Переучивать или доучивать?

Уважаемые коллеги!
Думаю, многие меняли стиль-школу-направление БИ, ко многим инструкторам приходили ученики, уже имеющие опыт занятий другими стилями. Вопрос такой: как в этом случае поступать (главным образом инструктору):
переучивать ученика, отказываясь от всего, что он умеет
либо
развивать уже имеющееся, доучивая тому, чего не хватает и корректируя недостатки.

Вижу на форуме, что тот же вопрос бывает актуален и для занимающихся – отбрасывать все, чему учили, или же доучиваться, брать из нового для себя стиля то, что нужно. по сути – адатировать стиль под себя или себя под стиль?

С уважением.

Комментарии 73

  • Мда, прекращаю дискуссию по причине того что видимо большинство народа просто не понимают о чем говорят и/или не видели того же миксфайта )))

    Все вы тут дураки? 😀

    Вы так на вопрос не ответили — зачем перекрываться-то?

  • Уважаемые коллеги!
    Думаю, многие меняли стиль-школу-направление БИ, ко многим инструкторам приходили ученики, уже имеющие опыт занятий другими стилями. Вопрос такой: как в этом случае поступать (главным образом инструктору):
    переучивать ученика, отказываясь от всего, что он умеет
    либо
    развивать уже имеющееся,

    Переучивать вообще нельзя.
    А главное зачем.
    Пусть у человека будет выбор, можно ударить, а можно так.
    Если же человека переучивать, то он сколько бы не учил по другому бить, нет нет да промелькнёт что то старое в ударе.
    ***********
    Условные рефлексы затухают, но не исчезают.

  • Спартак переехал в offtopic

  • Хорош прикалываться. У мужа занимаются дети от 6 лет (а где 6, туда и 4-5-ти летних приводят), ну и группа, где сын Дзюдо занимается также от 4-6 лет.Разные они, кто-то реально уже сформировался в эдакого "маленького ворчливого старичка" — тело соответственно жёсткое до упора, кто-то пластичный, но культуры движения нет, осталось только показать — учить почти не надо.

    А я всерьёз совершенно! Я именно это и утверждаю, что Вы и написали! На форуме нет смайлика "нейтрал". Только суровый — ;), и весёлый — :blink:.
    Mota из хапкидо на эту же тему хорошо писал.

    Это сообщение было изменено Gamrin: (30 Сентябрь 2009 — 18:18)

  • Ребенок пяти лет?!
    Уже безвозвратно "грязный". 😉

    Хорош прикалываться. У мужа занимаются дети от 6 лет (а где 6, туда и 4-5-ти летних приводят), ну и группа, где сын Дзюдо занимается также от 4-6 лет.Разные они, кто-то реально уже сформировался в эдакого "маленького ворчливого старичка" — тело соответственно жёсткое до упора, кто-то пластичный, но культуры движения нет, осталось только показать — учить почти не надо.

  • По-хорошему "чистый лист" это ребёнок лет 4-5, и то не всегда. Всё что дальше "чистым листом" уже с натяжкой можно назвать. Кого проще научить айкидо (к примеру) — бывшего ушуиста, или компьютерщика ? Кого больше "переполнило" ?

    Ребенок пяти лет?!
    Уже безвозвратно "грязный". 😉

  • Боксеры иногда телом отыгрывают а не подставкой рук

  • Мда, прекращаю дискуссию по причине того что видимо большинство народа просто не понимают о чем говорят и/или не видели того же миксфайта )))

    Не угадали. Мне миксфайт кажут чуть не круглосуточно по "Бойцу" :wub: Современные гладиаторы… вот только никогда гладиатор не мог реально противостоять профессионалам. Восстание Спартака, если вы помните историю, жестоко подавила регулярная армия. Н-да. И к стати, правил полно и в том-же миксфайте. А самое главное, когда вы ведете спортивный поединок на татами (ринге, в клетке — пофиг), вам противостоит адекватно подготовленный противник, который ждет от вас соответствующих действий. В реальной жизни это совершенно необязательно. Война есть путь обмана (с) Если ты сильный — притворяйся слабым… а потом бей, раз и наповал.
    В этом случае руки у головы держать совершенно необязательно 😆

  • Мда, прекращаю дискуссию по причине того что видимо большинство народа просто не понимают о чем говорят и/или не видели того же миксфайта )))
    А если и видели — то видимо могут мне привести кучу примеров в этого: "нормальное Каратэ, в отличие от спортивного, не подразумевает обмена ударами (фехтования, боксирования — добавить по вкусу). Оно учит быстро и четко применять одно максимально эффективное техническое действие на поражение. Это как пистолет: достал ствол — стреляй! Конечно, умение и понимание такое приходит не сразу"
    Почему и зачем? А потому что именно там очень хорошо видно что есть каратэ,бокс,борьба и тд. Видимо значит реальные мастера выше этого и их ученики тоже….и ученики учеников тоже.

  • Ну, ребят, WKF или нет — не мне решать. Я глубоко не вникал. )))
    "Рук вообще-то две, как Вы сами подмечали. И если одна рука возвращается к поясу, то вторая поднимается к лицу. И наоборот.
    Если человек этого элементарного действа не освоил, то при чем тут каратэ?" — тут есть нюансик 😆 скажите, а вы лично можете закрыть второй рукой всю голову?

    А зачем?

  • скажите, а вы лично можете закрыть второй рукой всю голову?

    А у вас бьют только в голову? Раз защищают только ее? А корпус защищать уже не надо? Этак никаких рук не хватит все закрыть. Одно закроешь, другое откроешь — как раз туда и прилетит. Закон жизни 😆

    …не открывается ли правая часть головы для удара? Или у вас такие шустрые ручки )))

    Без подколки отвечаю: нормальное Каратэ, в отличие от спортивного, не подразумевает обмена ударами (фехтования, боксирования — добавить по вкусу). Оно учит быстро и четко применять одно максимально эффективное техническое действие на поражение. Это как пистолет: достал ствол — стреляй! Конечно, умение и понимание такое приходит не сразу, да и многим оно просто не нужно — хватит с них медалек и дипломов.

  • Ну все может быть))
    Не суть. Суть в том что "чистого листа" как не крути не будет.
    Особенно если приходит заниматься уже взрослый, чем то занимавшийся длительное время человек.

  • А кроме того, ошибочное реверсивное вытягивание не бьющей руки после удара — это вообще для борца — просто подарок!

    Как и для боксера, как и для каратиста. Нормального каратиста.

  • Ну, ребят, WKF или нет — не мне решать. Я глубоко не вникал. )))
    "Рук вообще-то две, как Вы сами подмечали. И если одна рука возвращается к поясу, то вторая поднимается к лицу. И наоборот.
    Если человек этого элементарного действа не освоил, то при чем тут каратэ?" — тут есть нюансик 😆 скажите, а вы лично можете закрыть второй рукой всю голову? Например пробив правой и вернув ее к поясу, а левую подняв к голове…хотя я лично такого не наблюдал, ну это мое ИМХО…не открывается ли правая часть головы для удара? Или у вас такие шустрые ручки ))) (без подколки спрашиваю).
    А кроме того, ошибочное реверсивное вытягивание не бьющей руки после удара — это вообще для борца — просто подарок!

  • WKF, однако 😆

    Спортсмены, однако :wub:

  • Так вот — основные ошибки именно этих лиц (не говорю за весь стиль, ибо ничего против него не имею!) в 4 аспектах:
    1. Сильно боковая стойка и возврат руки к бедру;

    WKF, однако 😆

  • Посмешили))) про завистников то 😆 спасибо!
    Что касается "красоты самолета" то тут можно действительно дискутировать сильно и долго, так что не будем начинать.
    Скажу лишь одно — по данной теме — если человек приходит ко мне лично заниматься и до этого он занимался например шотоканом и его рука по инерции после удара возвращается к бедру. То он сам после 2-3 боев начнет возвращать ее к голове. Иначе его просто увезут в реанимацию! ((( так что "чистый лист" тут не причем.

    Рук вообще-то две, как Вы сами подмечали. И если одна рука возвращается к поясу, то вторая поднимается к лицу. И наоборот.

    Если человек этого элементарного действа не освоил, то при чем тут каратэ?

  • Я малость извиняюсь, однако ежели человек в бою просто после удара возвращает руку к поясу (не выполняя этой рукой никаких других действий), то его плохо учили каратэ или он элементарно недоучился до уровня свободного кумитэ. По собственной воле раскрывать по крайней мере половину корпуса вместе с головой в поединке, то бишь перед реальным противником — это… ну скажем, несколько необдуманно. 😆 Никто же не заставляет в бою человека убирать предплечье к рёбрам или к поясу. В разных стилях делают по-разному, но это действие либо должно иметь отдельное смысловое значение (типа захвата и натягивания на себя), либо не должно производиться вообще (т.е. рука после удара хоть и возвращается назад, но остаётся перед собой, перекрывая возможные зоны поражения).
    Как-то примерно так…

  • Манера боя в Шотокан отлична от боксоподобных. С руками возле головы просто трудно или даже не возможно вести поединок используя инструменты Шотокан. Используемые принципы не предназначены для боксирования.

    это как раз понятно. но разве руки у головы обязательно = боксированию? по-моему, совсем необязательно. да и располагать руки "у головы" — точнее на верхнем уровне — можно очень по-разному.

  • Манера боя в Шотокан отлична от боксоподобных. С руками возле головы просто трудно или даже не возможно вести поединок используя инструменты Шотокан. Используемые принципы не предназначены для боксирования.

  • Я думаю, что мы тут говорим о принипиально разных ситуациях. Если человек приходит в мой зал для того, чтобы добавить какие-то нюансы техники к уже имеющейся — ветер ему в спину. Я этого не люблю, но тут всё просто — будем "добавлять". А уж как будут притираться эти "движки" это не моя проблема.
    Если для того, чтобы заниматься у меня стилевым шотокан каратэ — будем "чистить". И тогда уже моя проблема как создать новый комплекс. Проще и эффективнее — на новой базе, без долгого и не всегда надежного переучивания.

  • Ну и посоветовали ему наплевать на их рекомендации и делать все, как учили в Каратэ. Благо правила позволяют. Буквально на следующей тренировке он сам их всех отделал.

    собственно об этом примерно я и говорил. попытка работать в чужой манере, конфликтующей с уже имеющимся движком и наработанной тактикой. если работает — зачем тогда переучивать, менять хорошее на хорошее 😆 ? а вот ежели пропускает в голову — то руки поднять не помешает, в принципе человек и сам поймет. ну и так далее.

    видел я человека с боксерской подготовкой, ходил к нам на "каратэ". сделал вывод, что переучивать здесь не нужно. при том человек отлично освоил удары ногами, блоки, захваты. а вот руки так и не переучил, видно было, что движки конфликтуют — да и не нужно было.

  • Отвечу попорядку ))):
    "Пардон, а руку он возвращает после чего? После удара? И удар его, как я понимаю, никакого вреда вам не наносит?" — возвращает после удара. Тут видимо стоит пояснить то что особо не важно нанес он вред или нет. Шкала вреда бывает разной! Скажем так, не убил наповал 😆
    "С точностью до наоборот. Ежли у головы руки держит, то становится ходячим мешком не способным ни защищаться ни атаковать адекватно" — я бы тоже хотел бы услышать пояснения )))

    АлександруВВ — дело в том что у меня лично было несколько человек (по моему 2-3) которые пришли заниматься именно из Шотокан Каратэ. И,как вы могли заметить, я лично занимаюсь совсем не шотоканом…а стилем, даже близко к нему не стоящим….может быть к сожалению.
    Так вот — основные ошибки именно этих лиц (не говорю за весь стиль, ибо ничего против него не имею!) в 4 аспектах:
    1. Сильно боковая стойка и возврат руки к бедру;
    2. Полное отстутствие борьбы и способов ей противостоять;
    3. Полное отсутствие работы в клинче и ударной технике в прихвате (указанные лица просто не знали что делать в этих ситуациях)
    4. И наконец, полностью открытая голова.
    Вот и все.
    Еще раз обращаю ваше внимание на то что это были всего лишь люди…и всего лишь 2-3 человека.
    Но то что я вижу на роликах и турнирах по шотокан каратэ мою позицию не меняет.
    Со всем уважением!

  • К стати, напомнили реальную ситуацию одну. Один из старших учеников нашего тренира как-то раз пошел заниматься в секцию поближе к дому — то-ли РБ, то-ли Кик — не важно. Начали спарринговать, он начал все делать по их "правилам" — руки у головы, джеббы, хуки, дистанция маленькая и т.д. Ну, натыкали ему… Пришел к нам в клуб с вопросом: "почему все так запущено?" Разобрали ситуацию, выяснили, что происходит, кто что делает. Ну и посоветовали ему наплевать на их рекомендации и делать все, как учили в Каратэ. Благо правила позволяют. Буквально на следующей тренировке он сам их всех отделал. Потом плюнул и ушел. Говорит: "нечему там учиться. Как дети малые"…

  • С точностью до наоборот. Ежли у головы руки держит, то становится ходячим мешком не способным ни защищаться ни атаковать адекватно.

    можно попросить пояснить?

  • если человек приходит ко мне лично заниматься и до этого он занимался например шотоканом и его рука по инерции после удара возвращается к бедру. То он сам после 2-3 боев начнет возвращать ее к голове.

    С точностью до наоборот. Ежли у головы руки держит, то становится ходячим мешком не способным ни защищаться ни атаковать адекватно.

  • Слышали такую фразу "Некрасивый самолет не полетит"?

    здесь можно спорить о соотношении красоты и эффективности — но в данном случае согласен с Михаилом. мне долго озвучивали то же самое другими словами. обращали внимание именно на "красоту", как один из критериев правильного и мощного движения.

  • если человек приходит ко мне лично заниматься и до этого он занимался например шотоканом и его рука по инерции после удара возвращается к бедру. То он сам после 2-3 боев начнет возвращать ее к голове. Иначе его просто увезут в реанимацию!

    Пардон, а руку он возвращает после чего? После удара? И удар его, как я понимаю, никакого вреда вам не наносит? Ну тогда и не жалко — пусть везут 😆

  • Посмешили))) про завистников то 😆 спасибо!
    Что касается "красоты самолета" то тут можно действительно дискутировать сильно и долго, так что не будем начинать.
    Скажу лишь одно — по данной теме — если человек приходит ко мне лично заниматься и до этого он занимался например шотоканом и его рука по инерции после удара возвращается к бедру. То он сам после 2-3 боев начнет возвращать ее к голове. Иначе его просто увезут в реанимацию! ((( так что "чистый лист" тут не причем. Он пишет "свою книгу" дальше….и меняет ее по ходу повествования!
    А если вернуться все же к самолету, то самолеты бывают разной конструкции — есть пассажирские, а есть военные…а то что у них есть крылья и хвост, так это и у человека 2 руки и 2 ноги…вопрос в применении того и иного!

  • у вас во "главу угла" ставится красота и четкость, грация и синхронность выполнения, а не эффективность техник

    Вот откуда такие перлы рождаются? Кто их выдумывает? Какая такая красота? Грация?!? Бред…
    Во главу угла ставится максимальное вложение в действие, которое возможно только когда соблюдены все принципы построения этого самого действия. А если еще все это выполняется максимально быстро и точно, то и эффективность получается максимальная.

    Такие перлы могут выдавать только завистники из-под тишка. Такое вот мое мнение.

  • МихаилС — я так понимаю Вы шотоканом занимаетесь?
    И что у вас во "главу угла" ставится красота и четкость, грация и синхронность выполнения, а не эффективность техник???

    Слышали такую фразу "Некрасивый самолет не полетит"? На мой взгляд (и уж простите, обсуждать это я не собираюсь, тем более в данной ветке) в Шотокан работает ВСЁ. И чем более четко и правильно в стилевом плане выполняется техника — тем выше ее эффективность.

  • ведь бывает, что с один движок забывается (с него переучиваем), новый же пока не наработался в достаточной степени. вообще видится неуважение к человеку и тому, чем он занимался — возможно, годами. да, наверное хорошо бы научиться "доводить" человека, корректировать, доучивать.

    Нинаш путь. Наш — показал пару раз, что не так палкой, лучше потяжелее. Прессинг брат прогресса. Если БИ цветочное, тогда сю(э)ссю мусю.

  • МихаилС — я так понимаю Вы шотоканом занимаетесь?
    И что у вас во "главу угла" ставится красота и четкость, грация и синхронность выполнения, а не эффективность техник???

  • а интересно, со стороны учителя должно быть подобное же отношение к ученику? по идее, должно бы: когда при первой возможности ученика поправляет, трепетно к нему относится, ежели бьет — только со смыслом, переживает, как бы получше научить…

    Да, это называется "ути-дэси".

  • Вот-вот. Все нормально работает, пока в спарринг не станет и в голову не получит :rolleyes:
    Подсказывать тут бесполезно, тут надо только наказывать. Т.е. переучивать. Q.E.D.

    это, как мне кажется, доучивание 🙂 . а если человек одаренный и грамотный и в голову не получает и с руками у пояса — и Бог с ним. пусть там и держит, если необходимости не чувствует.

    И как прикажете подстраиваться?

    наверное, посмотреть, что человек может. опять же, смотря для чего учим. если для спорта, соревнований — тогда да, человеку придется перестраиваться. а вот для самообороны… ведь бывает, что с один движок забывается (с него переучиваем), новый же пока не наработался в достаточной степени. вообще видится неуважение к человеку и тому, чем он занимался — возможно, годами. да, наверное хорошо бы научиться "доводить" человека, корректировать, доучивать.

  • Антон, есть *техника* и есть *методика* . *Технику* бокса, естественно, не подо что подстраивать не надо. А вот *методику* подстроить стоит.

    Дык речь о технике и шла, нет? Есть взаимоисключающие технические моменты — в боксе говорят "держи подбородок ниже", а в айкидо — "держи голову ровно". Если человек пришел с айкидо на бокс (или наоборот), его придется переучивать.

    С методиками все сложнее. Откуда мне, тренеру, знать, по какой методике занимался мой новый ученик, если я даже не слышал названия его стиля? Ну вот у vx2407 чего-то вьетнамское кажись прописано. И как прикажете подстраиваться?

  • Будем перестраиваться под каждого? А нафига?

    Действительно. Куда проще по голове побить. Для понятности.

  • Для понятности. Человек пришел с винчуня на бокс — надо учить его боксу или подстраивать технику бокса так, чтобы она "легла" на базу винчунь? А завтра на бокс придет человек с базой каратэ. А послезавтра — с базой тайчи. Будем перестраиваться под каждого? А нафига?

    Антон, есть *техника* и есть *методика* . *Технику* бокса, естественно, не подо что подстраивать не надо. А вот *методику* подстроить стоит.
    К сожалению, в реальной жизни это не всегда возможно,методика определяется составом группы, экзаменационной программой etc, но если вы попробуете собрать небольшую группу людей с похожими начальными навыками и адаптируете методику под них, — КПД вашей деятельности заметно увеличится.

    Это сообщение было изменено dsamersoff: (29 Сентябрь 2009 — 18:52)

  • "Бить в голову", "наказывать" и "переучивать" суть три разных вещи. Впрочем, многие этой разницы не понимают.

    Демагогия. Если человек решил сменить стиль, значит, он хочет научиться чему-то новому. Значит, старый стиль его чем-то не устраивает. Если база его стиля не совпадает с базой нового — надо переучивать. Точка.

    Для понятности. Человек пришел с винчуня на бокс — надо учить его боксу или подстраивать технику бокса так, чтобы она "легла" на базу винчунь? А завтра на бокс придет человек с базой каратэ. А послезавтра — с базой тайчи. Будем перестраиваться под каждого? А нафига?

  • Вот-вот. Все нормально работает, пока в спарринг не станет и в голову не получит :rolleyes:
    Подсказывать тут бесполезно, тут надо только наказывать. Т.е. переучивать. Q.E.D.

    "Бить в голову", "наказывать" и "переучивать" суть три разных вещи. Впрочем, многие этой разницы не понимают.

  • ну если он и так нормально работает — думаем, как использовать данную особенность техники себе во благо. либо рука сама встанет, где нужно, как только начнет пропускать в голову — здесь важно подсказать в нужный момент.

    Вот-вот. Все нормально работает, пока в спарринг не станет и в голову не получит 🙂
    Подсказывать тут бесполезно, тут надо только наказывать. Т.е. переучивать. Q.E.D.

  • Все это, конефно, очень здорово и красиво, но когда приходит парень после года каратэ, объяснить ему, что не надо после удара возвращать руку к поясу, а надо — к голове — офигительно сложно…

    ну если он и так нормально работает — думаем, как использовать данную особенность техники себе во благо. либо рука сама встанет, где нужно, как только начнет пропускать в голову — здесь важно подсказать в нужный момент.

  • Все это, конефно, очень здорово и красиво, но когда приходит парень после года каратэ, объяснить ему, что не надо после удара возвращать руку к поясу, а надо — к голове — офигительно сложно…

  • Че то у меня два раза отправилось (глюк видать), извиняюсь…
    Если возможно, то это сообщение удалите пожалуйста…

    Это сообщение было изменено asata: (29 Сентябрь 2009 — 17:37)

  • Если в терминах "чистого листа" и "переполненной чашки", то видимо при новом обучении надо брать другой лист и новую чашку. 🙂

    Естественно.

  • Если в терминах "чистого листа" и "переполненной чашки", то видимо при новом обучении надо брать другой лист и новую чашку. 🙂

    Золотые слова…

  • По поводу того, чтобы научиться драться без правил в минимальные сроки сомнений вроде бы особо не возникает — всё, что человек уже умеет используется к лучшему и достаточно легко (ну или всё же не очень легко), но адаптируется.
    По поводу изучения разных стилей опять же не всё так страшно. В китайской (и не только) истории известны мастера, владевшие несколькими стилями. Т.е. ничего принципиально невозможного в этом нет. Обучение должно строиться разумно, как учителем, так и учеником. Если в терминах "чистого листа" и "переполненной чашки", то видимо при новом обучении надо брать другой лист и новую чашку. 🙂

  • Ну почему же? Вполне удается. Вот уж лет 30 как удается. И методы общеизвестны и традиционны для боевых искусств.

    Известны, известны. Но высплеснуть в одночасье все равно не получится. Старые знания все равно останутся.
    Конечно, когда шагает строй солдат, то вроде все в ногу идут, все одинаковые, но почему то, когда ходят в одиночку все равно разные, у каждого своя походка.

    Всё в мире относительно. Но, конечно же, иногда и у наших учеников то шиторюшные стойки вдруг прорежутся, то в спарринге борьба вдруг обозначится.

    Об том и спитч…

  • А выплеснуть знания в одночасье из "переполненной чашки" все равно не удастся

    Ну почему же? Вполне удается. Вот уж лет 30 как удается. И методы общеизвестны и традиционны для боевых искусств.

    Так что "чистый лист", как и "переполненная чашка" это какие то абстрактные идеалы. А работать приходится с людьми, разными, с разным опытом.

    Всё в мире относительно. Но, конечно же, иногда и у наших учеников то шиторюшные стойки вдруг прорежутся, то в спарринге борьба вдруг обозначится. Но это частности.

    Кого проще научить айкидо (к примеру) — бывшего ушуиста, или компьютерщика ? Кого больше "переполнило" ?

    Не знаю насчет компьютерщиков, а вот что касается каратистов (во всяком случае из моей школы), то проблем с айкидо у них нет. Более того, зачастую наши ребятки раньше схватывают тонкости техники айкидо, чем сами айкидоисты. Это случалось уже многократно на семинарах, которые проводят айкидоисты в нашем зале.
    Естественно, в этом случае "чистый лист" имеет определенный фон — люди умеют двигаться, дышать, понимают смысл техники и т.п. Но вот сама техника для них (как правило) — абсолютно неизвестна и чужеродна. Поэтому они не пытаются "переложить" ее на базу каратэ (это у нас и без того есть), а стремятся разучить технику в чисто айкидошном варианте.

  • По-хорошему "чистый лист" это ребёнок лет 4-5, и то не всегда. Всё что дальше "чистым листом" уже с натяжкой можно назвать. Кого проще научить айкидо (к примеру) — бывшего ушуиста, или компьютерщика ? Кого больше "переполнило" ?

  • Манера движений, реакция — всё это в стиле может расцвести, но для этого нужно, чтобы была база. А построить ее на "переполненной чашке" просто невозможно.

    А выплеснуть знания в одночасье из "переполненной чашки" все равно не удастся (кстати термин классный… Вы кофе себе с "горкой" наливаете? Мне вот не удается, только до краев…)… Новые знания постепенно заменят старые знания, но не уберут их полностью. И образуется база, но она все равно у двух людей не будет одинаковой. Так что "чистый лист", как и "переполненная чашка" это какие то абстрактные идеалы. А работать приходится с людьми, разными, с разным опытом.

  • Так что думаю с "чистого листа" не стоит начинать.

    Начинать ВСЕГДА стоит с "чистого листа". Любой опыт — стереотип. А в боевых искусствах, как и в любом другом искусстве стереотип — смерть.
    Есть такое блюдо кавказской кухни аджапсандал. Тушатся разные овощи, сдабриваются разными пряностями. В результате получается вкусно. А вот ежли харчо варить из баранины да с томатом как это иногда делают в России, то получается где-то "похоже", но не харчо.
    Я думаю, что в видах типа "бери больше, кидай дальше" стилевая четкость — это не так важно. Там важна не "чистота стиля", а какой-то другой результат. Поэтому, конечно, если пришел "ударник" — это хорошо. "Борец" — тоже неплохо. Лишь бы "бился", лишь бы эффект был.
    В стилевых школах ситуация другая. Даже мелкие несостыковки могут привести к тому, что человек просто не сможет заниматься конкретным стилем. Я уж не говорю о более заметных вещах — разница в стойках, в передвижениях, техника исполнения каких-то приемов и т.п.

    А "читого листа" не будет никогда. Даже если человек не занимался БИ, то у каждого своя манера движений, реакция и т.д.

    Манера движений, реакция — всё это в стиле может расцвести, но для этого нужно, чтобы была база. А построить ее на "переполненной чашке" просто невозможно.

  • По-моему вопрос не так уж сложен, как может показаться. Полагаю, что его надо бы несколько разделить. Если речь идёт о скорейшей подготовке к самообороне или подготовке к действиям для решения какой-то определённой задачи, то всё, что человек уже знает, может пойти на пользу, и это нужно только грамотно использовать. Если же говорим об обучении в рамках какой-либо школы (традиционной?), то ситуация несколько меняется. Меняются в первую очередь методики подготовки, которые свои у каждой достаточно серьёзной школы.
    В принципе на мой взгляд в любом случае очень многое зависит в первую очередь от ученика. Если он будет пытаться найти "дыры" в своей новой школе и использовать свои предыдущие знания для того, чтобы это всячески показать (в действительности ещё не зная к чему его должна привести новая школа с её методами подготовки), то это будет выглядеть несколько странно, и не совсем понятно в этом случае, — а зачем он, собственно, в эту школу пришёл. Если цель — "проверить на вшивость", то это можно сделать гораздо проще и с меньшими затратами времени, как своего, так и чужого.
    Если же цель — научиться чему-то новому для себя, то нужно принимать те условия, на которые сам идёшь (или не идти туда). Могу попробовать провести здесь некую аналогию с изучением иностранных языков. Точно известно, что учить следующий иностранный язык легче предыдущего. Наверное многие это уже и на себе пробовали. Однако при изучении следующего иностранного языка мы не пытаемся включить в него какие-то правила произношения или грамматики из предыдущего, которые к нему никак не подходят, таким путём вряд ли вообще что-то получится.
    Соответственно и при изучении нового БИ не нужно подстраивать в это изучение то, чему успел научиться раньше. На каком-то этапе времени это может начать происходить само собой. Особенно если иметь в виду условия непосредственно боя. Может быть этого и не будет. Однако в любом случае на этапе обучения ломать новую базу, внося в неё изменения из старой, по-моему не имеет смысла. Таким образом процесс можно только затянуть или вообще завести в тупик.
    Вот такая имха… 🙂

    Это сообщение было изменено alex-m: (29 Сентябрь 2009 — 15:39)

  • А "читого листа" не будет никогда. Даже если человек не занимался БИ, то у каждого своя манера движений, реакция и т.д.
    Если же БИ занимался, то это усугубляет предыдущее. Так что надо просто давать технику школы и она потихоньку ляжет на сознание, а то, что он знал впишется в новые знания. Или не ляжет, тогда человек продолжит поиск того, что ему надо.

  • vx2407 +1

    а вот когда стили похожи — тогда — мрак. Легче совершенно новому научиться, чем незначительным различиям.

    По первоначальному вопросу — "чистоту" стиля считаю второстепенным. Потому стараюсть доучивать, а не переучивать насильно. Правда замечаю, что через некоторое время техника переучиваемого автоматически становится "чище".

  • Согласен с теми кто считает — смотря зачем пришел?! Если что-то возьмет из школы и уйдет — то это что-то ему даешь и все. Если собирается посвятить часть — причем не малую — жизни, то тут другой подход.
    Не буду никого переучивать, переучат бои и тренировки 🙂 тока дополнять и развивать то что есть.
    А так как занимаюсь уже длительное время и ударной техникой и борьбой и партерам, то приходило много кто умел бить, но не умел бороться и наоборот. Если он реально умеет бить то мне лично все равно КАК он это делает — важен результат. А борьбу — борьбу мы ему поставим.
    Так что думаю с "чистого листа" не стоит начинать.

  • Полагаю, изучить новый стиль — это всё равно что научиться есть палочками.Никто же прежних навыков не теряет, просто приобретает новый.

    Нет, это все равно как выучить новый не родной язык. Свой нативный не забываешь, но акцент практически неистребим.

  • Полагаю, изучить новый стиль — это всё равно что научиться есть палочками.Никто же прежних навыков не теряет, просто приобретает новый.

  • а интересно, со стороны учителя должно быть подобное же отношение к ученику?

    Да. Обязательно.

  • Учить — это когда учитель, когда сакэ и чай. Когда минутку свободную сэнсея ловиш глазами, как он двигается, принимает пищу, разговаривает по телефону, комута чегота поправляет, когда радуешся что мелочью услужил. Год, два, десять.

    а интересно, со стороны учителя должно быть подобное же отношение к ученику? по идее, должно бы: когда при первой возможности ученика поправляет, трепетно к нему относится, ежели бьет — только со смыслом 🙂 , переживает, как бы получше научить…

  • Учить — это когда учитель, когда сакэ и чай. Когда минутку свободную сэнсея ловиш глазами, как он двигается, принимает пищу, разговаривает по телефону, комута чегота поправляет, когда радуешся что мелочью услужил. Год, два, десять. Остальное инструктаж, у инструктора, кусок пирога дали съесть.

  • а у меня вопрос в рамках темы: ЦЕЛЬ какова в конце
    1. человека научить драться и защищать себя эффективно
    2. человека научить ЧИСТО по школе, типа драться

    Очень важное различие!
    Я например могу адаптировать человека с любой контактной техникой, сложно с людьми без опыта контакта, с опытом какой-либо школы, тут все будет зависеть от псих состояния и волевой готовности.

    Я за адаптацию, а не переучивание…

  • IMHO, человек который что-то умеет лучше чем человек который ничего не умеет, если он конечно хочет учится тому чему его учите вы, а не пришел покрасоваться. Если методика правильная то на выходе будет то, что предполагается по методике независимо от того, что было на входе.

    Другой момент что используя имеющиеся навыки можно существенно повысить эффективность обучения. У меня например есть набор упражнений специально для постановки ударки айкидокам.

  • А почему переучивать? Я, возможно, чего-то недопонимаю, но Иаи (которое я практикую) и Дзю-дзюцу (которое мне давал мой хороший знакомый) — для меня, как литература и алгебра. Уж простите за утрирование. На мой взгляд, работа должна, в первую очередь, вестись обучающимся. Это ему надо.

    Это сообщение было изменено Babysitter: (29 Сентябрь 2009 — 11:12)

  • а почему "особо не напрягаясь"?

    Потому что семья. Потому что азиатчина. 🙂
    Если человек не хочет быть членом семьи, то зачем на него тратить энергию? Деньги — это не плата за знания, деньги — это плата за место и время. А знания даются только бесплатно. Потому что они ничьи.

  • Михаил, а по вашему опыту — зачем чаще приходят? какова первоначальная цель большинства занимающихся? думаю, от этого многое зависит — кого и как учить.

    Так за разным. И просто "подвигаться", и научиться "подраться". Старшие, с опытом занятий по 5-10 лет — чтобы что-то новое узнать.
    Честно говоря, давно этим уже не интересуюсь. Раз приходят — значит им это надо. Или они думают, что им надо. Мы приглашаем всех желающих на пробную тренировку. Процентов 10 на вторую не появляются. Остальные, видимо, что-то находят для себя.
    А учим мы всех по-разному. Группы маленькие, поэтому подход практически индивидуальный. Имеем такую возможность.

  • Нет. По сути — не так, как надо в нашей школе. Может быть это мы "неправильные и плохие", но ты пришел заниматься к нам.

    тогда конечно.

    Михаил, а по вашему опыту — зачем чаще приходят? какова первоначальная цель большинства занимающихся? думаю, от этого многое зависит — кого и как учить.

  • а ведь по сути это то же самое, что "учили их плохо и неправильно", разве нет?

    Нет. По сути — не так, как надо в нашей школе. Может быть это мы "неправильные и плохие", но ты пришел заниматься к нам.

  • Зависит от того, зачем человек пришел. Если "стырить" какие-то куски и частности для себя любимого, то тогда доучить, особо не напрягаясь, пусть сам берет, сколько сможет и захочет.

    а почему "особо не напрягаясь"? ежели предположить, что человек занимается как все; платит, как все; к тому же имеет опыт — неужели он заслуживает меньшего внимания инструктора?

    Мы не пытаемся их "ломать", более того — крайне редко говорим им сразу о том, что учили их плохо и неправильно.

    это, несомненно, хорошо.

    Обычно предлагаем просто начать учиться заново, с "чистого листа". А уж этот "чистый лист" приходится создавать….

    а ведь по сути это то же самое, что "учили их плохо и неправильно", разве нет?

  • Вопрос такой: как в этом случае поступать (главным образом инструктору):
    переучивать ученика, отказываясь от всего, что он умеет
    либо
    развивать уже имеющееся, доучивая тому, чего не хватает и корректируя недостатки.

    Зависит от того, зачем человек пришел. Если "стырить" какие-то куски и частности для себя любимого, то тогда доучить, особо не напрягаясь, пусть сам берет, сколько сможет и захочет. Если человек пришел в школу всерьез, то переучить, конечно.

  • На мой взгляд самый разумный подход.

  • Часто приходят люди, которые уже где-то имели счастье позаниматься. Как правило, их навыки не в полной мере соответствуют особенностям нашей школы. Мы не пытаемся их "ломать", более того — крайне редко говорим им сразу о том, что учили их плохо и неправильно. Обычно предлагаем просто начать учиться заново, с "чистого листа". А уж этот "чистый лист" приходится создавать….

  • Для меня, как для занимающегося (не инструктора) более актуален вопрос доучивания, адаптации стиля под себя.