) с религиозно-политическими целями правящей династии, как 雍和宮
— в отличие от христианских монастырей, уход в монахи навсегда до сих пор требует разрешения властей , и крайне негативное отношение к этому событию в народе, ибо на кланово-родственные отношения монахи должны забивать, что для китайских реалий — неописуемый нонсен, это тема отдельного опуса. Кстати, комми привнесли в реалии классную тему — монахи-госслужащие…
— монахи в монастыре должны следовать Учению Будды, а там про военные действия что-то не наблюдается… B) Про феномен Шаолиня и предпосылки возникновения самой возможности там деления на усэнов и тд — читаем исследование де Гроота на эту тему, он , кстати, тоже про другие монастыри с БИ не упоминает
Не совсем понимаю, что такое "страсти по Маслову".
В полном абзаце-)) написано — заряд "кривизны" в мозги — имел ввиду только это. Нет ничего пластичнее, чем неокрепшие духом вьюноши-)
"цепляние" (конкретно моё) вроде бы не Маслову посвящалось, а любителям переливать из пустого в порожнее. К Маслову как раз достаточно уважительно отношусь хотя бы из тех соображений что в своё время он на меня нужное влияние оказал.
Преподаватель да, но статья в интернете не может сделать ничего такого, что потом нормальный тренер по ударке не исправит 😉
"Страсти по Маслову" -)
Что вы цепляетесь к человеку? Отличный популязатор восточной культуры), да немного фантазер, да, мало имеет представления о практике БИ.. но каков слог? Какова игра мысли?
В пике его популярности — конец 80-х — начало 90-х имел удовольствие наблюдать исполнение некоторых техник в исполнении Маслова) -.. нууу.. восторженный юноша насмотревшийся прекраснодушных полуфантастических фильмов про ушу и подкрепивший это все высшим образованием-).. Кстати)), тогда Ю.Бабин начинал свое вхождение в мир ушу.. вместе с Масловым я имею ввиду) — привет богомолам страны)..
Сенчуков же.. опасен хотя бы тем, что его трактовки выставляются априори… и любой несмышленный, только что решивший приобщиться к ВБИ, получит огромный заряд кривизны в "мозги"… Ведь тут как с воспитанием подростков :rolleyes: , один "кривой" преподаватель, за короткий срок, такое может сделать с подрастающим , что потом десять мудрецов не исправят)
что как бы наводит на мысль что основная движущая сила обсуждения — скрытые неврозы камрадов 😛 , а не пресловутое интервью
в каком предмете? Искусстве давать интерью так, что бы журналажники ничего не переврали?
Тем не менее, несмотря на обход других страсти по Маслову не утихают B)
Это сообщение было изменено ВиШень: (24 Июнь 2011 — 07:44)
поддерживаю. сохэй — наемники, их брали уже "готовыми" из числа ронинов, беглых преступников или просто бандитов с большой дороги. То, что некоторые из них могли быть мастерами какого-то БИ, не делает их личное умение "монашеским боевым искусством"
Почему же не важно? Как раз важно! Здесь ведь общаются люди что-то понимающие в предмете обсуждения. Что же касается фигуры А. Маслова, то я уже писал как-то, что он сыграл очень важную роль популяризатора ушу начала 90-х. Но на сегодняшний день другие его уже обошли.
Не было никакого феномена. Ни искусства, ни духовности.
Забавное наблюдение по теме сабжа и по отклонению дискуссии в сторону Маслова и монашеских орденов. Спорят не с конкретным человеком и его высказыванием, а с той аурой (звиняйте за использование такого оборота) что от этих строк чуствует тот или иной спорщик) Нравятся или нет Сенчуков иМаслов это заметные фигуры, не важно гол король или нет, спор априори ведется не с ними а с неким абстрактным авторитетом, который кто то поддерживает, а кто то развенчивает, и на собсно диалог в треде хватает времени далеко не всем — это забавно)
Про монашеские ордена отличная тема — но однозначно даж в у джапов не только на практичном западе духовная составляющая лишь индивидуальное дополнение к общему ремеслу. Кст не упомянули феномен запорожских казаков, тут те и боевое и искуство и духовность — начиная от устава заканчивая индивидуально характерниками, возможно эт чтото более древнее одетое в православие было.
Ну, я как бы специально вставил выделенные Вами слова, чтобы было видно, что следующее за ними это мои домыслы. 🙂
На мой взгляд, книги Алексея Маслова хорошо способствуют популяризации. Он — романтик, и это привлекает неофитов. Тем же, кто уже прошёл в этом направлении определённое расстояние, конечно, нужно уже более серьёзное чтиво.
За годы занятий математикой я понял, что ошибку в доказательстве обычно надо искать там, где написано "очевидно, что…" 😉 Лучше писать скучно, но достоверно, чем, подобно Маслову, из двух строчек реального китайского текста раздувать пять страниц русского, "домысливая очевидные вещи".
Оффтопик:
Как говорили у нас в СА: " учите матчасть! А то в плену замучают, ибо не поверят, что нихрена не знаете!"(с) 😛
Все эти военные монашеские ордена как раз создавались во время крестовых походов с вышеупомянутыми мной основными целями, прописанными в уставе конкретного ордена.
Обычно выделяют две группы первоначалных ВМО:
— т.н. "Три Ордена Святой Земли" (тамплиеры, иоанниты и тевтоны)
— три духовно-рыцарских ордена реконкисты, ведших борьбу с маврами в Испании , ну про эти вообще , думаю, Вам слышать и не приходилось.. Да и хрен с ним, с Сидом! 😛 Но все они в середине 12вв основывались.
Посемму кратко о первых трех:
Старейший — странноприимный орен им. святого Иоанна , первоначально создавался як медслужба поддержки больных(раненых) паломников и прочих лыцарей у Святую землю в 1080 году, отчего известныи поныне как госпительеры.Госпиталь, кстати, располагался на территории монастыря Иоанна Крестителя , бенедектинского монастыря, к слову…
Однако после успешного захвата Иерусалима в 99г во время 1го крестового похода резко переформировались в военно монашеский орден, ибо так можно было активно участвовать в грабеже Востока. Так как мусульмане их вышибли из Палестины (ибо вместо защиты христианства больше занимались грабежем, интригами и разделом зон влияния), перебрались сперва на Кипр,Родос, Сицилию… В общем лет шесть-семь шлялись по средиземноморью, выбиваемые с каждого нового места невзлюбившими их турками. Хотя не понятно за что? Ведь парни классно отметились во время разграбления христианского же Константинополя, от чего византийцы так и не восстановились — на радость Мехмеду Фатиху. Эти бравые парни нынче прозябают на Мальте, их теперь больше знают как мальтийский орден.
Кстати, надо заметить, там они преизрядно прославились во время "Великой осады", да и вследствии борьбы с пиратами долго контролировали тамошнее море, от них термин корсары, опять же, пошел. Что как бы намекае… 😉
Их славную лавочку прикрыл тов. Наполеон, хитростью захватив крепость по дороге в Египет. Ну и разогнал орден госпитальеров нахрен. А их в свою учередь приютил сердобольный Павел I, выстроил им резиденцию, а те в благодарность признали его своим типа Великим Магистром. При живом прежнем… 😛 Однако император изволил скончаться апоплексическим ударом табакеркой в висок, что остановило развитие ордена в наших широтах.
Сейчас у них штаб-квартира в Риме. Я, кстати, был в Страконице, их чешкой резиденции. Понятно, она ею стала, после того, как гуситы выпилили из Праги. B)
Про тамплиеров наверно слышали все , посему предельно кратно.
Основан Гуго де Пайеном( тот еще отморозок) со товарищами во время первого крестового похода , а точнее — 1119 году. Как орден Христа и Храма Соломона.
Богатейший орден! Парни правильно понимали — зачем они ходят в крестовые походы! 😛 И после того, как муслимы выпилили их нах из Святой земли году так 1290, по большей части перешли на бизнес , преимущественно торговлю и ростовщичество. В итоге стали ЕЩЕ богаче. Столь откровенная наглость не могла быть не замеченой, и в итоге были выпилены Филиппом Красивым в первом десятилетии 14 века. Бабки и недвижку Филя, ессно, взял себе. До чего не смог дотянуться — римская церьква с папой Климентом. Ну а остальную "мелочевку"(типа коммандорства на Кипре) прикрысили вышеупомянуты иоанниты, ибо тоже клювом не щелкали…
Тевтонский орден был основан в 1190,опять же, угадайте где? Все там же в Палестине ! И как в предыдущих рыцарских тусовках — название как бы намекает, ибо было оно создано это братствопервоначально как братство помощи исключительно немецким паломникам. По вышеупомянутым причинам ( скорей бы присоединиться к грабежу — а то не успеем!) в 1198 преобразован в духовно-рыцарский орден.
От первых двух орденов отличался тем, что в него принимались только немцы. Вытесненный из хлебных месттамплиерами и иоаннитами, в 1228 утвердился на берегах Вислы. А в 1234 папа ,римский папа,даровал ордену Пруссию, обязав его ( угадайте?;) ) бороться с язычниками-пруссами , то бишь — с литовцами и прочими прибалтами. Ох зажгли в тех краях ребятки! Не то слово… Оттуда их со временем вышибли, спасибо на том и Шуре Невскому с монголами. Резиденция ордена была перенесена в Вену, где он формально просуществовал до упразднения. Восстановленный в середине 19 века, он существует и по сей день.
Здесь я имел в виду БИ, практиковавшиеся монахами, не более того.
То есть патент всё же держат китайцы? 🙂
Ну, за что купил, за то и продаю. 🙂
С другой стороны, зная китайцев, легко можно предположить, что услышав о славе Шаолиня, настоятели других обителей вполне могли попробовать завести себе такую же фишку — культурный обмен между монастырскими общинами наверняка имел место.. А с третьей стороны — сейчас-то ушу, вроде как, ни в каких монастырях и не практикуют больше. 🙁
Не хочу углублятся:но это верно для начального этапа,а именно формирование самого ордена и активных "боевых действий".Тем более они существовали в том числе во время ,когда и крестовых походов небыло,и с неверными мир,и територия конфессий устаканилась.
классическая ошибка
Вы говорите о воинских монашеских орденах, а их изначально создавали под вполне конкретные военные темы:
— крестовые походы,
— войну с неверными( это не одно и тоже с п.п 1;) )
— распространение католичества
Ну и контингент там, ессно, подбирался строго соотвествующий, да с последующим настойчевым углеблением в данную специализацию…
Тема эта даавно уже подробна раскрыта и разжевана в разной литературе, даже повседневное расписание можно найти и методы тренировок.
Кстати, если память мне не изменяет, из пяти первых орденов( а всего — было более полутора десятка) три — действуют и поныне!
LiXiqing -я вцелом с Вами согласен,это было единственное слабое (китаёцентрическое)место.По поводу монахов и БИ:как на вспомнить католические ордена-чем они занимались в монастырях(крепостях как Мальборг,Томар,Монзон и т.п.)?Откуда прекрасная воинская выучка?Почему в Украине-много монастырей-крепостей и даже церквей(костёлов)-крепостей?Кто их защищал?К сожалению вопросов больше чем ответов…А в Японии есть"монастырские" корю,а монашеские войска считались очень серьёзной силой(конечно-же в некоторые периоды ,а не постоянно), а уровень подготовки был сопоставим с самурайским.
Маслову не доверяю. Несколько раз случалось так, что доводилось видеть то, что он использовал в качестве источников, и оказывалось, что там написано, мягко говоря, не совсем то, что он преподносил русскоязычной публике. Что-то не припоминаю, к примеру, пекинских источников о практике ушу в "пекинском монастыре Таньжоусы". А про "Кэпусы в Сычуани" стпроцентно идёт из книжки Ван Синьдэ "64 метода атаки ногами", изданной в Гонконге в 1980-х, в свою очередь базирующейся на статьях того же автора в "Чжунхуа ушу", ни в каких других ушуистских источниках этот монастырь не упоминается. Номеров "Чжунхуа ушу" за 1980-е у меня на книжной полке много лежит, и качество тамошних статей я могу оценить сам — откровенной лажи и выдумок хватало.
Прежде всего, я бы не стал употреблять термин "монашеские БИ" т.к. специфически "монашеских боевых искусств в Японии, насколько я знаю, не было. Что касается сути вопроса, то насколько японцы жадно впитывали внешнюю сторону китайской культуры, настолько же сильно они адаптировали её под особенности своего собственного менталитета. Кроме того, пик культурных заимствований из Китая — это всё-таки эпоха Хейян, а воины-монахи относятся к более позднему периоду феодальной раздробленности, когда контакты с материком существенно уменьшились. Так что, на мой взгляд, речь идёт о собственно японском "продукте".
Можем ли мы говорить о том, что традиция монашеских БИ пришла в Японию из Китая или японцы пришли к этому самостоятельно?
Я бы сказал, что воины-монахи в Японии играли несравнимо большую роль, чем в Китае, вплоть до того, что ряд историков всерьёз рассуждали о возможности установления в стране военной теократии. Такие выдающиеся даймё, как, например, Такэда Сингэн или его соперник Уэсуги Кэнсин, приняли монашеский сан. Что касается Катори, то его основатель Индзаса Иэнао изначально был воином, но потом, после падения дома. которому служил, стал отшельником и поселился рядом с храмом Катори, где в период духовной практики к нему явилось видение божества и передало знания о системе боя. В целом, в Японии религия была более интегрирована в политику, а в силу того, что японские БИ развивались в Средние века как искусство владения оружием ради достижения политических целей, то связь БИ и религии в этой стране была теснее, чем в Китае.
Цитирую по А. Маслову:
Трудно сказать, что Маслов понимает под "регулярная практика ушу", но думаю, что хотя бы несколько поколений передачи это должно означать.
Ну и плюс, наверняка, в других монастырях были отдельные монахи, практиковавшие ушу. Возможно, в создание внутримонастырских школ это не вылилось, но свой вклад в историю ушу они всё равно внесли.
Это сообщение было изменено LiXiqing: (23 Июнь 2011 — 12:42)
В Японии отряды монахов-бойцов играли важную роль в средневековых войнах, а древнейшая японская школа боевых искусств — Тэнсинсёдэн Катори Синто-рю, если мне не изменяет память, является именно "боевым искусством храма Катори".
Я не согласен с другим: кроме Шаолиня мне не известно о других монастырях в Китае, где бы действительно культивировалось ушу. Под "культивированием ушу в монастыре" я понимаю не то, что кто-либо, став монахом, продолжил тренировки, начатые им ещё "на гражданке", а то, что в монастыре из поколения в поколение в систему подготовки монахов входило бы именно обучение их боевым искусствам.
Не знаю как в глобальном смысле, но монахи, юзающие муай-тай там есть.
Согласен. Здесь в тексте слабое место. 🙁 Как-то не дошли руки отшлифовать, потому и оставил "культивирование ушу", чтобы избежать формальных придирок. Можно сказать так, что уникальной особенностью по сравнению с нашей страной, с западной цивилизацией. Или уникальной особенностью на момент зарождения традиции. Откуда она потом перекочевала в другие страны ЮВА.
А в каких ещё странах монахи практиковали боевые искусства? Япония? Корея? Вьетнам? Таиланд?
Уникальной особенностью Китая, на которой стоит остановиться отдельно является культивирование ушу -если ушу,то согласен.А если БИ-то Вы сильно ошибаетесь!
Хотелось бы уйти от оффтопика и вновь вернуться к теме. А именно, к истории развития ушу. Кто на самом деле являлся носителем традиции? Вот, по итогам обсуждения набросал (осторожно: много букв).
В Китае есть такая пословица: "Богатый практикует военное, бедный практикует гражданское". Смысл её в том, что военные упражнения требуют много времени, а у бедного человека этого времени нет, поскольку ему надо зарабатывать себе на жизнь, для чего он, собственно, и практикует гражданское. Однако, по моему мнению, наиболее богатые слои тоже не уделяли особо много внимания практике боевых искусств. Основанием для этого вижу, во-первых, то, что тренировки ушу требуют полной самоотдачи. А когда "жизнь удалась" очень велик соблазн пожалеть себя любимого. С другой стороны, пребывание на высоком посту в государстве или во главе коммерческого предприятия также создаёт проблемы с личным временем, и выделить три-четыре часа в день на тренировки порой бывает просто физически невозможно.
Сказанное выше вовсе не означает, что среди высших слоёв китайского общества не было людей практиковавших боевые искусства, но вряд ли они преобладали в массе. Кроме того, среди них, было очень мало тех, кого в Китае назвали почётным титулом Учитель (лаоши). То есть участие богатейших слоёв китайского общества в передачи традиции было малозначительным.
Таким образом, получаем, что ушу в Китае развивалось в основном в среде среднего класса. Предприниматели и купцы средней руки, зажиточные крестьяне (интересное совпадение – у нас таких крестьян называли «кулаки»), сотрудники правоохранительных органов, офицеры армии.
На последних стоит остановиться отдельно. Почему именно офицеров, а не солдат я считаю носителями традиции боевых искусств. Тому есть несколько причин. Прежде всего, стоит вспомнить, что собой представляла солдатская масса древнего и средневекового Китая. Приведу другую пословицу, уже упоминавшуюся здесь: «Из хорошего железа не делают гвоздей, хороших людей не набирают в солдаты». Человеческий материал рядового состава китайской армии был не самого высокого качества, поэтому трудно ожидать от него подвижничества, характеризующего мастеров ушу.
Следующим пунктом идёт уже упомянутая выше проблема свободного времени. У солдата, кроме тренировок в навыках рукопашного боя, есть ещё масса других важных дел. Некоторые, из которых, даже более жизненно необходимы, чем индивидуальное владение оружием. В первую очередь я говорю о … строевой подготовке. Да-да! Именно та муштра, которая так досаждала многим при прохождении службы в современной армии, давала солдатам того времени больше шансов на выживание на поле боя. Поскольку сражения не происходили в режиме поединков между отдельно взятыми военнослужащини, но в виде столкновения армий, частей и подразделений. Для достижения успеха в бою, и, следовательно, личного выживания каждого, намного важнее было держать своё место в строю, слышать команды и обеспечивать своевременное перестроение. Индивидуальное же владение оружием необходимо было на уровне изучения двух трёх приёмов, что, конечно же, резко контрастирует с тем богатейшим арсеналом ушу, который мы имеем возможность наблюдать. И, наоборот, никаких элементов практики соблюдения строя в современном ушу нет. Более того, передача мастерства в ушу базируется на традиции общения мастера с учеником, а не мастера с подразделением, и, насколько известно, такой подход уходит корнями глубоко в прошлое.
Но даже и в тех случаях, когда солдаты были хорошо подготовлены как бойцы (а не кавалеристы, лучники, возницы), следует понимать, что основными навыками, тренировке которых они уделяли наибольшее внимание, были навыки работы с оружием. Причём не просто с оружием, а со стандартным армейским вооружением – мечём, копьём, алебардой. В таком случае, если бы основным источником формирования и развития ушу была бы солдатская среда, то богатейшему арсеналу кулачных техник, а также оружейному разнообразию ушу просто неоткуда было бы взяться.
Уникальной особенностью Китая, на которой стоит остановиться отдельно является культивирование ушу в монашеской среде. Здесь практика боевых искусств часто, хотя далеко не всегда, была частью практики духовного совершенствования. У монахов было достаточно времени для шлифовки своего искусства благодаря тому, что они не тратели его на обычные мирские заботы. А поскольку успешность тренировок прямо пропорциональна затраченному на них времени, неудивительно, что многие выходцы из монастырей были отличными бойцами, справедливо приумножающими славу своих обителей, как кузниц мастеров.
Однако, стоит понимать, что отнюдь не занятия боевыми искусствами были главной задачей монахов. При всех их достоинствах они по-прежнему оставались, как говорится, служителями культа, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Одним из следствий этого было то, что буддистская община обеспечивала идеологическую поддержку имперского административного аппарата, являясь, таким образом, частью политической системы Китая. Именно с политическими интригами, ведущимися вокруг императорского престола, и связаны, проводимые время от времени, гонения властей на монахов и монастыри, которые иногда превращались в укрытие для некоторых членов оппозиции. Кроме того, высшие религиозные деятели в Китае, как и в любой другой стране, были на верху властной элиты, и, конечно же, вели свою политическую игру. Неудачи в которой, неизбежно выливались в негативное отношение властей к религиозной общине и в соответсвующие репрессии.
С другой стороны, в те периоды, когда религиозные и светские власти находили взаимопонимание, а такие периоды были более длительными, чем периоды конфронтации, монастыри пользовались поддержкой государства, которое щедро жаловало монастырские общины льготами. В том числе путём передачи в монастырское владение довольно обширных участков прилегающих территорий, на которых могли оказаться одна или даже несколько деревень. Монастырская власть, таким образом, оказывалась для крестьян локальным правителем, которому они обязаны были платить все причитающиеся налоги. В свою очередь монахи были заинтересованы в процветании принадлежащих им земель и при необходимости выделяли силы для спасения крестьян от грабителей и разбойников.
Разумеется, было бы неправильно говорить о каком-то «крышевании» и сравнивать отношения монастырей с крестьянами и отношения рекетиров с их жертвами. Подчинённость крестьян монастырям и все выплаты были определены законом, и при отсутствии злоупотреблений, никакого криминала за этим не было. Это были обычные для того времени отношения феодальной власти со своими поддаными.
И если уж мы заговорили о разбойниках, то стоит рассмотреть также и их, как возможных носителей традиции. Вопрос, на самом деле, очень интересный. Дело в том, что упоминания о разбойниках, как о мастерах боевых искусств, встречаются не только в китайском фольклоре и в художественных произведениях, но даже в историографии некоторых школ. Однако, насколько мне известно, нет ни одного случая, когда мастерство передавалось бы в рамках преступного сообщества на протяжении хотя бы двух поколений.
На этом факте, полагаю, следует особо заострить внимание. Поскольку традиция может называться таковой, только в том случае если она передаётся от предыдущего поколения к последующему. В случае же с преступными группировками для этого были серьёзные препятствия. Поскольку, несмотря на то, что в истории Китая были периоды анархии, когда различные банды чувствовали себя вольготно и держали в страхе целые районы, эти периоды всегда сменялись периодами спокойствия и стабильности когда бандитов выводили, что называется, под корень. В том числе силами монахов и крестьянских отрядов самообороны, командиры которых весьма часто были мастерами ушу. И тогда, даже если бы среди преступников и практиковался какой-то собственный, внутренний, стиль ушу то его традиция прервалась бы или была бы вынуждена покинуть криминальную среду.
Под преступными сообществами, понимаются, конечно, уголовные группировки. Легитимность же отдельных политических тайных обществ, типа пресловутого «Белого лотоса» — вопрос дискуссионный и является продолжением вопроса о легитимности современной им верховной власти.
Собственно, и гонения на тайные общества были связаны не с практикой ушу, как таковой, а именно с политической конфронтацией обществ и властей. В эти же самые исторические периоды существовало достаточно много легальных школ и мастеров ушу, не подвергавшимся никаким гонениям.
Проанализировав вышесказанное, мы придём к однозначному выводу, что традиция ушу культивировалась в массе своей среди законопослушных граждан. Не только не нарушавших общественный порядок, но, даже, время от времени, встававших на стражу закона. Таким образом, властям было не выгодно притеснение ушу, как такового, а все притеснения в этой области касались либо политических противников, либо были направлены на снижение до определённой степени способности населения сопротивляться властям, что влекло за собой изъятие у крестьян оружия, но не приводило к репрессиям против занимавшихся собственно кулачным искусством.
Однако, в истории Китая есть, пожалуй, один момент, когда власти ополчились именно против традиции ушу и мастеров, как носителей этой традиции. Это период культурной революции, когда ушу было объявлено феодальным пережитком, враждебным строительству нового социалистического строя. Однако, конечно же, эти гонения можно объяснить исключительно зигзагами хитроумной китайской политической борьбы, а отнюдь не криминогенностью ушу и преступным образом мышления мастеров многие из которых покинули страну, а некоторые даже покончили с собой – прямо скажем действие очень не зарактерное для уголовников.
С другой стороны, после окончания тяжёлых времён, и взятия Китаем пути на стабилизацию экономической и политической жизни, многие мастера ушу способствовали именно подержанию законности и борьбе с уголовными элементами. Такие известные мастера, как Ма Лей или Ма Чуаньсюй вообще были сотрудниками правоохранительных органов.
В зеключение хотелось бы сказать, что все привеленные аргументы, примеры и доводы отнюдь не являются истиной в последней инстанции. Мир ушу, как и жизнь бесконечно богат разнообразием и его невозможно уложить в рамки столь скромного изложения. Среди мастеров ушу были и высшие руководители государства и беднейшие крестьяне, едва сводившие концы с концами, были молодые гении и почтенные патриархи, талантливые самоучки и хранители вековых традиций, женщины и поэты, разбойники и охранники, философы и военные, монахи и пьяницы. Легенды рассказывают даже о некоем сумасшедшем. Но все они без сомнения были выдающимися людьми, своим упорством, трудолюбием, стремлением к совершенству, работой ума прославившими ушу. Из историй их деяний и сложился тот положительный образ мастера ушу, который китайская народная культура хранит и по сей день.
Да не вопрос! Всегда рад! B) Пущай в Хайян подгонет.. 😛
Хотя… Вообще это не он доджен, ему скррее всего — пофиг , а вот местное болотце малость всколыхнулось… B) !
Оффтопик:
Дмитрий,
Вам Сенчуков пиво должен — пять страниц обсуждения!
http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/tongue.gif
Ессно, там как всегда ала-бала немножко, а то скучно иначе…
Угу, и были озвучены некоторых нюансов в ткбишного сознания…
Неткбишное сознание продолжает неврубаться, речь не о том, что шла речь о Ма Сяньда, читать надо внимательнее неткбишному сознанию… 😉
Это сообщение было изменено Стефан: (21 Июнь 2011 — 16:46)
Вот и родилось новое понятие современныхПроФФессорПроФИсионалов:
ТКБИшное СОзнаНИе
к абойме уже поиметых…
УДЭШное
ЦБГэшное
СРэшное
КсеРОкопэшное
ЛюБОзнашное
СерДЭшное
ЛюХЭшное
ТриДЭшное
ВэбВидэшное.
Процесссссссссс….
Ешо МаИнда вспомяните и уж и ИНту, Фэнту……
Приклейте им ярлык и дайте определение!!!!!
У нас люди могут это очень быстро!!!!
А потом смело объясните собратьям по лаовай "ткби" как думали и очем умолчали Мастера и Учителя Великих Учений!!!!
Ну конечно за соответствующую уважуху и степендию…..
От НЕткбишного сознания как весомых, так и невесомых аргументов не планировалось. Была заявлена к возможному переводу статья Ма Минда — у него оно (сознание) вроде бы должно быть ткбишным 😀
З.Ы. А про Ма Сяньда речь вроде бы вообще не шла. Нет разве? :blink:
Интервью думающего и любопытного 3.14…бола. Слишком часто он свои представления заявляет как истину и ради красного словца перегибает палку. А так — вполне читабельно.
Это сообщение было изменено Dirk Diggler: (21 Июнь 2011 — 13:27)
Посмотрим какие весомые аргументы будут от НЕткбишного сознания…Да и дело не в профессора, дело в другом, но это не доходит до НЕткбишного сознания, увы…
В том то и дело, когда такие вещи читает НЕткбишное сознание — ему непонятно почему такие вещи вообще появляются и почему именно сейчас и почему именно автор такой…Потому что если НЕткбишное сознание читало хоть мало-мальски одного другого профессора по имени Ма Сяньда — то там такого не найдешь, даже наоборот… 😉 Каждый выбирает своего профессора, это от сознания видимо зависит… 😉
Вот именно ! Но надо иметь "ткбишное сознание"… 😉
Само собой, любознательность "ткбишного сознания" всем известна… 🙂
😀
Угу…
Это сообщение было изменено Стефан: (21 Июнь 2011 — 13:13)
Да там не жестяные 🙂 Нашёл эту статью — опубликована в журнале "Чжунхуа ушу" в 1987 году. Он там о временах династии Хань пишет. Картинки ещё есть — как Цзин Кэ за Цинь Ши-хуанди с мечом по залу среди придворных гоняется, картинки из трактата Чэн Чундоу на которых мяодао в воздух подкидывают, и т.п. 🙂
Вот не надо было говорить (хотя бы до завтра), я то-надеялась что это было озарение 😀
…таким образом был найден источник идеи изготовления жестяных мечей B) и не для спорта они вовсе…
Это сообщение было изменено ВиШень: (20 Июнь 2011 — 22:04)
Конечно неспроста — я сам ему эту статью ксерокопировал 😀
То есть Стефан неспроста про бумеранги вспомнил 😀 ? Насчёт португальского влияния — наверное Макао имеется в виду, было бы удивительно если бы прагматичные китайцы ничего не позаимствовали у колонизаторов.
Не всем повезло родиться хоббитами 😀 некоторые эльфы не доходят, пока их туда не потыкают 😀 как следует.
Это сообщение было изменено ВиШень: (20 Июнь 2011 — 21:52)
Ну, у товарища Ма иногда бывают и спорные идеи — видел я, к примеру, его статью, где он утверждает, что один неясный момент в древних хрониках следует понимать так, что мечи метались в противника 🙂 Но в любом случае почитать будет интересно.
С практической точки зрения, имхо, особо ничего не даст… потому что, насколько я могу судить, в любом китайском стиле оружейная техника очень сильно мутировала под влиянием стилевой базы… и сейчас, с утратой "боевой" роли ХО, больше предназначена именно для постановки этой самой стилевой базы, чем для реальной рубки. Т.е. там европейские фехтовальные техники (если они были) разглядеть будет оч-чень проблемно.
А если какой "хоббит от ткби" решит попробовать рубиться на трад. кит. ХО — он до анализа европейских мануалов, скорее всего, дойдет эмпирическим путем, и без помощи профессора Ма.
А вот с точки зрения небольшого взлома коллективного ткбишного сознания — да, это будет интересно. Потому что "бред" и "бумеранги" — это, конечно, весомые аргументы… но не совсем 😀 .
По-любому, будем ждать перевод статьи. А.М.Горбылеву — заранее решпект и уважуха! 😀
Это сообщение было изменено Саша Пивоваров: (20 Июнь 2011 — 19:52)
Если Ма Минда напишет — то видимо будет 😀 . Хотя непонятно что нам это даст. Если что-либо из европейской фехтовки повлияло на развитие китайской, значит можно взять, к примеру, мануалы по фехтовке европейской (а их много) и нормально использовать.
😀 😀 😀
Отлично, думаю скоро появится и статья, в которой будет обсуждаться влияние австралийского бумеранга на китайского цзянь…
Кстати, у Ма Минда есть статья, в которой он-таки что такое пишет я так понимаю о влиянии португальского фехтования на КИТАЙское… Думаю перевести…
Вот образец ведения дискуссии! Давайте на этом и закончим. :ph34r:
+1000 !
Мало того, Ю.Ю. и виртуальные бои в своей голове уже режисировал, мол, "Если смотреть на вещи трезво, нужно понимать, что любой современный спортсмен-рукопашник уровня мастера спорта с большой долей вероятности порвал бы легендарного китайского мастера первой половины XX века, как шимпанзе газету, и, возможно, даже не вспотел бы. Ведь у современного спортсмена есть комплексная система подготовки. Поэтому максимальной эффективности нужно достичь, не молясь на традицию, а продуманно соединяя традиции с современными методиками."…Наивизм в стиле детский сад…
А про "португальских" корней японского фехтования, одежд и прочих перлах даже не хочется комментировать, величайший бред !
Ну шо тут сказануть…..
Да, убивал и калечил и 5лет строгоча, а потм химия и поселение 12-14 лет, и того под 19годков то….
А потом говаривают…..такой скромный и интелекккккГентный……
Но говаривают, что мало характер плохой был….дык шож тут удивительного….
Шо за предъявы……
Чикатило тож гдето работал и чегото там преподавал……не в шахте наяривал лопатой…..
А за психАНАЛлитиков ваще молчать лучшееееее……
А за монахов миру и о мире в монахах, проФФеССорах..так ваще..
Так шо…..
Да к чертям сабачим эти пустопереливания…..это типа темы вечные для переваривание мозговых потугоинформаций….
Ну, так гдето показалось,
пардонс за вмешательство у умные речи….
Это сообщение было изменено некто: (20 Июнь 2011 — 12:48)
Забыли добавить "монах Шаолиня в миру"
Мдаа…почитал…..
Со Станиславом Березнюком я не согласен.но он общается как вменяемый человек и приводит доводы.Это приятно…и это полезно.
А остальным участникам дискуссии ,мне даже ответить нечего.Детский сад какой-то.Уж извините за прямоту.
Да, в этом аспекте интервью ЮЮ полностью противоречит точке зрения профессиональных исследователей традиционных боевых искусств Китая. Вот, например, что говорит в одном из своих интервью
ведущий российский специалист в области духовных, культурных традиций китайской цивилизации и современных социально-экономических и политических процессов в странах ШОС, доктор исторических наук, профессор, действительный член Российской Академии Естественных Наук (РАЕН), Европейской Ассоциации китаеведов, Американской Ассоциации историков, практикующий мастер боевых искусств, имеющий авторитетное признание в мировом сообществе ушу Алексей Александрович Маслов:
1. " — Мастер ушу всегда больше, чем специалист по боевым единоборствам. Это врач в восточном смысле данного слова. Это в китайских деревнях — самый авторитетный человек, основной регулятор жизни местного социума. Не сравнимый по авторитету с секретарем парткома. К нему обращаются, как к мировому судье. К такому мастеру как-то при мне пришла женщина — она недавно потеряла мужа и двух сыновей, ее ждала, в общем-то, голодная смерть. Она пришла не за помощью. За психологической разгрузкой.
— Мастер ушу — иногда и психотерапевт?
— Нет. Всегда психотерапевт".
2. "Все мастера ушу, которых я знаю, — глубоко интеллектуальные люди… Астрономы. Медики. Историки".
3. "Один из бывших чемпионов Союза по карате, к слову, сейчас занимается рэкетом. Значит, он уже недостоин звания мастера. Значит, он по большому счету — дилетант".
В этом смысле интервью Сенчукова — "не в кассу".
Ну тогда Чикатило — самый знатный ушуист Советского Союза. А Ван Пейшен вообще никто — он, ведь, никого не убил и не искалечил.
Да пошутил я!
Ушу — это искусство художественной гимнастики по-китайски! Это же всем известно!;)
Это сообщение было изменено Лашин Юрий: (20 Июнь 2011 — 10:54)
О.О странные у вас представления об ушу.
В точку! Именно это и есть — ушу!
Мда… Вспоминается бессмертное "разруха не в клозетах, а в головах". По Вашему ушу это "убивать и калечить"? Бандиты, нападающие впятером на беззащитную жертву — лучшие бойцы? Солдаты это обязательно криминал? Извините, в одной фразе намешано сразу столько бреда, что я пасую это разбирать.
Какое отношение к этому имеет ушу?
Нет.
Тоже обратил внимание, что понимание термина 武术 у нас и в Китае заметно отличаются. Китайцы обращаются с ним намного осторожней и употребляют его реже.
Владение оружием — это часть боевого искусства. А уж против безоружного (не владеющего боевым искусством) можно просто держать в руках меч и не уметь его применять. Тогда это вообще к БИ отношения не имеет.
Обучение солдата и мастера боевых искусств различаются. Что тогода, что сейчас. В какие-то периоды они могли быть близки, но никогда не сливались воедино.
Ну. что-то мне подсказывает, что регулярность разбойников включала в себя не тенировку, а саму работу. Приходилось применять оружие, вот и вся регулярность.
Спасибо, не знал. Но, мне кажется, Вы не правы в этом вопросе. Особенности техники здесь вполне разбираются. Ветка про цзин, вообще прилеплена вверху. Однако же ушу это не только техника. Это ещё и традиция.
о чем и спич…
Безотносительно к личным навыкам Ю.Ю.Сенчукова и его изысканиям и экпериментам в БИ, складывается ситуация, когда он выступает в рамках эксперта чуть ли не всех возможных и когда либо существовавших БИ. И к его словам будут прислушиваться широкие массы, которые и не подозревают , насколько его речения далеки от реалий того культурного феномена, что именуется 武术.
П.С. Некоторые Деды вообще несколько разделяют понятия 拳法-武术, причем слышал не раз мнение, что надо четко понимать , какой этнический , социальный и временной контекст. Типа придворные Танской династии и мусульмане заката Цинь могли по разному понимать и трактовать применительно к своим реалиям.
Ога! Методология и методы разрабатывалась гопниками 🙂
Владение в смысле обладания?
Охотники за мобильниками — ярчайшие представители мира БИ! 😆
Похоже из понятия "боевые искусства" вы автоматически выбрасываете компоненту "искусства".
Владение оружием это и есть боевое искусство,разве нет? Это двало им преимущество перед их жертвами ,боевыми искусством не владеющими и потому беззащитными.Кроме того эти вооружённые люди регулярно выясняли отношения с другими вооружёнными людьми.
Хорошо дерётся тот,кто делает это регулярно,я так полагаю.
Термин "неверно" относится к словам "лучше всех". Указанные вами примеры относятся к случаям, когда вооружённые люди могут измываться над практически беззащитными жертвами, никаких особых боевых искусств при этом не требовалось.
Остракизм (греч. остракос) — черепкизм, суд черепков.
Это сообщение было изменено Лашин Юрий: (20 Июнь 2011 — 01:47)
Предположение верно."Бандитствующими " становятся даже вполне регулярные части любой армии,в любые времена.Вспомним охочих до еврейских погромов казаков из Первой Конной и отрядов Шкуро.
Предположение неверно. Вспомним знаменитую поговорку "Молодец против овец, а против молодца — сам овца", и применяем её к "бандитствующим солдатам" и боевым искусствам.
А что такого исказил Сенчуков?По моему ,калечить и убивать всегда лучше всех умели солдаты и бандиты……или бандитствующие солдаты………или бандиты нанятые в качестве солдат :rolleyes:
Эдакие сообщества молодых и крепких "не дураков подраться" всегда имели склонность к нарушению законов ."Я так….думаю!"(с)
Я тоже не люблю, когда кого-то поливают помоями за спиной, но уважаемый Ю. Сенчуков сам выступил с публичным интервью — его никто под дулом пистолета не заставлял. И если ответственный человек не является знатоком в той или иной области, то на прямой вопрос он отвечает: "не знаю". Или, в более мягкой форме: "не могу об этом компетентно говорить". Но вместо этого на вопрос:
интервьюируемый отвечает:
В результате некомпетентный читатель сразу получает искажённую картину, а компетентный начинает сомневаться сначала в ответственности, а затем и в профессионализме отвечавшего. Поскольку профессионализм без ответственности невозможен.
Я не знаю, что вырезал редактор, но, касательно данного конкретного вопроса ответ возможен исключительно противоположный. Поскольку боевые искусства вообще и китайские в частности не являются криминогенными, то есть порождающими криминал.
А "бурление", как Вы выразились не от того, что кто-то завидует, а от того, что данное СМИ продолжит традицию засерания мозгов обывателю. Вон на форуме у Гоблина это статью уже обсуждают в духе: "Вон оно как на самом деле то! А я давно подозревал…". И мастера ушу в массовом сознании сразу становятся в один ряд с братками из "лихих 90-х".
Ну мы вроде как в этой ветке об истории БИ и говорим. Особенности чайной церемонии никто не обсуждает. Наоборот, говорится о том, что один миф об ТКБИ заменяется другим, и описывается реальное положение вещей. Где же это ещё обсуждать, если не здесь?
Простите, что Вы имеете в виду? Ваша последняя фраза не совсем понятна.
Думаю, мы друг друга поняли, и дальнейший "спор ради спора" особого смысла не имеет 🙂
Такова уж плата за всеинтернетную известность, ничего не поделаешь 🙂
Пардон за офф и личную переписку.
А можно я тогда придерусь к слову "принципиально"? А где мы границу принципов проводить будем? Может, будем считать, что в принципе всё сводится к буквам алфавита, а отдельные люди всего лишь по-разному их расставляют?
И как человек, который "на слуху" в области ТКБИ среди интернетчиков, я уже вторую неделю страдаю от того, что мне опять в разных местах лезут в личку разные неизвестные мне люди и начинают спрашивать различную инспирированную некачественными источниками пургу, которую проще сразу полить дихлофосом, чем возиться с тараканами персонально у каждого.
Я потому и написал — "Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?". Шаолинь тоже "имел место". И секты, и банды, и даже, кхм, государственность в Китае. Просто Сенчуков всё это смешал — и породил миф о том, что "монастыри в Китае принадлежали сектам". Кто-то другой забыл упомянуть что Цай Луньюнь дрался с никому не известными подростками-иностранцами, мастерство которых в боксе весьма и весьма сомнительно, — и породил миф о том, что мастер ушу побеждал страшшных и ужасстных русских и американских боксеров. Кто-то третий придал всемирному позорищу в Макао черты великого и героического побоища — и породил миф о том, что ТЦЦ в подобном исполнении является боевитым и грозным стилем.
Да, при создании этих мифов используются разные приемы, и создают их люди разных национальностей и разной степени узкоглазости (впрочем, не такой уж разной — если кто видел Сенчукова).
Но принципиально это одно и то же явление — мифотворчество в области ТКБИ.
И "интернетчики", в силу их личных свойств и качеств, всегда будут тиражировать именно МИФЫ — потому что они забавнее и прикольнее, чем "суровая правда жизни".
И кстати — если уж речь зашла о "суровой правде жизни" — согласитесь, что нет единого взгляда на то, что же является действительно ПРАВДИВОЙ правдой?
Вот смотрите (первое, за что взгляд зацепился), Вы пишете:
А вот "представители ярмарочного кунфу" пишут немного о другом
Или вот:
Называть наемников-бяо "органами охраны порядка" — не совсем корректно, по-моему… хотя, конечно, смотря о каком порядке идет речь. В общем-то, в определенных случаях банды тоже можно отнести к "органам охраны порядка", ибо в каждой банде были и своя иерархия, и свой порядок 😀
Это сообщение было изменено Саша Пивоваров: (19 Июнь 2011 — 15:28)
Вроде. 🙂 О романе "Подстилка из плоте" даже не слышал. О.О Что еще раз показывает, что мои познания крайне скудны 🙂
Ну, я не слишком удивлен. Да и в сообщении говорилось примерно о том же. Но это не отменяет, что в книге "Да цзе шу" были интересные моменты. Тот же хлесткий удар в нос, некоторые моменты в техниках ударов… По крайней мере, я это впервые увидел в его книгах.
Был такой автор — Крюков (тотальная система боя). Сильно подозреваю, что его "кунг-фу" сильно отличается от традиционного у-шу. Но мысли в книге встречались интересные
Это сообщение было изменено Иван: (19 Июнь 2011 — 14:14)
Да уж. Как написал однажды Богдан
"Все в дерьме — один я в нирване" (с)
Иными словами, 2,5 из 4 классических романов и пара произведений рангом пониже 🙂 Это примерно всё равно, что судить о русском фольклоре по "Евгению Онегину", "Кавказскому пленнику", отрывку из "Войны и мира" и "Игроку" — улавливаете сравнение? 😉
Не считал, но "Подстилка из плоти" сразу вспоминается 😉
А в 2000-х Сенчуков не стеснялся обучать ушу по интернету, причём любые стили у него в итоге к его "контэну" сводились. И все попытки указать ему, что (а)давать людям объяснения про стили, которых сам не изучал (отбивалось фразой "видал я их видео") есть нехорошо, и что (б)его объяснения не соответствуют тому, что реально требуется в том или ином стиле — тут же напарывалось на встречное: "Но у меня же в КОНТЭНе так — вы что, хотите сказать, что мой КОНТЭН плохой?" И всё: он видал парочку видео по тому или иному стилю, где ему показалось, что есть что-то, похожее на егойный КОНТЭН — значит, он может обучать этому стилю, притом выдавая вместо него свой КОНТЭН. Сейчас, вроде, поутихомирился, и теперь его маркетинговая конструкция сводится к утверждению, что на самом деле традиционные стили полны условностей и явных выдумок (см. предложение №12 в интервью — мол, всё мастерство на самом деле выдумано, и поддерживается окружающими головорезами), но вот зато его КОНТЭН…
Выделенное как раз и вызывает большое кол-во вопросов.
Вот это утверждение "тренер-методист-самоучка" у меня создает ассоциацию с термином "слесарь-абортник".
После этой статьи вообще перестал воспринимать его, как человека понимающего в данном вопросе.
Читать статью
Да, вот что значит, не корректно написать… :rolleyes:
Идеи поддержать кого-либо у меня не было.
К сожалению, китайским я не владею, поэтому приходится читать переводы. Из китайских фольклорных произведений было прочитано менее десятка: "Цзинь, Пин, Мэй" , "Троецарствие", "Речные заводи", "Сунь Укун" ( в предисловии говорилось, что это сокращенный вариант "Путешествия на Запад"; найти само путешествие мне пока так и не удалось), "3 храбрых, 5 справедливых" (возможно, был еще один роман, который я не смог вспомнить; не уверен).
Подобных "Цзинь, Пин, Мэй" произведений было много? 🙂 :blink:
Ну, это когда появился стиль "контэн". В 90е говорилось про стиль "да-цзе-шу", которым ЮЮ владеет, даже книга издавалась.
К Сенчукову отношусь с уважением. В книге было много интересных моментов. Все хотел почитать его книгу по фехтованию, но так она мне и не попалась((((
Генеалогия позволяет отследить традицию. Через кого мастер изучал тот или иной стиль традиционного БИ.
Это сообщение было изменено Иван: (19 Июнь 2011 — 08:08)
Сократил цитату.
Во-первых — это интервью, а не научная работа! И интервью с Ю.Ю. Сенчуковым. Спрашивают его мнение — он отвечает.
Что за бурление? Зависть что ли?
Во-вторых, я не додумываю, мне не приятно, что человека поливают помоями, хотя я его не знаю лично вовсе!
В третьих, в ветке на сенчуковском форуме написано, что редактор изрядно все почеркАл. Со всеми вопросами обращайтесь к ЮЮ.
Он не знаток китайской культуры, но его есть за что уважать — тренер-методист-самоучка. Ни когда не скрывал, что его система — самоноводел, понадергана ото всюду!
И еще раз взываю к разуму: здесь не этнографический, но форум китайских БИ!
PS К сожалению вырождение в этнографический форум имеет тенденцию. Обсуждается не БИ ушу, а генеалогия, в основном: "Исаак родил Иакова"! Конкретные вопросы по технике подвергаются суд черепков!
Угу. А то у нас традиционно: "мы говорим "партия" — подразумеваем "Ленин""(С)В.Маяковский
То есть говорят "весь китайский фольклор", а подразумевают "роман "Речные заводи"".. И это при том, что даже "Рассказы у светильника" на русский переводились и крупным тиражом издавались. Но так как там красочных описаний боёв нет — то у Долина с Поповым они не упоминаются, а раз в этом первоисточнике 1990-х этого упоминания нет — то в виртуальной истории боевых искусств Китая места в фольклоре им не находится 🙂
Нифига.
а) сколько и каких китайских фольклорных произведений (достаточно пары десятков названий) он читал?
б) чтобы иметь моральную основу говорить об отличии одного конкретного от большинства остальных?
Вопрос в двух частях. На данном этапе достаточно просто ответить, т.е. перечислить названия. Вопроса про литературоведческий анализ не стояло.
Речь шла о
Что подразумевает анализ.
Речь шла про названия, а не про анализ 😉
Гугль не даёт сравнительный анализ, как следствие сразу станет ясно читал человек произведение или нет.
А он погуглит и ответит! 😉
А стоит мне такое сказать — сыплются обвинения типа "уходит от ответа" 😉
А какая разница? Интервьюируемый в такие тонкости не вдавался, он говорил "за все фольклорные произведения" сразу.
Э, нет, не додумывайте за интервьюируемого 🙂 Он чётко написал, что это банды и секты, а не какие-то обычные жители 🙂 Сидели, значит, себе в монастыре, и кунфу развивали, ну и иногда грабили проходивших мимо парочку-другую крестьян (из тех, что ещё не узнали, что в монастыре десять тыщ народу сидит), и отнимали у них лепёшку на пропитание… всех десяти тысяч 🙂
О, вот сейчас на конкретном примере и разберём, как (возможно, неосознанно) рождается лапша для ушей 🙂 (ничего личного, просто удачно попались). Итак, вы утверждаете, что роман "Цзинь, Пин, Мэй" "отличается от большинства остальных" (очевидно, намереваясь поддержать взгляд интервьюируемого на китайский фольклор). Итак, прошу уважаемого претендента на звание знатока китайской литературы уточнить, сколько и каких китайских фольклорных произведений (достаточно пары десятков названий) он читал, чтобы иметь моральную основу говорить об отличии одного конкретного от большинства остальных? Я надеюсь, что уважаемый согласен, что китайский фольклор отнюдь не сводится к двум, и даже к четырём романам, когда-то по каким-либо причинам переведённым на русский язык? 😉 😀
Ну, в "цветах сливы…" некоторые герои (один дак точно) и по лесам бродил. Тигра убил. А вообще, этот роман отличается от большинства остальных. Он скорее эротически-сатиричный… Хотя то же "Троецарствие" я бы тоже не назвал "произведениемй авантюрного жанра". Во избежание недоразумений "Цветы сливы" и "Троецарствие" я не сравниваю.
Про "Сон в красном тереме" говорить не буду. Роман ока не прочитан…
Называется- вброс "говен" на вентилятор! 😉 Или — троллинг, по-простом, по-нашему!
Все комментировать не буду, нету у меня часа времени 🙂
7) — А где происходит действие "Цветы сливы в золотой вазе"? В городе? Или герои ходят по горам и лесам в поисках приключений на свою…
— Знали ли в средневековом Китае слово "жанр"?
8) — "Отдельные эпизоды" занимают очень большие периоды и ареалы! Райское спокойствие — относительно. Даже в наши дни не застрахован ни один человек, в т.ч. и вайгожень от, гм, кражи кошелька например;) и прочих случаев — навалом!
10к человек — средняя деревня. Надо понимать, что разбойники не были какой-то отдельной общностью, а были обычными жителями: деревни, города, монастыря, казырмы…
Где жили, туда и возварщались.
Это сообщение было изменено Лашин Юрий: (18 Июнь 2011 — 12:41)
党
[dǎng]
= 黨 1) партия; партийный ∆ 共产党 [gòngchǎngdǎng] — коммунистическая партия ∆ 党组织 [dǎng zǔzhī] — партийная организация 2) группировка; клика; клан ∆ 黑手党 [hēishǒudǎng] — мафия
Это Словарь Котова, в БКРС еще и сообщество, ассоциация, единомышленники и тп
А так же -родственники, родня, клан, люди
Есть еще сплачиваться с , вступать в сообщество с и тп , типа 党恶.. Может речь как раз об этом?… 😉
😛
Залез в китайско-китайский , там пишуть, что обще употребительное — партия( в смысле, типа КПК, Гоминьдан etc).
Допускаю возможность редко-диалектного употребления в том контексте, но тут уже другой вопрос ! B)
А смысл?…
Хорошо-плохо…Это как-то отдает дуализмом дискурсивного мышления, с его попытками делить объекты воспринимаемого на черное-белое… 😉
А ведь для кого-то -это бесчисленные оттенки серого, а для другоо — цветной.
P.S. Кстати, прошу заметить — я вообще не комментирую это интервью.
Для лиц, не очень хорошо знакомых с историей боевых искусств Китая, сделаю разбор той части интервью, которая относится к истории ушу (остальные части меня там не интересуют, да и не для данного они раздела). Для удобства сносок пронумерую предложения.
1)Утверждение неверно. Во-первых, не определено понятие "секта". В отличие от христианства или ислама, в буддизме или даосизме нет "ортодоксального учения", поэтому они представляют собой именно набор сект. Известны куча буддистов и даосов, которые никакими боевыми искусствами не занимались Так что если под "сектой" понимается "религиозное течение", то утверждение неверно Во-вторых, из подобной классификации полностью выпадают китайские мусульмане (внёсшие значительный вклад в развитие ушу) и ушу органов охраны порядка (деревенские отряды самообороны, бюро по охране караванов и т.п.). Таким образом, сделано ложное предположение ("вброс"), после чего на его основе начинает выстраиваться теория.
2)Да, есть такое. Ибо массовое сознание воспитывается масс-медиа.
3)Монастыри принадлежали ГОСУДАРСТВУ. На то, чтобы уйти в монахи, требовалось разрешение государственных органов, ибо тем самым человек уходил из числа налогоплательщиков. Как я указал в ответе на п.1, если под словом "секта" имеется в виду "религиозное течение, не принадлежащее к ортодоксии", то да, китайские монастыри состояли сплошь из сектантов, причём в одном и том же монастыре могли спокойно сосуществовать представители разных сект 🙂 Только закавыка в том, что такие "секты" вопросами государственности не занимались, они занимались религиозными вопросами. Если же под "сектой" имеется в виду "антиправительственная организация, прикрывающаяся религиозными лозунгами" (по тогдашней китайской терминологии — "еретическая секта"), то "владеть монастырём" такая секта не могла. Судя по тексту, интервьюируемый не догадывается о различии этих понятий.
4)Это была именно "еретическая секта". Состояли в ней отнюдь не монахи, а миряне.
5)Сразу несколько ложных утверждений. Легендарный Шаолинь не был "институтом боевых искусств", это — именно тот "образ, сложившийся в массовом сознании", с которым борется сам интервьюируемый 🙂 Шаолинь был прежде всего религиозным учреждением. Во-вторых, я бы хотел увидеть авторитетные источники, подтверждающие утверждение, что он, якобы "в течение 200 лет «крышевал» несколько окрестных деревень".
6)Вообще-то, борьба с бандитами в задачу монахов не входит 🙂
7)Что-то не припомню я подобных ситуаций в таких типичных представителях китайского фольклора, как "Сон в Красном тереме" или "Цзинь, Пин, Мэй" 🙂 Какие-то там неправильные монахи 🙂 Как уже было замечено, интервьюируемый взял пару произведений авантюрного жанра, и распространил встречающийся там литературный приём на весь китайский фольклор, после чего на основе собственного передёргивания начал делать выводы "за весь Китай".
8)Китай — огромная страна с несколькотысячелетней историей. Сказанное можно относить к отдельным эпизодам и отдельным местам, но точно так же можно найти примеры высокой централизации и райского спокойствия. Опять выдёргивание частных случаев и выдача их за общую картину. И — такой маленький вопрос: а сколько нужно территории, чтобы кормить эти десять тысяч человек? 😉
9)И как после этого не верить в ТКБИ, если оно позволяет побить десять тысяч человек? 🙂 Если уж банда действительно столь крупна, то на самый верх там пробивается не лучший боец, а лучший организатор.
10)Это было одним из источников развития ТКБИ. Но отнюдь не единственным.
11)Так появилось "ярмарочное кунфу", о котором уже не раз говорилось. Ди Гоюн мне даже пекинскую поговорку про это цитировал: "Боевые искусства с рынка Тяньцяо: движения — прекрасные, да вот применения — никакого".
12)А теперь сравниваем с п.9. Никто противоречия между двумя утверждениями не видит? Если в бандах наверх действительно пробиваются "лучшие из лучших бойцов" — то как долго они будут терпеть, чтобы ими помыкал какой-то пустомеля? 🙂 Но — самое главное: на самом деле вот именно здесь и видно исходное ложное предположение интервьюируемого, которое показывает, как он продолжает жить в ложных стереотипах, в выдуманном мире, сконструированном ещё в 1980-90-х на основании фильмов-кунфу и похожих по достоверности источниках. Внимание, вопрос: а на кой чёрт вообще выстраивать такую сложную систему мистификации? Ответ заключается в том, что интервьюируемый подсознательно суёт в старокитайское общество тот стереотип, который у него имеется сейчас, связанный с существованием коммерческих школ боевых искусств, борющихся за клиента. Вроде бы уже кучу раз писалось, что массовое преподавание боевых искусств в Китае для всех желающих началось лишь в начале XX века. В старом Китае могли обучать внутри семьи, могли обучать "по профессиональной необходимости" (например, крупные охранные бюро нанимали специальных людей, которые бы преподавали боевое искусство свежему персоналу, дабы подтягивать их боевой уровень до среднего уровня по бюро), но отдельной профессии "преподаватель боевых искусств" не существовало.
13)Делается перестановка причины и следствия. Я не отрицаю, что бандитам требовалось знать боевые искусства. Но автор утверждает, фактически, что все, занимавшиеся боевыми искусствами, были бандитами. Для знакомых с основами логики: интервьюируемый утверждает, что ((A -> B ) -> (B -> A))
14)Традиционное для китайских фильмов (судя по всему, из всего многообразия китайского кинематографа автор утверждает лишь об узком его подклассе — об отдельных гонконговских кинофильмах 1970-80-х годов) соперничество школ на самом деле является выдумкой гонконговских сценаристов, и ничем более. То, что автор использует это в качестве аргументации, показывает уровень владения предметом. Да, в малюсеньком Гонконге бандиты воевали между собой, очевидно что если бандиты из одной группировки занимались у одного учителя, то их традиционные противники в ученики к этому учителю не шли, и поэтому соперничество между бандами могло приобретать вид противостояния между школами, а местные киносценаристы использовали знакомые им мотивы для создания местной кинопродукции. Но простое знакомство с кинофильмами других китайских киноцентров показывает, что это является отнюдь не традиционным мотивом 🙂
Уф-ф, надоело: целый час писал.
Это сообщение было изменено Станислав Березнюк: (17 Июнь 2011 — 22:09)
Вряд ли это его ноу-хау.
Скорее всего ноги растут из революционной 😆 теории Фоменко-Носовского.
А так и есть. Он, судя по всему, когда-то тогда выстроил себе виртуальную историю мира боевых искусств на основе дошедших с Запада обрывков информации непонятного качества, и так в ней и живёт. Слава богу, прекратил учить народ ушу по интернету.
Ну так он же с самого начала между ушуистами и бандитами знак равенства поставил. 😉
Насколько я знаю, там значение не "школа ушу", а "банда". То есть, непосредственно к ушу такое же отношение, как у ихэтуаней — почти никакое.
Это?????? Ни за что бы не догадался 🙂 🙂 🙂
Значения из словаря:
1.Партия, партийный (国民党 — Гоминьдан, 共产党 — коммунистическая партия)
2.Сообщники, единомышленники, группировка
3.Фамилия "Дан"
Употребления в смысле "школа ушу" не встречал в принципе.
http://forum.conten….topic=8146&st=0
А что там интересного? Если интервью отражает реальные взгляды автора, то просто жаль. Можно почитать Дреггера и составить представление о том, как воспринимал корю будзюцу американец после войны. Такое впечатление, что ЮЮ застрял в 90-х.
Это сообщение было изменено ЗСВ: (17 Июнь 2011 — 19:15)
Да, кстати, господин TaijiTanglang ,а что же Вы комментарии самого Сенчукова сюда не выложили (на контэне их есть)??? Как-то нехорошо получается.
Это сообщение было изменено ВиШень: (17 Июнь 2011 — 18:58)
😆 Точно! Хорошо еще, про джедаев и ситхов ничего не написано!
Гильдии они конечно придумали, но слово "тонг" взяли из реальности, это весьма распространённый приём в западной литературе и игровой индустрии.
Я, конечно, невдумчиво вчитывался в Вики, но по первому взгляду складывается именно такое впечатление: автор игры придумал.
Это все равно, что на вопрос, что такое "киоши" (кёси) дать ссылку на мультсериал "Аватар". Там тоже воины-киоши были
Естественно. Авторы игры ведь не сами это придумали. Пользователь БББ очень грамотно всё разъяснил.
Слазал и достал книгу."Тайные общества"А. Дарол.
гл. 23 "тонги, несущие ужас". от слова тонги идет сноска, гласящая "родовое понятие, обозначающее китайские тайные общества". В глава, вроде, упоминается обо всем, от Ихэтуаней до Белого лотоса и Триады.
УВей
нэ? вы это серьезно?
Имеется в виду 黨 или 党, только на кантонском диалекте через английскую транскрипцию.
Здесь описание
http://ru.wikipedia…..BE.D0.BD.D0.B3
А здесь как найти
http://rus-morrowind…u/moragtong.htm
Это сообщение было изменено УВей: (17 Июнь 2011 — 17:16)
Во…. точно. Ошибся малек
:huh:
Не, то "тоги" (в крайнем случае, туги). Они в той книжке тоже встречались.
А не индийские ли это "душители"?
зы или это "музыка невеяла"?:blink:
Термин "тонги" встречался в книге "Тайные общества" (автора не помню, но, если надо, могу найти).
это не мелкие придирки, когда человек для подтверждения своего мнения из головы заново сочиняет китайскую историю на основе путешествия на запад и речных заводей, кои являются авантюрными романами и сыпет подобными истинами через слово ,его следует называть одноим вполне конкретным матерным словом на буквы "п" и рифмующимся со словом "футбол". Почетные даны и прочие подобные вещи и без Сенчукова всем известны, он не открывает Америку своими "откровениями", а вот свое нутро показывает
Некоторые представления Сенчукова можно понять — китайской культурой он интересуется, гм, в недостаточной мере, на мой взгляд, но суть — во взгляде на БИ! У нас же ресурс БИ, а не синологический форум!
А с научной точки зрения, ты, Стас, прав конечно!
Это сообщение было изменено Лашин Юрий: (17 Июнь 2011 — 16:07)
Хотя бы тем, что Цай Лунъюнь реально побил боксёров, или тем, что "бой в Макао" действительно имел место. А у Сенчукова постоянно так: расскажет что-нибудь красочное и образное, но при этом без всякой конкретики, а когда начинаешь интересоваться про источник информации — "где-то что-то подобное слышал". Начинаешь копать дальше — "и не выиграл а проиграл, и не в лотерею а в преферанс, и не машину а 100 рублей". Вот спросите у Сенчукова про источники единственных более-менее конкретных утверждений в процитированном фрагменте — о том, что "монастыри принадлежали различным сектам, у которых был собственный взгляд на китайскую государственность" (в реальности на уход в монахи требовалось специальное разрешение от властей, плюс явно спутаны "секта" как религиозное течение, и антиправительственная организация, прикрывающая свою деятельность религиозной риторикой — последняя никак не могла "владеть монастырём"), о том, что "Шаолинь был институтом боевых искусств" (он был именно религиозным центром, а боевые искусства — лишь частью религиозной практики), о том, что Шаолинь "в течение 200 лет «крышевал» несколько окрестных деревень", или о том, что некий "тонг" — это, оказывается, традиционная школа боевых искусств (что ещё за "тонг" такой? каким иероглифом это слово пишется и что оно означает? В китайских источниках не встречал) 🙂
Все это, граждане, — мелочные придирки. В фундаментальных понятиях — Сенчуков прав.
Почитайте хотя бы "Путешествие на Запад". В образной форме описаны нравы Танского Китая: людоедство, разбой, клановость, каждый прав и верит в СВОЮ правду!
Хрень какая-то…. Вот так засыраются засоряются мозги.
Честно говоря, плохо представляю себе настолько продвинутых разбойников,
которые бы создали стиль, каждый день по нескольку часов занимались им и
на протяжении нескольких веков смогли передавать его дальше. Больше
верю в монахов и семейные школы.
Плохо представляю себе монахов грабивших окрестные деревни на протяжении
пары-тройки веков.Защищавших от грабителей , лечивших и т.д — представляю.
Так полагаю — это будут те интернетчики которые и так тиражируют что попало. Новому поколению имя Сенчуков уже не так известно, как нашему, а за наше поколение можно не беспокоиться: у кого мозгов нет, так уж и не появится.
А чем ЭТО принципиально отличается от того, что куча интернетчиков тиражирует историю Цай Лунъюня, "победителя русского и американского боксеров", в виде иллюстрации превосходства ТКБИ над западными спорт. системами? Или историю о том, что бой в Макао "ясно продемонстрировал, что ТЦЦ является грозным стилем"?
Может он это объявляет на правах очевидца? 😆
Вполне стоит такого ожидать
Переместить в Юмор через Стену позора -)
я вот знаю, что тонгами американские негры именуют женские трусы-стринги. А Сенчуков он о том же говорит?
А почему не сразу в юмор?
И теперь опять появится куча интернетчиков, которые начнут тиражировать ЭТО в святой уверенности, что им сказали правду. И на то, что никаких "тонгов" в истории ушу не наблюдалось, им будет плевать — это же САМ СЕНЧУКОВ сказал! 🙂