Недавно услышал мысль, высказанную патриархом Шаолиня Юй Куа Ченом: мол, раньше, во времена, когда от индивидуальной физподготовки солдат зависел исход сражения — действительно существовали секретные техники. Это была обыкновенная "военная тайна". После того, как "пришел полковник Кольт и всех уровнял", хранить секреты стало незачем. Напротив, мастера напрямую заитересованы в передаче своих знаний — чтобы искусство жило и развивалось.
Недавно один мой друг (2 дан карате) проходил мимо зала, в котором тренировались какие-то люди. Он остановился посмотреть, но к нему подошли и выпроводили, аргументируя, что техника, которую показываю — секретная, и нечего подсматривать.
Как вы думаете, существуют ли какие либо действительно секретные техники на самом деле?
Секретная техника та, которой вы владеете безупречно, которая необнаружена до боя. Неожиданность. Если искусство передается как историческое наследие, "мертвое" по сути. То — да, то, что было секретом тогда — в наши дни уже не секрет.
А если тренируются какие то люди для того, чтобы применить умения на практике, их деятельность лучше сохранять в секрете. Передача секрета равносильна передаче оружия.
Конечно.
Вы так же можете придумать технику какую нибудь и назвать её секретной.
А по большому счёту .
В БИ уже давно секретов нет.
Есть талантливые тренера, которые удачно сочитая общеизвестные методики готовят талантливых пацанов.
Имя етого писателя: Богомил Райнов. Он писал основно романов про болгарских разведчиков- его главний герой- офицер из КДС Емил Боев.
Вообще-то в спецслужбах не "волки комнатные" работают. Там нужно уметь убивать.
Господа а по теме уже все высказались? Давате каталог психдиспансеров по городам создавать не будем.
явка — шо надо. Фрунзе 103. Приходите к нам лечицца… (для некиевлян — там у нас психдиспансер находицца. Там всяких мастеров ойёёёёй сколько). 😆
вычислили… 😯 явка провалена…
Адрес: Украина, Киев, ул. Фрунзе ….
Дмитрий Резниченко, йа первый очередь занимал!!!! Мне скидку как первому клиенту. Хочу проволоку зубами перекусывать, сэкономлю на инструментах, оченна полезный навык!!!
После того, как разобрались со всеми "скретными" и "внутренними" "смертельными" школами, адепты которых живут в засекреченных ашрамах и храмах, народ вцепился в новый фетиш — спецслужбы!
Оо, даа! Спецслужбы! Агенты СМЕРША умели убивать одним нажатием пальца! В секретных застенках ГРУ обучали работе со смертельными энергиями и боевому гипнозу! Сотрудники КГБ умели дышать под водой, растворятся в ночи и перекусывать стальную проволоку зубами… и за недорого мы обучим вас тому же.
обращайтесь по телефону …..
В целом согласен с топиком — действительно как таковых технических "суперсекретных" техник практически не осталось, открыто многое. Тем более, что об этом говорил сам Мастер Юй. Кстати на прозвучавший вопрос — кто он — хочу сказать такое, что сейчас ,канешно же, он ужо не в Шаолине, т.к. Шаолинь благополучно превратили музей. А он живет и тренирует рядышком. Но сам по себе человек легендарный — ходячая энциклопедия боевых искусств. мы когда привозили в Украину Шаолинское-шоу, так все китайцы чего-то там балакают, по сторонам рассматривают. А он отошел в стороночку и тайцзицюань себе делает, или вспоминает чего-то там. Уникальный человек.
А по поводу секретов — кроме секретных методик преподавания, о которых уже шла речь, конечно же секретов масса в БИ. Все из области энергетики, работы с силами природы, развитие дань-диена и проч.
Причем тут вера? Я сам могу такому научить. Есть очень оригинальные приемы.
Насчет спецслужб знаю со слов Учителя. Сам не служил.
что значит — не выглядящие профессионально? рессорой от трактора "Беларус" по голове, так что ли?
По моему, вы слишком верите в всесильность спецслужб.
Учат. Например, чтобы он мог отбиться от уголовного нападения или от случайного ареста полицией. Техники подбирают не требующие длительной тренировки, соответствующие его физическим особенностям, а также не выглядящие профессионально. Серьезное внимание уделяют владению подсобными предметами, а также техникам психического подавления. Слишком он дорог, чтобы не подстраховаться от случайностей.
ага 😉 🙂 🙂
Ну тогда еще проще… Носишь Сюко — "ручные кошки"… Далее по описанию… 😉
я не стал читать все 5 страниц этой темы, но я знаю очень секретную технику, которой очень эфективно оборонятся!
короче. к тебе подошёл на улице здоровый мужик и спрашивает: "как пройти в библиотеку?" и показывает нож!
Тут мими тебя пробегает кот или кошка! (дальше описание техники). ты быстро, не задумываясь берёшь этого кота или кошку и кидаешь противнику в лицо! кот/кошка начинает царапать лицо. А в это время те можешь успеть ударить Кин — Гири в пах, или мая-гири, или маваши, или кулаком в живот (на лице кошка), или просто убежать!
как коронка становится "невидима"(недосягаема) для общего доступа? имеют ли место отвлекающие приемы?
С уважением
Скорее ,секретная техника — это уникальная техника исполнения техники общедоступной. "Коронка" одним словом.
С уважением, Алексей.
Таким образом, получается, что секретная техника- это уникальность бойца
С уважением
Бывает и так, что техника — общедоступна, секретен или, скажем, специфичен лишь некий аспект её применения. Инструктор по армейской рукопашке, узнав,что я — самбист показал мне 2 варианта исполнения вобщем-то доступных бросков(обратное бедро и передняя подсечка). В первом случае менялся захват, во втором — подход. Ну и результат — рычаг позвоночника и очень травматичное приземление. Моё мнение — секретность(ну или недосказаность в преподавании) обусловлена специфичностью применения техники. Тот же отхват из спортивного самбо способен натворить дел, если выполняется без страхующей поддержки бросаемого. Другое дело, что акцент в отработке этого броска редко делается на именно таком исполнении.
Выполнялись они всегда скрытно, так как такой рассекреченный сюрприз в дальнейшем уже не срабатывал.
Отсюда и причина секретности.
Все зависит от уровня восприятия, ведь если секретный прием и не прошел то не факт что "жертва" поняла что к чему имхо 8)
Если жертва в принципе не интересуется восточными единоборствами, то сколько ее не бей секретными приемами, она сможет на них "ловиться" бесконечно долго 😆
С уважением
🙂
В ушу нет ката — в карате нет таолу?
Если карате, это "китайская рука" то вопросы надуманы.
Если база в ушу — дзибеньгун, то в карате — кихон. Названия разные а суть одна.
После освоения базы и в карате и в ушу занимаются короткими связками.
В ушу это таолу, в карате это ката.
Даже если карате, это "пустая рука", как решил Фунакоши, всё равно методика обучения не изменилась, каким словом это не назови.
В отношении секретных техник могу добавить к вышесказанному только то, что
хорошо отработанные и подготовленные /гунфу/ уловки и неожиданные действия,
хитроумные приспособления и редкие виды оружия всегда считались на востоке
секретами и секретными техниками.
Использовались они только при безвыходном
положении и смертельной опасности. Выполнялись они всегда скрытно, так как такой рассекреченный сюрприз в дальнейшем уже не срабатывал.
Отсюда и причина секретности. 🙂
Не по-моему. Так есть.
Да. К примеру Каназава сенсей даже Гяку тсуки исполняет иначе нежели др. мастера каратэ.
Хотя таким же образом наносит удар также и Масао Кавасое. Много различий в базовой технике!
Ничем. Это просто разговоры. 🙂
Значит это разные стили.
Не "я подразумеваю", а то что подразумевает система каратэ.
С другой стороны, по-Вашему определению кихон, так же будут такие же точно различия в выполнеии напряжениий, спинах, вращениях бедер и т.д. И чем Ваше определение лучше?
В рамках даже одного стиля Кихон (то что Вы под ним подразумеваете) отличен. Отличается исполнение базовых блоков, ударов, стоек, передвижений и т.д. 😉
2 Rytai
Спасибо, вопросов больше нет.
Какудобно спрятаться за иностранным словом — создается впечатление "научной" обоснованности заявления.
Принцип — это основа.
Кихон в переводе — база, основа.
Основа двигательной деятельности — положения и движения тела. Следовательно основа каратэ — позиции, перемещения, удары и защиты. Вот это и есть кихон. Ну и к нему обуславливаются все эти спины, бедра, напряжения и т.д.
Я уже как-то говорил, что для производства анализа, нужно иметь представление о необходимой его глубине. Неоправданно бОльшая глубина анализа приводит к ошибкам, как в высказывании Ритая.
Нет. Не может быть разных взглядов на основу стиля. Иначе — это никакая не основа или это никакой не стиль — так совокупность вполне самостоятельных дисциплин и направлений подготовки объединенных искусственно.
Нельзя.
1) В Ушу нет ката.
2) Если Вы подразумевали таолу под ката, то таолу не является базой. Например на http://www.mantisboxing.msk.ru/forum было обсуждение об этом. Я не знаю стилей в которых таолу было бы базой. Назовите такие пожалуйста.
Да вообще, ката можно считать базой для ушу, ведь некоторые стили ушу, как говорил станислав Березюк, малоизвестны даже в китае- за пределами провинций где их практикуют. Так, что само по себе это обстоятельство имхо оправдывает появление каратэ. 😛 Почему бы и нет?! Посудите сами, в реальном бою если удар достиг цели, ударная конечность не возвращается на место, что технически конечно правильно 8) , делается шаг вперед и наносится еще один удар. Но, без методики отработки удара на месте нам никуда не дется, и вот здесь начинаются трудности: если есть реальный противник, то после удара нога, как бы отталкивается от противника и ставится на другое место, не на то место, как еслиб противника небыло. Получается, что для того чтобы выполнить "бой с тенью", "как на самом деле", нужно как- то разбивать сложное движение на более мелкие, дробить реальные комплексы. В этом нет ничего плохого, нет ничего плохого в распределении нагрузки, в том чтобы осваивать комплекс от простого к сложному. Если нет реального контакта с противником(может быть на ранних этапах он и не нужен) нет реальной траэктории ударов, не говоря уже о том что "стена сдачи не дает". Например, для реальной схватки с ударами ног, необходимо учитывать отталкивание от противника, а при отсутствии противника, это приходится компенсировать "лишними" перемещениями. Имхо шаулиньская система боя, и есть секретная техника- она у всех в принципе на виду, но там пошли по другому пути 🙄 Там реальные рабочие элементы, "нарезали" как для каталога 😀 Но их("шаулиньцев")можно понять- совершенство не имеет предела…и они реально работающие элементы взяли и усложнили чтоб их имело смысл делать, чтобы не останавливаться, чтоб их имело смысл делать, как формы…ничего не поделаешь это закон жанра, закон, если хотите "боя с тенью"-противника то нет. Шаулиньцы могут например перед вертушкой расставить руки в сторону, подражая птице… А это движение быть может на самом деле, уравновешивает корпус после предыдущего удара по отсутствующему противнику- ведь корпус разворачивать приходится самостоятельно, а удар ногой выполненный "в пустоту"- это не тоже самое что удар попавший в цель, совсем не тоже самое… В каратэ же напротив, нет "лишних" движения в этом смысле, нет идеи фикс 😀 Там(в каратэ) имхо не полагается исспользовать взмахи руками для равновесия- это твои проблемы. Если считаешь, что противник бы помог тебе немножечко с равновесием, в смысле динамика была бы другая 😉 посоветуйся с сенсеем освой новый элемент, введи новый элемент, разбей предполагаемое тобой действие на несколько частей. Секретные техники это стереотипные атаки, такие же стереотипные как и везде(кроме каратэ 😳 ) Думаю "секретные" они так, как выглядят и выполняются "как по учебнику".
С уважением
Косвено. 😉 Система то его.
Лично нисколько. А вот в группе на саминарах, ну часов эдак 50-60 (конечно это маловато 😥 ). А так более у его ученика Мураками сенсея.
Такаги сенсей.
Кихонэто принцип — прямая спина, распр. центра тяжести, вращение бёдер, напряжения и раслабления опр. груп мышц и т.д. это первично. У каждого мастера есть свои взгляды на базовые принципы. Но в общем в рамках одного стиля они схожи.
Старые техники особо не изменились. Текки стал немного сложнее в своём внешней форме и более вариативным в своём тех. арсенале.
Согласен. Мало того, видел старые записи Шёшина Нагамине (Матсубаяши) техника близка к стилистике Фунакоши и Мабуни тех времён. А нынешний Матсубаяши, сильно отличается.
Нет. Или "кихон первичен" и тогда ката формируются из кихон, или кихон формируется из ката, тогда он — вторичен. Первичным кихон становится только с позиции методики обучения, да и то не всегда. Не помню кто из мастеров рассказывал, что каратэ изучали сразу с ката, если какое-то действие не получалось — его отрабатывали отдельно многократно. Вот это и есть выделение кихон из ката. Таким образом, ката изначально были первичны.
Дак стилистиу изменить можно, только что получится? Например, взяли двигатель ГАЗ-51 и воткнули в ЗИМ — изменилась стилистика, или у того же движка обрубили 2 горшка — получился мотор М-20, поставили на "Победу". Ну и что получилось — изменилось стилистика (внешняя форма), содержание, задачи, возможности. В общем получились три разные машины.
Так и с ката — изменили стилистику — получили другую ката. Изменили стилистику найханчи — получили ката текки. Это разные ката и бункай у них отличается, то есть содержат они довольно разную информацию по технике и тактике, а так же требут проявления качеств по-разному при исполнении.
Кихон Мабуни был выделен из определенной группы ката. Все остальные добавления ката и изменения стилистики повлекли за собой и изменение содержания. Вообще, если посмотреть на старые фото и видео, то каратэ Мабуни и Фунакоши не имет таких различий как сейчас сито-рю и сетокан. Таким образом, ИМХО, начиная с Гиго в сетокан менялся одновременно и кихон и стилистика ката. По другому и не могло быть, потому что кихон стиля должен соответствовать ката стиля, а вовсе не наоборот.
Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Если иметь в виду "секретные приемы", то она исчерпала себя еще не родившись. Тем не менее, секреты в смысле нераскрытой информации еще есть и мы их обсуждаем.
Вопрос предельно простой.
Вы ученик Канадзавы?
Если да, то сколько времени Вы занимались лично у него.
Вопрос то в чём?! 🙂
Косвенно, не косвенно… Опять виляете. Так можно увилять в сторону Мацумура Сокон… А чё? Косвенно все последователи стилей, вышедших из направления Сёрин — ученики Мацумура Сокон.
Добавлено спустя 2 минуты:
"Минуточку! Я записываю!" (цы)
Дайте выяснить, так сказать, корни Ритая! 🙂 Его генико… тьфу гемо… опять не то… Короче это, как его… Дерево!
Может и исчерпала, может быть перешла в тему "Секреты ката"? 🙄
Вообще-то Мабуни старался сохранить стилистику того мастера, у которого он изучал ката. В результате получился весьма интересный сплав, в котором можно найти и чисто ударные принципы боя и захваты вместе с болевыми и бросками. В общем есть некий минимальный набор ката, необходимый для прохождения аттестаций (в основном, кстати, ката Итосу), а потом предоставлена довольно широкая свобода выбора для собственного развития. Ката Хигаонны и Арагаки обычно становятся интересны и начинают тщательно изучаться уже после получения 1-го дана.
Соответственно, подбирать ката и варианты их исполнения под себя вообще становится очень интересно. Может быть этот процесс занимает несколько больше времени, чем в других стилях, но общее представление о разных стилях каратэ стиль сито-рю безусловно даёт (если человек сам хочет это представление получить) 😉
Господа я так понимаю что тема с секретными техниками себя исчерпала?
/Moderator
Я просто изучаю каратэ по его системе, если можно так сказать. И конечно все кто в его организации, косвено его ученики.
Добавлено спустя 11 минут 28 секунд:
Конечно.
Верно. Но Кихон первичен. Кихон — принципы движений, основа основ. Можно взять любой ката каратэ и изменить по принципам изучаемого стиля, и ввести в обучение. Как к примеру в Шотокай было добавлено много ката стиля Хигаонны, как и Мабуни, собрав ката всех известных ему мастеров, начал исполнять и учить их исполнять в одной стилистике. Был Кихон присущ Мабуни,и все ката были подстроены под эти принципы.
2 Rytai
Вы же себя учеником Канадзавы считаете? Или я что-то недопонял?
Дело в том, что ката можно использовать и как модель боя тоже. Только не надо считать это единственно возможной методикой занятий. В принципе достаточно опытные мастера могут "видеть" соперника во время такого тренинга и, соответственно, постепенно выходить на чувствование действий противника в реальном ("очном") поединке. Мне до такого уровня ещё не близко, но представлять то, к чему человек собирается постепенно прийти, ещё никому не вредило.
А вот делать ката просто, как формальную последовательность движений, не очень задумываясь о целях своих конкретных занятий, приведёт именно к формальному, гимнастическому исполнению этих комплексов и превратится в конечном счёте в самоцель и набор максимального количества заученных, но не прочувствованных комплексов.
Конечно. 🙂
Так ведь хочется, чтобы это была именно модель боя. "Бой с тенью" выполняется с полным представлением противника, то есть в мозгу создается полная картина действий со всеми деталями (это если правильно делать). Понятно, что такое выполнение не может проводится без практики реального действия, то есть "не зная, как это действует, невозможно представить детали". Бой всегда несколько изменяет сценарий, поэтому и ката должны быть привязаны к этому изменению и выполняться каждый раз по-разному. Кстати, "большие даны" так и делают. И бункай у них тоже свой. Они приходят к естественности движений ДЛЯ СЕБЯ, а это и есть окончательная цель изучения БИ.
Понятно, возражений нет, просто в 3 часа ночи я уже больше спать хотел, чем думать о чём-нибудь. 🙂
Я вот тоже, звиняюсь за оффтоп: Хакама ИМХО — те же запорожские шаровары, только у японов таких сапог не было, чтоб хакаму заправлять 😮 Может поэтому все секреты и вываливаются?
😉 А у Ритая видимо сапоги есть и он хакаму заправляет 🙄
Да у Rytai завсегда полные хакама секретов… 😮
Кстати, Rytai, вопрос не по теме можно?
Ну если это секретная техника, то тады ой… 😮
А бывает "отцовских ладоней", пусть не 8 — хотя бы 3-4 8)
Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
asata, дело в том, что в каратэ нет особых секретных техник. Самым секретным секретом как всегда оказываются ката и чаще всего — ката Сетокан 😉 8) Поэтому и обсуждение разворачивается 😮
Да нет… Но в разделе каратэ есть такие темы с похожим обсуждением… Тут просто тема чуток другая… А так нет проблем…
Допроситесь.
Но я решил расшатывать этот баобаб с корней, то есть с ушу. К тому же только сейчас появилась возможность экспериментировать с человеком, который имеет опыт в БИ и сам творчески мыслит, а не с ограниченной в этом плане собакой (что накладывало отпечаток на предлагаемые ранее расшифровки). В субботу снимем ролик по поводу применения "8 материнских ладоней" багуа, где он представлен в качестве простейшего комплекса самообороны от наиболее распространенных атак, которые можно разучивать отрабатывая комплекс, а не отдельно. Ссылку на ролик и сопроводиловку размещу в новой теме "Ушу". К тому же Станислав Березнюк явственно намекнул на необходимость тиражирования моих веток и создания новых, закрыв с Пашиного разрешения "мою" старую единственную.
Бывает. В каратэ во всяком случае — все логично и понятно ИМХО.
Кихон стиля формируется из ката стиля. И никак иначе. Так говорят все святые-мастера. 😉 Кумитэ так же формируются на основе ката стиля. Кумитэ начинают самостоятельную независимую жизнь, когда суть ката не ясна. В силу собственных особенностей, кумитэ способны на самостоятельное существование. Сиай-кумите — тоже кумитэ, по сути часто — плохой бокс. Для сиай-кумитэ тоже есть свой кихон — выделенный из кумитэ. Что-то Вы не слишеом высоко его цените 😉
Я буду настаивать, что ката формируют подготовку в каратэ и управляют этой подготовкой — так должно быть в идеале. Как оно в реале — другое дело.
Тут упоминалось большое количество ката сито-рю, но по сообщениям штабс-капитана и алекса-м, на самом деле в сито-рю всего 10 основных ката формирующих стиль.
Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Гимнастика является "словечком" для человека не имеющего соответствующих знаний, понимания, образования. Гимнастика — не ругательное слово, а вполне определенное понятие, имеющее смысл. Поэтому Ваши подмигивания преждевременны.
Нет — будет черт-те что. Ката надо выполнять как ката, кумитэ — как кумитэ.
asata, а что — какая-то проблема?
Ребята, я все понимаю, но когда Ката в каратэ стали "секретными техниками"? Или они запрятаны и их кажут только избранным?
Гимнастика — словечко из европейского лексикона 😮 Если Ката выполнять, как гимнастику — будет гимнастика. Если Ката выполнять, как Кумитэ — будет Ката.
Не игнорирую. Я говорил как о примере, о Сакумото. Не конкретно. С ним то всё ясно. 😮
Разумеется.
Вы так и хотите чтобы всё было логично и понятно. Так не бывает. 😉
Кихон, это принципы. Выделить их можно как из Ката, так и из Кумитэ.
Можно сказать и так.
Разумеется в самообороне. 😉
Вот опять с ног на голову 😯 . Не верю что не понимаете о чём я . 😉
разумеется не все видят. Вы вот — увидели 😉 Это хорошо 8) Однако, согласен со штабс-капитаном — как-то суховато и скучновато без картинок-пластилинок 😮
Rytai, не собираюсь с Вами спорить — уже давно все выяснили. Мне просто в очередной раз удивительна безаппеляционная поверхностность Ваших утверждений.
1. Присутствие святого не исключает важность изучения святого писания, даже наоборот.
2. Дело в том, что "святого"-то рядом нет. У Вас в том числе. Эпизодические встречи со святым дают иллюзорность понимания святости как явления и необходимость изучить само явление. Следовательно — писание необходимо в любом случае, даже в случае безграмотности — устное повторение постулатов и другой информации.
Ну и? Сакумото как раз читал и учился, затем использовал до совершенства, потом — осознанно перешел к практике ката — изучению, практике и совершенствованию святого писания. Это нормально ИМХО. Поэтому никакого "наоборот" у Сакумото нет. Вы просто не в курсе или игнорируете очевидное.
ну уж нет — или обязательно, или необязательно. Третьего дано не будет или это будет не каратэ по сути.
Кихон выделяется из ката, а не существует самостоятельно. Так должно быть ИМХО.
😯 Да, в кикбоксинге ката нет. 😉
Это и есть расшифровка.
Использования — где? В общем-то понятно — так энтомолог-любитель изучает бабочек-жуков в качестве хобби. В жизни — бесполезно, но для отдыха — хорошо.
Ката — не кихон. В Вашем утверждении ката — просто гимнастика, не более. Такая же как аэробоксинг, тайбо, кик-аэробика и тд. Мне не нравится — фигня.
[quote=Петрович]Петрович писал(а):
То есть получается, что ката довесок в системе подготовки, который можно и не изучать?
Нет.
Что — "нет"? — что ката "не довесок", что их нельзя не изучать? Вы уж как-то определитесь. То у вас "ката — это каратэ", другой раз — можно и без ката обойтись одним кихоном Ерунда получается. [/quote]
Ката важнейшая часть каратэ. Ну как для верующего Святое писание — в нём откровение, и оно пища для размышления. Но если Святой рядом, то писание второстепенно.
[quote=Петрович]Приёмы применяемые в бою, теорию тактики и стратегии, можно передать ученику не обязательно через ката.
Это мне известно. Вот только будет ли это каратэ? ИМХО — нет. [/quote]
Будет. Каратэ, это ката. Но и не обязательно… Каратэ обьединяют принипы движения (как у Лаврета рассуждения о сталах помните).
[quote name=’Петрович]Тот факт’ date=’ что сейчас существуют стили и направления БИ не использующие ката или не придающие им значения говорит как раз о том, что понимание ката утрачено. [/quote’]
Ответ двоякий: или понимние утрачено, или наоборот — в школе есть тот, кто их живое воплощение.
[quote=Петрович]Всё взаимосвязано. Но если система понятна, то её можно лепить и перепливать по своему усмотрению. Мастер всему голова.
И что? Мне неизвестны японские мастера каратэ, которые бы утверждали, что можно обойтись без ката в преподавании каратэ.[/quote]
Мне тоже не известны. Ката, по мне также, лучший метод освоения каратэ.
[quote name=’Петрович]Лепить конечно можно’ date=’ только это ерунда получится. Не слепится без основы, а основа — ката. [/quote’]
Да, ката — основа. Но и верно то, что основа — принципы, т.е. — Кихон.
[quote name=’Петрович]Таким образом’ date=’ если Вы утверждаете, что "все взаимосвязано", то без ката нельзя в каратэ. Однако Вы говорите что — можно. Ну — чушь ведь. [/quote’]
Без Ката — нельзя. Но, также и возможно. 😉
[quote name=’Петрович]Интересно — чегож тогда японы только и занимаются тем’ date=’ что расшифровывают и расшифровывают ката без устали и без конца? Видимо они не знают, что в ката ничего не зашифровано [/quote’]
Они не расшифровывают. Они пытаются обьяснить суть на примерах.
[quote=Петрович]И всё это интересно и стоит пристального изучения.
Изучение ради изучения. Никакой цели, следовательно — никакой подготовки. [/quote]
Изучение и есть цель, вернее, изучение ради использование, ради совершенствование того что мы уже знаем.
[quote=Петрович]Ката, не самоцель, это лишь один из способов посредством которого изучается каратэ.
Когда этап каратэ изучен — его практикуют в ката. Это можно делать бесконечно. [/quote]
Если ката изучен, его практикуют как упр. для пожжержания тела в нужной форме. Кихон своего рода.
[quote name=’Петрович]В связи с большим и постоянно увеличивающимся количеством ката в некоторых стилях’ date=’ ката — вполне самоцель.[/quote’]
Да, собирать ката интересно. Но в школах растёт итх число, чисто из практических целей — больше знаний, это хорошо.
[size=1]Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:[/size]
[quote name=’Петрович]Цугуо Сакумото. Человек насражался досыта и обратился к практике ката’ date=’ объясняя что ката дает больше чем любой вид спарринга или система спаррингов. Но это будет обоснованно только с позиции имеющегося багажа спаррингов. Обратный подход ИМХО не верен. [/quote’]
А я думаю, что вначале нужно читать и учиться, а затем использовать знания в жизни. Не наоборот, как в примере с Сакумото. 😉
Швец, а где же иллюстрация постулата? Слайды! Слайды! Слайды!
… наверное, в продолжение этой третьей. При существующем подходе люди не видят, как практика только одной ката поможет им защититься в различных боевых ситуациях. Вот и собирают.
Не для того, "чтобы не забыть", но для того, чтобы углубляться и совершенствоваться. Совершенству как изветстно — пределов нет. Поэтому и существует знаменитая фраза Фунакоши о Цуки.
Я не случайно говорю о том, что ката — средство и метод интегральной подготовки наряду с кумитэ. Когда человек накумитится досыта, а занятия прекращать не желает, ему остается два пути ИМХО:
1. перейти в другой вид БИ (например в айкидо 😉 или тай-чи 😉 ) который может определяться как более высокая ступень
2. обратиться к традициям своего стиля и углубляться в нем, а традиции — в традиционных ката 😉 😮
Из имеющейся информации, наиболее характерный и показательный пример ИМХО — Цугуо Сакумото. Человек насражался досыта и обратился к практике ката, объясняя что ката дает больше чем любой вид спарринга или система спаррингов. Но это будет обоснованно только с позиции имеющегося багажа спаррингов. Обратный подход ИМХО не верен.
Не вижу противовречия. ИМХО — токуй ката, это не то что "я хочу", а то что "мне подходит". Наиболее подходит по психофизическим параметрам. Но для того, чтобы определить токуй ката, нужно пройти треннинг и опробовать разные ката.
А мне видится еще и третья — субъективный вывод о недостаточной эффективности существующей системы обучения и желание ее усовершенствовать.
Петрович, вот эту мысль немного не понял. Если какой-то этап уже изучен, то его практиковать можно разве что, чтобы не забыть. Так что — это получается что-то вроде записной книжки? 😯
Да, сейчас как-то получается, что количество ката безудержно растёт. Однако это всё же не самоцель, ну или не должно быть самоцелью. Авторитетные мастера говорили, что человеку достаточно нескольких ката. Мабуни вообще называл цифры: одно-два, несмотря на то, что сам набрал в своём стиле около 50-и. Столько (немного) достаточно для постоянного совершенствования в каратэ в том случае, если эти ката становятся уже просто "родными". Другие в таком случае способствуют расширению кругозора и помогают не зацикливаться на своих любимых техниках.
Причин к увеличению количества ката сейчас мне видится две. Широкое развитие спортивной части каратэ и необходимость тесного и близкого знакомства с другими системами боя в связи с тем же распространением каратэ и других стилей единоборств. 8)
Что — "нет"? — что ката "не довесок", что их нельзя не изучать? Вы уж как-то определитесь. То у вас "ката — это каратэ", другой раз — можно и без ката обойтись одним кихоном 😯 Ерунда получается.
Это мне известно. Вот только будет ли это каратэ? ИМХО — нет. Ката неотъемлемая часть традиционного каратэ, более того — ката неотъемлемая и весьма значительная часть японской культуры и японских БИ. Тот факт, что сейчас существуют стили и направления БИ не использующие ката или не придающие им значения говорит как раз о том, что понимание ката утрачено.
И что? Мне неизвестны японские мастера каратэ, которые бы утверждали, что можно обойтись без ката в преподавании каратэ. Наоборот — число ката в Сетокан, например увеличивается. Система каратэ основана на ката. Понять ее без ката невозможно. Лепить конечно можно, только это ерунда получится. Не слепится без основы, а основа — ката. Таким образом, если Вы утверждаете, что "все взаимосвязано", то без ката нельзя в каратэ. Однако Вы говорите что — можно. Ну — чушь ведь.
Интересно — чегож тогда японы только и занимаются тем, что расшифровывают и расшифровывают ката без устали и без конца? Видимо они не знают, что в ката ничего не зашифровано 😉
То есть, суть Вашего высказывания: ката — это гимнастика, специальная гимнастика. Чегож тогда каратисты так возмущаются когда кто-то говорит, что ката — гимнастика?
А нафига? Если можно и без ката?
Изучение ради изучения. Никакой цели, следовательно — никакой подготовки. Все эти "мастера с опытом, видением и пониманием" ничего кроме опыта видения и понимания спортивного поединка не имеют как правило. Вы же старательно отрекаетесь от спортивного поединка. Интересно — чтоже в таком случае изучается и преподается?
Когда этап каратэ изучен — его практикуют в ката. Это можно делать бесконечно.
В связи с большим и постоянно увеличивающимся количеством ката в некоторых стилях, ката — вполне самоцель.
Техники могут быть утрачены не из-за секретности, а из-за недоучивания и недодумывания. В принципе ни в одном ката не раскрывается полный бой с невидимыми противниками. Всегда есть некоторые элементы, которые непосредственно в ката не показываются. Иначе как можно было бы объяснить разворот на 180 градусов после выполнения двух блоков, например? Защитился от двух ударов и подставил затылок под следующий удар? Вообще определение ката, как модели боя с несколькими противниками сильно "хромает", оно слишком однобокое какое-то.
В применении отдельных элементов ката вообще всегда есть место поиску и творчеству, бункай различны не только в разных стилях, но и у разных мастеров одного стиля. Больше того, на одну связку исполняемую в ката вполне возможны несколько вариантов применения, которые могут зависеть от разных данных роста и веса противников, от скорости выполнения атаки, от степени подготовки противников, от готовности применять только ударную технику или и бросковую тоже, да много от чего ещё, вплоть до личных предпочтений.
"Недоговорённость" в ката — одно из условий, которое делает применение изучаемой техники более разнообразным и неожиданным, защита может быть одной и той же, а переходы в контратаку довольно-таки сильно различаться.
Если посмотреть на таолу Тайцзи-цюань, то там вообще всё однозначно ясно и понятно, если рассматривать эти комплексы именно, как точно заданную модель боя, однако почему-то этого делать никому в голову не приходит. 😉
Любая техника результативна если использована в необходимый момент.
Всё раскрывают что нужно. Даётся обычно основная трактовка, а далее всё зависит от практики ученика.
Основная проблема КАТА заключается в том, что не раскрыта ситуация, в которой все это дело применять. Недавно сам был свидетелем формального исполнения гэдан-барая. Но СИТУАЦИЯ такая, что гэдан-барай являлся ударом по внутренней поверхности поставленной ноги. Эффектом стало падение получившего удар. Было продемонстрировано еще несколько "интересных" применений действий каратэ. При этом важны не сами действия, а их выполнение в строго определенный момент. И в этом случае каратэ становится эффективным. К сожалению, классические применения ката ситуаций правильного применения не раскрывают.
Вот здесь-то и можно говорить о секретности техник, которые утрачены из-за своей секретности :o.
Согласен.
Конечно людьми создавались, людьми практиковались и людьми видоизменялись. Только на мой взгляд ката — это не узко специализированный, а довольно-таки универсальный метод подготовки, из которого можно "вытащить" очень много полезного для каждого этапа обучения и совершенствования человека, а не просто часть школьной программы, которую можно "пройти" и больше к ней не возвращаться. 😉
думаю наоборот. Нужно идти дальше. Ката, не самоцель, это лишь один из способов посредством которого изучается каратэ. Ката создавались людьми, а не небожителями.
А вот это как-то сомнительно… 🙄 Толк-то через пару лет, а то и раньше, конечно, будет. А вот то, что вопросы о ката вообще отпадут, это скорее признак не очень хорошего учителя. 8)
Это понятно что полезно + в ката весь арсенал технических действий, так сказать "наставления старых мастеров". И чем больше ката разучим тем больше техник будем знать. И как правильно было замечено — "знаний не бывает много".
Нет конечно, всё ясно. Ну почти. Просто есть интеритации стоящие внимания. Мастеров много, у всезх свои опыт, своъ видение и понимание поединка. От этого и вариаций Ката много появилось. И всё это интересно и стоит пристального изучения. 😉
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Ну, 20 не обязательно. Если хороший учитель и ученик старательный, то через пару лет толк уже будет, а лет через 10 и вопросы о ката отпадут.
IMHO ката — вовсе не ребус, в котором что-то зашифровано, а чтоб прочитать надо их двадцать лет без перерыва выполнять. Это я о "передаче техники на расстояние". Ката — отличное специализированное упражнение. При правильном регулярном исполнении замечательно тренирует мышцы для своих, специфических нагрузок. Очень полезная штука 🙂
Нет. Приёмы применяемые в бою, теорию тактики и стратегии, можно передать ученику не обязательно через ката.
Всё взаимосвязано. Но если система понятна, то её можно лепить и перепливать по своему усмотрению. Мастер всему голова. 🙂
Может и кажется. 😉
😯 То есть получается, что ката довесок в системе подготовки, который можно и не изучать?
Так "все взаимосвязано" или можно что-то выкинуть за ненадобностью? Например — ката по-Вашему утверждению?
Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:
Да-ладно — поняли ли? Или просто Вам так кажется? Фунакоши, например, только перед смертью понял как цуки делать. Наверное Вы были хорошим учеником, раз переплюнули Фунакоши. 🙂
Ну совсем и не плохо в них разобраться былоб.
Думаю что важна культура движения, и если с Кихон порядок, то можно и вообще кака не знать.
Да все улавливают. Особенно сложного ни чего тут нет. Как и в любой штуке что называется "системой" всё взаимосвязано. Важно немного потренироваться и углубиться в изучаемый материал. 🙂
Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:
В Гёку тсуки действительно есть сложности для пониания. Но если культура движения будет правильна, то будет понятна и остальная техника используемая в аратэ. Гяку тсуки это не просто.
Возможно я был хреновым учеником, но мне потребовалось лет 10-12 чтобы понять как он исполняется. Хотя думал, уже после года занятий, что исполняю его правильно… 🙂
Забавно. Напомнило:
из интервью М.Накаямы
Ну-да, понимаю… Это видимо "гияком цукнуть" 😯 Ту конечно надо долго врубаться 😆 И все равно без объяснения мастера не поймешь 8)
Ну, гияку цки, это- ж Вам…не кулаком в ухо человека ударить! 😉
А ката у Вас самоцель? 😯 Пока всю суть связь не вызубришь, ничего не выйдет? И как это люди каратэ занимались раньше? Ну, до того как Фунакоси Сетокан придумал и им сообщили, что ката должно быть именно 25, другие ката- ни-ни, так-как между ними четкая суть связь, которую инструктору Фунакоси лично на ушко шепнул. И тебе мастер в углу на ушко шепнет, если будешь себя хорошо вести. 😆 А другие стили по умолчанию дюрьмо потому как суть связь не улавливают. 🙄
Ни кто не говорит о Гяку тсуки. Вот обьяснить суть связь техник одного ката с другим, сложновато ежли ученик не дорос. Понять мозгами не трудно, только это не настоящее знание, и не глубокое. Тело должно понять и интуитивно использовать всё что изучается в ката. Это годы, и это шаг за шагом. Это система, методика. Хотя скорее это человек, мастер. Если он есть, ученик начинает сам всё понимать. Его нет ни книги, не видео не помогут.
Добавлено спустя 48 секунд:
Ну это само сабой разумеется.
Ну-да, ну-да. Следовательно в ушу Вас должны были сначала научить анус поджимать или губы расслаблять, потом с пятки шагать, ну и так далее. 😆 😆 Вот и было бы последовательное усложнение 😆
Интересно, Вы таких бестолковых учеников где-то специально добываете? Чего там сложного в основной сути гяку цуки, например?
Чтобы осваивать шаг за шагом, нужно иметь понятие, что такое основы техники, определяющее звено, детали, как они используются и варьируются. Тогда можно без проблем сразу объяснить основную суть и совершенствоваться не тыкаясь как слепой котенок в деталях и прочем.
Бесполезно это без участия самого ученика, то есть без понимания им основной сути материала. Вот когда он понимает и работает, то последующий шаг сам вырастает из этого естественным образом.
В ходе занятий "ученик" приобретает дополнительную координацию движений. Поэтому у него появляется большая возможность проконтролировать свое движение (а то поначалу руки-ноги плохо слушаются :)). И тем не менее, давая какое-либо движение, должен демонстрироваться его окончательный вариант с окончательным объяснением (то есть, чтобы это движение было "готовым"). Степень правильности его выполнения будет зависеть от координации и практики, и на каждом этапе проявляются дополнительные тонкости. На каждом этапе объяснение дается с другой стороны, но всегда от начала и до конца.
А то, что объяснять надо так, чтобы было понятно каждому — это другой разговор. Скажем, объяснение типа "Это журавль расправляет крылья" мне не понятно. А кому-то другому — вполне. А вообще, есть физика и здравый смысл, которые многое могут объяснить…
Я согласен с предыдущим оратором… 🙂
Постепенное усложнение материала — это МЕТОДИКА! 😉
Раскрывайте, не раскрывайте, ученик всё равно не сообразит о чём это вы. Всё должно быть шаг за шагом. К каждому последующему шагу нужно готовить, учить.
Неа… нельзя сразу…
Представляете грузануть новичка сходу всей супертехникой (в тонкостях и нюансах) с первых же дней занятий…
У него в башке такая каша будет… (отвечаю) 😀 Я пришел как то на Кунг-фу заниматься, а инструктор мне и говорит:
1. Шагай с пятки
2. Руки плавные
3. Спина прямая
4. Грудь не выпячивай
5. Ладони раскрой
6. Губы расслабь
7. Сконцентрируйся на Дян-тяне
8. Язык к нёбу прижми
9. Распределение веса 4-ре к 6-ти
10. Анус 😯 сожми (что бы ЦИ не вытекала видимо) 🙂
И главное… будь свободнее, не думай о технике… 😀
А теперь я тебе расскажу про правила трех соответствий… 🙂 🙂 😆
Вобшем, ушел я с Кунг-фу… 😳 😀
Ха, для этого инструктор должен владеть определенным багажом знаний 8) 😉
Почти у всего "жутко секретного" есть нормальное толковое объяснение. А у остальной части — нормальное "житейское". Я говорю о том, что до конца должен быть раскрыт смысл движения. Если сразу раскрывать смысл всех движений, то обучающийся сможет самостоятельно совершенствоваться, изучая эти механизмы.
А то получается как в фильмах :):)
Есть разные методики преподавания. В том числе и такие, которые (совершенно справедливо, к стати) принимают за правило принцип "шаг за шагом". И пока ученик не освоил предыдущий "шаг", у него может сложиться впечатление, что его "учат не до конца, наполовину". К стати, такой-же принцип обучения в нашей средней школе 😀 Если плюнуть на учебу где-то в третьем классе, то всем потом можно рассказывать, что "там" учат только наполовину: то-ли специально не договаривают, то-ли сами толком не знают… 😀
Не бывает секретных техник, бывает неполная искренность и открытость преподавателей :D. Учат не полностью, а наполовину :D. Если сами, конечно, смысл движений раскрыли до конца…
Все написанное справедливо для тех, кто считает существование секретных техник реальностью.
На правах NP (nothing personal).
Имхо секретная техника расчитана скорее нато чтоб сбавить пыл атакующего. Секретная техника должна применятся сплошняком, как набор состоящий только из секретных техник. Тоесть лучше слабо нанести удар-но зато такой какой хотели. Этим вы не даете спадать темпу своей атаки, да и общему напряжению(субъективный контроль над временем)Противник не изменит свою тактику, зато вы получите возможность работать на контратаках уже в таком случае наносить удары которым вас учили, т.е "несекретные техники". Таким образом происходит наращивание темпа атаки 😉 Но возможен вариант когда вы сталкиваетесь с адептом тоже секретной школы. В результате наращивание темпа во взаимных атаках происходит вяло- т.е по спортивному типу, с элементами разведки.:wink: Вывод: секретные техники бывают только для конкретного человека все дело не в его осведомленности и даже не в опыте, дело в том владеет ли он тоже этой техникой. И насколько гибка психика защищающегося, сумеет ли он разгадать планы вражеского нападения 8)
С уважением
Зато адепты секретных школ, безусловно, имеют БАЗУ. Если вы увидите, как адепт огребает на улице от хулигана, то вам сразу станет ясно — вот где истинная культура движения, сокрытая под беспомощностью. Это вам не набор приемчиков. База есть! 😀
Секретные техники безусловно существуют.
И самы крутые из них, это те, которые нельзя применять никогда. Даже когда убивают….:-)
Потому как возможна утечка информации. Ну если вдруг враг выживет и расскажет остальным…:-)
Именно этим объясняется такое количество случаев, когда адепты секретных школ огребали на улицах от хулиганов или там боксеров. Они просто не имели права применять свои тайные знания. Они и подписку давали о неприменении…:-)
Типа "Обязуюсь никогда не применять полученные мною тайные знания. Даже под угрозой избиения и зачморения!".
Хотя нет. Есть еще более секретные. Это те, которые мастер так и не решается раскрыть никому. Не только ученикам, но даже себе.
Обычно такие техники в специальной литературе имеют гриф "Мегасеретно. Перед прочтением — сжечь!".
Чё сам то сказал понял? 😯
блин, одни секреты кругом
О наличии РБ во всяких его разновидностях в постреволюционный, военный и послевоенный периоды, возможно, говорят упоминания в книгах Лукашева о Рб в России . Там есть данные о преподавателях, которые в различные периоды обучали всякие военные и милицейские подразделения. Следовательно, РБ в ряде структур присутствовал.
Не хочу я, уважаемый Д.Н., с Вами ввязываться в словесную пикировку — правда Ваша, не был я в "горячих точках", сам не с Кавказа, и, вообще, к армии имею отношение весьма опосредованное — даже срочную не служил 😆 — а сужу обо всем исключительно по фильмам "В зоне особого внимания" и про Джеймса Бонда… 😈
Всего Вам наилучшего, простите, если что не так написал…
Уважаемый, никто не отрицает, что в армии преподают РБ. Уровень инструкторов может быть разным, но есть общая программа, которая и определяет место РБ в подготовке ЛС.
Да базара нет. Я привел Вам отрывок из воспоминаний начальника разведки 177-го ОоСпН Таривердиева К. М., награжденного за Афган орденом Красного Знамени и двумя орденами Красной Звезды. Хрен тут говорить, пацан не подготовленный. 😆 Можно привести в качестве примера статью еще одного товарища http://www.agentura…./kozlov/karate/
но для Вас как я понимаю такие "фронтовые рассказы" это "рассказы, в основном, людей мало подготовленных".
Вероятно Вы прожженный жизнью профи спецназа, раз всякие "фронтовые рассказы" для Вас не указ. Ну так расскажите, поделитесь бесценным опытом, на каких войнах были, сколько "языков" "слепили" и т.д. 😆
Секретно-смертельных техник много и обучают им все подряд…
Вот только качественно сие прменить в бою — дело сложное. Старые, добрые школы тем и отличаются что готовя учеников постепенно и неспеша. Методики живы, традиция не утеряна. А когда этим же приёмчикам начинают учить кому не поподя (посмотрел тута давеча клипчики какого-то инструктора по прикладному РБ — Зайчикова), тута я оболдеваю… просто набор приёмчиков, ни какой базы…
Вот вам пример других "военных мемуаров":
http://artofwar.ru/b…slawikdoc.shtml
Ой, мамочки… 😆 Да все, на самом деле, есть — и РБ в армии есть, и в спецназе — тем более, и для спецслужб — тоже — но везде — разный, и уровень преподавания — разный, т.к., напрямую зависит от инитрукторов, соответственно — уровень владения тоже может быть разный — от хладнокровного уничтожения противника заученными техниками, до "рубилова" по принципу "как Бог на душу положит"…
И "секретные техники" есть, и "смертельные" — тоже есть, но не все секретные — смертельны, и не все смертельные — секретны…
И не судите ни по фильмам (это все на совести режиссера и постановщика боевых сцен), ни по "фронтовым рассказам" — это рассказы, в основном, людей мало подготовленных…
Спецназ бывает всякий — от солодат-срочников — до элитного офицерского, и задачи они решают разные, и еще есть специализация — т.е., уровень общей подготовки приблизительно одинаковый — но есть конкретно снайпера, а есть "спецы"-рукоопашники, "лепилы", которые могут взять голыми руками "языка", даже оказывающего вооруженное сопротивление.
При Союзе даже аналитиков и "технарей" периодически вытаскивали на сборы в Балашиху, где в приказном порядке обучали СБП, включая ТСП, КСОПы и РБ…
ЗЫ: с другой стороны — не верится во все это — и слава Богу 😉 может, и спецслужб-то никаких нет — все это сказки… 😀
Так может в наше время термин "Секретные техники" напрямую связан с термином "Смертельные техники"?
оч. хорошо даннный момент показан в финальном эпизоде "9 роты"
Известный собиратель секретных техник — Джон Ф. Гилби, тут его статья — "Секретные боевые искусства мира" http://www.bujutsu-k…ry/JonGilbi.rar
Рассказали мне значит такую историю…
Афганистан. Мой знакомый то ли майор, то ли подполковник. Был у него сержан с украинской фамилией. Высокий, угловатый, немного неуклюжий, вечно он как-нибудь "косячил". Его старались на "передовую" не пускать, чтобы дров не наломал. И вот докладывают моему знакомому, что сержант такой-то (с украинской фамилией), привел духа-языка. Правда дух говорить не может. Привели духа, отмыли, побрили, оказался итальянский инструктор по рукопашному бою. Правда сержант тот ему прикладом челюсть снес, так что инструктор ещё долго ничего сказать не мог. Вот такой вот рукопашный бой. 😉
Да не кто и не спорит. Только одно НО. В современной армии РБ является одним из разделов физподготовки. Безусловно, это важный раздел в подготовке, но не основополагающий. На овладение данным разделом отводится не очень и много времени.
Если посмотреть наставления по РБ для армии, то можно увидеть, что ни каких секретных техник там нет. Более того, весь набор приемов упрощен максимально. Ни кто не станет обучать солдата каким-то сложным приемам, так как вероятность того, что боец сможет применить его в деле, равна нулю. Да и сам рукопашный бой на войне вещь жутковатая. Как пример приведу описание рукопашного боя в кишлаке Кунсаф описанный начальником разведки 177-го ОоСпН
Какое там нахрен Ёкандзе. 😀
Туфта полная. Нет там ничего заумного, все что придумано одним человеком, может быть независимо придумано другим.
Не спорю собственные разработки (да при такой то практике) 100% есть только вот Ёкандзе — достаточно специфическая техника, чтобы её можно было придумать самостоятельно… или там подсмотреть… кто не верит пусть попробует на практике. Такому можно научиться только если кто-то научит… 😉
Ну… во первых РБ в там сильно отличается от Армейского. а Во вторых… Вы и в правду считаете, что в БИ нынче нет секретных техник? 😯
Я, собственно, именно об этом и писал 😉 Что касается военной разведки — практически, все "нелегалы" имеют опыт службы в "полевом" спецназе. Что касается, например американских "помощников военного атташе" — тоже, все, как на подбор — бывшие "морпехи" 😈 … Пригодятся им их навыки, или нет — это уже второй вопрос. Тем не менее, считать, что их учат только вилкой да салфеткой пользоваться и вальс танцевать — заблуждение.
Мы с вами, коллеги, бросаемся в крайности — как раньше все "верили" в секретные "учебки" и "тайные методы", так же, теперь, в БИ возобладали скептицизм и критицизм — оно, конечно, хорошо, но не всегда обосновано…
🙂 … Никто и не утверждает, в отличие от авторов книг, типа "Рукопашный бой СМЕРШ" 🙂 , что РБ обучают в спецназе по каким-то "секретным методикам". Тем не менее, РБ в спецназе и спецслужбах присутствет. Причем, практически, во всех странах. Большинство членов WEBBS за рубежом тренируют те или иные спецслужбы — это факт. Что касается отечественных "спецов" — поверьте, у меня тоже есть некоторый опыт общения с сотрудниками ГРУ ГШ 😀 — на основании чего я и берусь судить о предмете.
Я ж не говорю, что он сам "разведчик-нелегал" 😉 Просто, думаю, он в курсе…
Да шутю я… У Боргомила Райнова даже роман есть на эту тему "Шпион с холода"…
"на холоде" значит за рубежом, во враждебном окружении.
Ага!!!
А по теме… в бытность моей сверхсрочной службы в ПВ, которые имеют свою разведслужбу в приграничной полосе, достаточно времени общался с кадровыми разведчиками, так основными их навыками были — язык противника, аналитическая работа, сбор информации, вербовка агентуры… и ВСЁ. А люди учились и школах КГБ и школах СБУ (именно как разведчики). Сорри, но РБ что они изучали было только в Пограничном училище по Наставлению по физподготовке 87 года. И это уже не мемуары, не легенды, это живые люди…
ну а Радистка Кэт на самом деле Никита 😆
кстати, если вспомнить "Никиту", РБ ей так и не понадобился в работе, более того, когда надо было почистить, прислали специального человека. это конечно ни сколько не источник, но экстраполировать можно.
Ну зачем же сразу в Сибирь… 😆
разведчиком-нелегалом, с опытом работы на холоде!
Сорри конечно, но с каких это пор Костя стал кадровым разведчиком?
Начали с Шаолиня и понеслось. 😆 Надо бы тему переименовать. Типа учат ли нелегалов РБ. 🙂
РБ сотруднику разведки нужен как зайцу стоп-сигнал. Если он попал под колпак то будь он хоть Конан — варвар, упакуют. Для примера можно вспомнить такой случай. Задерживала наша контрразведка одного шпиёна. О нем было известно, что он бывший офицер спецназа, имеет 6 дан по каратэ и вообще крут как дорога к счастью. Бить его была нельзя, так как дипломат. Плюс нельзя было дать ему сбросить информацию. Так вот товарисч даже кукарекнуть неуспел, как его спеленали. Не помогло ни каратэ, ни опыт спецназа. 🙁 А теперь представьте себе немолодого профессора, агента-нелегала, который на ножах пробивает себе дорогу к свободе. 😆 Да шансов ноль!
Мне довольно часто приходилось общаться с офицерами из спецназа ГРУ. В том числе и с теми, кого использовали за рубежом в силовых операциях. Среди них действительно попадались такие дяди, "суровые в общении и резкие в движении", гладя на спину которых их уже уважать хотелось. 😆 Они действительно иногда демонстрировали различные "чудеса", в основном в обращении с оружием. Так вот, все их умение было исключительно результатом их собственного совершенствования, а ни каких-то секретных инструкций.
То есть вопрос про "серии ногами" как бы снят… 😆
ИМХО, именно так. Оглушение противника ударом по затылку, чуть ниже и в сторону от макушки ("рауш")- стандартная техника РБ тех времен 😉 . НКВДшники обычно били прикладом или рукояткой пистолета.
Здесь, конечно, речь идет об операциях специальной разведки. Но прикол весь в том, что и на агентурную работу берут, в основном, офицеров с опытом именно такой службы 😉
"По агентурной информации, в Дае скрывался Хаттаб с отрядом из 15 боевиков-арабов. Для его уничтожения в штабе Объединенной группировки спланировали грандиозную операцию с участием пехоты, авиации, артиллерии, подразделений МВД, ФСБ, ГРУ. План выглядел стандартно. Пехота демонстративно окружает село, сотрудники милиции, комендатуры и ФСБ проводят там зачистку, а на путях возможного отхода боевиков, на лесных и горных тропах, высаживаются засады спецназа. Всего в операции участвовало шесть групп спецразведки ГРУ, в том числе группа Ульмана.
Начало операции было скомкано. Пехота, которая должна была блокировать Дай, опоздала к назначенному часу. Вместо пехоты решили использовать группы спецразведки. Ульману перед самым вылетом дали новые координаты высадки, но способ выполнения задачи — организацию засады — оставили прежний. Кроме того, в неразберихе, возникшей из-за опоздавшей пехоты, группы спецназа высадили в район операции на полтора часа раньше."
http://web.mk.ru/num…rticle95341.htm
Вот еще…
"Но если действительно в Чечне нет войны, то, какое право органы власти имеют право посылать в Чечню спецназ ГРУ, который предназначен исключительно для проведения специальных операций в ТЫЛУ ВРАГА. Ведь если ВРАГА там нет, а живут исключительно мирные и законопослушные граждане Российской Федерации и только небольшая кучка экстремистов иногда совершает мелкие вылазки, то дело борьбы с ними- задача местных органов внутренних дел и отделов ФСБ. Армии тут делать нечего, тем более Спецназу Главного Разведывательного Управления."
http://www.dpni.org/…lenta_novo/857/
"Россия готовит силовую операцию за рубежом. Для этого парламент намерен в ближайшее время разрешить президенту РФ задействовать Главное разведывательное управление (ГРУ) Генштаба. Ведь по закону, чтобы использовать ГРУ – специалистов по силовым акциям — вне пределов России в мирное время, требуется санкция парламента. Западные специалисты признают: ГРУ будет действовать жестко и целенаправленно."
"Надо ли говорить, что из всех спецслужб именно специалисты ГРУ имеют наивысшую квалификацию, а сама организация давно ориентирована начальством на борьбу с терроризмом во всех его видах и проявлениях."
http://profnavigator.ru/tmpl2.php?PN=doct….=3&nid=8551
вот такие они тихони разведчики… 😆
А вы Штирлиц, Штирлиц… 😯
Все правильно 😉 минус один нюанс. Завербованые, или "инициативники", безусловно, обучаются исключительно азам чисто "шпионской" деятельности — сбор и обработка информации, наружное наблюдение, и т.д. Но даже их учат основам противодействия поисковым мероприятиям, отрыву от преследования и т.п., часто вооружают, даже при отсутствии реальной необходимости. Что же касается кадровых разведчиков — СФП, ТСП и, минимум, основы РБ — обязательны.
…Можете, конечно, со мной поспорить 😆
to Уравнитель — вы ведь общаетесь с Воюшинным — спрсите у него…. 😉
задача разведчика (не диверсанта) собирать информацию, ту, которую ему прикажут. работа сугубо не романтичная, скучная, занудная, рутинная, например, смотреть в биноколь и записывать номера проезжающих машин. Поэтому в фильмах и беллетристике авторы насыщают эту работу засадами, перестрелками, погонями и адюльтером.
Переправкой информации занимаются уже другие люди, часто в темную, не догадываясь о содержании. Им тоже не нужно оглушать противника энергетическим ударом, предварительно потратив годы на его освоение.
А то, может быть, супруги Крогеры (Коэны) были секретными мастерами спорта секретного советского спецназовско-ГРУшного РБ?
или Штирлиц 8) ударил Холтоффа бутылкой по голове, вспомнив уроки НКВДэшного инструктора?
А он не агент не какой… он там что то штурмовали! Почему в спец.роте ГРУ есть штурмовая бригада? Это вопрос не ко мне… 😉
Ааааа!!! 😈
Ну на показухах и не то встретишь …
Я просто себе представил секретного агента который бъет супостата серией ударов ногами в прыжке потому что руки заняты автоматом. ;)))
То есть вы ни разу не видели на показухах у десантуры Ката с автоматом? 😯
5++ ;))
Только два факта…
1. У знакомого брат служил в Охране Кремля. Когда вернулся на родину 😆 показал пару тройку интересных фишек… одна из них это захват за… УХО 😯 Такого я в АРБ не встречал по любому СП.
2. В охране на вахте стоял дедушка на вид лет 60, но выглядел хорошо (в тельняшке, с наколками, все как надо). Разговорились в ночную, оказалось, что он служил в спец.роте (спецназе ?) ГРУ и учавствовал в разных там операциях… во первых офигительно бил серии ногами… 😈 в том числе и в прыжке ❗ (объяснял, что руки обычно заняты автоматом), во вторых, показывая приемы задержания он продемонстрировал на мне Ёнкадзё ❗ 😯 По пути показал еще пару "нервных" точек — это тоже мало похоже на АРБ…
Так что… господа — делайте выводы… 😉
От не столь "секретных" 😉 , знаю, что не только армейский РБ — да и, что такое "обычный рамейский РБ"? Его и при Союзе-то единого не было, а сейчас — и подавно.
Странно — когда даже серьезные "спецы" в РБ отрицают сам факт наличия ТСП в спецслужбах… 🙄
От "сверхсектретных агентов" работавших в Азии(В Камбодже(?) воровали у американцев чего-то) слышал, что обыкновенный армейский РБ. Могу спросить ещё раз, только дяденьки уже в возрасте, хотя и сейчас выглядят устрашающе 😆
Да толку с этих мемуаров…
"Тьму Писаний, о Дорогая, сочинил Я, для введения несведущих в заблуждение…"(С) (Господь Шива 😛 )
Так мемуаров то до кучи. И что обидно, ни в одном не упоминается ни инструктора с тайными техниками, ни тем боле носители древних тайных знаний, типа бредовичей. 🙂 Остается только посетовать на безответственность товарищей, которые на своих сайтах рассказыывают, как обучали разведчиков нелегалов и прочих сверхсекретных агентов. Вот их ученики, как и положено, хранят тайну, а учителя на весь мир: "Учили сотрудников КГБ, ГРУ и еще таких служб о которых никто не знает". 🙁 😆 😆
ОК 😉 будем ждать, когда сами "разведчики-нелегалы" выскажутся…. 😆 😈
Ну, в эти учебки, наверное, уже не мальчиков-старшекласников берут, а офицеров с кое-каким опытом, так что скорее задача чтобы порофессиональная выправка не так выпирала. А потом разведчик, это глаза и уши. Т.е. органы на теле от кулаков очень далеко отстоящие. Если там что-то силовое надо провести (убийство, похищение и т.п.) то для этого есть специально обученые команды, которые появляются на территории чужого государства ровно настолько, сколько нужно чтобы выполнить свою работу. Что же до разведчика-нелегала, то это только в фильмах 60-70-х герой 007 кулаками укладывает всю армию какой-нибудь Алвазии и уходит за кордон, прихватив с собой за ж… еще фигуристую блондинку. Даже в советском фильме соответствующего периода разведчик только улыбается инспектору полиции и просит занести в протокол, что не оказал сопротивления. (Что реальнее) Вы так прикиньте, какова перспектива разведчика-одиночки на территории враждебного государства, когда контрразведка этой страны вычислило кто он, где находится и решила взять… и сразу поймете, что самые секретные приемы РБ здесь нужны скорее для подготовки психики, чем для того чтобы:
Поясняю 😆 АС — означает "агентурная и специальная". В число функций военной разведки входит, в т.ч., формирование и обеспечение деятельности агентуры за рубежом, причем, не только в странах-"противниках", но и в "нейтральных", и в странах-"союзниках".
Как правило, резиденты ГРУ за рубежом, как "легальные" или работающие "под прикрытием" (помощники военного, военно-морского и военно-воздушного атташе и др.), так и "нелегалы", в свое время, "отслужили" в "полевой" разведке, и, соответственно, имеют все необходимые навыки.
Концептуировать на эту тему можно до невозможности, но это не подменяет истинного положения дел 😉
Дмитрий вы что!!! Сейчас на вас ополчатся все поклонники проэкта "Реальный мир"!!! Ведь там система от разведчиков-нелегалов… 😉
резиденты не носят с собой секретные документы именно из-за таких возможных случайностей, проще нанять абсолютно легального курьера, который перевезет документы из точки А в точку Б.
а задержанию противодействовать вообще не получится, ткнут шокером в спину или иньекцию сделают.
вы считаете, что "бюргер" сможет отбиться от профессионалов силового задержания, которые регулярно тренируются и на этом собаку сьели?
насколько мне известно, в лагерях по подготовке террористов дают навыки РБ, на уровне снятия часового или вырубания полицейского. такой террорист может закосить под сезонного рабочего и нелегального эмигранта, но он все-таки не разведчик, обученный прежде всего получать информацию.
Как соотносятся ГРУ и разведчики-нелегалы? Или я что-то не так понял?
Учат, учат… 😉 В пределах разумного… Любой "законопослушный бюргер" тоже может владеть некоторыми приемами самооброны, правда? 😉
Особенно, если это ГРУшная АС. Вы представьте себе, что на резидента нападают реальные хулиганы или бандиты — понятно, что изначальная установка "все отдать и уйти", а если у вас на руах секретные документы? И как противодействовать физическому задержанию контрразведкой противника?
разведчиков-нелегалов вообще не учат рукопашному бою, это не их специфика.
представьте, вы нелегал, на улице на вас наезжает хулиган, вы его укладываете и все, легенда провалена, потому что это была элементарная провокация
Безусловно, свои секреты есть — во всем серьезном 😉 В свое время, секретом были такие вещи, как рецепты амальгаммы для зеркал, лака для музыкальных инструментов, пороха… Конечно, в наше время многие вещи стали общедоступными — но тем тщательнее охраняются те секреты, которые еще остались… 😉 😆
Укажите, пожалуйста, источники из которых Вы узнали о том что входит в программу обучения разведчиков-нелегалов. Единственный источник который я читал до сих пор, "Аквариуум" Суворова. Там об этом ни слова.
Например, система обучения разведчиков-нелегалов полностью засекречена в любой стране, чтобы не расшифровали и чтобы затруднить работу контрразведки.
В нее, кроме всего прочего, входят различные техники физического уничтожения как в рукопашном бою, так и разными другими способами. Плюс как замаскировать свои действия под несчастный случай, уголовщину или самоубийство.
ИМХО не вижу ничего плохого, если человек овладеет самыми совершенными приемами ведения боя.
Согласен… часто "секретные техники" = "смертельные техники", поэтому стоит вопрос о передачи таких техник лишь прооверенным ученикам с устойчивой психикой 😉 Сами понимаете, если ваш ученик убил одного — значит вы убили двоих… 😳
А вот это не факт. Ряд вещей Учитель запрещал показывать и применять на соревнованиях и на показательных выступлениях. В реале же, кое что применял, работает. Эти техники пока не знают даже старшие ученики. И я не думаю, что такое будут показывать просто так и в других школах.
Просто думаю те, на ком такое применяли ранее, просто не смогут рассказать или просто не успевали понять, что произошло, и списывали на случайность, если выживали. Так что не все так просто.
Отсеивание "секретных" техник за ненадобностью происходить может и из-за изменения условий боя. Спорю, что куча техник "секретных" дзю-дзютсу на тему как отобрать меч или как своим коротким мечем втихаря заколоть противника теряют сейчас большую часть актуальности.
Антон Ильич!
Отчасти вы правы. Но это — не "секретная техника", а всего лишь методический прием.
Если бы "секретная техника" была эффективной, то ее раньше или позже узнали бы все. Если же она неэффективная, то ей уже давно забыли за ненадобностью. 🙁
Секретные техники есть… и действуют они по принципу (как бы это сказать то по мягче) "на хитрую гайку — болт с резьбой" 😉 То есть, например если знать способ ухода от удержания на полу (а они есть), то в большинстве случаев техника "напольного" удержания может стать неэффективной… или же придется дополнительно учить способы "удержания при применении техники контрудержания" что, согласитесь сложнее, чем просто не показывать потенциальным Укэ как можно вот здесь перевернуться "секретным образом", чтобы избежать контроля… Каждый адепт Джиу испытывает эйфорию когда он изучает болевые на суставы Кансецу-ваза и легкое разочарование, когда на более продвинутой стадии ему показывают "контрприемы" Гаеши-ваза… Так вот, в большинстве случаев человек незнакомый с техникой контрприемов "обрабатывается" гораздо легче, чем умелый Укэ 😉 значит рассказать ему о такой возможности = усложнить себе жизнь. Вот, как мне кажется основной механизм "секретности" техник.
Вопросы:
1)Что означает термин "патриарх Шаолиня"?
2)Кто такой "Юй Куа Чен" и какое он отношение вообще имеет к монастырю Шаолинь (буддийские имена — двусложные, а фамилий у монахов нет).
В статье всё слишкомпросто. Только вот чтоб эти "секреты" рабочими стали (сужу по каратэ которое изучаю), эдак лет 20-30 потребуется серьёзной работы под руководством хорошего инструктора.
"Секрет" то прост, но не работает у простого смертного (как у папуаса палка не стреляет як у белого человека). 😉
Всем кто не читал, советую прочитать. Считаю себя вполне здравомыслящим человеком и на учителей никогда не молился, но после прочтения статьи мир мне показался ещё проще, чем я себе его представлял. 🙂
Такая тема уже обсуждалась раньше:
http://www.budo-foru…opic.php?t=1181
Чтобы не перенабивать самому журнальную статью, поискал в сети и нашел работу А.Горбылева (shigetsu) на эту тему.
Вот ссылка на статью "Тайная передача" Алексей Горбылев
http://karatedojo.ua…?ag_taina.phtml
Вот мой тренер периодически показывает нам свои собственные "избретения" — в основном импровизации на тему классических техник. Говорит, мол, "на соревнованиях получилось случайно, я его так завалил, вот, смотрите…" Очень действенно. Секрета из своих изобретений не делает.
Есть у меня подозрения, что нет такого секрета, до которого нельзя дойти самому (на определённом уровне, конечно). Хотя бы случайно наткнуться..
А раз все техники известны, то при одинаковом уровне подготовки будет "паритет сил" в плане техники. Это значит что надо будет переиграть противника или по силе или по желанию победить
Не бывает секретных техник, бывает неполная "искренность" мастера. А вот в методике бывают свои "ноу-хау", свои наработки, свои упражнения, которые позволяют лучше почувствовать или быстрее достичь неоторых важных моментов.
Однажды к нам в секцию дзюдо пришел новичек и его поставили со мной в пару. Я на то время тоже был относительно новичком — с пол-года примерно занимался. Так вот, все мои "техники" были вначале для этого парня секретными. Я его и так бросить мог, и этак, и в партере у него шансов не было…
Собственно, я к тому, что любой прием, о котором не знает противник, является в каком-то смысле "секретным".
Народу романтика нужна. "Прямую передачу" подавай, вместо простого слова "прием" появляется загадочное слово "техника"… Как ты делаешь ту или иную "технику"? Например бросок через бедро… 8)))
Секретное всё — из той же оперы. Хочется верить в то, что можно не получив в морду научиться БИ. И все.
Именно! В методике! Об этом я уже говорил неоднократно, и еще раз подчеркну (несмотря на то что ряд участников форума называют это спортивным подходом, почему то подразумевая под этим нечто плохое) — у разных тренеров, средний результат в группе, при том что технику люди делают более-менее сходную — сроки освоения и результаты в применении очень разные.
А все — методика!
Секреты есть. Только заложены они не в технике, а в методике. Причем секреты эти есть, например, и у советской школы бокса и самбо, и у наставников окинавского карате.
Свои ноу-хау, так или иначе есть у многих тренеров. Некоторые оставляют их для узкого круга, другие используют в рамках всей секции, встречал и то и другое. В ряде ситуаций это действительно выгодно, например при подготовке спортсменов бывает помогает подготовить людей на голову выше чем среднее (а среднее — это и будет край например, или округ) — соответственно медалей, престижа и т.д., больше.
Знаю одного тренера, который готовил именно спортсменов высокого класса, ну по крайней мере в национальных масштабах, при этом методика тренировки довольно необычная, и является ноу-хау, со всех учеников брал обещание не разглашать. Кстати, для того направления, которым он занимается — метода является новоделом, но дает хорошие результаты и для улицы и для спорта, в ряде случаев для меня лично кажущиеся запредельными. Собственно, знакомство с этим человеком заставило посмотреть по другому на подход к БИ, подход к методике, на новодельные системы и т.д.
Я ката и т.п. не выполнял, только по телевизору видел, поэтому в этой теме не компетентен 😳 .
Как-то раз присутствовал при объяснении работы по лапе. Вернее объясняли работу того, кто эту самую лапу держит… Незнаю, секретная этот техника или нет, но я был очень удивлен такому количеству нюансов! И в сети видел всего лишь пару раз что-то похожее.
когда то техники типа мула-бандхи в йоге и цигуне были большим секретом, а сейчас книг хоть пруд пруди. Но думаю секреты всетаки есть.
И даже не знают….
или вот такую мысль услышал — любое ката составлено исключительно ради одного-единственного движения в нём. Но ради которого именно — хитрые азиаты не говорят.
Я считаю, что существуют техники о которых говорят не всем, вернее не всем говорят зачем это нужно (секретные?). И "сосредоточены" они в разминке, методических упражнениях и в "спец. упражнениях" аля бегание по стене, игровые моменты на тренировке и т.п.
Насчет секретных приемов убиения и калечения — сильно сомневаюсь! Есть веши которые не всем показывают, это естественно, но в нормальных секциях и ограничения по возросту есть! Это абсолютно нормально.