Традиционные и нетрадиционные школы боевых искусств.
В настоящее время появились и продолжают появляться различные школы и направления БИ. Некоторые из них позиционируют себя как японские (окинавские) варианты каратэ, дзюдзюцу и пр. Другие называют свои школы нетрадиционными школами БИ. Основатели данных направлений сегодня не имеют прямых связей с Японией (Окинавой), а кто-то не имел никогда. Что для вас является критерием оценки данных направлений:
— раскрученность школы, количество адептов;
— наличие иностранных кураторов (из США, Европы, Бразилии и пр.);
— квалификация инструктора (ничем не подтвержденная, но видимая — хреновая, так себе, хорошая или "меня устраивает, т.к. я видел тренировку"), другие варианты;
— название (типа это РБ, а не дзюдзюцу);
— что-то еще.
Второй вопрос.
Я почему спрашиваю. В США (особенно), Европе и Латинской Америке такие школы — нормальная практика- дзюдзюцу, каратэ, хапкидо, ушу — чего только нет. И никто не спрашивает — "ты чьих будешь".
В качестве примеров: Стив Арнейл — порвал с Кёкусинкай, создал свою федерацию Кёкусинкай — без японцев — у него 8 Дан (японский), ваше мнение — его федерация фуфло или как.
Мы в России на этом поприще комплексуем.
Танюшкин (6 дан?), присоединившийся к Арнейлу, Филимонов А.А. — мастер 7 Дан, он что все навыки растерял, как только покинул IOGKF или как, каратэ-до Сэн-э, что плохого. Нисияма (и И. Йорга) его признал. Гусейн Магомаев, изучивший ушу по книгам и воспитавший чемпиона мира по ушу саньда (фамилию не помню), которому в Китае дали титул Король кунфу.
Вопрос такой. Признаете ли вы возможным право существование таких школ. Если да, то признаете ли вы право на существование маленьких школ в больших и маленьких городах России. Подчеркиваю именно под названиями айкидо, каратэ, дзюдзюцу и пр.
С уважением, Владимир Балякин.
А его на больше не хватает — еще только на онанизм от БИ. Я и не знал что можно таким образом извращаться. Практика тут разумеется критерий истины. :rolleyes:
Так перестаньте калечить пьяниц и хулиганов, которые ни секудны не потратили на изучение ТБИ и СЕ.
Никогда не занимался онанизмом — ой :blink: извините -Боевыми Искусствами.
Я не считаю себя спортсменом, хотя в 7ом классе у меня и был 2ой разряд по шахматам. 🙂
А так — мне просто приходилось драться на улице, и в частности и поэтому я знаю и немного умею делать это правильно, в отличии от некоторых диванных героев, занимающихся онанизмом от БИ.
Классики ой как были правы, утверждая — "практика — критерий истины".
Он настоящий спортсмен хоть и кунфуист…. А Вы нет…
Нет возражений…
2 ган
залом, естественно, только после того, как противник оказался на земле. В пах стараюсь вообще не бить.
Сложнось тут еще и в определении самой ситуации, даже постфактум.
Например, тут герой один приводил пример как трое подошли и попросили поделиться телкой и он геройски вырубил двоих.
А я в похожей стуации просто убедительно сказал "нет" — отстали. Ни драки, ни нервов, ни проблем. И понтов не надо типа "плевал я на УК"
Если бы парням действительно нужна была его девушка — они бы героя рубанули и всю кунфу его засунули ему куда надо. А им нужна была демонстрация превосходства, поэтому они так неэффективно начали 🙂
Целевые нападения и разборки "кто круче" довольно разные вещи.
в 90-99% случаев Вы правы — это достижение превосходства, в остальных сохранение имущества, здоровья жизни(своей или др.
Нет, я выбираю наиболее характерные признаки. Ну и не такое уж оно глобальное это понятие. Давайте разберемся — какая по Вашему цель уличной драки и какие могут быть задачи? Что такое вообще уличная драка?
Любой "приемчик" эффективен, но каждый в своей конкретной ситуации. А вот выходить на конкретный прием не слишком хорошо. Ситуация может этого не позволить. Поэтому причинно-следственная связь должна быть обратной — не от приема к ситуации, а от ситуации к приему. Именно поэтому в драке почти не применяются "приемчики": некогда менять ситуацию. Люди просто бьют, толкают, хватают и пинают. Выполняют задачу.
В спорте рулят именно коронные приемы — то есть приемы, для которых часто создается удачная ситуация (что обусловлено правилами, и, естественно, личным умением). В драке рулит умение использовать ситуацию с максимальной пользой.
Браво Петрович! Очень меткая формулировка http://www.rsdn.ru/Forum/images/sup.gif
Мне кажется Вы намеренно сужаете такое глобальное понятие как уличная драка 😉 Жалко я не поэт.
Нет.Я говорю о том,что ,к примеру,табурет или вас,или Петровича, или дизельный движок можно описать в системе координат x,y,z,t (по сути,если не брать в расчёт "богатый внутренний духовный мир").А как сюда каратэ вписать? Или ,скажем,искусство ? Они в высоту какие? А в ширину ? А плотность у них какая? А цвет ?Вот и пишу,что нет систем вроде каратэ,ушу,бокс как вещи-в-себе (самосуществующей),хоть ужом извивайся,а есть люди,практикующие каратэ,ушу,бокс,а так как цели каждый конкретный человек ставит разные,то и "выхлоп" системы будет разный. Посему глупо сравнивать ,например,ушу и бокс.Сравнивайте конкретных людей.В противном случае будет словесный понос,что в ветке и наблюдается.
Тут дело вот в чем — вопрос не только в том,что вы умеете,но и в том,что умеет противник.Когда мне кто-то начинает говорить,что он может провести болячку в стойке,то…я этого не понимаю.
Мне ничто не мешает.Но декларировать это начал не я,а вы.Посему спрошу в третий раз — вы кого-нибдуь в колено пинали? А в пах с ноги? Ответьте и я успокоюсь,а пока складывается впечатление,что эти знания из книжек или от ""умных дядек".
Нууу….значит тут разница в терминологии.Для меня это не подсечка 😉
P.s. И вообще,влом в этой ветке учавствовать,посему отсюда сваливаю))))Так что если кому что не отвечу,то звиняйте кали ласка 🙂 Зато оставляю право поливать меня чем угодно и как угодно))))))))
Это сообщение было изменено gun: (09 Сентябрь 2008 — 08:31)
Мнения-то разные, только при высказывании своего мнения нужно быть готовым его обосновать и аргументировать, а не просто декларировать. И не умея свое мнение обосновать — некорректно требовать того же от оппонента.
Боеое искусство — искусство боя (рукопашного), так же как изобразительное — изображения. Но и в том и в другом случае без соответствующей системной подготовки, говорить об искусстве не приходится.
Рукопашный бой — не самоцель, а одно из средств решения боевой задачи. Еще раз повторю: в этой связи логично определить характерные задачи для РБ — уничтожение противника, его пленение, прорыв, защита объекта. Подавляющее большинство драк ни одну из этих задач не решает. Цель драки — установить и продемонстрировать превосходство человка. Превосходство может быть в различных аспектах.
Эту же цель — демонстрацию превосходства решает спорт. Таким образом, драка подобна спорту. Но многие представители ТБИ отказывают спорту в БИшности. Хотя по факту занимаются именно спортом-дракой 😉 и утверждают преимущество своих систем подготовки, их эффективность.
И тут уместно задать вопросы:
1. если один человек, занимаясь например боксом обучается драке за 1-3 года, а другой ТБИшник обучается этому же за 10-15 лет — какие занятия эффективней?
2. Если человек использует в драке 70-90% сформированных навыков и качеств, а другой — 10-20% — какие занятия эффективней?
3. Если в системе проводится подготовка к уличной драке-потасовке, а заявляется некая абстрактная "боевая эффективность" — какое отношение имеет данная система к боевому искусству?
4. Если БИ деградирует от искусства боя до искусства демонстрации превосходства — какое же это БИ?
5. Если спорт решает задачи аналогичные современным целевым установкам БИ и быстрее — следовательно спорт это тоже БИ. Тем не менее, многие ТБИшники этого не признают — какие основания? Задачи-то те же.
2 Ган:
что вы делаете в драке и как бьете — это сугубо ваше дело. Не мое.
заламывания рук — бывали. Чтобы голову горячую остудить. убожества здесь нет, убожество — это только если вы не умеете этого делать.
В колено пнуть — почему нет? или в пах ударить? с ноги? вам что-то мешает?
Подсечки — захватил человека и подцепив ногу своей ногой, его уронил. Что, не подсечка?
2 Петрович, Мота:
И предлагаю действительно не переходить на личности. Мнения у всех свои и они разные.
Мота
Я Вашу личность не трогал и не трогаю — пусть она будет в покое. Давайте закроем, не начинайте.
Мы тут обсуждаем тему. Я высказываюсь по теме. Если Вам есть что толком сказать — скажите. Только не надо пренебрежительных высказываний без оснований.
Вот ИМХО пример систем как вещи в себе. И вопрос соответствующий — что эффективнее? А без определения — для чего эффективнее — и вопрос, и ответ теряют смысл.
Если для спорта — без разницы.
Петрович, вы же взрослый человек вроде… несерьезно себя ведете, по детски. Коли личность моя не интересует — ну дык и оставьте ее в покое, я ж не навязываюсь.
По ITF спортсмены в кике выступают, правила почти такие же.
Роман Сергеевич
Мне неинтерсно что там пишет "ган" — я с ним наобщался, он еще ничего толкового по делу не написал. Поэтому — он в игноре.
Кратко можно сказать, что гану этому все равно что писать — лишь бы спорить.
Я не понимаю — что такое "система БИ как вещь в себе". Система БИ для меня прежде всего — система подготовки, формирующая специфическую манеру боя, которая внешне может восприниматься как система боя — "вещь в себе", поскольку люди не принимают во внимание взаимосвязь манеры боя и подготовки. Поверхностное восприятие.
Я "выдумал" ровно то,что прочитал.И задал вопросы.Ответы будут? Или всё "по-одесски" общаться будем ,вопросом на вопрос?
А на ваши вопросы отвечу.
Нет,я тупо бил по морде.Знаете,это работает.Иногда бил мордой по стене.Или асфальту.
Вот таким убожеством не занимался.Делал перевод в партер рывком или нырком(классики знают о чём спич),но недоделывал,а просто оказывался за спиной у оппонента и оттуда его дорабатывал(чаще сваливал).Пару раз получались прихваты рукой с изломом на болевой СЛУЧАЙНО.
Бил.А подсечки тут при чем?
Таки ещё раз спрошу: вы скольким людям на удице в драке пнули в колено ? Или ударили в пах ? (чем кстати? у меня была ситуация когда ударил предплечьем снизу — помогло) .Я вот тупо и совершенно серьёзно уверен,что РЕАЛЬНО поставленный удар кулаком/ладонью в фэйс стоит многих приёмчиков,ударов в пах и пр.
А я бы сказал — самые проработанные.На самом деле "эффективных приёмчиков" хватает в ТБИ.Вот чего далеко не везде хватает,так это УМЕНИЯ ВЫХОДИТЬ на приём,"на коронку". В этом плане ситуация в ТКБИ вообще плачевная — часто показ того,как применять то или иное движения начинается с положения,В КОТОРОЕ НАДО СУМЕТЬ ВОЙТИ и войти в которое при умелом сопернике ОЧЕНЬ проблематично.А так….приёмчики красивые есть,спору нет))))))))))
Так что я считаю,возможно ошибочно,что сами "приёмы" не так сложны и выучить их достаточно просто,а вот то,что реально важно и сложно — научится чувствовать что и когда "пройдет" и целенаправленно создавать моменты для проведения "коронного приёма".
ИМХО
2 Петрович:
ган говорит о системе, как о вещи-в-себе, то бишь, судя по всему, имеет ввиду, что нет какого-то универсального БИ и ни одно БИ не охватывает всего сразу, а не то, что систем нет.
Уважаемый, с чего Вы взяли, что я Вас вообще всерьез воспринимаю? Вы еще ничего достойного не изложили. Личность Ваша меня тоже не интересует. Я же Вам сказал — есть что сказать по сути — говорите нет — не говорите. Гонор у Вас как раз с роду 😉
Инересное кино — систем нет, а люди их практикуют. Дак чегож они практикуют? Вот отсюда все и идет. Каждый раз несостоятельность осмысливать и излагать суть предмета приводит к призывам больше тренироваться — тогда мол система станет ясна сама по себе. А системы самой по себе при этом — нет. Дак что же прояснится? — то чего нет? Ну бред несете — сивая кобыла нервно курит.
Ест системы подготовки. Это и есть БИ по сути.
Целиком измерить такие масштабные вещи трудно, результат масштабных измерений часто не очень достоверен. Поэтому выбирают аспекты. Производят условное деление целого на части, для лучшего изучения. Отсюда и статистику можно вывести и измерить более-менее досконально. А под лежачий камень — вода не течет.
Об эффективности нужно судить в связи с целью и задачами.
Было возражение что мол эффективность — схоластика. Определились — эффективность это достижение максимального результата с минимальными затратами.
Таким образом, эффективность проявляется в связи с целью и задачами. Если цель — подготовка к уличной драке или прикладному РБ, то никакие ТБИ не нужны — это сами ТБИники признали. Следовательно система подготовки в ТБИ в целях обучения драке и РБ эффективности не имеет. Это разве сложно определить по результатам высказываний? — Не сложно.
На самом деле большинство драк не ставит задач РБ и не решает их. Цель бытовой драки — подемонстрировать превосходство. Цель спорта — тоже продемонстрировать превосходство. Поэтому спорт и рулит в драках и потасовках — это его область и он дает системную подготовку.
2 Мота:
это понятно. Но вот скажите мне, что эффективнее — муай тай или тхеквондо? Боевое самбо или шотокан карате?
сколько я ни видел теквондистов или шотокан каратистов, бойцы были ни о чем. Можно говорить о эффективности?
Что-то вас куда-то не туда понесло. Усмотрели в моих словах какой-то гонор, которого у меня сроду небыло, на личности перешли… Не нужно так близко к сердцу принимать.
А как же тогда судить об эффективности? На основании каких данных? Любые рассуждения кроме изучения опыта конкретных представителей стиля — есть не более чем теоретизирование. А статистики такой нет. Каждый судит на основании личного опыта. То есть субъективно. Петрович со мной несогласен, ну и ладно. Я лишь свое мнение высказываю и мнение других на ус мотаю.
Дык я том и говорю. Разве что может выразился не совсем корректно.
2 gun:
хотите сказать, что в драке не заламывали противнику руку за спину? Не выворачивали и по ногам не били?
в пах или сплетение не били? дак как же вы тогда дрались? 😉
моя мысль была в том, что учить можно хоть тысячу приемов, но в непосредственно конфликтной ситуации применяться будут лишь самые простые — в табло дать, в колено пнуть или пах….
так что я не знаю, что вы себе выдумали из моих слов.
Аналогично! 😉
alex-m,на самом деле всё очень просто 😉 Люди до сих пор не поняли,что нет систем (традиционных ли,спортивных ли) как вещи-в-себе.Есть лишь люди,которые практикуют те или иные системы.А вот "выхлоп" практики зависит от конкретных поставленных целей (тренером ли,учеником ли).
П.С.Кстати,я с очень большим уважением отношусь к СЕ и вот уж точно не буду "спортсменов" в лохов записывать,как не готовых к драке на улице.Или против ТБИшника)))))))))))))))))
Уважаемые собеседники!
Я что-то плохо стал понимать, что именно является предметом спора? Что даст лучший результат в поединке без правил и без какой бы то ни было жалости к противнику? Подготовка по различным т.н. традиционным системам боя или по разнообразным же другим (спортивным, клубно-историческим, новым системам самообороны и т.д.)? 😉
Так ответа на этот вопрос как не было, так и не будет. Основным требованием к подобному поединку будет абсолютно полная готовность человека, а это всегда зависит от слишком многих конкретных факторов и вряд ли когда-то можно будет с уверенностью сказать, что какая-то одна система подготовки является наилучшей (причём для всех).
Ну это так, сплошная банальность, но именно такие банальности и являют собой истину, против которой не попрёшь. Мне так кажицца…
Гы)) Простите ,не смог удержаться,но птицу видно по полёту 😉 Сами-то сколько раз на улице дрались? И как заломы проводили ? По точкам работали ? Суставы кому-то поломали?Скольких подсекли ?
Это сообщение было изменено gun: (08 Сентябрь 2008 — 21:19)
В драке рулят наиболее простые действия. Хук, подсечка, залом, удары по суставам, в болевые точки, захваты. Все остальное — достаточно редко.
2 Мота:
эдак можно оспорить эффективность всего на свете. Би это такая штука, которую не измеришь целиком и досконально. Статистику не выведешь. Это Ак-47 может дать эффективность, стреляя даже загрязненным, после ударов, в воде и т.д. Мастер спорта по самбо или боксу — несколько другое. Ну, избили такого МС на улице, это что-то доказывает? А может быть, он был пьян? Или болен?
Таким образом, точных цифр статистики получить нельзя, но я советую вам сходить на соревнования городского масштаба по боксу, самбо, борьбе, кику или таю. Думаю, вы будете впечатлены и поймете эффективность этих систем.
Фи. Ваши фантазии не имеют отношения ни к беседе, ни к системам, ни к эффективности, ни к моим определениям. С чего столько гонора? Вы не поняли — это не удивительно. Если Вам нечего сказать по существу — просто ничего не говорите. Неужели это тоже так сложно понять?
Как хочу — так и определяю. 🙂 Можно просто по понтам — по Вашим или других ТБИшников. Судя по понтам — потенциал просто огромен. Потом, начинает выясняться, что всего-то нужно было подготовиться к уверенному поведению и убедительной демонстрации превосходства в уличных потасовках.
То есть заявленная школа-система БИ в потенциале должна готовить человека к решению практических задач РБ, наряду с формированием личности, физическим и другим воспитанием и т.д., в реальности реализуется на уровне банальной кабацкой драки или дворовой разборки. Вот и смотрите сами практическую ценность 🙂 Стрельба из пушки по воробьям 🙂 😛
Бокс, например, содержит в потенциале: физическую, психическую, техническую, тактическую подготовку к демонстрации превосходства на ринге в условиях активного жесткого противоборства противника как минимум не меньшего уровня в течение длительного времени. Этот потенциал может быть использован в ситуации уличной потасовки как минимум на 90%
Теперь обратите внимание на свое хапкидо — сколько раз применяется какой-нибудь квонджоль-гипоп или другие сихо-наги в заявленых Вами условиях улично-кабацкой потасовки? Я думаю, если честно подойти к подобному анализу, то можно смело предположить, что 90% изучаемого вами материала в заявленных ситуациях не используется. А используется вами тот же аналог бокса и борьбы. Отсюда и Ваши вопросы в разделе ушу. Вот Вам потенциал, система и эффективность.
Мы говорим как раз о эффективности. Эффективность — это масимальный результат при минимальных усилиях. Толкатели ядра, не затрачивая специальных усилий для специфических тренировок могут набить морду очень большомй проценту ТБИстов. То же самое вполне ДОКАЗАНО могут и делают боксеры и прочие борцы. Обратные заявления — как ТБИсты били, бьют и будут бить спортсменов как правило остаются на уровне заявлений и сладких грез 🙂 😉
В то же время потенциал спорта как системы воспитания, как системы формирования боевого искусства в человеке — ниже, просто потому что спорт более узконаправлен.
Это сообщение было изменено Петрович: (08 Сентябрь 2008 — 17:11)
Вот значит как вы определяете эффективность системы — по потенциалу. Ок, я вас понял. А как вы определяете отенциал системы?
А как вы себе это представляете? В любых соревнованиях будут рулить спортивные виды, которые созданы и затачиваются именно под такие соревнования. А полноценные бои без правил — утопия.
Замечательное высказывание;)
Ну дык мы ведь говорим не о достаточном уровне, а о том какое все-таки эффективнее. Так то даже толкание ядра достаточно эффективно, ибо этим амбалам и БИ особо не нужны:)
Способен. Почитайте — сообщений навалом.
1. Ваш взгляд — это Ваш взгляд. Не стоит обобщать и пытаться абсолютизировать.
2. Практическая эффективность системы не зависит от Вашего мнения и существует вполне объективно. Разумеется она реализуется людьми с той или иной эффективностью, которая зависит от понимания и владения предметом этими людьми.
3. Вы не можете говорить о применнии систем последователями ни в максимум, ни в минимуме.
4. Статистики нужной Вам нет. Но есть такая штука как ПОТЕНЦИАЛ. Его можно примерно определить. И можно констатировать примерный уровень освоения этого потенциала.
Вот об этом я и говорю. Нет такого понятия — "эффективность системы на улице" — практика использования систем БИ довольно разнообразна и зависит от целей и задач занятий, а не от личного мнения.
Речь идет об эффективности системы. Система БИ это не система боя, как любят утверждать — а система подготовки прежде всего. И если люди видят связь теории и практики и используют ее — они достигают ЗАПЛАНИРОВАННОГО результата, а не стихийного. И могут этот резултат повторить. Стабильность результата — признак мастерства.
2 Мота:
итоги соревнований внутри БИ или межвидовые вас, конечно, не устроят?
И не устроит константация того факта, что, например, боевое самбо эффективно тем, что за год-другой позволяет одному среднестатистическому человеку навалять другому среднестатистическому?))
кстати, вспомнил одно высказывание про бокс, заслуженного тренера по боксу: "Бокс — это как атом водорода. Система простая, но работает. Если придумывать что-то более сложное, оно должно быть более эффективным, чем бокс."
Есть виды БИ, среднестатистический боец которых достаточно эффективно решает задачи, ставящиеся в уличном бою.
Вы способны? Мне очень интересно почитать. На мой взгляд, никак нельзя говорить о практической эффективности системы как таковой, ибо на практике любая система реализуется конкретными людьми. Максимум что можно — это признать практической эффективностью системы некую усредненную эффективность применения данной системы ее последователями. Но для этого надо обладать соответствующей статистикой. У вас таковая есть?
Поясняю — под практической эффективностью я понимаю эффективность на улице. И как раз такой статистики нема. Как же судить?
Именно что люди, конкретные люди. Или не устанавливают в зависимости от количества ума. А речь идет об эффективности системы как таковой.
Петрович,
Согласен по всем пунктам.
😀
Не согласе по всем пунктам:
1. Эффективность системы понятие практическе, просто сформулировть, обосновать и аргментировать способен не каждый.
2. На практике чего? По причине различия конкретных практик — утверждение беспредметно.
3. Если нет взаимосвязи. А взаимосвязи как правило нет. Умные, грамотные люди такую связь устанавливают хоть в традиции, хоть не в традиции.
Всё решают цели и задачи ,отсюда методики и способы подготовки.
так вот я и говорю никто ни очём не договорился. с одной стороны спортивные единоборства где есть сложившаяся система подготовки. с другой смертельно опасные БИ где нам говорят про специфические навыки и уязвимые точки…
Тут очень долго обсуждали что эфективнее — традициионные или нетрадиционные БИ. Пришли по сути к тому же откуда и начинали — эффективность системы есть понятие сугубо теоретическое, на практике очень сильно зависящее от конкретного исполнителя. Поэтому практическая эффективность может быть очень далека от теоретической.
Впрочем кёкусин и саньда тут не причем — они оба никак не могут называться традиционными. Зачем их сравнивать — не знаю, правила совершенно разные. Если устраивать между ними соревнования, то победа будет зависеть от того, какие будут правила. ЧЬи правила — тот и победит. А уж кто эффективнее на улице — опять таки зависит от конкретных людей. Хотя конечно отсутствие привычки защищать голову от удара рукой в кекусине — это все же минус…
[quote name='Mota' date='Sep 8 2008, 10:11 ' post='240840'
Дык уже вроде договорились что кто кому наваляет не зависит от степени традиционности.
[/quote]
это кто договорился? а зачем кекушин и саньду сравнивать?
Есть один старый прикол, уж не помню откуда: "Чтобы вступить в рукопашный бой боец спецназа должен прое*ать на поле боя: автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску. Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня, палки. Найти на ней такого же распи*дяя. И вступить с ним в рукопашную схватку".
Дык уже вроде договорились что кто кому наваляет не зависит от степени традиционности. Традиции ведь бывают разные, бывают умные и полезны, а бывают глупые и вредные.
Может не совсем в тему, но присоединюсь к вопросу:
В принципе конкретное применение РБ в привязке к боевым действиям ( не учитывая развитие в военнослужащих психоэмоциональных факторов,обучения владению саперной лопаткой,ножом,автоматом и пр.) выражается всего в двух моментах: съем часового и захват языка.
И там и там навыки РБ — минимальны и больше привязаны к личному опыту.
Съем часового — по пунктам: проникновение,наблюдение,просчитывание,отвлечение,собственно ликвидация, выполнение задания,отход.(Навыки РБ минимальны)
Захват "языка" — по пунктам:проникновение,наблюдение,просчитывание и отвлечение по ситуации, оглушение ( навыки РБ минимальны), отход.
Таким образом плотное и детальное изучение РБ в армии — нецелесообразно. Мнение мое.
Угу, пока будет встречать других таких же. А если встретит специалиста, то привет. 😀
1.по причине своей тупости никак не могу понять какик армейские задачи можно решить с помощью рукопашного боя?
2. Саньда наваляля к.к.кану — это значит что саньда более традиционная или менее(критерии "традиционности") если кто-то всем навалял значит он самый "традиционный":D
А, то есть все же ТБИ, "Магистры" и СК — это системы для уже готовых бойцов, чтобы готовые бойцы стали готовыми мастерами? Тогда все нормально, только пусть инструкторы данных стилей зеленых новичков в секцию бокса отправляют, типа "Придешь через пять лет, и я научу тебя своему кунг-фу, ибо лишь усердные подаваны становятся истинными джедаями, и нельзя взлететь, не научившись ходить". Что-то типа того.
Это сообщение было изменено Dimetrius: (07 Сентябрь 2008 — 22:31)
Вобще то я за РБ голосую ,заточеный для выполнения армейских задач ,следовательно классических школ там не может быть в виду долгого обучения ,да и Бадюк говорил ,научили 2 ударам ,дали психологическую уверенность ,что всех порвет и вперед ,а посмотреть на взаимодействия с противником , умея уже бить,бросать, с точки зрения СК или "Магистра" ,будет сильно повышена вариативность действий .
Да ентих убивцев давно бы изолировали от мирных-то людей, кабы так не боялись!
Это сообщение было изменено Dimetrius: (07 Сентябрь 2008 — 22:22)
Наябедничаю:
еще оне силу противника уничтожают — живую и неживую — всякую. В соответствии с приказом… чьим непонятно — возможно с приказом души 😀 😀
То ли дело у Ваших — в "Магистре", в современной СК, в "Системе", да и в большинстве традиционных школ: цели и задачи сформулированы так, что не прикопаешься, спарринги разнообразные, на соревнованиях любую саньду уделывают с пол-тычка… 😀
Наваляли. И что доказывает Ваш пример в контексте темы?
Микуил .Что то мне помнится ,когда кекушин ездил на саньда в Китай им там наваляли 5-0 и" белый воин" не помог с охраны призидента ,начали трендеть мы ж не профессионалы проводя по 6 месяцев на сборах,а уж удар в грудак бить у них поставлен ,сам занимался в 80 годах ,так может главное цели и задачи обучения со спецификой для спаринга или работы по уничтожению живой силы противника в соответствии с приказом и тд и тп.?
Это сообщение было изменено olsen550: (07 Сентябрь 2008 — 21:53)
Ну да. прежде чем начинать изучать высшую математику, всех учат таблице умножения))))
На первое место выходит нормально поставленный удар, а отработка сецифических навыков(метание сюрикенов) в свободное время 😀
Ну, вопрос Гамрина был именно об этом — что мало иметь кинжал, надо еще уметь им пользоваться.
Дык это само собой разумеется. Пользоваться оружием учили с семи лет…
Сближение отрабатывается ,как через локтевую защиту(так как в этом случае получается рамка) и пр.элементы ,берут просто тебе бьют в голову ,а ты проходишь ,ничего нового,да и забыл ,это же всех так волнует , при максим скорости и с желанием засадить .Вопрос лишь в том что какая работа идет после сближения,ведь ты уже получил точку контакта ,можешь сделать её точкой опоры ,занятся равновесием противника ,его управлением и цель этой работы и сможешь ли ты работать ,а не просто колотить в клинче по почкам противника.У Воюшина я видел видео ,вот что то похожее.
Это сообщение было изменено olsen550: (07 Сентябрь 2008 — 11:35)
Даже если предположить, что Вы правы, возникает стандартный и закономерный вопрос: ну и как вы отрабатываете сближение, атаки по уязвимым зонам в плотном бою? А отрабатываете вы их чаще всего так, что ваши навыки не намного превосходят навыки чистого теоретика, прочитавшего книжку по анатомии и рукопашному бою. В отличие от того же боксера, который много раз колотил в клинче по почкам противника.
Это сообщение было изменено Dimetrius: (07 Сентябрь 2008 — 08:54)
Для этого правильно выполняемый удар, результативный, свободно варьирующий траектории, подготовленный предварительными действиями, обспечивающими надежность попадания и воздейстия должен иметь место в тренировочном процессе. Тогда он и в схватке получится. Если его в тренировке нет — о применении удара в схватке говорить неуместно. Нечего применять. И отсутствие практики упражнений интегральной подготовки, не говоря уже о реальных ситуациях говорит как раз об этом — нечего применять и, что отрабатывают — неизвестно. Неизвестно прежде всего самим отрабатывающим вместе с инструктором.
Может быть тогда работа в партере? А то чего-то между началом и концом этого высказывания логическая связь отсутствует :huh:
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (07 Сентябрь 2008 — 01:48)
Удары разные нужны ,удары разные важны.
Но допустим, в СК не предполагается ведение боя в фехтовальной манере бокса ,а это скорее комплекс действий учитывающий реакцию человека (ну по простому) и приводящий соперника в состояние, когда удар для него будет не виден или же на него невозможно будет реагировать и тут не будет иметь место идея правильно выполненого по каким либо траекториям удара,а будет иметь значение результат удара нанесеного, как с травмирующим или смертельным результатом и не обязательно удар на самом деле,а скорее действие и всё видимо будет зависить от того по какой методике готовился боец ,бокс или бразильское джиу-джитсу ,ну а в драках бокс на мой взгляд рулит,так что на первое место выходят задачи для чего готовится человек ,убивать или спаринговать.И так как рукопашная схватка предполагает максимальное сближение и скорее всего переход в партер и особо руками не помашешь ,то на первое место выходит знание уязвимых зон — мест человека и последствиям воздействия на них и отработка спецфических навыков для атаки их.
Это сообщение было изменено olsen550: (06 Сентябрь 2008 — 23:55)
К тому, что кроме того, что у вас есть кинжал, вы должны уметь им биться, то есть знать систему боя кинжалом, технику владения, анатомию, и кучу различных приемов и методов.
Само им обладание навряд ли вам поможет против хорошего рукопашника.
Pete
1. Я прочитал внимательно все что Вы написали. Если Вы имели в виду не то что написали — пишите яснее — какие претензии? И не пытайтесь впаривать мне свой бред.
2. "Теперь" — просто неуместно. Вы просто в ауте — давно и надолго, видимо навсегда.
3. Я буду делать то, что считаю нужным. Если хоть один человек, читающий форум поймет, что Вы парите чушь и не купится — это уже хорошо. А Вы можете не отвечать — толку от Ваших ответов все равно нет.
Это сообщение было изменено Петрович: (06 Сентябрь 2008 — 22:54)
Треп оставлю без комментариев. Приходите к нам, и мы Вам докажем (минут за 5) ошибочность вот этих двух предложений. Сами будете бить и сами все поймете. А потом напрягитесь посильнее, и мы ударим. Легонько. Обычно после этих двух примеров все вопросы отпадают.
Вы не слушаете меня. I'm out. Теперь уже навсегда. Пожалуйста, не задавайте мне больше вопросов :huh:.
А с чего тогда разговор возник? Мешок — молчит.
Я с теми парнями не знаком. Чего у них там происходит — не в курсе. Поэтому говорить за них не могу.
Ударьте так же. Повторите. Поймете, чем восхищаются.
Все так, только в обе стороны справедливо. Вы будете сильно и долго смеяться, но я думаю про другую сторону то же самое…
Это сообщение было изменено Pete: (06 Сентябрь 2008 — 22:32)
Я пришел к ним побить по мешку. Если я хочу посмеяться над чем-то из области БИ, я захожу в ветку по СК, РРБ или Айкидо на этих форумах. Переться в чужую секцию для этого не надо. Понимать же в их терминологии нечего — она понятна всем хотя бы по названиям. Вы, Петя, почему-то думаете, что если кто-то смеется над техникой БИ, то этот кто-то ее не понял. А может, он смеется как раз потому, что понял все слишком хорошо и ему есть с чем сравнить?
Я тех ребят знаю больше двух лет. За два года ничего не изменилось — все тот же плавный балет и одиночные удары по корпусу партнера. И на остальных тренировках все так же, мне рассказывали. Два года на одном месте. Да, кто-то стал плавнее двигаться, кто-то стал лучше понимать механику движений и анатомию…
За те же два года на нормальной рукопашке люди работали удары по воздуху, по лапам, по мешкам, по человеку. Они работали одиночные удары, серии, на месте и в движении, в парной работе и в тренировочных боях с разной степенью контакта, с разными условиями и в разной экипировке. А те "убийцы" все два года бьют одиночный по корпусу партнера. Потрясающее разнообразие! Мне просто их жалко.
Я говорю Вам — нормальные рукопашники иногда бьют и по партнерам как вы, только не превращая это в садо-мазо. И делают броски и болевые на маленькой скорости. Но они также делают много того, о чем вы понятия не имеете.
Вы как-то выкладывали ролики, на которых Ваш инструктор бьет своего ученика в надплечевую мышцу боковым, костяшками кулака, а тот кривится от боли, восхищаясь сенсеем. Вот этого я не пойму никогда, это просто абсурд. "Скажите, а когда бьют по голове, в самом деле больно?" (с) "Двенадцать стульев".
Все таки в 1001 раз убеждаюсь, что люди, занимающиеся нормальным контактным боем, вне зависимости от стиля и направления все адекватно воспринимают, а главное занают о чем говорят. Посмеялся над Вашим ответом от души, 5+!
Вся эта ветка — это в основном разговор немого с глухим. Одни доказывают очевидные вещи, преимущества и необходимость наработки техники при помощи всем известных и признанных удобными приспособлений в комплексе с другими методическими упражнениями., основываясь на своем практическом опыте. Другие это все отрицают, потому что ни разу нормально не пробовали и не хотят. Ну не хотят они, потому что не умеют и научиться негде. Вот и эмоций столько и бреда в высказываниях. Эти люди всегда критикуют остальных, им всего достаточно и они никогда ничего не проверяют в спаррингах, не говоря уже о поединках. Те же кто решают проверить либо меняются в положительную сторону навсегда, либо больше не пытаются от греха подальше — вера может пошатнуться и смысл жизни утратиться. Объяснять им что либо и доказывать бесполезно. Они неизбежно вымирающая тупиковая ветвь эволюции БИ.
Наличие практического опыта сразу видно по ответам и вопросам, какие бы там жуткие истории из своей славной молодости человек не рассказывал. У меня на тренировках новички всегда мне не верят, я им не разрешаю. Они верят только в то, что у них получилось с реально сопротивляющимся противником. Все вещи, связанные с лапами начинают работать чуть ли не на вторую тренировку после начала их наработки. Ни у кого даже не возникает вопрос об их эфективности. Конечно если с ними правильно работать, т.е. так для чего они и были созданы, а не прикладывать к яйцам или почкам :blink: .
Что касается отработки ударов на человеке — деритесь в защите, работайте в паре. Нет такого упражнения, которое могло бы решить весь комплекс задачь по подготовке бойца. Это всегда комплекс взаимосвязанных методических приемов, причем немаленький.
А основная причина этих глупых высказываний — это отсутсвие нормального боевого опыта (щас будет вопрос — "что вы понимаете под боевым опытом :huh: )
Глупый вопрос, к чему он вообще?
Что же за рукопашка у Вас такая? Щадящий режим?
То есть Вы предлагаете отрабатывать удар по почкам непосредственно на человеке? При этом Вы полагаете, что можно просто так вот без последствий практиковать удары по почкам?
О каком "нужном эффекте" Вы говорите? Как определяется этот эффект? Как он "притупляется"? Вы вообще в курсе — что такое удар в область почек и какие последствия могут быть?
А удар в область сердца и по печени вы так же нарабатываете, а — в пах? 😉 Сначала дозированно медленно бьете по яйцам добиваясь "нужного эффекта", потом прикладываете лапу и засаживаете быстрее — эффект у вас притупляется 🙂 , но уже "известно к чему стремиться". А до этого видимо было неизвестно 🙂
Ну и наконец вопрос — как же вы прикладываете лапу, если выступаете против протекторов? Вообще-то вы первые кто показал мне самый тупой и неэффективный способ использования лап. Видимо поэтому вы их отрицаете. Может надо просто научиться работать? 😀
Интересно — чего так люди шугаются учиться?
Это сообщение было изменено Петрович: (06 Сентябрь 2008 — 17:40)
Слюшай, дарагой, а как же СИСТЕМА ВЛАДЕНИЯ самим кинжалом? Вот я дам тебе кинжал — сможешь ли ти, савэршенно нэ владэя этим кинжалом и нэ зная, с какой сторона у кинжала остриё, пабэдит с ним другого джигита?
Это сообщение было изменено Gamrin: (06 Сентябрь 2008 — 17:07)
Вы можете делать все что хотите — не надо только жеманства и кокетства, это лишнее тут. Насколько я понял — Вы не девушка. 😉
Никакиех наездов я не совершал — я просто продолжаю задавать логичные и очевидные вопросы, на которые у Вас опять нет аргументированнных и обоснованных ответов. Это свидетельствует об определенном застое, который видимо обусловлен пройденным Вами зомбированием. Именно этот факт способствует субъективной оценке Вами беседы как перепалки.
Вот тут я не пойму — можно или нельзя?, если не тренровка — то что?, если не тренировка — то каким образом МОЖНО ОТРБАТЫВАТЬ? Если скорость не соответствует заданной — какие основания судить о процессе как об отработке — что именно отрабатывается со сниженной скоростью?, на каком основании делается намек на плноценную постановку удара в этом случае? Очевидно, что в случае со сниженной скоростью решаются несколько частных задач формирования навыка, но никак не весь навык.
1. Судя по Ваши сообщениям Вы так и не понимаете главной особенности подготовки по РБ — непосредственная подготовка невозможна. Невозможно отработать удар так как он будет выполняться в реальной схватке — всегда будут отличия. И чем скорее и лучше это понимает человек — тем скорее и лучше он строит тренировочный процесс, избавляется от всяческих иллюзий и понимает как его пытались обмануть всякие гуру.
2. Удар ставится и отрабатывается при помощи комплека упражнений, в том числе и с защитой. И медленная отрабока тут не далеко главное и не столь результативное.
3. Удар в перчатках отличается от удара без перчатки гораздо в меьшей степени, чем Вы хотите представить и уж еще меньше чем разница в медленных ударах в мясо и нормальных ударах в цель, как в Вашем случае.
Остальное потом.
Внимательнее читайте посты которые коментируеете. У нас с воми никаких противоречий . Вы говорите: "у меня опыт" Я говорю: " у вас опыт".Только я отдаю себе отчет насколько опыт субъективен, вы же в свой опыт погружены. Сдерживаемый удар по человеку не дает понятия об ударе со всей дури. У них разные техники и разные способы управления движением. Прием ударов на расслабленное тело нужен только для того чтобы эти удары пробивали. Если нормальный каратистский или боксерский удар попадет в расслабленный живот боюсь без травм внутренних органов не обойтись.
Вы совершенно правы ,я сам не мазохист, различать оттенки боли не умею , однако ,когда понял в чем фишка шоу Гаевского тут же это шоу повторил, однако в отличие от него не стал городить чушь вокруг этого, а объяснил человеку в чем тут суть сразу.
Такое шоу может устраивать любой, умеющий бить с короткого расстояния.
Я все же нарушу свое ранее высказанное пожелание не общаться с Вами. Хотя обороты в наездах столь уважаемому здесь многими специалисту следовало бы сбавить. Они превращают беседу в перепалку.
И по существу. Приведенные Вами примеры ударов являются напрямую связаны с травмами различной степени тяжести вплоть до летального исхода. Отрабатывать удары в лицо или позвоночник в полную силу нельзя. То есть можно, но это уже не тренировка. Для отработки в этом случае скорость надо сбавлять.
В свою очередь, я не понимаю, как можно отрабатывать удар в позвоночник или лицо с защитой? Одеть защиту на тело? Бить тогда нужно уже совершенно по-другому. Получается, что на самом деле отрабатывается другой удар. Одеть перчатки? Опять то же самое: удар в перчатках отличается от удара без перчаток. И вдобавок, эффект его тоже отличается.
Вывод: надо знать, как бить в то или иное травмоопасное место. Траекторию, положение руки, ее состояние во время удара (ощущение в руке). Это достигается на небольшой скорости. Потом берем лапу/макивару. И бьем ее ТАКЖЕ, как ранее человека. Только быстрее. Но не наоборот.
А по-серьезному, уж извините, только практика драки. Но потом, когда посодют за нанесение тяжких телесных, будет не самое хорошее продолжение тренировки этих "ударов из РБ". У нас не армейская рукопашка, мы гражданские и убивать/калечить никого не хотим.
В корпус (в том числе в почки) — пожалуста: На медленной скорости добились нужного эффекта. Потом взяли лапу, приложили к нужному месту и засаживайте быстрее. Эффект притупляется, но уже известно, к чему стремиться.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Старые шутки о главном. Боян. ;)[/color] Ничего секретного нет, просто лень разобраться.
Есть, но ей пользуется спецназ, поэтому она секретная.
Эта басня уже давно пропагандируется Петей. Мне вот что прикольно — настоящие удары в РБ это не то, что показывает Гаевский, это не лупцевание по плечам, рукам, спинам и пузам — эта фигня имеет такое же левое отношение к РБ, как и сами эти деятели.
Вот например удары из РБ:
— кулаком в висок,
— ребром ладони под основание черепа,
— основанием ладони под корень носа,
— ладонью по уху,
— банально — в пах кистью, кулаком, стопой, коленом,
— область почки,
— позвоночник меджу лопаток,
— вершина позвоночника
ну и т.д.
как можно тренировать укзанную "пассивную защиту" в этих случаях? Как можно ставить такие удары по человеку в силу, да еще отрицая протекторы и снаряды?
Разумеется, человек, который действительно понимает вопрос, не будет сомневаться изложенное Петей — досужая болтовня.
Я лично не сомневаюсь, что указанные удары Пете просто неизвестны и понимания о них нет.
ЗЫ. Может я ошибаюсь? — Опишите мне методу постановки указанных ударов на человеке.
нет там никакой терминологии и разбираться не в чем.
Это сообщение было изменено Петрович: (06 Сентябрь 2008 — 13:16)
Это все так… Но самостоятельно на лапе удар по человеку не почувствуешь. А надо бы. Хотя бы для понимания того, что предстоит изучать.
😉 Удивляюсь, что же тогда объективнее самогО, так сказать, предмета тестирования?
Если не заниматься ударами по человеку, то действительно все удары кажутся болезненными. Однако если перестать бояться получения ударов и начать изучать свои ощущения, то появляется возможность отличать правильные удары от неправильных. Есть удары, которые приносят больший дискомфорт (бОльшую боль, если хотите. Но понятие боль в этом случае недостаточно широкое) есть удары с меньшим дискомфортом. Есть даже такие, которые вообще боли не причиняют, однако человек все равно падает… Между прочим, человек у нас работает не в роли макивары, а тренирует свою пассивную защиту. Тренироваться полезнее, чем просто терпеть. Я получал разные удары от разных людей. И у меня имеется некоторое понимание этого вопроса…
Вы этим не занимаетесь, Вы этого не понимаете. Поэтому мои объяснения, боюсь, мимо цели…
Этот момент, о котором вы говорите, необъективен. Я его опровергаю своим опытом. Еще раз повторяю, сути этого вопроса Вы не понимаете.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
А про уважение… Говорить что-то кому-то за глаза — признак дурного воспитания. Хотя, думаю, вышеназванные господа отсутствие у Вас уважения к ним как нибудь стерпят… :)[/color]
Я повторюсь. Вы не разбирались в их терминологии — пришли посмеяться. И посмеялись. Правда, понимания чужой точки зрения это Вам не добавило. Нормальные аргументы… если разобраться что к чему. Но этот путь несколько труднее, чем просто посмеяться.
Не нужно работать через боль. Боль надо уметь уменьшать. Есть методы. С синяками — да, это неправильно. Но в порядке исключения, такие ошибки могут происходить. Чтобы совсем без синяков — это в балет.
Это сообщение было изменено Pete: (06 Сентябрь 2008 — 12:39)
Не знаю, синяки у них как у людей… А вот их мозг явно похитили пришельцы.
Дак может это и не люди? — Планетяне какие-нить 🙂 😉
Мне сектанты в той давней беседе о постановке ударов объясняли, что по человеку "лучше чувствуется". Еще был аргумент, который я оценил: "Когда по человеку бьешь, угол удара хорошо ощущаешь". А фоном для дискуссии были звонкие удары кулаков по голым торсам бойцов.
Вышел этот клуб садо-мазо из системы Рябко.
Вообще интересная ситуация с подобными системами: когда нужно работать через боль, они начинают парные танцы. Почти все броски проводятся на поддающемся партнере все — в замедленном режиме, при болевых уке сдаются раньше, чем на сустав начинают серьезно давить. Зато когда можно просто взять лапы и поколотить по ним одиночные удары, не особо напрягаясь, устраивают избиение с синяками. Все не как у людей.
1. На лапах работают по-разному. В том числе "со всей дури".
2. На лапах ставится вполне полноценный удар. На любом снаряде качества ударов проявляются частично. Это зависит от двух факторов — характеристик снаряда и вида упражнения.
3. На человеке поставить удар без протекторов в цивильных условиях не представляется возможным. Это факт. Люди, утверждающие обратное — или находятся в заблуждении или вводят в заблуждение.
4. В ударных стилях единоборств — боксе, кике, тае, каратэ, некоторых стилях ушу давно разработана, освоена, применяется и совершенствуется методика постановки удара. Не одну сотню лет она работает и дает реузльтаты в то числе и теперь. И тут появляются "гении РБ" и говорят — эта метода — туфта, эти результаты — не результаты, а вот типа "у нас", "мы изобрели"… Ерунда конечно полная.
А есть школы РРБ, в которых лапы и мешки в принципе не используются. Бьют только друг друга. Бьют, а ножки практически стоят. Я там, скажем так, заходил по мешку пустучать, и посему предельно вежливо интересуюсь: "А че бы вам лапы не взять, а то у некоторых уже синяки вон видно, лупят-то неслабо". А он мне: "Так это они еще не в полную силу бьют". Я говорю: "Охотно верю и даже вижу". А он: "Вооот, а представь, что тебя так сильно ударят. Неприятно будет?" — а сам аж светится самодовольством. Я честно говорю: "Да, мне бы было больно". Он: "Ну вот, значит, удар можно и без лап ставить". Дебилоиды.
Уважаемые любители садо — мазо. Ну нравятся вам эти спорные методы с отработкой удара на партнере без защиты — флаг вам в руки, но делать из самого необъективного метода тестирования, самый объективный это уже перебор. Кто вам сказал , что партнер во время тренировки адекватно реагирует? Ему же больно, как бы вы его не били, хорошо или плохо.Будет слабо реагировать, плохо симулировать ударно-сексуальный оргазм: "Ох какой у тебя сильный…. удар" — получит по полной без дозирования. Оно ему надо? Вы конечно вспомнив свой опыт в роли макивары скажете , что в поддавки не играете, но я говорю не про сознательные поддавки а про бессознательные.
Неуважаемый мной г-н Рябко и г-н Гаевский вообще поставили метод подавления уке во главу угла. Сознательно или бессознательно используя объективный момент — расслабленного человека можно ударить в 5-10 раз слабее и получить нокдаун. А выдают они данный результат за объективные свойства своего мега-удара.
А по голым рукам — веселее? Соответственно по лапам можно работать, меньше опасаясь за руки того кто ассистирует. Понятно что это не снаряд для выработки силы удара.
Процитирую сам себя : помощник для формирования техники.Если лапы держит нормальный тренер,то он и визуально и тактильно много чего понимает.И исправляет.
Нет, отличие я понимаю. Нас счет "нонсенса" — не берусь говорить, однако в некоторых упражнениях лапы действительно сильно помогают.
Как раз техника удара должна ставиться на человеке. Лапа может помочь тогда, когда эту технику надо перенести на бОльшую скорость. А как поставить технику на лапе — не понимаю. Не вижу допустимого в этом случае критерия правильности техники удара.
Простите за оффтопик.
Вообще-то,по лапам со всей дури не работают(посему непонятно что значит "меньше сдерживать").Для этого мешок есть.А лапы — помощник для формирования техники удара,для проработки тактических комбинаций и т.д. ИМХО,на лапах(точнее ТОЛЬКО на лапах) полноценного удара не поставить,разве что для любительского бокса,где важнее переиграть,чем завалить.Впрочем,это уже совсем другая история
Аналогия неверна.
Несомненно так.
Ну что ж, каждому свое. Кто ходит в зал чтобы бросить пить, у кого напряжение сексуальное не снимается естественным способом, а меня интересует БАНАЛЬНЫЙ МОРДОБОЙ. Вот такой у меня примитивный стиль ТКБИ. А может просто с женщинами, алкоголем и работой все не так плачевно 😉
А за РБ никто и не спорит. Но есть места, где лапа не настолько востребована.
Вы, видимо, не понимаете чем лапа от макивары отличается. Рукопашка без лап, — это нонсенс.
Есть и минусы. Самый существенный: лапа это не человек. Бросаясь с места в карьер бить по лапам и макиварам, не стоит забывать про человека — ведь в конечном счете бить надо его. Поэтому сначала надо научиться эффективно бить человека. И только потом по лапам бить как по человеку, а не наоборот.
Плюс лапы и прочего подобного инструмента в том, что он не болит. То есть его можно бить, не опасаясь нанести травмы. В этом же и минус — инструменты не рассказывают свои ощущения от наших ударов. Поэтому только на инструментах трудно достичь максимальной эффективности ударов.
Но и деградацией лапы назвать никак нельзя. Потому что какой-никакой эффект они дают.
2 VX :
а знаете, некоторые дураки еще и мечами машут и ножевой бой изучают, только представьте! Но ведь это деградация! Уже придумано огнестрельное оружие, холодное устарело, у него тупиковый путь развития… Купите пистолет и ничего изучать вообще не надо будет — только целится и стрелять.
Нафиг тогда вообще единоборства.
Даже один глупец может задать столько вопросов, что тысяча мудрецов не смогут ответить 😉
Вы свои предложения давайте. Почему лапы — плохо, почему это деградация, почему…
А не "а может?". А может инопланетяне давно бьются в подпространстве? И это прогрессивный вид боя? Может быть всякое. Я например могу доводы за лапы привести, если будет надо, хотя бы тот что можно удар меньше сдерживать и работать, как это ни смешно, ближе к реальности по целям.
+1
Я что-то не помню, чтобы кто-то гордо говорил про "всех класть". 🙂
А не ходят потому, что именно "банальный мордобой", дурно влияющий на здоровье. Месяц зарабатывать деньги, а потом их спустить за два часа у игрового автомата, а когда понадобиться купить детям еды, то сделать это будет не на что.
А минусы? А чем ещё можно кроме как лапами? Может уже давно разумные люди нарабатывают иначе?
Вот это и будет развитие. А не потому, что все кругом бьют по лапам, а сто лет тому назад не били.
Может наоборот лапы — это деградация?
Бой — это не умение дать в морду, это умение преодолеть возникшее напряжение. Поэтому критериев масса — люди бросают пить, рожают детей, налаживают отношения с родителями, начинают лучше учиться, становятся мудрее.
А когда вся ментальность помещается на конце кулака…
Мне кажется что право на существование имеют все,Кому то подавай традиционные школы кому то спорта побольше,третьим эзотерики побольше надо и секретности,четвертым достаточно курсов самообороны.Так что каждому свое.
В США вопрос "чьих будешь?" задают очень часто и, звучит он как "у кого, где и сколько ты учился?", а не как "в какую федерацию входишь и сколько скопил дипломов?". Как и у нас, в США хороших инструкторов все знают, имя шеф-инструктора авторской школы — его товарный знак и знак качества.
Дипломы, кубки и медали американцы обожают, копят и выставляют — благо сувенирная промышленность работает бесперебойно и вся эта бижутерия стоит копейки (центы то есть 😆 )
Существование и создание новых школ (размер при этом не существенен) — процесс естественный и бесконечный.
Переосмысление изучаемого стиля приходит к каждому инструктору (хорошо, если не слишком рано). Что получится — ясно будет после воспитания пары поколений учеников.
Новодельные гибриды, лично мне, в основном не нравятся. К примеру КаДзюКенБо (каратэ+дзюдо+кенпо+бокс) -очень популярное в США: не столько стройная универсальная система, сколько набор отдельных приемов оттуда и отсюда.
Мне кажется, что традиционные (или классические) боевые искусства несут в себе огромное количество информации, которую многие "мастера" просто не осознают и не используют, поэтому придумывают свои новые "системы".
Соответственно право на существование авторских школ в рамках вида/стиля можно и не обсуждать, они де-факто существуют много лет. Причем входит ли такая школа в какую-либо федерацию — абсолютно не важно. Это вопрос практического удобства дя руководства школы, но не гарантия качества обучения.
Занавес.
Остается добавить бессмертное — "Пилите Шура, пилите. Они золотые…" 😆
Это сообщение было изменено Гвоздь: (05 Сентябрь 2008 — 00:23)
Ну а теперь вы видимо старый, мудрый и пассивный…этот напыщенный тон великого учителя, не зря народ, что делом занимается, а не самоудовлетворением имеет предвзятое отношение к ТКБИ. Видео с поединками нет, со спаррингами даже нет нормальными, спортивных побед тоже нет…чтобы быть непобедимым достаточно просто не вступать в поединок…и раздувать важно щеки.
До 1995 фольклер после школа спортивного и уличного мордобоя приоритеты поменялись.
А я думал Белов всегда позиционировал СГБ как реальную рукопашку с прикладухой,и вдруг фольклер…
пренебрежение защитой — не лучшее решение.
Показанные соревнования проходили по правилам штурм там запрет на отступление разрешена только атака.Цель сгб в те годы очень простая фольклер ни о каком прикладном применении речи не шло.
Это сообщение было изменено ares: (04 Сентябрь 2008 — 18:14)
Арес
Да, возможно. Но дело не в этом.
Хоть в протекторах, хоть без протекторов спарринг — условный бой. Даже если он вольный бой — все равно он в рамках каких-то условий-ограничений. Я об этом говорю. И лучше не строить иллюзий по этому поводу.
Ну а вообще — мне показанный махач не понравился — если интересуют впечатления. Бокс-кик-тай не в пример лучше. Поэтому я сомневаюсь в необходимости таких вот изобретений.
Это сообщение было изменено Петрович: (04 Сентябрь 2008 — 17:23)
Когда я был молодой, энергичный, глупый и по хорошему борзый — я тоже анализировал, искал, заимствовал, "брал лучшее" и так далее; потратил на это 10 лет практики, не совсем впустую; а потом просто встретил то, что дало мне ответы на все мои вопросы, и в теории и в практике.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (04 Сентябрь 2008 — 17:17)
Петрович если вы пересмотрите видео то увидите что часть бойцов руки не бинтовала.По правилам тех соревнований ничего кроме бинтов не разрешалось.Да и на видео спаринга работали голыми руками.
К сожалению, в рамках форума тему не рассмотреть. 🙂 Наводящие вопросы/ответы только все запутают.
У меня аналогичная ситуация. Но эти ситуации только показывают некорректность допущения "а другие деградируют, упрямо оставаясь на месте и вместо опыта оперируя к никем особенно серьезно не проверенному опыту единиц, которые статистику не создают" в выделенных местах.
Конечно, хотелось бы видеть эти же параметры, но на временном промежутке в два-три десятка лет. Но я не настаиваю.
Не видна взгляду темная сторона.
Я высказался только о форме сообщения. 🙂 Никаких вопросов, возражений или дополнений к сути сообщения у меня нет.
2 Олег:
ну, я мог начать расписывать пользу от отработок на них ударов, ведение боя в динамике, как это влияет на точность удара, как тренер ставит ситуации на ринге и т.д… Но кто видел работу с лапами и так понимает их плюсы. Если вы видели — значит, понимаете. Если нет — еще можете увидеть.
Потому и обтекаемость. Лень была конкретизировать, думал, и так понятно.
Показатели: приобретенные студентами боевые навыки за промежуток времени минус травматизм.
Подтверждений…это не корректно. Хотя можно почитать пост Гвоздя про его мастера, которому 60 лет и он ТАКОЕ делает…
Про жинеспособность системы — деремся и все. Плюс статистика ситуаций на улице у студентов, конечно небольшая. А есть еще критерии?
Про лапы. У меня соседняя секция Всестилевого Боевого многоборья (смешанные БИ) 😆 . С лапами и тайскими макиварами работает все боевое человечество потому что это эффективно. Дает лучшие результаты чем их отсутсвие. Вне зависимости от стиля. Удар есть удар.
Я просто заворожен обтекаемостью формулировок. 😆
2 Олег:
никто и не работает просто так. В чем-то задачи всех БИ одинаковы. А лапы — просто инструмент. Как бинты. как мешки. как кимоно. Возможно, просто несут больше пользы, чем какие-то другие инструменты. Польза же от них очевидна.
И как? Получается улучшать? Какими критериями улучшение каких показателей проверяете?
Хотелось бы подтверждения (с конкретными фамилиями) выделенных допущений.
Какими критериями проверяете жизнеспособность системы?
Глупо работать по лапам и использовать перчатки/шлемы только потому, что ими пользуются в соседней секции бокса. В боксе свои цели и задачи, а значит — свои подходы и методики. Если цели совпадают — тогда пожалуйста.
А я не уверен, все время проверяю, анализирую, пытаюсь улучшить. В этом есть разница — ТБИ одних — это система с давней историей и методикой, которые не стоят на месте, а активно учавствую в процессе эволюции, развиваясь вместе с обществом и наукой, а другие деградируют, упрямо оставаясь на месте и вместо опыта оперируя к никем особенно серьезно не проверенному опыту единиц, которые статистику не создают.
Деградация и вера в авторитет или развитие и постоянная проверка жизнеспособности системы? Я выбираю второе. Глупо не работать по лапам, например, потому что 100 лет назад по ним не работали или неиспользовать перчатки и шлемы по той же причине.
Не надо мне приписывать ваши домыслы. Важно целостное обучение. Крайности и в одну и в другую стороны — ИМХО — от незнания и неумения. А зачастую вообще от амбиций.
Подписываюсь под каждым словом Гвоздя. 😆
Ну гдеж там голый кулак в соревнованиях? Там руки забинтованы.
Кто сказал что нельзя спаринговать без протекторов? Можно. Только:
Зависит от местных законов. В Техасе например законом разрешено применять оружие чтобы предотвратить преступление против собственности, не говоря уж о здоровье/жизни личности…
Дык потому что Не-За-Чем. Зачем скажем мне что-то кому-то доказывать? Мне скоро будет 40, я жив-здоров; могу вломить; знаю над чем мне нужно работать; знаю, что побеждает человек, а не стиль; имею свой реальный опыт, по одним меркам — ого-го, по другим — так себе (встречал людей обоих категорий). Зачем мне куда то идти?
Когда приходят ко мне — я, как правило, не отказываюсь — это сильно экономит время, ведь в реале все эти часы набора заумных текстов, разговоров, объяснений и просто трепа о том, кто есть ху — сводятмя максимум к 3-5 минутам в паре. И все становится сразу ясно, либо человечку надо учиться, либо мне надо больше заниматься… 😆
Если называть вещи своими именами — то я действительно тупо уверен, что мой стиль — вещь абсолютно достаточная для всех моих целей, и именно поэтому я интересуюсь другими направлениями только с сугубо утилитарной точки зрения "где у них слабые места и как их нужно использовать для своей выгоды". Почему? Потому что я вижу что и как может мой мастер в свои 60+ лет. Так что даже если меня и побьет представитель другой школы — это всего лишь значит, что я мало занимаюсь, и ничего больше… 🙂
Это сообщение было изменено Гвоздь: (03 Сентябрь 2008 — 22:41)
2 Журавлев:
спорить не будем) а то в дебри уйдем дальние)
2 Арес:
ну зубы же не железные…Да и мне непонятны безусловные плюсы боя без защиты.
Почему нельзя спаринговать на голый кулак вот ребята из Саратова http://ru.youtube.co…h?v=5jAqd6YeC10 и нечего все живы.А раньше и соревнования проводили на голый кулак http://ru.youtube.co…h?v=KpDDyefWOZc
Это сообщение было изменено ares: (03 Сентябрь 2008 — 18:43)
Там есть "и т.д." кажется<_<)) Я просто привел те БИ, в традиционности и прикладном аспекте которых вообще никто не сомневается. САМБО понятие комплексное и молодое, а вольная борьба чистый спорт, техники которого конечно рабочие и для боевых ситуаций.
Так и есть. Не просто так ведь на западе до недавнего времени рукопашный бой как система отсутствовал. Просто каждый кого волновал вопрос безопасности, носил оружие. На Кавказе например с пятнадцати лет мужчина вообще с кинжалом не расставался — на фига ему рукопашный бой как система? Против профессионала с кинжалом в руке, а тогда считай почти все были по этой части профессионалы, никакая рукопашка не покатит.
Но с развитием цивилизации и ужесточением порядков оружие свободно не потаскаешь. Поэтому и появляется практическая польза от умения вести бой врукопашную.
2 Гвоздь:
извиняюсь) С Птицем спутал, значит)
Ну, говорить о своих супер смертельных техниках — не мешки ворочать. Язык все стерпит.
А взять бы их, да на Соловки (с)
Если вызовут — отказаться будет сложно. Это называется Валетудо в Бразилии, у Кочергина на семинарах это постоянно практикуется с зубами и ударами головой. Тока нет там ТБИшников почему-то нет, хотя, по их утверждениям, должны там всех класть. Минимум ограничений, только чего-то не хватает для этого, скорее всего потому что там никто не летает и влюется ЦИ, только банальный мордобой <_<
И еще про таких как Я: Йип Ман — Чоу Тзе Чуен — Мак Квонг Куен — Александр Журавлев. Это моя линия преемственности. Стиль Вин Чун, передан мне полностью. ТБИшней не придумаешь.
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (03 Сентябрь 2008 — 18:02)
Все должно быть в комплексе. И упирать только на работу в протекторах так же некорректно как на работу без протекторов.
На самом деле — невозможно подготовиться к рукопашному бою непосредственно хоть в ТБИ, хоть в НеТБИ. Нет прямой интегральной подготовки — есть косвенная. И эта косвенная подготовка как раз должна включать КОМПЛЕКС разных вариантов спарринга.
Человек хвастающий практикой спарринга бех протекторов скорее всего просто не отдает себе отчета, что в таком спарринге органичений не меньше, чем в спарринге с протекторами. Жесткий контактный спарринг такого рода без травм невозможен. Или это не спарринг или контакт ограничен. Это закономерность, что бы по этому поводу не воображали.
Спортивные единоборства для подготовки по прикладухе играют скорее роль ОФП и СФП.
Это сообщение было изменено Петрович: (03 Сентябрь 2008 — 17:50)
Пешком же они не в шлемах ходят, хотя тоже было бы безопаснее <_<
Не мои, я не употребляю термин боец.
И я сильно разделяю парную работу по наработке тех или иных вещей и бесполезный махач, который гордо называют спаррингом и часто практикуют во всевозможных секциях.
А почему мотоциклисты со шлемом ездят? так безопаснее.
Вы же как раз за это и радели. Здоровье бойца на первом месте, вроде это ваши слова?
В чем-то с Журавлевым согласен.
С одним исключением — в списке БИ у него нет ни боевого самбо, ни бокса, ни вольной борьбы — кандидатов вполне себе самобытных, имеющих длительную историю (кроме самбо, хотя и здесь, как считать) и способных очень на уровне подготовить человека.
На самом деле, главный критерий — это наличие методики подготовки, которая передается в процессе этой самой подготовки тому, кто готовится. Есть методика — есть БИ, нет методики — нет БИ, без особой привязки к истокам, вероиспеведанию и этносу. Открытым остается вопрос — подготовки к чему, если например к боям ММА — то бразильское ДД попадает в рамки БИ, если к бою с примеренеие ножа — нет… И так далее.
Для меня лично эта подготовка к бою с максимумом неивзустных — неважно, кто, где, сколько и с чем. Это мое определение БИ.
Потому что нет социальной основы для проверки правильности и эффективности того, что я считаю БИ.
Если развить эту мысль, то надо вообще забить на весь мордобой, вместо этого заняться фитнессом/йогой для здоровья и "всего лишь" научиться быстро выхватывать и точно стрелять из пистолета.
А какое мне дело до чужих проблем? Только дураки и святые могут претендовать на роль Христа и Будды, я на их места не претендую.
Да, я не интересуюсь вашим представлением о мордобое, мне действительно не интересно. Так же как мне не интересны гребля на байдарках и каноэ, бейсбол и гонки Формулы 1.
Другой занятный момент с такими как вы состоит вот в чем — вы почему то считаете, что с вами должены спарринговать на основе ваших представлений о спарринге — перчатки, зашита, етс… А почему бы вам не поработать голыми руками и без защиты, вы же не ходите в этом по улице, не так ли? <_<
Это сообщение было изменено Гвоздь: (03 Сентябрь 2008 — 17:12)
Думается, подвдя итог всего обсуждения, можно сделать вывод, что деление боевых систем на ТБИ и НеТБИ очень условно. Это скорее разделение для историков, чем для бойцов-практиков. Любые системы существуют сейчас в их нынешнем СОВРЕМЕННОМ состоянии, которое, не смотря на давнюю историю может быть как угасающим, так и бурно развивающимся. Ве школы БИ создавались и формировались не за один миг, а из поколения в поколение ОБНОВЛЯЯСЬ опытом их последователей. Почему этот процесс в 21 веке должен вдруг закончиться? Те школы, которые продолжают развиваться, обновляясь боевым опытом новых поколений чувсвуют себя очень хорошо как школы реального боя. Примером может служить Муай Тай, Джиу Джитсу, Кодокан Дзюдо, Хапкидо, Кон Суль Квон, Кекусинкай карате и многие другие. Школы, которые отказались от развития и законсервировали свои знания на уровне 100 лет назад, причем упорно практикующие только хореографическую часть практики представляют сейчас жалкое зрелище как системы БИ и годятся только на роль суставной гимнастики, т.к. не выдерживают конкуренцию в боевых навыках с выше перечисленными школами. Вот и все.
На мой взгляд глупо продолжать ездить на паровозе, потому что ему 150 лет и его надежность проверена. Конечно, история монорельсовых высокоскоростых трасс не такая богатая, но их преимущество во всем очевидно.
Нет ТБИ и НеТБИ, есть БИ и околоБИ, вместоБИ, в прошломБИ, типо БИ и т.д. Те кто БИ — им ничего доказывать не надо, а вот для остальных эта проблема все серьезней. Наверное поэтому так часто из их уст звучат вразы типо "вам не понять", "меня это вполне устраивает", "я доверяю своему мастеру, а вы кто такой?" или "Я не интересуюсь БАНАЛЬНЫМ МОРДОБОЕМ, я занимаюсь ТБИ".
Да бог в помощь, заявляйте, какие проблемы? Я еще раз повторю — "митьки никого не хотят убедить". 🙂
Меня результаты моей практики, построенной на "чисто эмиприческом опыте" — вполне устраивают, независимо от того, что там в спорте высоких и не очень достижений делается…
Это сообщение было изменено Гвоздь: (02 Сентябрь 2008 — 18:41)
Если понимать под спаррингом не только полноконтактный поединок, но и парную работу по заданию — тогда да. Чем старше ученик, тем такая работа может быть свободнее и жестче.
Это ТБИ в развитии ИМХО. Живое ТБИ, а не труп и не чучело. Это не хорошо и не плохо — это нормальное развитие.
Чушь. Соотношение "расклеившихся" а так же "не добившихся особых результатов" по наблюдениям примерно одно и то же что в ТБИ, что в НеТБИ. Это нормально и это не поблема систем подготовки — это проблема людей.
Скорее всего он всегда был против всех. "Реальный опыт" — это конечно смешно. 🙂
На самом-то деле эта возможность отсутствует в равной мере и для ТБИ. Все преимущество ТБИ — легенды о "делах давно минувших дней — преданья старины глубокой".
Посудите сами:
1. Современные "учителя" ТБИ, ну те которыми восхищаются и которым сейчас 60 или даже 80 лет родились в 1920-х — 1940-х годах. Никакие караваны они не охраняли и не сопровождали. Если реально прикинуть, то и их учителя — тоже, возможно и учителя их учителй. Таким образом примерно 3 поколения мастеров-учителей заявленного реального боевого опыта не имеют или он исчезающе мал, что нет никакой возможности статистически проверить эффективность предлагаемого стародела :). Возможно некоторые промышляли разбоем, но это будет скоре исключением, чем правилом.
2. Построение подготовки от безоружного треннинга к треннингу с оружием — весьма характерно. Безоружный треннинг в данном случае выступает в качестве физического воспитания — специфического, но по сути — физвоспитание. То есть формирование общих для предстоящей деятельности навыков и качеств, подготовка к обучению непосредстенно РБ, который ведется оружием, прежде всего. Безоружный бой выходит на первый план в связи с социальными переменами. То есть фактически профессионально-прикладная подготовка с оружием отходит на третий план и даже на факультатив, а на основное место выходит специфическое физическое воспитание. Поэтому утверждать преимущество прикладной подготовки ТБИ необходимо с большой оглядкой независимо от школы. Необходимо развитие.
Вот это интересный момент. Что же в таком случае является системообразующим фактором? Если этого нет, то нет специфической концепции подготовки и о каком же ТБИ речь?
Мота
3-4 года это тольков случае, когда все это время спарринг практикуется.
Если он не практикуется — ни о каких сроках говорить невозможно.
Тем не менее, подготовка без спаррингов возможна, но это совсем другая история и к ТБИ не относится.
Так же ка вы говорите о не возможности достоверно и статистически проверить эффективность новодела.Я могу заявить что реалии боя 100 лет назад в китае и сейчашней уличной драки различны.Все методики спорта строятся на науке а тби эмперическим путем в этом их минус.
Гвоздь помнится писал по три-четыре года.
Это сообщение было изменено Mota: (02 Сентябрь 2008 — 17:25)
Все верно. Просто, дешево, быстро. Нормальный экстенсивный путь.
Единственный недостаток — к 40-50 годам чел-к на 95% расклеится, но молодым о этого времени еще надо дожить.
Да ладно, чай не впервой. Мои выводы то основаны на моем реальном опыте, а не просто мудрстованиях за рюмкой чая, потому я и не парюсь… 🙂
У нас формально это поклон в конце тренировки и фраза "спасибо учитель". 15-20 секунд… 🙂
Не так. Философия и прочие восточные премудрости — это даже не факультатив, это хобби некоторых из занимающихся в свободное от тренировок время. Не хочешь — не изучай, тем более что все это далается на самостоятельной основе и обязаловкой не является.
Отсутствие возможности достоверно и статистически проверить эффективность создаваемого новодела в уличном бою, без правил, против неопределенного кол-ва оппонентов, возможно — с холодным оружием. Не говоря о долговременном эффекте на физическое и душевное здоровье.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (02 Сентябрь 2008 — 17:19)
Ну во-первых — большинство ТБИ, которые здесь и подвергаются критике вообще отрицают спарринг из-за ужасной опасности их техники. Это перекос. Что касается свободных спаррингов в спортивных единоборствах, которые в основном и есть НЕТБИ, то не надо путать спаринг по заданию, упражнения с элементом свободы партнеров в своих действиях и нормальные полноконтактные бои. Через месяц ничего хорошего точно не выйдет. Ну и основной, на мой взгляд вопрос — а сколько в среднем времени уходит в ТБИ с нуля до возможности применения техники в полноконтактном спарринге? Ну или почти полноконтаткном? Я преподаю ТБИ, но через 6 месяцев максимум боец начинает с постоянной периодичностью (не реже раза в неделю) дратья в защите и на каждой тренировке делать упражнения со свободным элементом. Бить по снарядам и отрабатывать технику с партнером он начинает с первой тренировки. Не более чем через год, но обычно раньше боец начинает драться не только в полный контаткт, но и включая технику боя на земле. Т.е. поединок практически не останавливается, что сходно с реальным столкновением. Весовых категорий, естественно нет. По окночании основного курса, который занимает в районе 2-3 лет и включает классическую технику плюс 2 факультатива: бой на земле на базе БДД и ножевой бой/обезоруживание на базе Эскримы, студент сдает экзамен. Кроме форм, комбинаций и теории они сдают следующий тест:
1. пять боев в полный контакт с минимальными ограничениями по 2 минуты (можно закончить досрочно с перерывом между боями 30 секунд. Бои в перчатках миксфайт и щлемах с металлическими или пластиковыми решетками. Победа тестом не является, инструктор просто смотрит технику бойца, хотя если он проиграет все 5 поединков…
2. Бой против двоих в аналогичном снаряжении. Длиться 40 секунд, надо остаться на ногах. Можно закончить досрочно.
3. Навыки ножевого боя обычный спарринг наножах, техники обезоруживания (это не наш профиль, курс очень ознакомительный).
Таким образом свободный навык ведения боя не только заявлен, но и реально подтверждается на экзаменах. Да, конечно без наиболее опасных техник, втыкания настоящих ножей друг в друга и т.п. Опасные техники просто демонстрируются в парах, наряду с другими классическими связками.
Вот после сдачи этого экзамена студент считается помощником инструктора и может начать обучать под контролем, помогать на тренировках. Следующий этап обучения, занимающий год или 2 поднимает студента до уровня инструктора — аналог коричневого пояса в карате где-то, потом еще год и мастерская степень. Но это сроки для упорной тренировки с нуля, без опыта БИ. Можно намного бысрее конечно.
Это ТБИ или нет? Если нет, то почему? Такой подход к обучению и аттестации по ТБИ это хорошо или плохо? Кто может предложить лучше?
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (02 Сентябрь 2008 — 16:28)
Между боем и дракой есть некоторое различие. И оно отнюдь не заключается в том, что там бьют в челюсть в перчатке и стоит судья, а тут судья не стоит и можно пальцем в глаз залезть. Можно готовится к бою, можно к драке. Можно готовиться к бою непосредственно, можно через драку.
2 Мота:
еще лет пятьдесят назад учили плавать другим способом, моего отца например: заплывали на лодке в озеро и там кидали ребенка в воду — и пущай плывет. Так и учились) это вам образный процесс тренировок в РБ и некоторых СЕ.
На мой взгляд если говорить о плавании, но наверное уместно сравнение — плавать на мелководье где глубина по пояс и плавать в открытом море. Вода вроде одна и та же, но шансы утонуть очень разные. Учатся плавать надо на мелководье, и только когда уверенно держишься на воде — заплывать туда где глубоко. Есть правда и другой способ — сразу забросить человека в глубокую воду, рассчитывая что он с перепугу поплывет, такое тоже бывает. В ТБИ практикуется первый способ подготовки — когда устраивают спарринги толко после того как ученик уверенно овладел как минимум базовой техникой стиля. В нетрадиционных БИ попярен тезис "чтобы научиться драться — надо драться", то есть тяготение ко второму способу подготовки.
Из-за ошибок при интенсивных тренировках здоровье можно потерять за пару месяцев. Как потом тренироваться? Как боевое "приминение" потом нарабатывать, если колено не гнется или сердце испортилось?
vx2407 как можно научится плавать без воды.Спаринги конечно условны но они учат бить и принимать удары и способствуют психологической закалке бойца.Про здоровье вобше звучит странно если человек приходит изучать БОЕВОЕ исскуство то его волнует боевой аспект а не здоровье а вас послушать у вас боевое приминение даже не на втором месте а на десятом.
Повторяю: это — вопросы общества, социальной структуры. К стилю как к технической системе это не имеет никакого отношения.
Это Ваша проблема. Я буду делать так как я считаю нужным, а не как Вам хочется. Вы по-русски читать понимаете?
Можете не сомневаться — когда я сочту себя готовым — я изложу и никакие оппоненты мне не указ и не препятствие.
Или Вам нужно сырое мнение, необоснованное и неаргументированное? Зачем? Куда Вы спешите? Сотни лет уже люди занимаются ТБИ — никуда не спешат. Вот и я спешить не буду.
Камрад, я сел и написал полстраницы про различия, как я это понимаю. Естественно, что моё мнение предвзято, субъективно, неполно, а скорее всего и неверно. Но я сел и его выложил. Это, имхо, и называется конструктив и положительные тезисы.
Было бы конструктивно, если бы Вы сделали то же самое.
Это сообщение было изменено vx2407: (01 Сентябрь 2008 — 17:25)
Истина где-то рядом (с)
может, нафиг споры? Все и так примерно ясно.
Уважаемый, Петр.
1. То, что Вы написали — это не правда. Вы или не читали или специально подтасовываете ФАКТЫ.
2. Чтобы излагать что-то по столь сложному предмету — нужно им владеть в степени достаточной для обсуждения.
3. Я формирую собственное мнение — Вы неправы, а спрашиваю я естественно потому что предположительно знаю меньше. И мои возражения — для уточнения, а не вообще.
Вы бы излагали более досупно. Причем тут спарринги и беседа? Если Вы хотите сказать, что я пытаюсь утвердить свое превосходство, то я пожалуй отошлю Вас к Вашему собственному высказыванию — о том кто что видит в собеседнике.
Когда я сочту нужным — я изложу. Пока что я не готов. Поэтому я и спрашиваю. Я приучен свое мнение излагать обоснованно и аргуменированно, чего и другим желаю. Тогда не будет ненужных выяснений.
А вы (не Вы конкретно, а — оппоненты) воспринимаете всякие вопросы в штыки, возможно в силу определенных комплексов.
Измените отношение — попробуйте быть проще и доверчивей. И не пытайтесь представить собеседника идиотом, только на том основании, что он задает вопросы. Вы-оппоненты подходите к беседе изначально предвзято — такой вывод получается по ходу полемики.
Не вижу честно говоря — как Вы сможете перестроиться на конструктив? На моей памяти такое происходило исключительно редко.
Это сообщение было изменено Петрович: (01 Сентябрь 2008 — 16:35)
Ситуация проста. Вы за все 9 страниц не сделали ни одного положительного утверждения, и это, как Вы любите говорить, объективный ФАКТ. 😉
А когда человек не формулирует собственное мнение, а только спрашивает и возражает, то никакого обсуждения не получается, получается только спор.
Это как раз к вопросу про спарринги, которые подменяют совместную работу над техникой, то есть взаимное обогащение друг друга и совместный же рост мастерства, на битьё друг друга, то есть утверждение своего превосходства над партнером-собеседником.
У Вас есть что изложить позитивного? Изложите, мы ж тут вроде собрались не для того, чтобы друг из друга вздрюченных идиотов делать, а учиться приобретать правильное понимание и избавляться от неправильного.
Всяческих благ,
Пётр
😉 Где — покажите мне — где я сопоставлял указанным образом? 😉
А мы пока об этом и не говорили. Более того — физиологическими изменениями это не ограничивается.
😉 где? где я написал что все знаю? 🙂
1. Грустно то, что Вы ведете беседу таким образом.
У меня нет никакой "своей правды" — почитайте внимательно. Отдельные выводы я формулирую НА ОСНОВЕ ВЫСКАЗЫВАНИЙ ОППОНЕНТОВ — поскольку оппоненты оказались не очень в состоянии формулировать. Ни у кого же не было возражений по поводу формулировок? Конечно — что же можно самим себе возразить. Вот и Вы были согласны.
2. Что такое по-Вашему "любыми способами"? Я обманывал? Хамил? Тасовал факты (мне кстати неизвестные)? Еще что-то делал? Где почва для Ваших обвинений? Основания? Я уже в который раз пишу — где основания для обвинений оппонентов? Ответа нет. Его и не может быть, так как нет оснований.
3. Мне не нужно чтобы последнее слово осталось за мной — опять нет оснований. Пусть оно останется за Вами.
Не правда ли — точно подмечено. Кому нужно последнее слово — тот его везде и видит. Кто готов вести беседу "любыми способами" — тот это и видит в оппоненте. У кого есть "своя правда" — тот и у оппонента ее ищет. Утрирую, но…
Грустно конечно, но видимо большинство представителей ТБИ по другому беседовать не способно. Не примите за личный выпад — я говорю об аналогичном результате ряда полемик с представителями ТБИ. Вы-то как раз оказались на наибольшей высоте. Но…
Это сообщение было изменено Петрович: (01 Сентябрь 2008 — 14:26)
Задачи разные.
Тем что занимаются миллионы в парке- да, это не БИ.
Тем что я не вижу вашего понимания, каким боком связано здоровье с БИ. Лишь банальное сопоставление — не получить травму, восстановиться и т.п. А как физиологическое изменение организма влияет на боеспособност и для чего оно….пока не вижу. Хотя несколько раз вам намекнул об этом, а в ответ — я все знаю. Петрович, я все больше склоняюсь к мысли что вы относитесь к категории людей, которые будут стоять на своей правде любыми способами. Лишь бы поледнее слово было за ними….Грусно….
Типическая история из нашей вьетнамской жизни. После смерти патриарха старшим по семье становится человек, который не был первым по мастерству. В результате начинается разброд и шатание, вплоть до потери школы и стиля.
Это сообщение было изменено vx2407: (01 Сентябрь 2008 — 12:47)
А это как-то вообще связано с самим процессом тренировок? На тренировке, насколько я могу судить, люди делятся на тех, кто тренирует, и тех, кого тренируют. Всё.
Всегда пожалуйста. Обращайтесь. 😉
Конструктивно. Спасибо.
Птиц
Давайте не будем делать из этого проблему. Уточнили и хорошо.
Я помню
Никакой схоластики. Эффективность — получение максимального результата при минимальных затратах. Какая тут схоластика?
Вот и определите эффективность для задач боя, жизни, профессии, процесса подготовки и т.д. — для всего можно определить. Можно и сравнить — это вполне сравнимые вещи. Именно об этом и речь.
в сроках подготовки. В различиях сроков в ТБИ и РБ. А сроки взаимосвязаны с целями и задачами, общей концепцией.
Ну откуда Вы можете знать — что для меня оздоровление?
Вы почитайте Выше — что Вы писали про свое понимание оздоровления. Теперь представьте основания для заявленной Вами альтернативности? Вы считаете что тайцзи — это не БИ, а фитнесс?
нет.
Во-первых — читайте внимательно, это обязательно для конструктива, которого вы жаждете.
во-вторых — я в основном кнструктивно спрашиваю.
В третьих — некоторые выводы на основе сообщений оппонентов я сделал, но тут опять — читайте внимательно. Вы же собираетесь учавствовать в обсуждении — Вы и потрудитесь прочесть и понять.
Удачи.
Это сообщение было изменено Петрович: (01 Сентябрь 2008 — 11:12)
А процессом тренировок занимаются какие-то другие сферические люди, а вовсе не те, которые делятся на старших и младших? 😉
Возможно, Вы будете столь любезны, что вкратце повторите Ваш конструктив о различиях между ТБИ и не-ТБИ?
Я Вам посоветую обращать внимание хотя бы на свои слова, то есть — писать осмысленно.
Вот тут Вы писали:
То есть отсутствие у Вас конструктива Вы переносите на собеседника.
Более того, Ваша вполне резонная фраза достаточно точно отражает положение вещей:
Я не выножу собственных суждений об ушу, я задаю вопросы, чтобы составить представление.
Что в ответ? — пожалуйста:
Петровича обвиняют в непонимании, называют идиотом, мудаком даже. То есть все происходит точно по Вашему определению — оппоненты видят себя: непонимающий видит непонимание, идиот — идиота, мудак — мудака. Вот и примите собственные авто-характеристики. Вы сами себя определяете.
Если Вы хотите конструктива — дайте конструктив.
Я хотел конструктива — я его дал, результат — налицо. И какого Вы ожидаете к себе отношения? 😉
Это сообщение было изменено Петрович: (01 Сентябрь 2008 — 10:48)
Это — формализм конфуцианского общества, а не боевых искусств, и касается взаимоотношений людей как членов общества. К процессу тренировок сей формализм никакого отношения не имеет.
Петрович, посмотрите мой первый пост. Я не понял о чем был спор. Поэтому ориентировался на название ветки.
Что же касается преимущества — преимущества для чего? Рукопашки? Я ответил — если цель только самооборона то Традиция нафиг не нужна.
Петрович, обьективная с какой точки зрения? Ну что вы схоластикой то занимаетесь. Эффективность для самообороны это одно, эффективность для проф. деятельности уже другое, эффективность вообще для жизни третье. Как правило Традиция формировалась для проф деятельности без потери навыка длительное время жизни. За всех не буду говорить, но создатели моего направления были сами и готовили людей клана для работы телохранителями и охранниками. Это была их проф. направленность. Ничем другим они не занимались. Обучали малое кол-во людей, поэтому было важно как можно дольше сохранять способность выполнять свою работу. Сорри за историческое отступление, хотя тут кстати лежит ответ почему в моем стиле рукопашка развивалась изначально, а не только работа с оружием…..
Петрович, а в чем противоречие с моим выводом что подготовка по РБ не учитывает вопросы здоровья практика.
А вы не думайте за все ТБИ, я же вам написал- у нас учитывается ибо это влияет на способность вести поединок, кроме самого факта сохранения функциональной жизнедеятельности до конца жизни. Благо статистика жизни мастеров моего стиля не тайна за семью печатями. Если для вас оздоровление это вид гимнастики для тонуса, то для меня- функциональное воздействие на физиологию человека, ее изменение. Что, как побочный факт, приводит к хорошему здоровью до конца жизни.
Как где- миллионы практикующих с уровнем ДЮСШа. Тоже традиция, но не БИ, а фитнеса.
Хорошее определение. Консенсус.
То есть своего собственного конструктива у Вас нет. Либо есть, но по нашу честь.
Жаль.
Схожая тема была с Дзёсинмон.
Икэда ввел раздел сэйтай, для устранения негативных последствий занятий каратэ, а некоторые адЭпты восприняли это как "лечение организма посредством ката". Грубо говоря, делаешь какие-нить Пинъаны, а у тебя параллельно терапия позвоночника. Ляпота. 😉
Птиц
не срмневаюсь в офигевании…
Вопрос был не "в чем отличие", а "КАКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА". Не правдали — вопросы несколько отличаются как по смыслу, так и по буквам? Так на что Вы отвечали? Где я задал такой вопрос? Вы сам с собой ведете беседу? — Ну и на=здоровье. А меня зачем приплетаете?
Понятно. Вообще-то эффективность понятие объективное.
А что насчет?… Не понял вопроса.
Вы правильно поняли — подготовка по РБ заключается в формировании навыков и качеств НЕПОСРЕДСТВЕННО необходимых для решения предстоящих задач. Не думаю, что в ТБИ есть неспосредственная задача оздоровления. Где она сформулирована и как решается?
Совершенно верно. И похеренная система ДСО на раннем этапе развития решала задачи СС и ШВСМ, решала впоне успешно. Ну и что?
Ну и где в массовом тайцзи плановый результат?
Возможно, не будет. Только Вы пытаетесь открестить некую "традицию" от масс. Вот массовые занятия тайцзи — это уже тоже традиция. Не так ли?
Я понял. Вы сказали что все разнообразие задач подготовки решается на одном двигательном материале. Это не новость. Но мы-то о другом говорили.
Тем не менее, позвольте чуть сформулировать: одна из методических особенностей ТБИ, которая может определяться как преимущество — интегральность и компактность материала.
Как аукнется — так и откликнется.
Как только Вы излагаете конструктив — вдумчиво, без передергиваний и по делу — он сразу и начнется. Пока что Вы просто меня пытаетесь обвинить непонятно в чем. Не надо. Вы что собирались тут обсуждать — тему или свое мнение о моих ответах?
Хотите конструктива — начните конструктив.
Спасибо, за Ваше, несомненно, очень взвешенное, логичное и, самое главное, ведущее нас к к дальнейшему углублению понимания темы нашей беседы, мнение.
Точка прилёта совершенно не обязательно указывает различие. 😉
Это сообщение было изменено vx2407: (01 Сентябрь 2008 — 06:00)
У нас методы бля боя одновременно являются методами восстановления и улучшения здоровья.
Верно.
Петрович, я тихо офигеваю……….. вы спросили в чем отличие традиции от не традиции. Я вам ответил- целостность. Я не сравнивал боевые навыки, для быстрого обучения самообороне традиция нафиг не нужна.
А я то слепой, читаю заголовок темы…;)
Для вас эффективность одно, для меня другое. Селяви.
Петрович, так что на счет современного БИ где заботятся о здоровье? Я понял вас так, в РБ о нем не заботятся (разве что только в самом поединке).
Только о уровне КМС, МС можно забыть….;)
Ну почему же, уже достаточно примеров — массовое тайцзи посмотрите….Но Традиция тем и отличается что не будет там массовости. Естественным образом не будет.
Это не ко мне, я не противопоставляю. Ибо знаю плюсы и минусы. Для себя я выбор сделал, остальное мне по барабану.
В общем я свое мнение сказал, а там трава не расти 😉
Я говорил о принципе построения методики. Не о методах- их я не описывал и никогда не буду описывать. Зарекся.
О том что писал Птиц — я так понял, что он описал ПРИНЦИПЫ подготовки. ПРОЦЕСС строится на принципах, но это не одно и то же. Хотя я мог что-то недопонять. Пусть лучше придет Птиц и скажет, процесс это был, или принцип.
вообще-то, я думаю, что если в РБ преподается хоть как-то фаза поединка до входа в контакт, то фаза входа в контакт тоже должна преподаваться, вы не находите? Ну, просто потому, что от одной фазы до другой можно перейти только через него.
А хотелось бы, на самом деле, услышать мнения Медведева и Воюшина, так как они и занимаются РБ, насколько я помню.
2 VX:
Насколько я знаю, боксеры вполне понимают разницу между останавливающим ударом и смертельным. Не надо поддаваться стереотипам и думать, что боксеры тупые. Я, например, не стал бы бить в горло, висок или глаза, а вот представители ТБИ, кстати, подобные техники всерьез отрабатывают. И кто тут направлен на решение конфликтов не через поединок?
Человек человеку рознь, неважно, что за стиль он практикует.
Вы просто не в курсе того, что такое РБ.
Это факт. И Вы пытаетесь свои фантазии сознательно выдавать за истину — это обман.
Вы не можете определять что я понял или не понял — это Вам неизвестно.
Вы не читали тему, в ходе которой сделан логичный вывод, что обобщать ТКБИ нельзя. Вы обобщаете, следовательно Вы говорите — ни о чем.
С РБ ситуация примерно сходная с ТКБИ — обоснованно можно говорить только о конкретной подготовке в конкретном месте.
Все остальное — досужая болтовня.
Неужели нельзя излагать корректно? Когда речь идет про какие-то ТБИ, то адепты поднимают вой — мол вы не в курсе происходящего. В то же время, каждый умеющий писать буквы РБ мнит себя знатоком подготовки по рукопашному бою. — Какие спрашивается основания? — НИКАКИХ. Та же ситуация относительно спортивных единоборств. Так может не надо столь безапелляционных высказываний? Ну не знаете Вы СЕ и РБ, знаете — свое конкретное направление ТБИ, вот о нем и говорите.
Нет, это Вы не понимаете. Я Вам указываю на факт имеющий место, а Вы мне долдоните о моем мнении.
Вы лжете. Это понятно. Если бы Вы читали темы, то обратили бы внимание, что я не позволял себе хамских выходок по отношению к представителям ТКБИ, они же напротив — не стеснялись. Это факт. Если Вы затрудняетесь определить этот факт — просто смотрите полемику — там все хамство.
Вы не читаете. Вы не читаете и не размышляете — Вы фантазируете на заданную тему.
Я понял все о чем пишет Птиц — ничего там особенного нет. И никакого процесса там не описывается. Возможно он просто возникает в Вашем воображении, но это уже ваши проблемы.
Замечательно.
Давайте исследуем, чем процесс подготовки в ТБИ отличается от РБ.
Есть три фазы поединка: до входа в контакт, момент входа в контакт и работа в контакте. В РБ учат отбиву атаки и проведению приёма. То есть кое-как изучают первую фазу, а затем сразу переходят к третьей, минуя вторую.
В ТБИ годами учат входу в контакт. То есть очень внимательно изучают первую и вторую фазы. Особенно внимательно переход от первой фазы ко второй и вторую фазу.
В ТБИ не спешат заниматься дракой (спаррингом). Точнее, в ТБИ этим не занимаются вовсе. Напомню — вторая фаза. Это то, чего не понял Петрович, из слов Птица. Потому что спарринг подменяет отработку техники (настройку инструмента) на битьё друг друга. Таковое битьё — создание друг у друга лишних травм, напряжений и кодировок. Не зря есть выражение "пробитый боксер", опять же не зря кулаками махала чернь, а вот аристократы друг друга не били — они занимались борьбой и фехтованием, то есть работой, в которой нет таких травмирующих воздействий.
В ТБИ умеют и учат различать самого человека и то зло, которое в нём сидит и учат срабатывать в это зло, чтобы гасить агрессию, а не самого человека. В РБ этим не занимаются, ибо работа тонкая и неблагодарная. Да и немногие понимают и хотят понимать для чего это нужно. Здесть уже вспоминали о том, что сидят за увечья боксеры, а не ТБИшники. Отчасти это потому, что уровень не тот, а отчасти потому, что многие боксеры очень туго понимают разницу между останавливающим, травмирующим и смертельным ударом. И тот удар, который в перчатке был всего лишь останавливающим, вдруг становится смертельным.
В РБ воспитывают дух через спарринги. Однако — это не человеческий дух. Это дух крысы, которую загоняют в угол в безвыходное положение. Крыса начинает кусаться. Не потому, что она по настоящему бесстрашна, а потому, что она боится. Кроме того, любое такое воспитание — это подход к границе жизни и смерти "снизу", в зале никогда не будет реальности. Получить реальность можно двумя способами — либо через непосредственный контакт с ней — начать биться насмерть, либо через воспитание и успокоение духа с "той" стороны — через молитву и медитацию.
И, наконец, в ТБИ не стоит цель победить противника. Победа в поединке лежит гораздо глубже, чем отправка в нокаут или там победа по очкам. Ну вот положим, один некто ударом кулака убил другого некту. Проиграл ли убитый? Вроде бы да. А вот убивец сел — получил в тюрьме чахотку, его жена спилась, дочь пошла по рукам. Кто победил в реальности, а кто на самом деле? Каков критерий победы? Не зря говорят, что лучший бой тот, который не состоялся. ТБИ занимаются не для того, чтобы побеждать на ринге, а для того, чтобы вообще там не оказаться.
Я, несомненно, несколько замалевал полутона для наглядности.
Это сообщение было изменено vx2407: (31 Август 2008 — 23:42)
Следил за развитием темы довольно внимательно. Как-то постепенно сложилось впечатление, что тема превратилась в разговор ни о чём. Исключительно моё впечатление, вполне возможно, что неправильное, ошибочное и т.д, но только не предвзятое. 😉
Это Ваше мнение, а не факт. Понимаете?
Добрый человек видит в других доброту, сострадательный — сострадание, мудрый — мудрость. Вы тоже видите в других то, что есть в Вас.
То есть Вы не поняли, о чём писал Птиц. Я — понял. Кто из нас не читает и не размышляет над прочитанным?
Предлагаю крючкотворством не заниматься.
Уважаемый, давайте Вы не будете утверждать того, о чем не имеете ни малейшего представления, например о моем восприятии и проблемах. Где и в чем передернул Птиц — я указал. Это факт. Возможно он не нарочно, но — ЭТО ФАКТ. Я никого не обвиняю ни в чем. МЕНЯ ОБВИНЯЮТ И МНЕ ХАМЯТ — ПОЧЕМУ ВЫ ЭТОГО НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ? Или это манера общения которую прививают во время занятий ТКБИ? Поскольку хамла от ТКБИ было уже много, можно сделать еще один вывод:
Преимущество ТКБИ заключается в формировании хамства в человеке.
Вообще-то Птиц никакой процесс не описывал. Мне интересно — что вы читаете?
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Август 2008 — 21:37)
Конкретно этот формализм с поясами — нет. Но формализм присутствует по полной программе. Кто в семье самый старший, кто второй, кто третий и т.д. до самых младших.
Птиц говорит совершенно правильно и ничего не передергивает и не перетасовывает.
То, что Вы его не понимаете — это проблема Вашего восприятия. Но это не беда. Беда то, что Вы отказываетесь это признать и обвиняете других людей в том, что они Вам врут.
Да с чего бы на дыбу? Вы совершенно верно описываете процесс подготовки.
То, что некоторые люди не понимают — это проблема этих некоторых людей.
НЕТ!!!! ТОЛЬКО НЕ ЭТО!!!!!!!!!!
Умоляю — не поминайте всуе: не дай Бог ПОЯВИТСЯ!!!!!
Я понял, почему Петрович "не может кончить". Писать он может и прекратит (когда-то), но умище-то, умище куда девать?
Почему мне вспоминается "молчание Платонова на 53 Кбайта"?
Лещинский
В силу своей несостоятельности оппоненты приводят указанную Вами ссылку.
Это понятно — когда собственного ума не хватает пытаетесь занять на стороне.
Только это Вашу проблему не решает и даже не замазывает — как Вы были не в состоянии ничего изложить по сути — так и остались.
Вы, как справедливо отмечал китайский активист гвоздь — не в состоянии кончить. Но это еще не вся Ваша проблема. Вы как и указанный гвоздь не в состоянии и начать. Вот это проблема у вас.
Лечитесь, учитесь, удачи не желаю — недостойны.
Гы. Вы бы показали — сколько от Вас информации по сути. 😉
В общем — Вы свободны. 😉
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Август 2008 — 18:48)
От Петровича мало информации по сути, зато много отсюда.
Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
Недостаток неличного общения.
Лещинский
Разумеется Вы другого и не дождетесь — по Сеньке и шапка.
Ну а ваше врожденное хамство уже давно известно.
Птиц
1. Причем тут это? Вы не фантазируйте — читайте что написано. А написано вот что:
Не нужно. Подготовка по РБ — целенаправлена и узкоспециальна. Для Вас это новость? Можно конечно ее раздуть, притянуть за уши теорию, историю, философию но тогда это будет не подготовка по РБ, а клуб по интересам, скажем. Вы видимо имеете довольно слабое представление о сути подготовки по РБ. Видимо у Вас какой-то стереотип определенный. Как же в таком случае Вы можете противопоставлять?
2. СПАС, самооборона 100%, ИЗБОР (судя по информации) — этого уже достаточно, потому что Вы пытаетесь игнорировать очевидное.
1. Это не преиущество. Тема изначально возникла по заявлению преимущества типа "боевой подготовленности", "боевой эффективности". Вы же преимуществом указываете некую целостность подготовки, которая еще боевой эффективности не представляет.
Кроме того, с учетом установленного факта, что нет ни у кого никакой гарантии, что его готовят по традицонному серьезно, с учетом того, что никто из Вас не занимается с 2-3 лет — невозможно говорить о каких-либо преимуществах ТБИ вообще. Разве не так? А мы говорили четко об эффективности подготовки. А эффективность подготовки кроме прочего включает и сроки. Больше срок — меньше эффективность. Это несложно.
2. Несомненно Вы стараетесь искренне отвечать. Только вот Ваш пассаж о ДЮСШ говорит о недостаточнм понимании Вами ситуации. Я работаю в ДЮСШ достаточно давно и могу с уверенностью констатировать — мало кто строго придерживается грамотной официальной методики. Как правило процесс форсируют — чтобы получить результат. Это социальный фактор. Дело в том, что изначально ДЮСШ не предназначены для достижения высоких результатов. Их задача — массовый спорт, потолок — 2 разряд. И только общая сумасшедшая погоня за результатом позволила нарушить все методики, форсировать подготовку. Если же все выполнять как изначально положено — никаког ущерба здоровью — прямо наоборот только польза.
3. В ТБИ этого не происходит просто потому, что плановый результат не требуется. Если только он будет каким-то образом введен — сразу все изменится и Вы увидите знакомую до боли картину. Это не мои вымыслы — это закономерность. Пример рядом — нужна была китайцам олимпиада — они все что можно перешустили, наверняка выжали не одного человека как лимон и получили результат. Такова жизнь.
4. Вы всеми силами отрекаетесь от спорта ушу, тем не менее — все время пытаетесь противопоставить ушу БИ — западному спорту. Вот тут я не пойму — почему?
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Август 2008 — 18:12)
2 Птиц:
мне кажется, ТБИ (настоящие), должны заботиться о последующем здоровье и жизни своих последователей, путем комплексной подготовки, когда твое ТБИ — это твой СТИЛЬ ЖИЗНИ.
ТБИ, не соответсвующие таким требованиям, попросту неполноценно готовят своих учеников, давая им зачатки базы, таолу, какие-то нагрузки — но это — просто идея, привнесенная в массы. Таких школ большинство, причем выпускать они могут вполне способных учеников — ведь если есть талант, то и таким, не всеобъемлющем подходом, можно добиться определенных положительных результатов.
Спорт. В спорте преследуются другие цели — в силу состязательной системы подготовки, боев в полный контакт, невозможно всю жизнь заниматься им, поэтому в спорте есть такое понятие как "карьера" — боксера, или бойца муай-тай, так как вред, причиняемый здоровью профессионального бойца гораздо выше, чем в ТБИ. Но ТБИ добивается отсутствия вредных последствий для ученика своей комплексностью, дозированием ущерба и отсутствием таких боев. А в спорте, чтобы ущерб не был таким серьезным — просто прекращают карьеру.
Таким образом, любительский спорт мягче профессионального и в его основе лежит не спорт как стиль жизни — а спорт как метод защиты себя, своего совершенствования.
Если говорить о том, что писал Птиц, спорту не наплевать на здоровье тех кто им занимается, даже наоборот, он содействует его укреплению и сохранению. но несчастные случаи везде есть.
Примерно так (может, и спутанно) я себе понимаю цели ТБИ, неТБИ и спорта. 😉
Если кратко подвести итоги дискуссии то с определенной долей условности можно выделить следующие отличия традиционных БИ:
1. Достаточно длительный период существования — см. определения Станислава
2. Наличие устоявшейся традиции передачи стиля из поколения в поколение — см. определения Птица
3. Наличие комплексной системы, сочетающей физкультурные, боевые, философские и психологические аспекты подготовки.
Вроде основные моменты, если чего-то забыл — прошу добавить.
По поводу методики обучения — можно ли как-то выделить традиционные БИ в зависимости от наличия каких-то особенностей методики обучения, присущих только ТБИ? Есть ли такие особенности?
Если же говорить о том насколько техника является прикладной — то по этому критерию получается никак нельзя отделить традиционное БИ от нетрадиционного. Можно судить лишь косвенно, ибо эффективность может сильно разнится даже внутри одного стиля в зависимости от личных качество мастеров и практикующих.
Чего-то такого я и ждал.
Петрович — обыкновенный мудак, потерявший ощущение реальности от пребывания в Интернет.
Т.е для РБ не важно что будет с человеком потом? ок. Не важно значит не важно. думаю такое заявление заставит многих задуматься о будущем после такого РБ. Если голова есть.
Назовите, я буду только благодарен. Я же не могу все знать.
Стоп, тема называется как? Я вам назвал преимущество. Вы не согласны, ваше право. А что касается синьи — то я за него только и могу говорить. Иного я не изучаю.
Петрович, укажите что я передернул? Наоборот, стараюсь искренне отвечать. И так, за многое что я тут написал "ТКБИшники" меня самого на дыбу подвесят 😉 Но я рассказываем сказок не занимаюсь.
Птиц
Извините — спешу, но все же. Вы говорите о проф спорте в альтернативу Вашему представлению ушу. А основания? Мы что обсуждаем "синьи против проф спорта"?
Прежде чем смеяться — прикиньте — есть ли причина для смеха.
Некрасиво вы друзья ТКБИшники поступаете — передергиваете, перетасовываете.
Так беседу вести не нужно.
Целостное развитие для подготовки по РБ не нужно — нет тут преимущства.
Я назову Вам стили, но Вы мне вряд ли поверите — у Вас я вжу иллюзия осведомленности, в которой Вы пытаетесь обвинить меня.
Фацзинь как раз причем. Это как вы заметили, нагрузка на организм и т.д.
Основания- вы не владеете традиционным стилем и не можете говорить за оный. Вы не знаете что именно делают дети в моем направлении и приравнивать это к известным вам методам работы с детьми тоже не можете. Я могу- ибо я работал в ДЮСШа (дети от 5 до 8 лет) и знаю что и как делают дети в моем стиле.
С точки зрения синьицюань — нет.
Если про УШУ — то нет, если про ТБИ то да. Ибо УШУ- современное название полностью заявленное вами цитируемому. Угун (воинская работа), Цюаньшу (искусство кулака) в каждом конкретном стиле может иметь свои особенности. Причесывание под гребенку всех — это удел Госкомспорта КНР.
Стоп, традиционный стиль не отделим от здоровья. Никто своих детей методами приводящими к быстрой кончине учить не будет. Здоровье это такой же аспект выживаемости как и победа в поединке.
Сомневаться- пока никаких. Мало времени прошло. О чем и речь.
Петрович, ну не смешите. Преимущество- целостное развитие. Если вы назовете мне современный стиль где методика подготовки профессионального бойца учитывает его будущее здоровье, телесное и психическое, тогда можно обсуждать дальше. Пока же могу сказать что проф. спорт и здоровье не совместимы.
Сказать по поводу традиционно человек практикует или нет можно только в рамках своего направления. Ну и косвенно о других. Петрович, физиологические изменения в организме, не приводящие к патологическим изменениям в организме нельзя провести в одно мгновение. У всего есть свои сроки, вот именно это и учитывается в традиционной системе. Любое форсирование физиологических метаморфоз в организме чревато проблемами для человека.
Если человека сразу учат таолу, куче методов и приемов не выставив базу то о какой традиционности идет речь? Только не спрашивайте что такое база- я вам уже отвечал в теме цзибеньгун.
ИМХО, я всего сонма стилей не знаю. так что говорю только за себя и свое направление.
Станислав Березнюк
Когда об этом говорилось — извините ускользнуло от внимания, скорее всего этих полемик я не видел или просто не посчитал нужным ознакомиться как с разговором ни о чем. Отсюда и мои уточнения.
В общем — я не против и вполне удовлетворен. Все это вполне понятно, ясно что ушу довольно сложное культурное явление, чтобы определять какие-то жесткие рамки. Да и не нужно это в данном случае по крайней мере. Я понял, что местные ТКБИсты не включают в понятие ушу — ни гимнастику ушу, ни саньда, ни сценическое искусство, что впрочем вообще ничего не значит. Поскольку определять таким образом — нет оснований, а опыт занятий основанием считаться тут не может. Поэтому я останусь при своем мнении, считая ушу феноменом культуры со всеми этими составляющими и вытекающими.
Таким образом общее утверждение о преимуществах подготовки в ТБИ можно считать надуманным и не соответствующим действительности.
Тем не менее, можно заключить, что в ТБИ и подобных системах существует комплекс факторов, делающих занятия привлекательными (формирующих мотивацию) в течение долгого времени, позволяющих при определенных условиях в некоторых случаях получить высокие результаты (разноплановые, как субьективные так и объективные).
Наверное на этом можно завершать. Во всяком случае ИМХО — больше тут обсуждать особо нечего.
Всем спасибо, некоторым — поменьше понтов.
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Август 2008 — 13:43)
Да, все делают одно и то же по форме. Но суть разная. Суть упражнений — нагрузка — мера воздействия упражнений на организм. Суть упражнений детей и взрослых — разная и фацзинь тут нипричем.
Да, я сужу на основании своего знания и опыта, как и Вы и все остальные. Вы хотите сказать что моего знаний и опыта не хватает для данных выводов? — Основания?
И что? Вы будете утверждать, что этого в саньда нет?
А что вызывает улыбку? Вы будете утверждать обратное противореча китайцам-авторам?
А какая разница? Если Вы за конкретику, то не надо распыляться — речь шла не о здоровье и боеспособности. Это раз.
Второе — а какие основания сомневаться в здлровье и боеспособности?
Вряд ли понимаете. А я никуда не клоню, но полемика приводит к закономерному выводу:
Ни у кого нет оснований заявлять о каких-бы то ни было преимуществах "традиционной" подготовки ни вообще, ни в частности, потому что сам факт "традиционной" подготовки не может быть ни сформулирован, ни доказан.
Так выходит из Ваших слов.
Как верно заметил Птиц, подобные утверждения без конкретизации не могут служить основанием для чего-либо. По моим наблюдениям, большинство яростных "полемик" с заявлениями "за все БИ сразу" ведут те, кто на самом деле в них не очень хорошо разбирается. Те, кто разбирается, делают более-менее твёрдые утверждения про системы, которыми владеют сами, и несколько менее уверенные — про те, с которыми доводилось сталкиваться по жизни. Поэтому не стоит ссылаться на утверждения, сделанные в дискуссиях, к которым оппонент не имел отношения (или уж если ссылаться, то нужно указывать, кто конкретно что заявлял). Представьте, что в 1930-м году одноглазый любитель шахмат пытался бы на равных дискутировать с Капабланкой, опираясь на заявления о шахматах, сделанные Остапом Ибрагимовичем 😉
Именно за подобные признания меня многие "японисты" и недолюбливают 😉
Абсолютно верно. Об этом уже не раз говорилось, говорится и говориться будет, а оппоненты в дискуссиях, к сожалению, опять и опять будут в качестве примера ТКБИ приводить то, чем занимается Вася Пупкин в спортзале напротив у сэнсэя, придумавшего своё БИ на основании пары посмотренных в 1980-х видеокассет, а ныне раскрутившегося до клуба с красивым названием и захватывающей мистической идеологией…
Если Вам угодно, Лещинский: херню пишете Вы.
И ничего кроме.
Бред Вам приписывать не нужно — у Вас своего в избытке.
Кто это "Такие как Вы"? Назовите конкретные фамилии таких как я или признавайте, что свой бред приписали мне.
Я тоже за конкретику.
Угу, как поединок на ринге. Но какова продолжительность жизни проф. бойцов? Какие проблемы со здоровьем в преклонном возрасте? какова боеспособность в преклонном возрасте?
Конешно нельзя. Конешно нужно определиться. Совершенно верно, большенство обучают не цельному стилю. Это не раз уже писалось, что тут нового?
Я понимаю. куда вы клоните. Но это вне моего желания описывать что должно быть в обучении традиционному методу. 😉
Вы судите на основе своего опыта и знания. Да, дети никого не бьют. Но то что они делают имеет прямое отношение к бою, здоровью. Я уже упоминал- и взрослые и дети делают одно и тоже. Отличие это фацзинь, парная работа. Но все это основано на том, что дети делают. Просто им не дают этого умения в силу возраста.
Ядро, это единая двигательная основа, характерная для стиля-направления, на которую накладывают весь арсенал техник и тактик. 😛 У нас это называют шеньфа. Метод работы корпуса для генерации силы и умения ее использовать в руках и ногах для решения задач в поединке и повседневной жизнедеятельности. Про психо-физические аспекты не будем начинать. Хотя методика наработки включает и аспекты работы с этим.
Это откуда, из современного учебника Ушу? 😀
И что? Противопоставление-то все равно обобщенно — некоему спорту или некоей прикладной подготовке.
Саньда проверяется и проверено. Свои задачи решает — см. саньда против кекусин.
Следовательно заявлять о традиционном обучении на основании просто посещения школы, отнесенной к традиционной — нельзя. Нужно еще определять — традиционно ли тебя готовят? Так? Выходит основная масса ТКБИстов не имет даже права заявлять о традиционности своей подготовки?
Это не домыслы — это суть явления. И Вам, как человеку со специальным образованием должно быть вполне очевидно, что 2-3 летний ребенок никого не бьет. Да он выполняет упражнения но эти упражнения очень долгое время будут выполнять роль ОФП и СФП не более того и для прикладной подготовки являются вполне отвлеченными, неконкретными. Что касается стариков — да не вопрос, таких вполне можно найти во многих этносах, ушу тут конечно причем, но не столь глобально.
Кое-что известно, а оценивать уровень их мастерства я думаю нет оснований ни у Вас ни у меня, ни у кого вообще. Ядро саньда — соревновательная деятельность. Еще раз приведу цитату:
Ушу является в основном ударным по своему содержанию традиционным народным видом спорта. Саньшоу составляет его основное содержание и является формой состязания двух умов, видом сравнения мастерства.
Петрович, это ваши домыслы. Я же вижу что то чему учат 2-3 летних имеет непосредственное отношение и к БИ и к умению бить в старости. Учителю 64 года, мне бы так двигаться и бить. Его учителя в возрасте за 80 были вполне боеспособны, благо еще живы несколько представителей стиля которым за 80 и опрокинуть их как одуванчики не получается. Хотя они занимаются скорее потому что это часть их жизни, как почистить зубы и т.п.
Вдогонку — об обучении с детства.
Не думаю что китайцы в старину были глупыми, поэтому говорить о прикладной подготовке "с детства" — некорректно.
Это просто вариант физического воспитания. Физкультура такая 😉
То же самое можно сказать и о старости — просто физкультура, моцион. И не думаю, что следует придавать занятиям стариков какой-то специальный прикладной смысл.
Не верно. Многие указывают стиль, который практикуют. Например Гвоздь не скрывает что практикует Синъицюань.
Как не говорили, читайте мое определение традиционного БИ.
Мало сформировать, надо его еще проверить. Несколько поколений кристализующих методы и куча-мала отовсюду это не одно и тоже, согласитесь.
Не все, поэтому вам и говорят что тех, кого мы приравниваем к традиционно обучающимся и тогда и сейчас мало.
По поводу с какого возраста — в моем стиле известно что в 16-17 лет члены клана уходили из дома на заработки и были уже мастерами. Если судить по нынешнему положению дел, то в доме моего Учителя начинают учить детей с 2-3 летнего возраста. Прграма для всех одна, есть нюансы но в рамках базы. Насколько известно раньше учили так же, есть свои предпочтения от учителя к учителю но базовые методы у всех одинаковы. Внешне все делают одно и тоже.
По поводу саньда. Вам известно кто, используя какие стили (и были ли они в них мастерами) и методики создал саньда? Для того что бы привнести или не привнести что то нужно владеть этим, а не как некоторые- нравится не нравится. Стиль создается на основе какого то ядра, базы. Откуда такое ядро у саньда? И есть ли оно?
Это сообщение было изменено Птиц: (31 Август 2008 — 10:49)
Тогда все заявления представителей ТБИ не имеют оснований, поскольку они высказываются обобщенно. Получаются — гипотетические заявления ни о чем. Вы темы почтайте — там полно этого без привязки к своему стилю. В таком же обобщенном ключе и отвечают. Заявления ТБИстов ни о чем формируют и ответные сообщения н6и о чем. давайте смотреть глубже тогда, но не с одной стороны. 😉
Стоп-стоп. Об этом признаке еще не говорили. Если хотите — давайте его обсудим.
А саньда декларируется как сформированное на основе практики ушу не только нескольких поколений, а многих стилей вообще. Не думаю, что позиция обоснования гимнастики отличается в принципе. Проблема в том, что такой формулировке Вы не можете ничего противопоставить, кроме эмоциональной позиции собственного неприятия. Но это субъективно.
Семья, клан — части общества, государство — большое общество, государство решило — возражения бесполезны, бессмысленны, не по делу. Традиция обобщена и переосмыслена в рамках государственного подхода и личные амбиции в расчет не идут. И это правильно.
Я ничего не путаю. Я говорю о приоритетах обучения вообще. Я сомневаюсь что все без исключения проходили одинаковую подготовку в клановых школах, что всех обучали с детства по одной программе. С какого кстати детства?
ИМХО — это Вы обобщете современную систему образования добровольно-принудительную для всех и клановую школу ушу.
Вполне резонное замечание. Иначе весь разговор совершенно пустой.
Мне кажется данные претензии не совсем уместны, поскольку преимущества заявляют как раз представители "традиционных" систем — вот и пусть не обобщают, а говорят конкретно.
Да.
Опять претензии не по-адресу. Если какой-то представитель какого-то "традиционного" стиля заявляет преимущества — так пусть ОН и не валит все в одну кучу, а приводит конкретный пример, конкретного стиля. Ну и заявленная ИМ альтернативность тоже должна быть конкретизирована. И не надо валить в одну кучу спортивные единоборства, прикладные стили и формы подготовки, пытаясь противопоставить свое неизвестно что, своему же представлению неизвестно о чем.
Какие именно традиционные системы? Традиция традиции рознь. Перед какими современными?
Тут, как я понимаю, вопрос не в лучше- хуже, а что дает такая то система ТБИ чего нет в таких то современных БИ. Или нет?
Ничего, кроме времени и условий жизни. Вы не знаете как ваша система повлияет на вас через 10-20-30 лет, как вы будете себя чувствовать в 60-70-80 (если доживете) и будете ли вы представлять из себя что то в плане БИ. и т.д. Это относится не только к вам но и вашим ученикам и их ученикам. Поэтому- время главный враг. Так же имеет значение жизнь в пограничной ситуации. Что не маловажно, согласитесь, для БИ. Не спорта, хотя психологическую подготовку спорт не отрицает. Но "гореть" перед боем на ринге и быть чутким все время, ежедневно и ежечасно — это не одно и тоже. Те кто был в горячих точках наверняка понимают о чем речь. Достаточно посмотреть на биографии известных мастеров любого БИ что бы увидеть фразы, подобные — не могли подойти незамеченными, даже во сне нельзя было застать врасплох и т.п. Мы не живем в таких условиях, поэтому кристаллизация стиля не будет чистой. Если мы говорим о БИ, а не подготовке к рингу. Другой вопрос что такое БИ все менее востребовано по разным причинам — но это уже другой вопрос.
Вы путаете клановые стили и обучение войск. Клановые стили могли позволить обучение без оружия- ибо начинались с детства. В остальных случаях учили сразу с оружием.
Вообще, желательно приводя утверждения приводить пример школы-стиля. А не сваливать все стили в кучу. 😉
Все пункты не имеют основания ибо не привязаны к конкретным стилям. Разговор получается ни о чем, чисто гипотетический.
Как так, что из перечисленного семейный стиль, сформированный на основе практики нескольких поколений?
Что касается сценического искусства то это издревле в Китае считалось не БИ, а именно сценическим искусством и относится к традиции сценического искусства Китая, а не БИ. Такая же традиция, как и каллиграфия, ремесло гончара и т.п.
Я думаю — такая постановка вопроса неправильна. Что значит "лучше-хуже"?
Предлагаю абстрагироваться от оценок, чтобы понять и сравнить без эмоций.
Значит, один из основных признаков традиционности — время создания школы до 1868 г в Японии, и до 1911 года в Китае. Очевидно, что с изменениями в обществе и общественном сознании изменились и приоритеты, которые определяли традиционную подготовку.
Но тут — проблема. Как-то в одной из полемик, было довольно четко установлено, что метода ушу определяет сначала обучение бою без оружия, потом — с оружием, на сформированной основе. Это вполне противоречит утверждению о создании школ во время вооруженных конфликтов и жесткой борьбы за выживание. Очевидно, что для участия в таких конфликтах безоружное искусство необходимо далеко не в первую очередь. Следовательно:
1. или в те грозные времена систему подготовки нужно признать недостаточно целесообразной (с точки зрения чисто прикладной подготовки, как заявляется),
2. или ограничить "традиционые" школы теми, где в первую очередь изучается работа с оружием и НА ЭТОЙ ОСНОВЕ формируется работа без оружия — как дополнение, поезное, но не обязательное,
3. или определить приоритет безоружной подготовки как "новодельный" — престройку структуры обучения в традиционной подготовке тогда возникает вопрос о правомерности отнесения таких школ к традиционным,
4. или признать, что времена создания школ ничуть не грознее современных и перестать спекулировать историчностью, как более сложным временем жизни. Я так лично считаю, что в указанные "древние" времена порядка было не меньше, а больше. Все прослеживаемое развитие общества говорит за это. Исходя из этого — оружие уже на втором плане, то есть социальные условия изучения и применения систем рукопашного боя в принципе не отличались от современных, поэтому и приоритет обучения — безоружным техникам.
Никаких возражений. Но в этом случае — нет оснований для пренебрежительного отношения к гимнастике (спортивной и оздоровительной), саньда, сценическому искусству, нет оснований и для исключения их из общего понятия ушу, как впрочем и в Японских БИ.
Следуя же критерию "историчности" — многие традиционные школы ЯБИ следует признать новодельными и не носиться с "традицией" как со списанной торбой. 😉 😛
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Август 2008 — 08:12)
Возникает вопрос — какие преимущества имеют традиционные системы перед современными? Пока видно только то, что создавались они во время, когда требовалось применение таких навыков. Правда, стоит заметить что создавались в расчете на имеющуюся обувь, одежду, подручные средства, обстановку на улице и т.д.
Что мешает сейчас сделать лучше?
Если речь идёт о СИСТЕМЕ ОБУЧЕНИЯ, то назвать "свойственной ей ритуалом" я могу лишь подобные формальные вещи, которые присущи именно ей и без которых вполне можно обойтись при изучении. Всяческие там поклоны и приветствия я считаю ритуалом не системы, а того общества, из которого эта система к нам пришла (обычно они очень чётко прослеживаются до ритуалов какой-нибудь мафиозной группировки и т.п.).
Лично я как "традиционные" рассматриваю лишь те восточны системы, которые существовали ещё в феодальное время. Как правило переход на буржуазные рельсы развития сопровождался резким насыщением страны огнестрельным оружием и быстрой потерей БИ того места, которое они занимали в старом обществе (занятие ими теряло прикладной смысл). Конкретно, если речь идёт о Японии — то к традиционным ИМХО относятся системы, существовавшие до реставрации Мэйдзи, в китайском случае — системы, существовавшие до Синьхайской революции. Всё, что появилось позже — "новоделы".
Хех, во дела. Кстати, традиционных кит. БИ (как термина) в Китае нет и не употребляются. Это наше, евро-американское привнесение. В Китае как правило говорят школа такая то, стиль такой то. То что мы определяем как традицию в Китае как правило обозначают — стиль такой то семьи(клана). Т.е стиль, передающийся в семье или клане на протяжении нескольких поколений. Вот вам и вся традиция. Поэтому для китайца важна генеалогия его школы.
ИМХО.
ЗЫ, кажется кто то уже писал определение традиции в этом топике.
Фи, Станислав, мне что Вам еще отповедовать? 😉
1. Мне хотелось бы получить ответ на заданный вопрос. Если формулировка вопроса требует уточнения — можно уточнить, но не нужно интрпретировать как хочется. Ваш ответ означает, что в ТКБИ (которое Вы представляете) НЕТ В ПРИНЦИПЕ ритуалов и формальных комплексов (таолу). НИКАКИХ. Следовательно, разумеется — нет целей и задач которые решаются с их помощью. Понятно. Если никто не добавит ничего — так и будем считать.
2. Укажите пожалуйста — где в моем сообщении говорится о поясах, поясной системе и связанном с нею экзаменационном ритуале? Вы считаете, что ритуал — это только экзамен на пояс?
3. Мне непонятно — в своем форуме, Вы жестко регламентировали мои сообщения, указывая мне что Вы считаете переходом на личности. Как в этой связи рассматривать Вашу оценку моей разумности? Основания для Вашей оценки?
4. Присоединяясь к вопросу Романа Сергеевича — дайте тогда формулировку — что считать "традиционным" БИ, по каким пизнакам оценить — ТБИ это или не ТБИ?
Ну, об этих ритуалах речи не идет.
но ведь представители ТБИ писали здесь, что ТБИ — это не просто мордобой, но система, включающая комплексные философские, идеологические и прочие аспекты. ведь так? вот кое-кому и интересно их практическая полезность. Ну, о всяких мелочах лучше не говорить.
2 Станислав Березнюк:
Зачем сразу так. Петрович сформулировал вопрос. Если можете на него ответить или указать на то, что он неправильно или некорректно поставлен — ответьте или укажите. На личности переходить не стоит. 😉
Лично я не вижу ничего плохого в поясной системе, особенно когда занимающихся какой-то конкретной школой тысячи, а то и миллионы. Я не вижу разницы между системой цветных поясов и советской системой аттестации.
Кроме того она есть не везде, не во всех БИ. Это необходимость, продиктованная массовостью.
Что касается ката, тао и иных формальных упражнений — это не ритуал, а одна из методик тренировки техники. Это основные движения (наиболее важные) стиля, сведенные в формальный комплекс. Нужно это или не нужно — отдельная тема, но это не ритуал.
Касаемо общепринятых ритуалов в ТБИ:
1. Поклон залу — выражает уважение в тому труду, который затрачивается в этом месте — кто против?
2. Поклон друг другу перед спаррингом — выражает уважение к своему партнеру, который является помощником в росте боевых навыков даже если тебя побьет (на улице злодеям кланяться не традиционно, а признак умственной отсталости).
3. Поклон учителю (инструктору в зале) — уважение к учителю, если вы его не уважаете, то как у него заниматься?
Теперь о ритуалах в спорте.
Боксеры перед началом боя касаются перчатками.
Многие жмут друг другу руки.
После боя многие бойцы обнимают друг друга.
Победитель поднимает вверх руку побежденного, выражая свое отношение к нему и его бою.
Публика встает со своих мест.
Апплодисменты.
Все это РИТУАЛЫ. Они были, есть и будут. Они нужны людям исходя из их внутреннего устройства. Если ученик делает их осмысленно и принимает те идеи, которые они символизируют, то что же здесь плохого?
Касаемо перекоса в сторону их колличества — это когда авторитет учителю поднять нечем больше. В Гонконге, например, никто этим не мучается. Ты называешь учителя СиФу (Учитель ;)) и все ритуалы. Никто не кланяется залу, друг другу и т.п. Многие школы даже не выдают дипломы китайцам, а только европейцам. Традиционный китайский диплом — это надпись типо "Я Вася обучил Петю" и все. Без фото и номера паспорта. Ритуалы больше свойственны японским школам, но думаю это больше наша болезнь, чем японцев.
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (30 Август 2008 — 22:58)
Ну, что преподается, о том и говорю.
А можно список ТБИ? Чтобы предметно разговаривать, не оторвано от жизненных реалий? Что для вас ТБИ и какие виды БИ попадают под это определение, если реально смотреть на вещи?
2 Мота:
никогда не видел боксера, показывающего свою технику комиссии, присваивающей ему МС. Тут по другому — выиграл соревнования по округу — сдал на КМС. Или что-то типа. Таким образом, главное не экзамен, а победа на соревнованиях, проходящих в виде боев в полный контакт. Ну, что-то вроде этого.
Это сообщение было изменено Роман Сергеевич: (30 Август 2008 — 22:55)
Дык в спорте вместо поясов получают разряды и мастерские степени… разве это чем-то отличается по сути?
Петрович, я не верю своим глазам — я считал вас разумным человеком! Что вы хотите? Чтобы вам рассказывали о том, чего нет в принципе?
Насколько мне известно, "пояса" — это изобретение дзюдо, примерно конца XIX — начала XX веков. В 1930-х годах, когда каратэ регистрировали в Бутокукае в качестве вида боевых искусств, то представителям каратэ пришлось выполнить четыре пункта, в частности — ввести дзюдоистскую систему поясов и экзаменов на пояса. После Второй мировой, под японским влиянием, аналогичные ритуалы были введены в таеквондо и вьетводао. Всё. К традиционным боевым искусствам весь этот формализм никакого отношения не имеет; если кто-то путает этот формализм с традицией — значит, он рассуждает о том, о чём вообще не имеет информации.
Вот и хорошо бы чтобы кто-нить из представителей ТБИ сформулировал наконец — что такое ритуалы и формальные комплексы, какие у них цели и задачи, какие результаты с их помощью достигаются и как они выглядят в сравнении с результатами спортивных единоборств, например.
А причем тут ТБИ? "Ритуальные ката" и "подготовка к сдаче на пояс" — это как раз не традиция, это изобретение нашего времени (примерно перед и после Второй мировой).
Лучше было бы написать — я не понимаю для чего нужны ритуалы и формальные комплексы. 😉
От таких как Вы, Лещинский.
Такие как Вы порют выделенную Вами "херню" или какую-то другую, совершенно видимо не осознавая, потом — удивляются.
Это сообщение было изменено Петрович: (30 Август 2008 — 21:54)
2 Олег:
Но ведь на ритуалы в ТБИ отводится куда больше времени, чем, например, в борьбе.
Всякие там ритуальные ката, подготовка к сдаче на пояс — зачем это все, если просто можно бороться или боксировать? просто из-за тяги к регалиям? Все — имхо.
Где вы выделенной херни набрались?
Никто здесь, я думаю, не против Гвоздя. Просто мне тоже не ясно, о каком "сферическом ТБИ в вакууме" идет речь.
2 Погром:
Год — чтобы поставить простейшую (боксерскую) технику боя руками, удары ладонью, опрокидывания и броски — этого мало. ИМХО.
Давайте обсудим, как Асату победить 😉 Мое мнение —
"Интересно, что удастся сделать, даже если он драться не будет." — ну, все люди на удар в сплетение или в подбородок реагируют одинаково.
Я бы предложил также — улучшать ТТХ, попутно отрабатывая удар хотя бы на груше, макиваре, и т.д. Таким образом, через полтора-два года перейти на непосредственное БИ. Не забывая поддерживать форму. И тогда, в принципе, если комбинировать занятия качем и БИ все это время… Можно добиться вполне себе результата. Из БИ, которые тогда стоит практиковать я бы предложил бокс (естественно) и вторым элементом — вольную борьбу, например. И физуха отличная, и вещи практичные.
Читал читал, так и не понял- в чем вопрос? Что такое традиция? Традиция где — в Европе, Китае, на Луне? В чем приимущество ТКБИ (не знаю на счет других регионов)? О чем спор то?
ЗЫ. Как то обидно стало, Гвоздь оказался как в молодости-один против всех 😉
Я скажу, что мысль, высказнная Романом Сергеевичем имеет все основания:
Это в принципе подтверждено представителями ТБИ, подавляющее большинство из которых не смогло сформулировать НИЧЕГО, кроме мерянья пиписьками, естественного для людей не владеющих предметом обсуждения.
Как правило, ТБИ определеют в альтернативу спорту, как прикладуху. Но в таком случае — сразу появляется возражение:
зачем скакать в "желтых (белых, синих и т.д.) одеждах" и молиться на отцов основателей, теряя кучу времени, если можно заниматься прикладухой непосредственно, а значит — с большей эффективностью и меньшими трудозатратами. То есть в этом отношении преимущества ТБИ тоже не определяются.
Тем не менее — люди скачут, находя удовлетворение именно в форме занятий предлагаемой как ТБИ.
Дак может дело просто в оформлении? И не надо никаких безосновательных деклараций о преимуществах, которые не определяются?
То есть ТБИ — прикладуха в форме фольклора?
Но тогда непонятно старательное открещивание от сценического искусства.
Злостное решение просто и главное — вполне ограничено по времени.
Первый этап:
Сила + скорость — для чего есть вполне предсказуемые методы. Качаемся и "взрываемся". Лет за 6 можно выйти при правильном подходе выйти на уровень, при котором что-то сделать можно только при очень серьезном превосходстве в технике или тактике. Выйти же на уровень, который позволяет по физухе быть выше большинства людей, целенаправленно физухой не занимающихся — можно года за два.
Второй этап:
Очень простая техника — удары кулаком, ладонью, простой клинч, опрокидывания, несколько бросков. Это — год.
Все. Три года и мы имеем просто драчуна, который готов драться и со спортсменами — узкими специалистами (не факт что при этом не отхватит, но может и проблем доставить), 7 лет — и мы имеем дядю с толстой шеей, который бьет один-два раза, после чего человек с меньшими ТТХ, неважно кто он — спортсмен, не спортсмен, традиционщик или еще кто — курит.
ТТХ в данном случае — самое простое решение и самое предсказуемое. Каким бы лобовым оно ни казалось, но забывают о нем совершенно напрасно. После этого — чего душа пожелает, спортивных побед — иди в спорт. Соревноваться с людьми со схожими ТТХ и т.д., тешить свое самолюбие, проверять, можешь ты или нет. Тут действительно будет иметь значение техника, психика, тактика. Хочешь — занимайся реконструкцией, каты там всякие делай и смысл в них разыскивай, чтобы уболтать равного себе.
БИ — это искусства, предназначенные чтобы бить РАВНЫХ. Потому в них вообще и рассматривается бой, а не уничтожение противника в одну калитку. Вывод — хочется приклада — создайте преимущество в ТТХ или возьмите в руки оружие. Создйте несимметричную ситуацию. В свое время некоторые люди не учились кого-то бить голыми руками, они качались и брали в руки биту. И это — работает. Хочется спорта — идите на ринг к равным. Хочется показать как ты голыми руками способен справиться с таким же по ТТХ человеком, которого еще надо найти, при этом ничего для того чтобы облегчить себе задачу ты не имеешь — пожалуйста, отрабатывай секретные удары там или еще что, чтобы с таким же крепким парнем как ты — не бодаться напрямую, а свалить его с использованием минимума силы.
Но если ты на порядок слабее, не на чуть-чуть а именно на порядок — то изучаешь ты технику, не изучаешь, а бить ты будешь таких же как ты по ТТХ, ну или совсем ничего не соображающих качков, которые и в драку-то я не видел чтобы лезли.
Для примера — можно например подраться с Асатой, не обладая соответствующими габаритами. Интересно, что удастся сделать, даже если он драться не будет. И я уверен, несмотря на его приглашения показать как ниндзюцу работает — ему вообще все равно, какая там техника у людей, которые с ним биться собираются, по крайней мере сейчас. Кстати, на этом примере можно и предложить показать решение задачи — традиционным стилем и моим подходом, вскользь я уже упоминал. Вот если бы кто-то собрался биться с Алексеем Астафьевым — что бы он делал, чтобы в этом бою хоть какие то шансы имел? Учил приемчики? Если да, то какие? Какой мне надо выучить прием или 10 или 50 — чтобы выйдя, я смог уложить Асату? А вот я бы предложил качаться и бегать 100 метров, прыгать и качаться, и на сопоставимом уровне физических возможностей — может и попробовал бы, причем самой простой и дубовой техникой.
Что скажете?
Предлагай злостное решение.
И из твоих слов вытекает то, к чему и я клоню — разглагольствования на тему ТБИ, не ТБи — это просто РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ. Ничего определенного, кроме того, что в ушу могут рассказать какую-нить байку о снеге и ветке, а в борьбе просто скажут "ломай то, что ломается". Значит, и традиция не несет особой и решающей смысловой нагрузки.
Что интересно — боксу тоже немало веков, борьбе — так вообще наверное побольше чем почти любому японскому БИ, надо поднять когда там чего возникло. К вопросу о традиции. Причем борцовские техники вполне пригодны для решения боевых задач, вспомнился случай с Кортесом кажется — если конечно это правда, который вступил в рукопашную схватку с двумя индейцами и вполне себе боевую свою задачу решил до подхода подмоги.
В диалоге логика неявная вообще. Что гарантирует традиция — то, что гарантированно передан весь предыдущий опыт, который был классифицирован как достаточный для включения в традицию. Кем-то этот опыт ведь был получен?
Неужели сейчас у людей так мало мозгов, что они неспособны систематизировать и улучшить то, что было до этого. Раньше — решали задачу в лоб, можно сказать, статистика, отбор, неудачный метод обучения выбрал — он дальше не передался. Потому что оценить, насколько он удачен другим способом было сложно.
Я не говорю про то что каждый новичок должен сам создать свой стиль. Не говорю что традицией пользоваться не надо и прошлым опытом тоже — наоборот, там могут быть бесценные данные, добытые кровью людей. Но уверен — ту же задачу — создание прикладной системы, можно на основе имеющихся данных решить вполне современными способами. Даже могу предложить вполне злобное простое решение, которое предсказуемо даст результат.
Гы. В зеркало видно глядел.
Пионер. Вспомнил бы еще как в детском саде конфеты отвоевывал. А понтов-то было — как в прошлый раз.
Мне бы че-нить толковое обсудиь, а пиписьками меряться — это к своим товарищам по несчастью. 🙂
Как к чему? к тому, что говорить о вкусе пельменей нудно с теми, кто из ел… :blink: Вы предположили, что занимающиеся ТКБИ не дрались в реале. Я развеял это заблуждение, но у меня появилось свое, состоящее в том, что "спортсмены" тоже не дрались в реале. было приятно убедиться, что и это оказалось заблуждением. :blink:
По обстоятельствам. Когда однажды к нам с моей тогда еще только будущей супругой подошли три ублюдка с предложением "поделиться телкой", двое из них остались лежать за земле.
Есть такое… Но вообще пренебрежительный тон свойственен неофитам, которые ничего не умеют, но уже думают что много знают. Серьезный народ (который может и ввалить и научить), как правило, исповедует принцип "митьки никого не хотят убедить", хотя я встречал очень серьезных людей, мастерство которых все-таки сильно уступало из самомнению. Никто не совершеннен.
Жилье за цирком/кукольным театром — там было много коммуналок и пролетариев. Не уверен, что там стало сейчас, может стало хорошо.
Не имею привычки судить о местах, в которых не бывал. 😛
Спрашивал. Ответа не услышал, теперь экономлю свое время и просто не читаю его вообще. Просто и незамысловато.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (29 Август 2008 — 22:09)
Да можно сразу в Бирюлёво или Южное Бутово 🙂
А кто это муай тай не считает ТБИ? Покажь мне этого.
Муай таю немало веков, и с философской подоплекой, и с традицией у него все в порядке.
И еще: может, стоит вернуться в конструктивное русло, а не пиписьками меряться и подсчитывать, кого убили, зарезали, кому просто морду набили.
Возник вопрос к Петровичу — спроси его.
Извиняюсь за оффтоп: а там-то что за отморозь водится? 🙂
Не уловил разницы, если честно.
Ну чтобы 15 раз и всегда против 2-5 человек…такого героизма в моей жизни не было. Справиться с 5 трезвыми мотивированными взрослыми людьми мне врядли удасться, разве что убежать. Я не считал свои драки, их было достаточно. И ножом резать пытались пару раз (не профессионально, потому жив), и с несколькими дрался на тесной кухне, но к чему эта вся информация? Какое она имеет отношение к предмету обсуждения?
По поводу защиты близких — вы их как предполгаете защищать? Поддерживая морально или вступая в поединок со злодеями? А если вступили надо будеть выиграт или стать жертвой.
Вот этот тон изначального превосходства особенно раздражает. Вы так…спортсмены, самопальщики, недоучки, а мы прикладную (самую эффективную) технику знаем, такие приемчики, что вам и не снились…Но не покажем — за вас боимся ибо гуманные нереально. Смешно, но грех смеяться над убогими, они искренни в своих заблуждениях. На этом и остановлюсь.
p.s. Я получил свою систему от китайца в Гонконге и закончил полностью обучение — традиционней не куда. У меня достаточно бумажек и т.п. Я знаю про эту "традицию" более чем и даже год изучал китайский язык в институте. Мнение мое основано на фактах.
Может хватит трепаться?
Если бы Вас научили отвечат за базар — то Вы бы и отвечали.
Хорошо спрятавшись за океаном поливать грязью людей, когда сам не в силах ни бе ни ме по теме ни сказать, ни показать.
Трепло.
Это сообщение было изменено Петрович: (29 Август 2008 — 18:32)
Вы в этом уверены? ТБИ принесли нам инопланетяне 10 000 лет назад и никто ничего до сих пор не поменял? Каждый мастер вносит свои изменения, добавляет, убирает и видоизменяет техники. Кекусинкай — ТБИ? — там тайсткие ноги, Сетокан ТБИ? — его создал Гитин Фунакоси, Айкидо — ТБИ? Его создал Уэсиба путем модернизации техник Дайто рю после войны. Если критерий ТБИ — отсутсвие изменений, то таких школ не существует. Реальным критерием здесь есть и остается устоявшийся подход к методике обучения, типо традиционной. Так вот, что касается Китая — они никакие. Этих результатов можно достич за намного меньший срок без видимых потерь в чем либо. Что касается Японских БИ…делают их Бразильцы безо всякой традиции. Так что же такое ТБИ? Может системы, которые зародились более 100-200 лет назад, сохранившие неизменными основные принципы стиля, а также весь комплекс знаний, включающих комплексное развитие личности, а не только прикладную технику? Возможно, если они такой комплекс имели, а если нет?
На мой взгляд критерий тут один — способ обучения. Любая школа может стать ТБИ, если обучение проходит в ней по устоявшемуся веками способу обучения, который, кстати, спарринги не исключает. Рандори в Дзюдо придумал не Кано. Айкидо, поэтому ТБИ, не смотря на свою молодость. Но Муай Тай разве не ТБИ, пусть и спортивное? Конечно. Такая там в Тайланде методика обучения со спаррингами и полноконтактными боями.
Подводя итог могу сказать следующее. Разделение на ТБИ и не ТБИ высосано из пальца. Термин этот сейчас используется для придания занчимости системам, в которых больше ничего значимого нет или недостаточно. Современные методы обучения и снаряды лучше и прогрессивней старых, а через сто лет методы будут еще лучше. Так должно быть — эволюция. Каждая школа БИ создавалась конкретными людьми на основании их личного опыта и навыком и уровня развития. То что создатель стиля жил 500 лет назад совсем не означает, что он был умнее ныне живущих, тогда человечество деградирует.
В 20 веке произошел существенный прорыв в развитии СМИ — появилось телевиление, чуть раньше радио. Это дало возможность анализа и обобщения колоссального опыта человечетвавне зависмости от сферы деятельности, в том числе и в БИ. Это обобщение привелдо к созданию ряда новых систем БИ или модернизации старых, которые используют и новый обобщенный опыт и старые знания, прошедшие тест на пригодность в наше время.
Единственным критерием оценки БИ может быть результат достигнутый за определенное время с определенным количеством затрат. А единственным результатом — боевая мощь, достигнутый потенциальный уровень превосходства в поединке. Все что не роходит проверку должно быть улучшено, изменено или отброшено — это и есть развитие.
Старая глупость не становиться мудростью с годами.
Что вы понимаете под победой? И что вы понимаете под поединком?
Судя по всему — вы меня не совсем поняли. Я говорю о том, что являлось основными причинами для практики ТКБИ в период их создания и развития, а не современное время.
Соответственно с этим выживание = сохранение себя и своих близких в живом, желательно здоровом состоянии в ситуцаа, когда человеческая жизнь реально не стоит плошки риса.
Проф. деятельность = предоставление услуг, требующих зашиты лиц или материальных ценностей оных путем физического подавления или уничтожения других лиц на коммерческой основе. Например — охрана лиц/грузов/, ловля бандитов за вознаграждение.
В современных условиях и то и другое востребовано намного меньше, чем раньше, соответственно реальных социальных основ для дальнейшего развития и даже просто сохранения ТКБИ — нет. Лет через 50 от ТКБИ не останется ничего.
А насчет заниматься непонятно чем — "чем бы дитя не тешилось, лишь бы на героине не сидело".
Ну я дрался за свою практику десятка полтора раз, как правило — против группы 2-5 человек, без тормозов и оглядки на УК. Спортактивист, выступающий под ником Петрович на прямой вопрос сколько раз он дрался на улице начал увиливать и говорить о понтах, и о том, что это лишь мои слова… Соответственно мне с ним стало не о чем говорить, меня в рядах СА научили за базар отвечать… Так что — вы сами сколько раз дрались на улице?
Мне тоже прикольно читать рассуждения по поводу "победа в схватке как цель занятий". Хотите проверить. что реально представляет из себя ваш мордобой — езжайте в город Кемерово, и поздно вечером попробуйте прогуляться по парку около кинотеатра Юбилейный. Да в той же престольной ночью в районе м.Университет — Главное здание МГУ можно побродить, приключений поискать… Заодно и выясните, как ваше битье по мешку работает против "живых мешков".
На самом деле — главная разница между вами и мной стостоит в том, для чего мы занимаемся. Изначально — вы занимаетесь для "победы в поединке", а занимаюсь для того, чтобы если понадобится — защитить себя и своих близких. Разница состоит в том, что вы полагаете, что ваша практика дает вам возможность побеждать и на улице, в реальных так сказать условиях; в то время как я понимаю, что моя практика не дает мне особых преймуществ в раскладе "победа в поединке". Специализация, так сказать…
Это сообщение было изменено Гвоздь: (29 Август 2008 — 18:05)
ТБИ, — это БИ передающиеся по традиции, какие тут могут быть разногласия? Т.е. процесс обучения, проверки навыков и т.д. хорошо постулирован и практически не изменен.
Ну, тогда это бессодержательный разговор.
Если спросить, конкретно, какие виды БИ являются ТБИ (ну, то бишь, джиу-джитсу, кендо и т.д.), то мне скажут — эти и эти, но вообще, все зависит от тренера и может быть, что здесь это будет ТБИ и направлено на выживание, а здесь — нет.
А спортивные вроде не ТБИ, но более направлены на выживание… И все зависит от тренера… и от системы… и от великого Дао.
Как можно вести разговор о ТБИ, если даже само понятие о них весьма расплывчато? Нет конкретики.
Я писал выше, на третьей странице темы:
Так и есть, для меня например просто остаться целым в драке с уличной шпаной — это уже победа, хотя бы даже они при этом остались без единого синяка.
От учителя все же больше зависит чем от системы, как мне кажется.
Мота
Прорыв — это РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ. Как это расценивать — как победу или поражение — зависит от личности. Если свербит — вернитесь и уничтожьте. Если это невозможно по каким-то причинам — надо это понимать и не эмоционировать попусту
Уклонение без боя — это не прорыв. Это просто уклонение — маневр такой. 🙂
Тренирует учитель, применяя систему :blink:
Есть такой анекдот. Преподаватель военного училища ушел в отпук, а вместо себя оставил старого прапорщика. Думает, опытный, найдет ответы на сложные вопросы. Подходит к нему курсант и спрашивает: — Товарищ прапорщик, как правильно рассчитать траекторию полета снаряда при заданных величинах угла старта снаряда, начальной скорости его движения и поправкойна ветер? Прапорщик обнял его за плече по отечеки и отвечает: — Сынок, вот видишь слева забор зеленый, а справа красный? — Вижу, товарищ прапорщик. — Вот так и мы…живем, живем и умираем.
Вот такая вот мудрость ничего не стоит. Это отмазка заменяющая слова — "Я не знаю".
И последнее, вы писали, что если был хотя бы один раз…так он был или нет? Есть причина носить меч? Это был НАСТОЯЩИЙ БОЙ? На мечах цзянь?
Тренирует не система, тренирует учитель.
Знаете, есть одна японская мудрость, точно не помню но смысл таков: "если меч понадобится тебе только один раз в жизни, носи его с собой каждый день".
Вот например прорыв — это что победа? Если я вырвался из окруживших меня уродов и унес ноги — я победил или проиграл? Ведь боя как-такового не было, было самое что ни на есть уклонение от боя.
У меня такое чувство что вы вообразили себе что ТБИ — это где только и делают что машут руками и трындят о высоких энергиях:)
Реальный бой — это когда бьют без малейшей жалости, забивая человека до смерти или делая его инвалидом на всю жизнь. Вы хотите сказать что это фантастика и такого не бывает в жизни? Я вам искренне желаю чтобы для вас это так и было.
Думаю это как раз более всего поможет в "реальном бою" :blink: и в "нереальном" тоже 🙂
Почти оффтоп: за свою жизнь я видел одного представителя ТБИ. Сроки обучения у него были вполне сравнимые с боксом, травматизм не очень высокий, но был, эффективность очень высокая. Обучение очень сильно отличалось от того спорта, что я видел и от ТБИ тем более… Поэтому причисление современных каратек и иже с ними к ТБИ и "отрицание" ими спорта, лично я считаю за проявление гордыни.
Не бывает никакого выживания — чушь это.
Единственный способ "выжить" в рукопашной схватке — решить ее задачу быстро, технично, грамотно.
Есть вполне определенные задачи рукопашной схватки, которые можно сгруппировать следующим образом:
— уничтожение,
— пленение,
— прорыв,
— защита объекта.
Все другие "выживания" — спекуляция.
И по-фигу современным способом осваивается умение решать эти задачи или традиционным, от спортивного единоборства или от прикладного — если умение достигается в обозримые сроки. Увеличение сроков должно быть оправдано, в противном случае — это фикция, а не подготовка.
На настоящий момент никто из представителей ТБИ не удосужился объяснить причину относительно большей длительности подготовки в ТБИ. Более того — очень немногие могут осмысленно сформулировать задачи этой самой рукопашной схватки.
Отсюда и "мычание ягнят" — выживание мол то да се.
Это сообщение было изменено Петрович: (29 Август 2008 — 13:29)
Это прекрасно! Сколько реальных схваток вы выиграли, а точнее в скольких ВЫЖИЛИ? А ваш учитель? А его учитель? Где такие схватки случаються и как часто? Да, совсем забыл — они должны быть рукопашные, но можно на алебардах, шестах или мечах цзянь.
Почему-то все говорят про этот мистический "Реальный бой", в котором никто не учавствовал, никто при нем не присутствовал, но все к нему усиленно готовятся, обсуждают о том как там себя надо вести. Очень прикольно это все читать. Можно обсудить вопрос на сколько жарко в аду или как правильно вести себя в случае апокалипсиса и т.п. Может всем представителям ТБИ лючше спуститься на землю и начать заниматься делом — по мешку бить, спарринговаться и обсуждать более актуальные "земные" темы?
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (29 Август 2008 — 13:15)
Извини, ты не сможешь назвать ТБИ, которые тренируют человека так, чтобы он мог выжить в боестолкновении, и при этом все же были бы ТБИ?
А то, на мой взгляд, некоторые ТБИ менее эффективны в бою, чем спортивные единоборства.
Любой контактный поединок имеет свою причину. Условно можно разделить на три группы — спортивный поединок, реальная схватка и промежуточный вариант, назовем его бытовая драка. Спортивный поединок — это соревнование кто лучше дерется по определенным правилам, реальная схватка — это бой, цель которого зависит от тактической ситуации, для гражданского лица это как правило самооборона и соответственно цель — сохранить свою жизнь и здоровье, для сотрудника силовых структур при исполнении — нейтрализация противника. "Дворовая" драка — это развитие бытового конфликта, который не столь серьезен чтобы доводить дело до увечий или убийства, соответственно участники негласно соблюдают некие правила.
Так вот ТБИ ориентированы на реальную схватку, поэтому победа как таковая, то есть доказательство своего превосходства над противником, не принципиальна. Главное это результат — выживание при самообороне, либо нейтрализация противника если это является вашей профессиональной деятельностью.
Я для себя понимаю так.
Т.е. победу в контактных поединках вы не ставите на первое место? Основное это выживание, кстати где? Если в лесу с ножем туриста, то не поможет, в горах тоже… Вторым критерием является "профессиональная деятельность, т.е. преподавание ТКБИ за деньги, я правильно понял.
Под термин "Выживание" можно подвести все что угодно, например спортивное ориентирование или альпинизм, но БИ — это искусство вести бой, в данном случае рукопашный. А ТКБИ получается некая деятельность, которой занимаются уже давно и она помогает где-то выжить, причем до сих пор. Люди, занимающиеся этой деятельностью делают это затем, чтобы профессионально обучать ей других для извлечения прибыли.
Пойду займусь банальным мордобоем, сотру в кровь руки об мешок, поборюсь до изнеможения, только этой хренью заниматься не буду. Готов признать в связи с этим свою ущербность и ограниченность, но учиться много лет непонятно чему, направленному на непонятно что, а потом еще продавать эти драгоценные знания таким же ущербным дибилам на професиональной основе — увольте. Если это ТКБИ, то я занимаюсь чем-то другим.
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (29 Август 2008 — 11:12)
Идея ясна, спасибо.
Спасибо.
но мы, наверное, говорит не только о китайских ТБИ, а о ТБИ вообще.
В рунете это означает традиционные китайские БИ. То бишь методы ведения рукопашного и оружейного боя (без огнестрела), практикуемые на протяжении нескольких поколений носителей.
1. выживание.
2. профессиональная деятельность.
Имхо, десятки тысяч за последние 200 лет.
Саньда\саньшоу в современном виде существует с 1981 года, когд апрошли первые экспериментальные соревнования по этому виду.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (28 Август 2008 — 20:11)
Что за статистические данные?
И еще вопрос: сколько лет существует саньда? Если вам нетрудно.
Это сообщение было изменено XRomanX: (28 Август 2008 — 18:46)
Условность не снижается, в пах можно бить, а можно не бить. Третьего не дано. В глаза тоже, если без снаряжения. С ростом студенов увеличивается чувство партнера и способнлость контроля и все. В полную силу вы туда все равно бить не будете. Просто можно более свободно, что ли тренировать эти вещи. Вы же в Хапкидо рычаг локтя со всей дури не рвете, правильно? А если бы не было ограничений, то рвали бы…и руки отламывали. Здесь тоже самое — в полную силу часть опасных делать нельзя в принцыпе никогда,а часть можно, но в снаряжении. Да, это искажает технику, но это лучше, чем ничего. Лучше слабо бить, чем сильно не бить 😉
Можно также расшифровать ТКБИ? ТКБИ — это нечто, созданное для определенной цели и имеющее следующие методы достижения этой цели. Вот статистические данные по колличеству достигших.
Перевожу на русский: первое (гимнастика ушу) — это вид спорта, являющийся комбинацией художественной гимнастики, пекинской оперы и акробатики. Второе (ушу саньда) — это вид спорта, де факто являющийся кикбоксингом с бросками.
Ни то, ни другое к ТКБИ отношения не имеют.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (28 Август 2008 — 17:00)
Я правильно понимаю что сначала идет работа на воздух, по снарядам и парная отработка по заданию, а с ростом уровня доля парной работы в тренинге увеличивается с одновременным снижением условности?
С помощью специального защитного снаряжения, спаррингов по задания, парных упражнений. В полную силу нельзя делать броски без страховки партнера — поломается однозначно, использовать зубы (Кои используют), воздействия на отдельные пальцы рук, удары в пах затылок (СПАС использует), удары в горло, захваты кожи, ушей, носа, воздействовать на глаза, наносить удары в висок, разрывать ткани, например рот и еще есть ограничения. Но этого так и так делать нельзя в полную силу вне зависимости от того ТБИ это, спортивное или какое еще единоборство — все погибнут быстро или станут инвалидами. Кроме того и на улице вы 90% этого арсенала, вопреки расхожему мнению использовать не будете — провести пол жизни в тюрьме мало кто захочет.
Значит логичным выводом должен быть следующий:
1. Проводить полноконтактные поединки с ограничениями, чтобы наработать нормальные реакции на действия противника, которые будут в 90% случаев: удары, захваты, броски, бой на земле.
2. Отрабатывать "опасный арсенал", если он присутствует в спаррингах по заданию с ограниченным контатком или условным (в зависимости от опасности и потенциальной возможности контроля воздействия);
3. Использовать специальное снаряжение для снижения травматизма и возможности приближения ситуации в зале к ситуации в жизни. Например, монтажные очки на глаза — прекрасная вещь, лупите пальцами пожалуйста, хорошая ракушка на пах, шлемы с сеткой для ножевого боя и фехтования. Хотите отработать прямой в колено в полную силу — хоккейные щитки (видел у И.В. Зайчикова, прекрасная вещь для постановки удара и спарринга по заданию). Перечислять могу долго. Но все эти штуки не заменяют и не подменяют нормальных боев в полный контакт с ограниченным арсеналом техники. Они должны быть приоритетными из всех спарринговых упражнений, на мой взгляд.
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (28 Август 2008 — 13:53)
Это просто. Все завист от цели.
Значит цели разные: в одной группе целью является как раз оздоровительная гимнастика, несмотря на декларации, а в другой — нет.
Я просто имел ввиду, что практически все сложно и многогранно. И трудно свести все к единому знаменателю.
Ведь в двух секциях одного и того же стиля " оздоровительной гимнастики" преподавание может настолько разнится, что в одной оно будет оздоровительной, а другой — уже не очень 😉
при помощи ката. При помощи спаррингов и ката.
А все-таки как? Если говорить о методике — каким образом ученику прививают реальные навыки, причем те, которые не всегда можно отработать в полную силу в свободном спарринге?
Лучше сказать — меня не учили каким образом ученик выводится на реальность.
Бей друзей без передышки каждый день по полчаса
И твоя мускулатура станет крепче кирпича.
А могучими руками, ты, когда придут враги,
Сможешь в трудную минуту защитить своих друзей. © Г. Остер
Не то, чтобы совсем прямо в тему о полноконтактных спаррингах на тренировках, но… где-то близко. 😉
Ну дык саньда ведь чисто спорт и как ТБИ вроде не позиционируется…
Если мы опустимся до такого уровня обсуждения, то действително ничего не обсудим. Давайте как-нить обойдемся без этого.
2 Журавлев:
гимнастика УШУ, говорите… А УШУ саньда — тоже гимнастика?)))
А я на вопрос, чем занимаюсь, обычно отвечаю, что преподаю именно мордобой. 😀 :unsure: 🙂
Ситуация с ТКБИ действительно удручающая. Способные вести реальный спарринг на технике ТКБИ специалисты встречаются настолько редко, что невольно возникает вопрос: ТКБИ это боевое искусство или подвид китайского фольклера.
Это сообщение было изменено Medvedev DU: (27 Август 2008 — 23:21)
+1
Насчёт того, что тест — это поединок, ещё +1 😀
Это сообщение было изменено alex-m: (27 Август 2008 — 22:43)
"Лупить друг друга" — это имхо просто пустая трата времени. Свободная работа подразумевает наработку применение принципов стиля в ситуации без каких либо ограничений, и как правило, такое практикуется с партнером, имеющим более высокий уровень, потому что это с одной стороны позволяет не зажиматься, с другой стороны — уменьшает риск травматизма.
Если доедете — легко, но сам я работаю без перчаток и шлема.
Я не падаю вслед за упавшим оппонентом. Из ситуации "упал/уронили на землю" основной выход — быстро встать на ноги.
Уровень практического владения базовой техникой стиля на реальной скорости и в полную силу.
У всех — по разному, в зависимости от предыдушего опыта, физ. кондиций и таланта. Я бы сказал — от 3-4ех лет и дальше.
Верно.
Пардон, не посмотрел профиль, не знал. Дорого, не полечу, да и политическая ситуация не располагает к получению визы 😀
Согласен, только не надо называть это БИ. Это сутавная гимнастика, религиозно-гимнастическое учение, гркппа изучения религий и фольклера Китая, но не БИ.
Что касается ущербности — обычно ущербны. Потому что готовы проводить часы за беседами о смертельных НАСТОЯЩИХ боях, а поучавствовать даже в обычных спортивных поединках или спаррингах в зале бояться, миф всей жизни лопнет. Но название гиманстика УШУ считают оскорбительным — это лицемерие. Я вычленил универсальный ответ — "Мы не занимаемяс банальным мордобоем", как будто у них его было столько, что это стало для них банальным. Такие люди ущербны, на мой взгляд. У меня один студент (начинающий) задал вопрос что я думаю про противостояние борьбе с помощью ударной техники. Я сделал один проход в ноги. После полета его на землю все вопросы сразу отпали и началось осмысление первого полученного в этой области реального опыта. Нет другого пути.
Насколько я понимаю, для этого вам придётся слетать в США 😀
Тайский бокс да и обычный бокс это ТБИ, но от отсутствия спаррингов не страдают.
Хотя действительно, лучше сначала научиться защищаться, чем атаковать.
Спарринги в полную силу нужны, хотя я не думаю, что Медведев имел ввиду поставить двоих и стравить их, чтобы полный контакт, переломы, потеря сознания. Контакт нужен дозированно — в перчатках, бойцов примерно равного уровня, предусмотреть защиту — бандаж там, или шлем…
Тут дело даже не в том, что занимающиеся бесконтактными ТБИ морально ущербны. Если человек этим занимается, значит ему это нужно. В форме находится, гимнастику оздоровительную делать, филисофскому аспекту внимать. Может, самому мордобою он не отводит решающего места. Это тоже имеет право на существование. Как говорится, свобода любого человека заканчивается в пяти см от кончика моего носа.
Тот, кому нужен контакт, сам его найдет. Кесарю кесарево.
Можно прийти поспарринговаться в шлемах с пластиковой решеткой и перчатках миксфай? Правила очень свободные. Нам интересно с разными школами опытом обмениваться. Ну и как СинИ работает тоже очень.
Про землю. Бой на земле ведется или противник всегда падает уже мертвым или в агонии?
Как? Достаточно высокий уровень — это какой? Сколько лет в среднем на это уходит и как определить высоту уровня? Тест один — поединок.
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (27 Август 2008 — 19:38)
Разумно, ведь прежде чем лупить друг друга почем зря, надо сначала научиться это делать правильно.
Синъи. Входит, начиная на достаточно высоком уровне. Про землю вопроса не понял.
Согласен с Д. Медведевым. В этом и есть основная проблема большинства школ ТКБИ сейчас. Они принимают обычный приступ астмы за долгий и проджительный оргазм. К мне в зал как-то приходил парень, который занимается ТКБИ лет 10 или более. Поставили в спарринг. Его делали ребята, которые занимаются год или два, причем легко. Это был спарринг легкий. Если бы он надел шлем и перчатки….я просто боюсь, что он сам себя покалечил бы нечаянно. Т.к. нет никакого навыка контактного поединка, он даже упасть нормально не смог бы.
Вся эта ситуация очень плачевна, т.к. традиционные ТКБИ скоро окончательно станут уделом пенсионеров или лиц морально ущербных. А те кто проснется и поймет, что отсутсвие нормальных методик и спаррингов это исторический казус, а не священная традиция будут жить и развиваться. Это закон эволюции. То что не может приспособиться вымерает.
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (27 Август 2008 — 18:56)
Действительно вредная. Можно обнаружить, кто занимается боевым искусством, а кто балетом разной степени сложности.
Свободный спарринг в полную силу, имхо, вещь не только бесполезная, но и попросту вредная.
Какой стиль ТКБИ вы практикуете? Входит ли ТРАДИЦИОННО в эту систему свободный спарринг с ударами в полную силу без ограничений по работе на земле?
Если такая наработка отсутствует, то это не ТКБИ, это балет.
Меня вообще очень сильно удивляет, когда из двух часов тренировки час пятьдесят народ руками по воздуху что-то делает, а потом 5-10 минут неумело толкается. Это фигня какая-то, а не БИ. Тут и 20 лет не хватит, чтобы чему-то научиться.
И какие именно ТКБИ Вы имеете в виду? У нас, к примеру одна парная работа практически. И только в конце минут пять форму сделать. 😀
Стать-то станет, когда появится традиция и философский аспект.
2 Петрович:
я в курсе. что на эту тему поднимались ярые дебаты, просто хотелось получить сжатый ответ.
Может я чего-то не понимаю…в чем разница техники? Если я взял захват, вывел на болевой и довел до крайнего положения естественной подвижности сустава, то на соревнованиях противник сдасться, а в жизни я сломая ему конечность или задушу в зависимости от моего желания, а не его. Здесь не разницы в технике между ТБИ и спортом. Просто на соревнованиях есть правила для взаимной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ безопасности спортсменов, но если противник сдался от болевого или удушающего это означает, что он был на пару сантиметров от перелома или на пару-тройку секунд от потери сознания. Что касается нокаутирующих ударов, то разницы тоже никакой. Да прикладной рукопашный бой имеет больший арсенал и, наверное в теории более рабочий. Легче оторвать ухо, чем ловить шею на удушение или оторвать, а потом ловить. Но есть и обратная сторона — отработка этих техник, она невозможно с реально сопротивляющимся противником, если вы не работаете охранником в концлагере 🙂 . Но эти техники легко привязываются к нормальной "ограниченно спортивной" базе, при ее наличии, а вот наоброт не получается.
В этом и есть проблема ТКБИ в их нынешнем виде, точнее их большинства. Это практичеки полное отсутсвие парной работы, максимально приближенной к реальному поединку. Так как в ТКБИ прошли не одно поколение "мастеров", демонстрирующих филигранно отточенные движения из форм, но принципиально не демонстрирующие их реальное применение (взять не от куда) получается теоретический бой с теоретическим противником и теоретические бойцы и мастера.
Думаю, что представители ТКБИ должны искать методики как отработки техник, полученных после последнего обновления лет 100 назад, так и их проверки в поединках (пусть спортивных, другие только в кино), создавая статистику. На ее основе каждое ТКБИ будет успешно развиваться дальше, отбрасывая ненужное и улучшая хорошее. Первый пришедший на ум пример — БДД. Кто скажет что они деруться хуже традиционного Джиу джитсу? Второй пример — система САМБО, включающая Боевое самбо (для МВД), Боевое самбо (спорт) и борьбу самбо. Спиридонов, Харлампиев и др. сделали туже работу, что и Грейси, по сути. И все работает не хуже ТБИ. А лет через 100 все это станет ТБИ :unsure:
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (27 Август 2008 — 15:51)
Значит вам повезло. Я же имел опыт столкновения с бравыми молодчиками, который весьма раздражал тот факт что я кавказец. В тот раз удалось унести ноги, отделавшись сравнительно дешево, но не факт что и в будущем будет везти так же.
Кроме того, необязательно чтобы хотели именно убить, они могут в запале и просто избить так, что останешься калекой на всю жизнь. А то и хуже. Как-то в больнице видел мужика, гастарбайтера украинца, его избила какая-то шпана, когда он вечером возвращался домой. В больницу привезли в бессознательном состоянии, не знаю сколько он там пролежал, я его видел за день до его смерти — от него ужасно пахло из-за многочисленных гнойников и он все время стонал, а когда действие обезболивающих ослабевало — то вообще орал. Я так закончить не хочу, я лучше в тюрьму.
Это сообщение было изменено Mota: (27 Август 2008 — 11:22)
А я исключительно про прикладное применение и писал. Прочее как в ТБИ, так и в неТБИ меня не очень интересует.
ТБИ — это существенно шире, чем мордобой. Качественно шире. Мордобой — это одно из прикладных возможных применений.
Вот этим все сказано.И нет разницы ТБИ или не ТБИ. Если мордобой систематизирован, то он поливариантен, т.е. есть возможность варьирования конечной степени повреждения в зависимости от ситуации, есть возможность адаптирования системы как для соревнований, так и для реального боя. Исключение составляют лишь узкоцелевые системы. Мнение мое.
Это я об тезисе про очень смертоубойственное ТБИ, в котором как только, так сразу заваливают насмерть.
40 лет живу на свете, и от гопников бывало получал, но чтобы в подворотне всерьез на мою жизнь покушались — не было ни разу.
Но… может Вы работаете в милиции и подворотни с гопниками — это Ваше рабочее место, как у меня стол и компутер?
Уважаемый — поиск рулит. На эту тему переговорено было уже не раз. Воду в ступе толочь не хочется.
Тем не менее еще раз отвечу:
Система — некая совокупность элементов, организованных и взаимосвязанных определенным образом, объединенных в единое целое.
Не нравится — см тут: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%…%B5%D0%BC%D0%B0
Самбо — система.
Это сообщение было изменено Петрович: (27 Август 2008 — 05:31)
А теперь внесу некоторые объяснения: Между "В ТБИ нет запрещенных ударов?" и " Как же так? Они же издревле сводились к тому, чтобы убивать. Тогда понятия спорт не было, потому и запретов не существовало." есть существенное противоречие, которое вызвано моей ошибкой — очепяткой. имелось ввиду несколь ко другое: "В ТБИ есть запрещенные удары? Как же так? Они же издревле сводились к тому, чтобы убивать. Тогда понятия спорт не было, потому и запретов не существовало."
.Ну и любой вид боевого искусства может быть ТБИ а может просто спортом. Джиу-джитсу как ТБИ — это одно, а спортивные состязания по джиу-джитсу — это уже, кхе-кхе, несколько другое.
и спрошу еще раз: как определить, система это или набор приемов и движений? Что из этого самбо?
Это сообщение было изменено XRomanX: (27 Август 2008 — 02:17)
vx2407
Верно, не учили, я потому и написал "вроде":)).
Возражений однако не имею:)
Варианты применения БИ ворами и прочими преступниками не рассматриваю. Я рассматриваю ситуацию в которой реально может оказаться каждый из нас в любой день. Например на меня в подворотне напали гопники и всерьез покушаются на мою жизнь и здоровье, я тоже должен танцевать вокруг стараясь отправить их в нокаут? Нетушки, если пути побега перекрыты, буду делать то, что получится по ситуации, получится вырубить — отлично, смогу травмировать руку или ногу — еще лучше, откроется вражье горло — двину по горлу, в общем как получится, думать как лучше вдарить чтобы проблем с законом не иметь боюсь я уже не успею. Лучше уж в тюрьму чем в морг или на инвалидное кресло. Тем более что шанс отмазаться, ведь действовал в пределах допустимой самообороны, наверняка представится.
Это мне адресовано было?
Дык я и говорю, что решить можно боксёрским ударом, а уж куда бить разумеется боксёр решит 🙂 Думаю, что если человек осознаёт, что его руки- это оружие, то в висок бить он будет ну уж в очень крайнем случае…
Согласен. Думаю, что можно ещё добавить известные и неизвестные удары. Это я в том смысле, что некоторые ТБИ самОй системой (методикой) подготовки практически исключают некоторые удары. Это не имеет какого-то судьбоносного значения, т.к. всегда есть удары, которые заменяют то, чего не допускает методика.
В общем-то для поединка не нужен слишком уж большой набор технических действий, принципы подготовки и той же методики становятся важнее т.к. должны всегда позволять решать конкретную задачу своими способами (способами конкретного стиля).
Это Вы об чем? 🙂 Убийство всегда каралось, независимо от того запрещенными или нет приемами было совершено. Выбор данного конкретного вора: получить за кражу или получить за убийство.
Давайте исследуем этот тезис.
Например владеющий ТБИ вор залез стырить пару камушков у богатого менялы. Набежала охрана. Вор ни разу незапрещенными ударами пальцами в глаза и горло приложил насмерть двух охранников, хотя мог бы простыми хукоджебами отправить их нокаут на пяток минут и свалить по тихому.
В результате на нём теперь вместо простой кражи двойное убийство. И искать его будет не только тамошняя милиция, а еще и гильдия охранников и их семьи, дабы воздать по заслугам.
Запреты, регламенты и правила появляются в момент появления социального общества. Даже убийство — вещь со всех сторон зарегламентированная по самое не хочу.
Это сообщение было изменено vx2407: (26 Август 2008 — 21:25)
-Вы играете на рояле?
-Не пробовал, но думаю, что смогу. (С)
Так и здесь:
-Вы умеете бить по глазам?
…………………………….. 🙂
Умные китайцы имеют наставления про "8 бить, 8 не бить". "8 бить" — это когда можно просто двинуть в челюсть и клиент отстанет на месяц, пока будет кушать жидкую кашку через трубочку, а вот "8 не бить" — это когда уже всё очень всерьез и стоит выбор между "12 судят или шестеро несут". Тогда двигают не в челюсть, а повыше — в висок, что гарантировано отключает клиента, но с вероятностью и летального исхода.
И неужели вы думаете, что у боксёров мозги пробиты настолько, что они не понимают куда, с какой силой и в какой ситуации бить? Да я вас умоляю…
А запрещенных ударов нету нигде. Есть поставленные и непоставленные удары.
Есть определённые правила, которые люди соблюдают. Ринг — это просто одна из моделей таких правил.
У бокса как спорта масса недостатков из природы соревновательного спорта вытекающих — потогонная система, отбор перспективных и отбраковка не очень, прогибание человека под методику, занятия и соревнования невзирая на травмы, некоторая закоснелость подхода про то, что "всё решает объём", битьё по голове в конце концов, хотя тут боксу до футбола далеко очень. У ТБИ ровно также масса своих недостатков.
Меряться дзенами глупо, когда брать хорошее и подходящее и не брать то, что реально не нужно. К примеру в одной секции бокса тренер ребят гоняет очень всерьез за битьё друг друга по головам в учебных спаррингах. Первые два-три года — одна обусловленная работа и никаких вообще боёв, тем более соревновательных. Перед тем, как в голову начать бить — её надо научиться из-под кулака убирать, чай не футбол.
Это сообщение было изменено vx2407: (26 Август 2008 — 21:16)
1. В ТБИ нет запрещенных ударов. Никто ничего не запрещает специально.
2. Имитация — знчит имитация, изображение удара. Самого-то удара нет. Это или на снаряде, или без контакта с партнером — ну те же претензии, что предъявлялись к болевым в спорте — типа не по-настоящему.
Я уже говорил — ерунда это а не аргумент. Ничего не доказывает.
Согласен.) насчет хука.
В зале, естественно — отработка, а в реальном бою — реальный удар. Ведь в ТБИ есть такие удары.
А в зале он этот удар бьёт партнёру в глаза чтобы отработать? 🙂
Конечно моё мнение совершенно дилетантское, но думаю что подавляющая часть уличных конфликтов может разрешиться простым боксёрским ударом типа джеба или хука 🙂
Ну или серией 🙂
Это сообщение было изменено Varyen: (26 Август 2008 — 20:36)
В ТБИ нет запрещенных ударов? Как же так? Они же издревле сводились к тому, чтобы убивать. Тогда понятия спорт не было, потому и запретов не существовало. В бою все средства хороши. со временем это все гуманизировалось, но где-нить в дим маке вполне еще есть, по ходу, такие удары.
И что значит имитация удара в глаз? Если человек использует ТБИ как боевую систему на улице и бьет в глаза — он разве имитирует удар? О_о
Ну-да. Так оно и выходит. Просто спортивный вариант обеспечивает НАДЕЖНЫЙ выход к перелому, например.
1. независимо от того, что имел в виду Мота — это ошибочное мнение. В ТБИ тоже НЕТ ударов в глаза, горло, пах — есть имитация. Миксфайт вполне прикладной.
2. Надо изучать вопрос. Система оределяется взаимосвязью составляющих. Самбо — понятие тоже довольно широкое.
Ну, никто и не спорит, что бокс — это самое что ни на есть ТБИ. Дураков нет))
Лучше написать "меня не учили". 🙂
Ответ из темы про Ю.Бабина и традиционное ушу
Можно сказать "принципы", можно сказать "ключи".
Да пусть хоть обговорятся. Я уже давно вышел из возраста и понимания, когда на любого человека с желтым лицом смотрел как на небожителя. Зайдите в любую секцию "у них" — среди занимающихся 90% составляют ровно такие же пингвины, как и мы. И я этих пингвинов щупал этими вот руками. Натурально говорю — пингвины. 🙂
Остальные 10% — это инструктора и учителя. Как и у нас.
Для того, чтобы понимать "как учить" не нужно ничего, кроме здравого смысла. Чай мы тут все со средним образованием, а многие с верхним, а многие и с физкультурным… а есть и с двумя… Если учить язык только повторением за учителем слов, которые он пишет на доске и говорит из рта, то язык не выучишь никогда. А да, совсем забыл, можно еще выходить на улицу, встречным говорить слова, которые ты повторял в классе, ждать их реакции, потом снова говорить эти же слова, опять ждать реакции, опять говорить слова, получать итоговый результат в виде фразы "пройди… в кгкхм… сад вместе со словами".
Однако, почему-то так язык никто не учит. Еще есть грамматика, фильмы, книги, общение на заданные темы, написание самостоятельных эссе, и т.д. Но вот изучение мордобоя должно быть именно таким дебильным, ибо это Традиция с Большой Буквы "Т".
Так вот, камрад, это не традиция ни разу, это чорт знает што такое. Традиция — это когда тебя берут и учат со всех сторон — а не только со стороны "делай как ты увидел и понял, как я показал". И когда занятия происходят каждый день, а еще лучше два раза в день. Как в хорошей спортшколе у правильного тренера. Вот по всем этим причинам я считаю тот же бокс и ту же борьбу очень даже Традиционными с Большой Буквы Т искусствами.
А когда всё это два-три раза в неделю под счёт по принципу "повторяй за мной" — это тогда оздоровительная армейская физ-гимнастика. 🙂
Традиция не в том, ЧТО делать, а в том КАК делать.
Это сообщение было изменено vx2407: (26 Август 2008 — 18:48)
2 Петрович:
мне кажется, что Мота имел ввиду, что в спортивных микстах нет ударов в глаза, пах, горло, что вполне может присутствовать в ТБИ, и соотетственно, микс файт не прикладной, а ТБИ — прикладные, так как были основаны и эволюционировали как боевая система.
И еще у меня вопрос: насчет самбо, как определить, какое мнение верно — что это система или набор приемов? Чем система отличается от набора? О_о
Нет, потому и задал вопрос.
Как знать:)
Когда как, если на ринге — то да, а если в темной подворотне в драке с каким-нить гопником — какой смысл держать его на болевом? Требовать чтобы он сдался? 🙂 Или ждать пока набегут его друзья? Разве не безопаснее сломать руку и быстро смыться?
конечно есть. Вы имеете опыт занятий спортивными микстами?
Джиу-джитсу — ТБИ. Японское ТБИ.
Это некомпетентное мнение.
1. приведу мнение Д.Рудмана — болевой это когда взят такой зават из которого противник не может вырваться, далее проводят болевой — болевой проводят не болью, а угрозой боли.
2. Когда взят болевой или удушающий — нет нужды убивать и калечить.
3. Вы хотите сказать, что в ТБИ ломают и бьют в реале?
Под "далеко не всегда и не везде" я имел в виду Россию. Проблемы изучения в конкретных школах и у конкретных мастеров не означают что сама система лишена указанных преимуществ. Если учить нормально, то все работает.
Универсальность — это способность варьировать техники. Когда боевое искусство представляет собой систему, все техники в которой основаны на единых принципах и строятся от базовых движений, то освоение базы и дальнейшая практика позволяет бойцу импровизировать. Для него уже нет каких-то определенных приемов, есть единая линия движения, он подстраивается под ситуацию и тело само сплетает из заученных движений нужный рисунок. Именно на достижение такого уровня работы направлено обучение в том же ушу, даже философская база даосизма подведена под это.
А есть такое в спортивных микстах? Основа борцовской техники в микстах ныне в основном самбо и джиу-джитсу. Про самбо я слышал компетентное мнение что это не система, а набор приемов, собранный из разных видов единоборств.
Могу предположить что во-первых отсутствием ограничений, во-вторых — системным подходом к объединению техники на единой базе.
Да ладно вам, бьют и бросают — верно. Но не ломают, переломы в спортивных единоборствах достаточно редки. В футболе травм уж поболее будет.
Я же говорил — традиционное боевое искусство для мне по определению прикладное. Есть спортивные единоборства, есть прикладные. Традиционное могут быть одними из них, в противном случае это не единоборство, а фольклор. А уж прикладная система может быть в сокращенных вариантах для ускоренного обучения базовым навыками самообороны, для нужд армии или полиции, а может быть в полном варианте.
Плюс ТБИ в том что из всего широкого арсенала боец может выбрать для личного использования тех техники, которые у него получаются лучше других, больше подходят его физическим параметрам и психологии. И каждый мастер, хочет он того или нет, накладывает отпечаток свой манеры работы и на свое обучение. Если Юрию Бабину ближе ударка, то соотвественно он и уделяет ей больше внимания в обучении. Главное чтобы остальная техника давалась в необходимом объеме.
Кстати, насчет универсальности еще — в ТБИ вроде как нет партера. Разве что кроме дзю-дзюцу, но и тут сомневаюсь что он там был изначально.
В таком случае те люди просто не делали разницы между спортом и БИ, для них это было одно и то же.
Это сообщение было изменено Mota: (26 Август 2008 — 17:00)
1. Вы согласны, что приведенные Вами примеры универсальности и эффективности ТБИ традицией не являются по факту того, что изучаются "далеко не всегда и не везде" в ТБИ.
2. Давайте оставим на время правила и ограничения. Речь шла об универсальности техники. Универсальность в микстах есть? — есть.
3. Чем микст ТБИ отличается в принципе от микста спортивного единоборства?
Че-то спортсмены наверное думают иначе… 🙂 Бьют друг друга, бросают и ломают на полном серьезе.
Выбор у традиционщика шире, но Вы как-то говорите про выбор традиционщика и аргументируете это прикладным РБ. А в прикладном РБ выбор гораздо уже, чем в спорте. И все же не думаю, что это универсальность.
Конечно — по-разному. Мы же разные люди — это нормально.
Я писал не об этом. Можно почитать высказывания Ю.Бабина — он определяет Богомол с большим приоритетом ударки, следовательно универсальность снижается.
Мне не нравятся утверждения типа — а во раньше…
Хотя я точно знаю, что раньше — водка была лучше, девушки добрее и т.д… 🙂
Тем не менее — не согласен с тем, что времена были суровее — далеко ходит не будем, смотрим Цхинвали.
Спорта в современном НАМ виде не было. Но был спорт в виде СОВРЕМЕННОМ ИМ.
Всех целей инструктора (учителя, тренера) при первой встрече точно не узнаешь, но первое впечатление бывает очень информативным, к нему только надо внимательно прислушаться после этой первой встречи (к впечатлению).
А я эту фразу раньше и не видел… Но теперь тоже ненавижу 😉
Все зависит от целей, которые ставит учитель (инструктор, тренер, наставник). Истинные цели у него на лбу не написаны, и при первой встрече простой человек их не определит. Тут прав santre, нуно проверять, а если не можешь сам проверить то нужно кому-то верить, или этому человеку, к которому планируешь пойти заниматься, или знакомым, которые уже у него тренируются, или прессе, которая о нем что-то говорит, или постам на форуме:lol:)
К сожалению, много людей ставят именно зузы(они же филы, они же бабки, бабло, капуста) во главу стола, потому что…
Money makes the world go round… ненавижу эту фразу. Но мир эгоистичный и меркантильный в своем большинстве…
Но, слава Богу, еще встречаются люди другие, правильные, у которых ЧЕСТЬ превыше всех материальных благ и почестей.
Еще следует учесть подготовку и уровень знаний Учителя, способен и готов ли он их передавать другим.
А с остального, главное чтобы додзе не было в контре с Федерациями и великими мира сего. Мудрый учитель не пойдет ни с кем в контру, он сможет решить все мирно.
А в чём дело , Брат…
🙂
тогда уж "в чем правда, брат?"…
+1 🙂
Да лишь бы толк был… Если секция спортивная, то победв на соревнованиях, если самооборона — то чтобы люди браться не боялись… 🙄 Всё остальное от лукавого… Научить человека постоять за себя можно года задва-за три без всяких там супер-пупер секретных методик, чемпиона вырастить врятли, а не слуться после удара в лицо — это можно… 😉
Особенно когда ОНИ говорят, что всё остальное фуфло, а только им переданное по наследству — это и есть Истина в последней инстанции… 😉
Не… не так… "А в чем проблема, брат… " 8) (учишь вас учишь…) 🙄
Может быть в этом и есть доля истины, но не слишком всеобъемлющая. Причём интересно, что сами обладатели данов, беретов, звёздочек и полосок замечательно понимают who is who и что у кого все эти внешние признаки стОят (иногда по первым движениям, а иногда даже их не надо). 8)
Memorilik,
Доля правды в этом есть. Надо бы вернуть людей на путь истинный.
В Москве все уже настолько привыкли к данам, поясам, беретам и прочей лабуде, что человека без них за бойца не считают, имхо. 😉
Memorilik,
Не понял в чем проблема!
хе-хе! Если бы речь шла не о Москве, то я бы поверил…
"Принимай, но проверяй". Хотя традиционной сейчас даже ориентации уже почти не осталось — только правильная и неправильная. Что уж там о БИ говорить? 🙂
традиция хороша когда она жива, когда традиция превращается в средство по зарабатыванию бабла это уже ерунда. я лучше пойду к человеку без высоких данном и громких имен, но который умеет сам и научит меня.
Я видел. 😆
Вот увидит эту тему Евгений Анатольевич Радишевский… вот будет то!
признаю.
мастерство и результаты главнее родословной