Вот много рассуждений в разных темах обучать ли БИ за деньги?
И какое БИ настоящее за деньги или безвозмезно, т.е. дадом?
БИ за деньги морально или аморально?
Присутствуют также утверждения, что кто-то кое-где у нас порой делает из БИ доходный бизнес, хотя никто правда не указывает насколько доходный и приблизительных его оборотов тоже.
Просто такое мнение, что кто-то делает из БИ бизнес, без указания фамилий олигархов.
Но мой вопрос не в этом, это прелюдия.
Читая подобные темы и отдельные посты, я задался мыслью, а чем собственно торгуем господа?
Ну, вот приходу я в магазин и вижу телек, холодильник, нотбук – всё понятно. Деньги- товар. Купил холодильник и вместе с ним холод который он вырабатывает.
Пришёл в парикмахерскую, тоже ясно стрижку купил, красота-то какая.
А вот можем ли мы адепты БИ, говоря о товарно-денежных отношениях, внятно объяснить клиенту, чем торгуем?
Не важно какое у нас БИ, специфика она конечно имеется, но базовый-то товар у всех похожий. Какой он?
Как объяснить его клиенту, что бы он понимал, за что деньги платит.
И себе объяснить тоже не мешает, да так объяснить, чтобы его измерить можно было,
в киллограмах или километрах, чтобы честно торговать не обвешивая и не обсчитывая.
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (21 Январь 2011 — 22:29)
+100 B) товарно-денежные отношения обычно с проститутками бывают, а учеба любая хоть там в вузе или частные уроки это твой личный выбор и если препод относится к этому таким ущербным образом, то и цена ему соответствующая , а значит выбор был неудачным 😉
Товар БИ или не товар, зависит от точек зрения. А менять точки зрения на предмет очень полезно для постижения сути. Это не означает конечно, что любой абсурд надо делать жизненным кредо.
Если помните, то товарно-денежные отношения даже в религии сплошь и рядом возникают. И всегда полезно разобраться, за что платишь, зачем, и чего ждёшь взамен. Ну или получаешь…
Гы. 🙂
Анатолий Валерьич, большой привет из Кёнига от меня и от всех наших.
Провокатор не провокатор, а ягодки собираем. :rolleyes:
Вон и Вы в корзиночку накидали очень недурственно. 😉
За что отдельное спасибо.
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (30 Январь 2011 — 22:06)
Коллеги, по чесноку прочитал весь топик и пришел к занятным выводам…. лично давно знаю Олега Авдыша, и поэтому думаю, что вся эта тема большая провокация, хотя и от души 😀 вот например —
Олег, вначале поясню, почему считаю все это провокацией — я представил себе, как ты спрашиваешь Ги (твоего сэнсэя и куратора) — чем собственно торгуем? …потом я прикинул, как уважаемый Ги готовит полный бизнес-план и изучает закон о защите прав потребителей, и прикидывает — он таки продавец или кто? …и тогда кому он там должен быть обязан…:lol:
Ну а если всерьез, то "…Dojo – это слово имеет буддийское происхождение, оно исходно означало зал для чтения и духовной учебы…"(с) поэтому всем искателям ответов на эти вопросы, вначале рекомендую прочесть книгу Германа Гессе "Сиддхартха", что бы было о чем поразмышлять без калькулятора … http://www.google.co…5%D0%B0&spell=1
Теперь по сути —
ИМХО, но БИ не товар, им не торгуют, поэтому у потребителей нет никаких прав, а "продавец" никому ничем не обязан… 😉
Именно поэтому так много БИ-лохотрона….понятно — раз нет критериев "товара", то нет и критериев лохотрона…только внутреннее субъективное ощущение и не более того…..
Поэтому всем нужны критерии….:D борьба за рынок, маркетинг, бизнес-план и прочая атрибутика финансовых потоков и собственно других инструментов Мамоны … только не забывайте друзья, если (не дай Бог) такая систематизация в БИ станет определяющей, то победит именно лохотрон, потому, что именно ему легче всего приспособиться к любой деформации социума….
Хороший пример —
Цитаты из флаера Shobukan Dojo:
"… Dojo, где занимаются Bujutsu и Budo, не является спортивным залом, это не место для проявления своего эго, это место, где развивается и очищается тело, разум и дух человека…. Только Sensei решает, будет он вас обучать или нет. Вы не можете купить технику. Членские взносы обеспечивают вам место для практики и предоставляют вам скромную возможность выразить свою благодарность за получаемую науку. (С)
Это политика всей организации, видимо поэтому она имеет вот такой размах — http://asu.org/dojo.html
Привел пример, которому сам свидетель…и никакой маркетинг тут не при чем, в основе харизма и личное мастерство Митсуги Саотомэ …
…и в моем личном опыте таких примеров не мало 🙂
Что при таком подходе может быть "продуктами" —
1. Прога индивидуального натаскивания для ……. подставить самому ( самооборона, спорт, рекреация, лечебная физкультура).
2. Прога детского развития на базе методологии БИ.
3. Прога спецподготовки для выполнения конкретной боевой (служебной) задачи.
ИМХО, но при таком подходе можно разговаривать и с банкирами, так как систему loyalty в бизнесе еще никто не отменял…..
Сорри, если кого то обидел….
Это сообщение было изменено А.В.С.: (30 Январь 2011 — 21:58)
конечно.
вариант номер 1 и 2 не подойдет тому, кто хочет стать чемпионом или мастером.
исключение — уникальное личное и педогогическое инструктора.
а так жаждующие вершин мастерства будут идти в организации вписывающие в пункт 3.
причем вариант 3.1 по объему и уровню выдаваемых результатов также будет уступать пункту 3.2.
Ну да, но в принципе первый вариант серьёзно уступает третьему по объёму и уровню выдаваемых результатов. Я про уровень учеников, их достижения и так далее. Кто приходит научиться драться там или тоже как хобби, первый вариант вполне нормально. Но вот для тех, кто хочет сам стать мастером(или спортивные вершины брать), такое не подойдёт. Маловато будет…
либо не могут, либо не хотят..
причем, есть ведь искренние люди, но сформулировать тоже не смогут за что берут деньги,
а на вопрос чему именно здесь обучают и за что берут деньги ответят как-то так:
"чё на ? на на ? вот этому и учим на ! понял на !"
вообще лично я вижу несколько способов устроения:
1. иметь независимый источник дохода, заниматься обучение БИ в свободное время и делать это для души и не брать за это денег.
2. иметь независимый от БИ источник дохода,
вести обучение БИ и брать деньги в качестве компенсации ЛИЧНОГО ВРЕМЕНИ (которое например, мог и с семьей провести или увеличить тот же личный доход — например, разгружая вагоны )
3. вести обучение БИ и сделать это основным источником дохода.
3.1. брать деньги ничего не объясняя: вести клубную систему — член клуба платит членский взнос. такой подходов снимает разом все вопросы про товар как услугу обучения. но в этом случае если создатель клуба без всяких объяснений членам берет деньги себе — это начинает отдавать душком.
3.2. выстроить обучение БИ как достойное учебное заведение.
в этом случае нужно расписывать учебную программу, брать на себя обязательства и еще продумывать и отвечать за кучу всякой "мелочи".
Здравствуйте! Меня лично смущают объявления, в которых светит хорошо поставленный бизнес. Когда вижу красивый сайт, сразу сомневаюсь, что там можно чему-то научиться.
Тут уже много всего хорошего написали, кину и своих пять копеек.
Давайте посмотрим на соседей, которые также продают неизвестно что которое фиг померяешь.
1. Бассейн, тренажёрный зал, фитнесс. Я получаю в первую очередь время, проведённое в этом зале, где есть условия, которые я дома реализовать не могу. Плюс к этому услуги тренера, если он учит плавать или правильно таскать штангу.
2. Танцы выходного дня, кружки йоги, и так далее. Я получаю, общую атмосферу занятий, позитивные эмоции, возможно улучшение здоровья. Сам процесс, так сказать. Ну есть конечно фанаты, которые хотят научиться летать или танцевать как по телевизору, но это редкий случай…
3. Курсы фотошопа, ландшафтного дизайна, английского и так далее. Я получаю знания, которые либо помогут мне когда либо, либо просто для расширения кругозора.
Всё вышеприведённое в той или иной степени относится и к преподаванию БИ. Это и оборудование в зале(мешки, зеркала, татами), и общий оздоровительный или антистрессовый эффект и возможно какая-то прикладная самооборона.
А ещё это хобби.
В любом случе, надо чётко разделять три вещи. Каков ты боец, каков тренер, каков бизнесмен. Эти вещи пересекаются, но как показывает практика, если ты слаб в бизнесе, лучше найми специалиста, а сам займись тем что умеешь, карьеру на ринге делай или преподавай. Так будет лучше…
Сейчас повальное падение мотивации у учащихся, причём чем лучше криминальная обстановка, тем ниже мотивация. Совсем не то, что было у нас в 90-х к примеру, когда полные залы были, всем надо было…
Вон в Европе вообще глухо с БИ, там никому уметь драться наверное не надо. Спорт прекрасно мотивирует(деньгами в первую очередь), но мы сейчас не о спорте высоких достижений говорим, так ведь? Не знаю людей, которые могут участвуя в турнирах прикладных школ, обеспечить хотя бы даже карманные, сопоставимые с обычной зарплатой…
Замотивировать "клиента" можно разными способами(тут уже написали какими), и надо смотреть, что можешь предложить и что кому надо.
Сорри что так сумбурно, сам как-то ещё не укладывал в голове стройную систему бизнес-до. 🙂
Это сообщение было изменено Kjolak: (27 Январь 2011 — 03:32)
Ну, таки с чего вы решили, что речь обязательно идёт не о проводнике, а о носильщике? :rolleyes:
У проводника один продукт у носильщика другой и оба обещают, за деньги, хорошо выполнить свою работу.
Проводник обязуется довести вас до той точки, до которой вы с ним договариваетесь идти.
Или вы таки договариваетесь с проводником просто погулять за жизнь, без гарантий что придёте?
Кроме того, как я понимаю, хорошему сенсею, точное описание его продукта, самого продукта-то не испортит, а плохому — не поможет.
А вот окружающим, как минимум, прибавит понимания, кто из них двоих предпочтительней.
Кто только обещает довести, а кто реально и сам дойдёт и вам дорогу укажет.
А то ить сейчас Сусаниных много, стой только разницей, что Сусанин-то точно знал, куда и зачем он вёл. :rolleyes:
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (27 Январь 2011 — 02:12)
Офф. Сделано:)
Оффтопик:
Ой, хотела плюс поставить, не туда кликнулось… Исправьте, кто-нибу-у-удь!
конечно, я был несколько категоричен и немного утрировал.
согласен. просто учитель должен бы донести это до учеников, просто чтобы понимать, что он сделал все, что мог. например если дается задание разучить технику и кто-то явно не работал — неплохо было бы прояснить, что таким манером он не научится. и тогда уже умыть руки, если ученик готов просто ходить на тренировки, не учась. естественно, если он при этом никому не мешает.
зазорного ничего. и не гарантирует. скажем так: она должна гарантировать профессиональное отношение тренера. в том числе и в том, что тренер должен как-то оценивать результаты своей и учеников работы. и честно доносить результаты до занимающихся. если же мы, к примеру, учим Пути или Искусству — все же наверное должны быть некие критерии эффективности обучения. а для этого хорошо бы почетче сформулировать хотя бы для себя, в чем именно и конкретно проявляются Путь и Искусство.
согласен. ну дык если он в курсе, если тренер хотя бы попытался ему это объяснить (да, я считаю это частью профессии тренера) — пусть его. если же тренер лишь поддерживает его иллюзии ради массовости в зале, то есть, говоря откровенно, ради оплаты — это, ИМХО, если и не лохотрон, то как минимум шаг к лохотрону.
Здравствуйте Джерри! Позвольте в некоторых моментах с Вами не согласиться. В частности относительно гарантий того что ученик чему либо научится. Не раз наблюдал людей которые при стаже занятий лет так 5-6, довольно убого выполняют укеми а не то что техники. Причина в отношении ученика к занятиям. Кто-то учится, а кто-то просто посещает тренировки как урок физкультуры в школе. Учитель может только учить, а вот научиться Вы можете только сами, если действительно горите этим делом. Ведь формат тренеровки не позволяет углубленно заниматься в частности кихоном. А продвижение в любой системе возможно лишь при постоянной отработке таких "скучных" 🙂 для новичка вещей как положение тела, перемещения и постановка удара. Так что будь Вы хоть десятым даном, но если Вы общаетесь с человеком
пришедшим не работать, а изучить секретные техники "ядовитой руки" или просто потому что ему хочется причислять себя к какой либо традиции- Ваши попытки его обучить обречены на неудачу. Невозможно гарантированно научить человека чему либо что носит название искусство если он этим не живет. Не размышляет над каким либо нюансом, не повторяет в свободное время по многу раз какое либо движение в надежде его понять. Вобщем я воспринимаю сэнсэя как проводника, который будет вести меня через лес. Вести а не нести. Он может показать дорогу, а вот смогу ли я дойти… А касаемо платы… В этом действительно нет ничего зазорного. Только она ни гарантирует результат. С уважением.
все правильно. тем не менее, не стоит себя обманывать относительно целей занятий БИ. преподавая за деньги, инструктор вступает таки в товарно-денежные отношения. и поскольку деньги он берет вполне реальные, как бы неплохо было бы и результаты предложить также реальные 🙂 . если инструктор обучает, условно говоря, "Пути и образу жизни" — все это должно быть четко донесено до ученика.
и еще. на мой взгляд, ответственность тренера еще и в том, чтобы четко отделять "своих" и "не своих" учеников, клиентов — можно назвать как угодно. если вы беретесь учить и при этом не можете дать ученику того, за чем он пришел — это таки продажа некачественного товара либо услуги. то есть ученик должен быть четко сориентирован: чему, за какой примерно срок он может реально научиться. что от него потребуется — дело инструктора ясно донести, что ожидается от ученика, дабы обучение было успешным. ну и инструктор должен ясно понимать, чему же именно он учит, чему и кого он может научить. и если не уверен — не берись. или ясно донеси до ученика, что не уверен в возможности его научить и почему.
все ИМХО.
как бы да, но:
все это можно назвать "процессом обучения". мне кажется, в данном случае нельзя разделить оплату. это не проблема ученика. он платит за обучение. то, что при этом оплата зала может съедать 90% (условно) стоимости его волновать вообще не должно. он платит за то, что учится. соответственно человек имеет право получить результат за свои деньги. разумеется, инструктор в свою очередь должен четко определить обязанности ученика, необходимые для достижения результата. со своей стороны, естественно, ученик обязуется выполнять требования инструктора. тогда он может задать логичный вопрос: "где мои результаты за мои деньги?" 😀
Мамонт писал:
Прочитав тему, и собрав в кучу дельные мысли, вот что получилось…
Принимая решение заниматься, стороны принимают на себя определенные обязательства:
Права и обязанности сторон надо прописать исходя из законодательства и ГОСТа….
Какой ужас! Так и видится подобный документ:
ПРОДАВЕЦ в дальнейшем именуемый как СЭНСЭЙ, обязуется предоставить ПОКУПАТЕЛЮ ниже именуемому как УЧЕНИК, следующие товары и услуги:
1. Гьяку-дзуки чудан (Артикул 129076.. ) — 2500 рублей
2. Мае-гери кекоми (Артикул 129…..) — 3000 рублей….. 🙂
Особо улыбнуло: "Возможность изучать правильное выполнение техник (приемов) в выбранном направлении БИ" и "Набор решений для выхода из нестандартной ситуации (избежание агрессии)"
По первому пункту предлагаю сделать 70% скидку на изучение неправильных техник, а по второму ввести дополнительную услугу :"Зонок Сэнсэю в экстримальной ситуации".
Прочитав тему, и собрав в кучу дельные мысли, вот что получилось…
Принимая решение заниматься, стороны принимают на себя определенные обязательства:
Права и обязанности сторон надо прописать исходя из законодательства и ГОСТа….
Стоимость занятий будет складываться из:
Аренды зала (+коммунальных усвлуг)
Оплаты тренеру (в зависимости от его уровня)
Аренды оборудования (и инвентаря, если требуется, и нет личного)
Оплачивая занятия Клиент получает:
Информацию о выбранном направлении БИ
Возможность принимать участие в тренировочном процессе по выбранному направлению
Возможность изучать правила выбранного направления
Возможность изучать правильное выполнение техник (приемов) в выбранном направлении БИ
Возможность сдавать аттестационные нормы по выбранному направлению
Возможность принимать участие в соревновательных и учебно-методических мероприятих
Возможность формирования навыков (работы с холодным оружием, навыков самообороны, навыков борьбы…)
Что может быть в роли продукта:
Регулярная физическая активность (результаты этого: снижение веса, например)
Укрепление мышц (группы мышц)
Тренировка реакции принятия решения
Набор решений для выхода из нестандартной ситуации (избежание агрессии)
Участие в спортивных мероприятиях
Участие в оздоровительном процессе.
З.Ы. перечитав свои мыли, возникает вопрос – как измерить все «возможности» и «навыки»? Введением неких нормативов? Оценкой физического состояния до занятий и после?
С уважением, Кирилл
Авдыш Олег спросил: А вот можем ли мы адепты БИ, говоря о товарно-денежных отношениях, внятно объяснить клиенту, чем торгуем?
Не важно какое у нас БИ, специфика она конечно имеется, но базовый-то товар у всех похожий. Какой он? Как объяснить его клиенту, что бы он понимал, за что деньги платит.
И себе объяснить тоже не мешает, да так объяснить, чтобы его измерить можно было,
в киллограмах или километрах, чтобы честно торговать не обвешивая и не обсчитывая.
Как одессит, отвечу на вопрос вопросом. За что берет плату хороший "семейный доктор"? Сколько стоит не Ваше лечение, а то что Вы не болеете? 🙂 Ведь если врач хорош и его рекомендации позволяют Вам сохранять здоровье- стало быть ни лекарства, ни лечение Вам не нужны? А ведь сенсей не только "доктор" для тела, но и "кузнец" характера, проводник расставляющий ориентиры и приоритеты на жизненном пути своего ученика. Сколько стоит "техника" превращения хулигана в дисциплинированного и миролюбивого человека? 🙂 Почем нынче приобрести силу воли, избавиться от страхов и стать уверенным в собственных силах? Ведь именно таков Ваш основной "базовый товар"? И если он качественный- объяснять ничего не прийдется! Человек приобретает у Вас не штучный товар- а целый Мир,
образ жизни! Это безоговорочно стоит столько- сколько Вы позволите себе объявить. Додзе- не парикмахерская, а Будо- не холодильник. Уважение учеников- единственный критерий того что Вы не обвешиваете! А вообще как говорилось Путь пустой руки это путь пустого кармана! 🙂 Если конечно Путь это не бизнес, а ученик- не клиент ( фу какое слово). Где-то так. С уважением.
Наше искусство настолько секретно, что даже мы сами не знаем, чем занимаемся! B)
А тут вдруг узнаешь и окажется, что не тем! Страааааааашно! 😉
Ну, хоть один человек озвучил то, почему остальные не особо горят желанием отписываться в этой теме!
А ведь многие здесь не первый год преподают БИ! И тем не менее не могут толком сформулировать, чем они занимаются: что отдают, что получают…
Но как же может быть порядок в делах, если в голове порядка нет?
Это сообщение было изменено Морган: (26 Январь 2011 — 01:05)
преподавание не может быть целью. целью в текущем контексте (заявленном автором темы) тут может быть только заработок.
раз так, то сначала нужно сформировать ТОВАР. Целиком согласен с тем проведением границ, которое сделал Олег.
Товар должен быть качественный и "в коробке должно быть то, что на ней написано"
как черная тряпка может быть товаром ? 😀
если продавать черный пояс, то жизнь для инструктора становится очень приятной — прямо малиной..
если совести нет, то торговать можно чем угодно.. даже малиновыми штанами.. только те кто их покупает, удивляются, что им потом на улице три раза "ку" никто не хочет делать..
Это некое заблуждение кочующее из темы в тему. Если ты преподаешь и цель твоей деятельности преподавание — те рост числа и результатов учеников, то твое исследование не в том чему научить а в том как научить тому что ты знаешь и с рынком вы всегда находите взаимовыгодный копмромисс. Если ты идешь "путем с сердцем" (в ваших терминах) то ты не занимаешься преподаваниям даже если у тебя есть ученики.
Уже писал что образовательная услуга это только один из вариантов. В случае образовательной услуги ты продаешь черный пояс, который ученик должен
получить усвоив определенную программу.
нехилая задачка.
если инструктор живет только за счет заработка в своих группах (то есть за счет учеников), то он становится заинтересован в то, чтобы они ходили. значит нужно будет под них подстраиваться. это значит, что вместо того, чтобы идти "путем с сердцем" (исследовать то, что тебе нравится и чем горишь именно сейчас), придется стать торговцем — и честно продавать то, что им будет нужно. еще хуже, если под видом одного товара будешь давать нечто иное — вместо заявленного и обещанного.
задача это в решаема, но она очень и очень и непростая.
само обучение БИ можно рассмотреть в контексте "образовательных услуг".
соответственно товаром является знание.
что именно в школе БИ можно считать знанием ?
конечно, инструктор проводит разминку, дает подводящие упражнения, дает урок — в чистом виде это и есть тот самый товар.. дальше ученик осваивает урок.
освоение знания происходит самостоятельно по большому счету. в силу способностей и уровня подготовки скорость освоения у всех разная.. причем значительно. идти к следующему уроку имеет смысл тогда, когда в достаточной степени освоены предыдущие. получается что очень трудно такой товар продавать в группе. кто-то просто отстанет и не возьмет — получается уже нечестно. а если ориентироваться на "самое слабое звено", тогда свои уроки не смогут брать более способные — опять фигофо получается.
да. непростая задачка.
еще очень многое зависит от среды в которой протекает тренировочный процесс. и вот попробуй опиши её как товар..
Я вам не скажу за всю Рассею, в принципе обобщать не очень люблю.
Но вот у нас вполне приличный додзё, и у многих наших коллег тоже.
Не пять звёзд, конечно, хотелось бы лучше, но твёрдые три звезды наберём.
Опять за всех не скажу, но сам в БИ более 30 лет, за свои 2-й Дан Генбукан Нинпо и 2-й Дан в Чанбара Гошиндо отвечу, в своих учениках с 1-ми Данами не сомневаюсь.
Они к ним 9 лет шли. На соревновательные успехи тоже не жалуемся.
Кроме традиционной аттестации у всех специальные курсы Академии Лесгафта «Методика преподавания Евроазиатских единоборств», у половины второе высшее психологическое образование. Рядом коллеги, которых и на БФ знают, Михаил Машихин(Айки-До), Павел Долгачёв(Кобу-До), Александр Гендриксон (Каратэ Годзю-Рю) и многие другие, ну ничуть не хуже.
И даже, не будучи знаком лично, просто читая БФ, я могу без особого труда выделить, из числа тут пишущих, мастеров с довольно серьёзной методической подготовкой и опытом по боле моего, а я себя ни дураком, ни хреновым методистом не считаю.
А вот тут соглашусь.
Но особых проблем в этом не вижу. Это процесс естественный.
Мастер БИ это одна профессия, а маркетолог другая.
Так давайте же випьем за совмэщение двух дрэвнэйших профэссий!
Если человек прошёл нелёгкий путь и стал мастером БИ, он должен быть готов к любым испытаниям.
Если жизнь заставляет его стать мастером маркетинга и дилером БИ, почему не выучить ещё одно ката?
Ну?
Наркодилеры могут, дурь втюхивать, а мы, что не можем лекарство от ихней дури продвинуть?
Не вижу препятствий.
Готов открыть курсы по маркетинговой самообороне. B)
И опять, оценка правильная, а с выводами я не согласен.
Исходя из всего вышесказанного, тема, как нельзя, актуальна.
Товар формируем, продавцов готовим и «цигель, цигель.. ай лю-лю»
За талант об себе ничего не скажу.
И хотя не знаю, что у вас означает конкретный человек, крыша и другие условия.
Но как мне думается, у меня их вроде вагон и маленькая тележка. Сдаётся мне, что я таки могу, потенциально претендовать на звание «частность не нуждающаяся в глобальности обсуждения и программных заявлениях»
Однако, я вроде как и автор темы, и не только одному мне тема оказалось интересной.
Да и ваше пребывание в теме, и развёрнутость крайнего поста, довольно определённо указывают на то, что не смотря на весь скепсис, и вам эта тема небезынтересна.
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (25 Январь 2011 — 02:13)
Так тоже не очень шарю, хотя и занимаюсь айкидо 😛
Ну рекострукторов по ходу надо к каким то историко-культурным, по видам культур, отнести, типа кюдо японская историко-культурная, всякие истфехи — лыцарство германии средних веков, али еще что, ну и т.д.
А вот филосовско-шмертельныегимнастические типа тайцзы(в большинстве своём), айкидо айкикай(в большинстве своём), еще что, даже не знаю, наверное по-регионально как то.
Типа БИ филосовско-гимнастической направленности на базе ….японское либо китайское, либо еще какое ….
Это сообщение было изменено irbis: (25 Январь 2011 — 00:40)
Теотрально зрелищные — эстетические, добавить. А для молодого поколения еще слово "воспитательные"
PS: мне тема очень интересна, с удовольсвием слежу.
Это сообщение было изменено monik: (25 Январь 2011 — 00:13)
мне кажется, это можно объединить в один пункт. что-нибудь вроде культурно-спортивного, что ли… в смысле, в этих БИ идет знакомство с традиционной культурой некоего региона или народа. пусть даже с физической культурой — будь это тайцзи или реконструкция 15 века.
Олег если говорить о БИ как о продукте то в случае Российских реалий это бессмысленно,по пречине убогой упаковки(в 90%,школ ,сли не больше,не имеет собственных залов) а то,что есть представляют собой плачевное зрелище.Не смотря на регалии(про фуфлыжников не говорим) инструкторов от уважаемых организаций,чаще всего как методисты они слабоватые(мягко говоря),хотя экзамены сдают и на семинары ходят.Они не могут преподнести предмет,товар,называть можно как угодно.По это причине,текучка не доборы в клубах.Перечислять можно много,но исходя из выше сказанного как я говорил ране,тема не актуальна,по причине отсутствия товара как такового и продавцов.Нельзя говорить о том чего нет.Но если конкретный человек,имеет талант,крышу и некоторые другие условия,грамотно даёт и к нему ходят(покупают) тогда поговорить можно,но это часность,не нуждающаяся в глобальности обсуждения и програмных заявлениях
очень нужно… оценивают не человека, а сообщения.
а что именно не так?
Дык формулируйте и добавляйте.
Тема потому и заведена, что одной головой не осиливается.
Я в реконструкциях и философиях не дока, как систематизировтаь не знаю.
А гуртом і батькА лехше бити.
:rolleyes:
А как же реставраторы, а философффско-оздоровительные, добавить пунктиков надоть. 🙂
У нас их больше.
Но они все конкретизированы. 😉
Ну, я бы разделил это так:
1.Боевое, прикладное, воинское:
— Профессионально-прикладная подготовка воина.
— Профессионально-прикладная подготовка полицейского.
— Прикладная подготовка гражданина.
2.Спортивно-гимнастическое –
— Спорт высших достижений
— Массовый спорт
— Детский спорт
3.Физкультурно-оздоровительное –
-Физическое воспитание
-Массовая физкультура
-Реабилитация
4.Театрально-зрелищное
-Показательные выступления
-Театры БИ
-Трюковые направление, типа паркур.
5. Досугово-игровое:
-отдых выходного дня
-антистресс в офисе
-развивающие игры
Детально надо садиться и писать подробный БП. Я бы начал с другого — определив на интуитивном уровне что мы предлагаем
(например Прикладные БИ — уверенность в критических ситуациях подтвержденная серией тестов, философски оздоровительные — приятный и здоровый досуг)
выделил целевую аудиторию и уже проанализирововав ее потребности формулировал MG — (measurable goals)
У вас тоже три (как минимум) разных услуги и вы поразному их формулируете в зависимости от целевой аудитории.
Дмитрий, это я прекрасно понимаю.
Я сейчас пытаюсь сформулировать точное описание продукта, которое рынку предлагается различными организациями БИ, естественно опираюсь на свои организации и на свои виды БИ.
Понятно, что наш продукт это услуга.
Но вот точной формулировки, что за слуга пока нет.
Я потому и в будоменеджменте тему и открывал, чтобы в теме работали те, кому сам менеджмент и интересен.
Наша компания работает на рынке связи и предлагает услуги связи.
Мы предлагаем потребителю вполне конкретный продукт, не смотря на то, что его потрогать нельзя.
Он имеет чёткое описание, он измеряем по объёму и качеству.
Мы даём на него вполне определённые гарантии.
Примерно тоже я сейчас пытаюсь сформулировать и для наших БИ организаций.
Сегодня поставил задачу маркетологам и юристам, собираем информацию в том, числе и с БФ.
А вот отношение к теме некоторых участников, меня всё же удивило.
Складывается ощущение, что как в мультике народ боиться, что его сосчитают. :rolleyes:
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (24 Январь 2011 — 21:04)
BUCH — А почему бы не поговорить про БИ глазами бизнес планирования.
Олег, БИ не однородно с точки зрения маркета. Я бы выделил следующие предложения — 1) Оздоровительно-философское 2) Спортивное 3) Прикладное . А дальше все как всегда — сегментация рынка, оценка конкуренции и тд.
Для начала мы с вами н знакомы,по этому,тыкать мне не самая хорошая мысль.Я высказываю своё мнение,основанноене на умозаключениях а на конкретном примере.Автор мне ничего не возразил(его дело,его желание).Вас и вашего коллегу это совершенно не касается.P.S.Интересно сколько вам лет
Не нравится — не ешь (с)
А к людям лезть не надо.
джерри Gringo и им подобные можетезагнать меня в минуса коть на 100 хоть на 1000 но это ничего не изменит,в реальности.Тема БРЕДОВА,её существование возможно только по причине(от нечего сказать,можно поболтать).Смысла в этом ноль.
Вот здесь теория (авторы — создатели ресурса http://www.rbc.ru)
http://lib.ru/ECONOM…for_winners.txt
А вот здесь очень успешная практика охранного бизнеса, в к-м есть место и БИ
http://www.abbgrom.r…url=biznes&id=8
Из комментов
———-
Впечетляет, как-будто концентрат из учебника МБА и всей литературы по организации бизнес-процессов в охране. Многое возьму на вооружение, и буду еще много раз перечитывать
———-
В принципе если даже "читануть много букав" для общего саморазвития в части продвижения охранного бизнеса — очень неплохо!
А уж съездить к автору на выучку как к гуру от охранного бизнеса … 😮
Не просто искусно, но красиво! Эстетика смерти присутствует как часть культуры и у азиатов и у европейцев. Если кишики выворачиваются просто эффективно и не красиво то это не искусство, а прикладуха.
Одним продуктом БИ не обойтись и защитить перед банком образовательный или спортивный бизнес-план практически невозможно. По экономической теории- культура, искусство, спорт, народные промыслы — вещи изначально дотационные. Есть ряд критериев, которые оцениваются банками довольно серьезно. Один из данных критериев- масштабирование бизнеса. Продукт БИ вылетает по этому критерию сразу, потому, что БИ когда начинают масштабировать, теряется качество, подготовка инструкторов- это вещь довольно длительная. На моем опыте делали как: бизнес план в более масштабированный вид бизнеса, допустим под развитие уже зарегистрированного ЧОП (где есть пока только директор), в бизнес-плане нереально высокие зарплаты, нереальное количество объектов, которые можно взять под охрану, одна из ветвей бизнес-плана, касающееся подготовки сотрудников, и она по плану выливается в развитие определенного направления БИ, где все очень перспективно описано, обычно подкреплено рекомендациями какой-нибудь Федерации. Выделенные на данный бизнес-план деньги вкладывались в быстрооборотные виды бизнеса (разработка месторождений типа, или просто в куплю-продажу ресурсов), крутили деньги и получали доход до тех пор, пока выделенные деньги уже были совсем несурьезной суммой, к этому времени те нереально забитые зарплаты уже становились вполне реальными, и вот тогда, для отчета перед властями и банком, работали по ЧОПу и БИ, чтобы создать видимость того, что все было как в бизнес-плане. Пока деньги крутятся, отстегивали только зарегистрированному директору, чтобы он не сдох с голоду или не брякнул лишнего банку, а потом и ЧОП, и БИ- ненужный аппендикс, так как уже свой более выгодный в экономическом смысле бизнес на новых оборотных средствах. Если Вам все-таки дадут под спортивный бизнес-план бабки, значит их отмывает банк. Это тоже опасно, так как после того, как их отмоют, сразу возьмут за горло по возврату на место. Вот как-то так, бизнес план- фантастика; бухотчет- увлекательный детективный роман, иначе это бы не была Россия.
Да, но сие формальное соответствие определяется тем, что подавляющему большинству помощь оказывается эффективно. Найдутся более эффективные способы — стандарты изменятся.;)
А теперь "привяжите" пожалуйста все рассуждения об эстетике к основной составляющей БИ — искусному умению вывернуть противнику кишки наружу;)
И еще. Из человека обучающегося по классическим программам при наличии задатков может получиться великий мастер (художник, танцор, боец и т. д.) а вот без такой школы — практически нет.
Ну и по поводу мелких производств Вы меня таки не поняли — я имел ввиду именно двигательную деятельность у тех же рабочих и мастеровых;)
Не согласен. БИ, помимо физкультурно-оздоровительного и спортивного компонента несут еще и культурную, философско-мировоззренческую и педагогическую составляющие. И эти составляющие из стандарта выпадают. Поэтому получается что описана только часть продукта, бОльшая часть, но не весь продукт. ИМХО.
Ага, т.е. это качество формального соответствия стандартам.
Если глубже копнуть, то творческие задачи и эстетические задачи это очень разные вещи. Нетривиальные еще не значит эстетически ценные. Пациентам в психиатричекской клинике тоже удается создавать нетривиальные произведения, но далеко не все они являются искусством. Творчесекие процессы вполне поддаются формализации, особенно в аспекте оригинальности, беглости и гибкости идей. А вот в том, что касается эстетичсекой и практической ценности у конвеера талантов возможности куда хуже, а в том, что касается мотивации — просто никак.
В искусстве реализма новизны и оригинальности очень мало по сравнению например с сюрреализмом. Значит ли это что сюрреализм больше искусство чем реализм? Как то в одной из художественных школ мск в качестве отборочного теста ввели Торренса, который диагностирует творческие способности. Выпуск получился на редкость бездарный, потому, что художественные способности радикально отличаются от способности к творческому мышлению. Способности к искусству характеризуются в первую очередь восприятие, а не способность к нетривиальным идеям.
Все равно есть мелкие производства эксклюзивных вещей, создание которых так и остается искусством. Никуда они не делись, просто отделились зерна от плевел.
Да и разные это значения слова "искусство": как "достижение высшей степени мастерства" (чисто техническая сторона искусства) и значение "создание эстетических ценностей, трансляция переживаний" Вдохновение — сплав мотивации и переживания стремящегося к выражению пока не формализуем.
Гы, всё бы ладно, только вот не понимаю я одного, на кой хрен в такой теме отписываться?
Такое информационно насыщенное сообщение, демагоги всё одно не поймут и не оценят. 😉
"Не нравится запах изо рта? — отойди к чертовой матери" (с) Жванецкий :rolleyes:
Из того, что успел перелопатить пришёл к выводу, что преподавание БИ, всё же не относиться к категории образовательных услуг.
Вырисовалось два направления физкультурно-оздоровительная услуга и спортивная услуга. Как я понимаю в больших спортивных федерациях они будут сопутствовать.
Вот, что по этому поводу определяет ГОСТ:
3.1 физкультурно-оздоровительная услуга: Деятельность исполнителя по удовлетворению потребностей потребителя в поддержании и укреплении здоровья, физической реабилитации, а также проведении физкультурно-оздоровительного и спортивного досуга.
3.2 спортивная услуга: Деятельность исполнителя по удовлетворению потребностей потребителя в достижении спортивных результатов.
3.3 потребитель услуги: Гражданин (организация), имеющий намерение заняться (занимающийся) физическими упражнениями и спортом для поддержания и укрепления здоровья, профилактики заболеваний, поддержания высокой работоспособности, а также принять участие в различных видах активного отдыха и проведения досуга при посещении спортивно-зрелищных, культурно-массовых и развлекательно-игровых мероприятиях.
3.4 исполнитель услуги: Организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, оказывающие спортивные услуги.
3.5 процесс обслуживания: Совокупность операций, выполняемых исполнителем при непосредственном контакте с потребителем в процессе оказания спортивных услуг.
3.6 условия обслуживания: Совокупность факторов, воздействующих на потребителя в процессе оказания услуги.
3.7 качество услуги: Совокупность характеристик услуги, определяющих ее способность удовлетворять физкультурно-оздоровительные и спортивные потребности потребителя.
5.1 Спортивные услуги должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, нормативной и технической документации на услуги конкретного вида.
5.2 Требования к спортивным услугам должны учитывать интересы потребителей и обеспечивать:
— формирование здорового образа жизни потребителей;
— безопасность и экологичность;
— систему подготовки спортсменов различной квалификации;
— точность и своевременность исполнения;
— эргономичность и комфортность;
— эстетичность;
— зрелищность услуг;
— этичность обслуживающего персонала;
— социальную адресность;
— информативность.
http://www.tsf.ru/go…ost_52024-2003/
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (22 Январь 2011 — 22:32)
Тема яйца выеденного не стоит,демогогия не очём.Кто мучается выбором,тренируйте у себя дома или на даче,бесплатно,выделяя своё время и оборудование,думаю через какоето время,желание задаваться глупыми вопросами пропадёт,а ответы сами найдуться
Оценить конечный результат в прикладных стилях, гораздо сложнее. Естественно, что регулярно тренируясь, человек, начинает лучше себя чувствовать, у него лучше получаются те или иные движения. Но, особенно в первое время, человек не может оценить, нужно ли то, чему его учат, сработает ли это в реальных условиях конфликта. Если же обучение обильно сдобрено сказками о крутости, боевитости и эксклюзивности, то время реальной оценки может оттянуться на годы, а возможно не наступит никогда. Вплоть до перехода в тренерский состав и обучения новых рекрутов, веря и не сомневаясь в достоинствах своего стиля.
В моём варианте, преподавательская и организационная деятельность, является всего лишь частью общей практики боевых искусств. Преподавательская деятельность направленна на передачу знаний, с большим вниманием именно к качеству преподавания, а не общей сумме дохода, полученного в результате этой деятельности. Организационная деятельность направленна на популяризацию моих стилей, привлечения к ним внимания, увеличения количества занимающихся, которым будут преподавать качественные знания. Это позволяет мне достойно жить, обеспечивать семью, участвовать в семинарах за границей, организовывать семинары в Украине, иногда спонсировать учеников и соревнования. Но главное, я могу и ежедневно это делаю, я тренируюсь.
Я дорожу своей тренерской репутацией. Её очень просто проверить в Тхэквондо ВТФ. Олимпийский вид спорта, с чётким спортивным позиционированием, всегда проводятся соревнования, есть возможность посмотреть и сравнить. С практикой Хапкидо или Арнис, всё гораздо сложней. Легальных вариантов апробирования прикладных аспектов этих стилей нет. Соревнования, которые мы начали проводить по Стикфайтингу , при своей жёсткости, всё равно остаются условными. Пока, я вижу только один вариант, сохранения равновесия мыслей занимающихся. Я обрываю восторженность техниками стиля, создаю определенные сомнения, как в самих техниках, так и в рекламных лозунгах стиля, заставляю анализировать чужие высказывания, делать свои выводы о необходимости практики именно этого стиля. При этом предъявляя достаточно жёсткие требования к правильности техник, физической нагрузке и следования канонам стилей.
Практически всегда. Если врач оказал услугу в соответствии со стандартом, но больной умер — к ответственности врача не привлекают так как услуга была оказана с надлежащим качеством. Если же стандарт нарушен — получите срок и распишитесь.;)
Все что Вы написали конечно занимательно, но стоит на вопрос посмотреть и с другой стороны: не "если бы искусство поддавалось формализации", а "поддается ли искусство формализации и на сколько";) И вполне себе может оказаться что поддается и поддается "намного". Например в 80-х годах 20-го века некоторые специалисты по ТРИЗ (теории решения изобретательских задач) формализацией произведений искусства (от музыкальных и литературных, до художественных) занимались и определенные алгоритмы выводили, которые позволяли обычным людям делать нетривиальные произведения….. Так что не все так однозначно и иногда нужно просто глубже копнуть вопрос.;)
И к слову, в 40 — х годах в США профессиональные навыки рабочих считались искусством, пока на арену не вышла инженерная психология (эргономика) и не занялась оптимизацией трудовой деятельности. Искусство закончилось, профессиональные секреты тоже — и массово поднялась производительность труда;)
Фанаты боевых искусств и родители, мечтающие о чемпионе
Родители, мечтающие о чемпионе. В свое время они не получили кубок — теперь своих детей строят.
Массово покупают только пиво и "самооборону за 10-ть дней"
P.S.: неконкуретноспособная позиция. Олег, а что Вы предлагаете такого, что нельзя купить вооон в той секции самбо или бокса за углом?
Это сообщение было изменено Vano: (22 Январь 2011 — 16:10)
Время — да, качество — не всегда. Примером может служить проблема качества медицинских услуг, качество и критерии расчитаны, но все равно далеко не всегда получается ожидаемый результат.
Талантливые и великие художники там не получатся, они туда отбираются, причем довольно жестко. Талант тут не является продуктом, никто не может гарантировать талант. Училище может только предложить человеку средства реализиции его таланта. В изобразительном искусстве это способность воспринимать пространство и его эмоциональное значение пространства, света, тени и цвета для людей. В музыке это способность воспринимать и выражать эмоциональное переживание в звуке. В балете это передача переживаний через движение. Искусство это момент случайного совпадения переживания, острого желания художника и ценителей его разделить, наличия средств и возможностей выражения. Выучить технически грамотного художника или музыканта — не вопрос, но будет ли он талантом? Если бы искусство поддавалось формализации то уже давно самыми талантливыми художниками были бы компьютеры. Технические выразительные средства используемые в любом искусстве поддаются формализации и воспроизведению, но переживание исследуемое и выражаемое искусством формализации не поддается, а значит не поддается экспериментальному воспроизведению и методической проработке. Боевые искусства — выражение переживаний связанных с противостоянием, борьбой физической, психологической и духовной — это не фирализуемой, поэтому умение воспроизводить такие переживания и транслировать их другим людям искусство.
Это сообщение было изменено Искатель: (22 Январь 2011 — 15:19)
Логично. И максимально сухо это отражается в…патентах на изобретение:
1. Сфера где применяется.
2. Аналоги.
3. Принцип действия (описание)
4. Новизна.
5. Преимущества по сравнению с аналогами.
6. Эффект.
Могу ошибаться, но мне кажется, для начала нужно максимально точно описать сам продукт (товар, услугу), а потом уже определять его качественные параметры.
Если идти от себя.
Я прихожу в некий, местный додзё серьёзной международной организации и вступаю в эту организацию. Изначально я уплачиваю вступительный взнос, который делает меня полноправным членом организации. Что с другой стороны взноса?
Как я это вижу:
ВСТУПИТЕЛЬНЫЙ взнос —
Получаю будо-паспорт и зачетку – что дает право участия в соревнованиях, со скидкой на вступительный взнос. Принимать участие в семинарах, приобретать обучающий материал на льготных условиях. Получают право международной аттестации. Получаю возможность попасть в сборную команду страны на международных турнирах.
Далее мне обозначается сумма ЕЖЕМЕСЯЧНОЙ оплаты, за которую я:
Получаю возможность тренироваться в определённом месте в определённое время под руководством инструктора ОПРЕДЕЛЁННОГО уровня.
При этом я на себя также принимаю ответственность за регулярность посещений, и в таком случае, я за конкретный срок, должен приобрести вполне определённые навыки с определёнными критериями качества.
И не важно, что за стиль Бокс или Тай-Цзи-Цюань.
Вот нашёл такое определение:
образовательная услуга – это комплексный процесс, направленный на передачу знаний, умений и навыков общеобразовательного, профессионального характера потребителю, с целью удовлетворения и развития личных, групповых и общественных потребностей.
http://www.nsuem.ru/…?ELEMENT_ID=819
P.S.
Слово "определённый" и его синонимы использованы в тексте 9 раз 😉
Пошёл определяться :rolleyes:
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (22 Январь 2011 — 12:29)
Последнее время, всё чаще слышу определение «коммерческий стиль» по отношению к различным стилям боевого искусства. В качестве аргументов приводятся стоимость занятий, аттестаций и соотношение потраченных финансов, времени и усилий к полученному результату. Как правило, слово «коммерческий стиль» носит негативный оттенок, как показатель неработоспособности стиля, а зачастую и просто «лохотрона». При этом люди, позволяющие себе такие фразы, зачастую сами платят или собирают деньги за тренировки, осознают, что их стиль не даёт гарантии на стопроцентный успех в ситуациях реального применения. Почему же так происходит, каковы причины такого определения, плохо это или хорошо?
Моё мнение, что сам по себе стиль не может быть коммерческим. Стойки, удары, защиты, броски, болевые и удушающие техники сами по себе не являются ни хорошими, ни плохими. Они не могут быть коммерческими или некоммерческими. Успешность и реализация стиля зависит в первую очередь от самого человека. С этим утверждением согласны все. Так же, большинство соглашается с тем, что тренеру необходимо оплачивать его время. При этом понимая и соглашаясь с тем, что качество конечного продукта может оказаться разным для разных людей. При этом записывая одних в «коммерсанты», а других в «мастера». Почему же так происходит?
Для многих тренеров преподавание боевых искусств и организация соревнований, семинаров, аттестаций, показательных выступлений является основной профессией и источником дохода. Именно эта деятельность может быть коммерческом проектом. И здесь будут действовать правила, присущие всем видам бизнеса. Где кроме финансового дохода и внешнего показателя успешности (количество учеников, филиалов, чемпионов, обладателей званий и степеней) существует понятие «деловая репутация». То есть положительное соотношение заявленного качества, цены, позиционирования стиля и конечного результата. И для деловой репутации тренера, важно понимание и разделение определения «успешный коммерческий проект преподавания боевых искусств» от пренебрежительного «коммерческий стиль».
Естественно, что в связи с позиционированием стилей идёт разделение на спортивные единоборства и прикладные стили. Построить успешный проект в спортивном стиле гораздо проще чем в прикладном. Так как проще получить видимый результат (победа, грамота, медаль и т.д.). Соответственно уровень финансового доверия к этим школам выше. Платишь и приблизительно знаешь, что тебя ждёт.
Олег, общая идея о качестве услуг понятна, с ней согласен. Но развивать тему трудно, т.к. не от чего оттолкнуться.. а разговор на общие темы обычно результатов не дает.. Если нужен бизнес-план, так давайте поставим задачи, возьмем на заметку варианты, предложенные участниками, и будем работать по пунктам.
можно плату и не отменять. то есть не нужно ее отменять. 😀 лучше прямо формулировать, чему мы собираемся научить, за какие примерно сроки, какие критерии возможны и т.д. можно ни разу не учить самообороне — но развивать координацию, технику, силовые качества и пр., попросту заниматься БИ-фитнесом. все это должно оплачиваться, просто цели и возможности нужно обязательно донести до ученика заранее. чтобы он занимался фитнесом (реконструкцией, гимнастикой, ЛФК и т.д.) осознанно.
что характерно, понравился. 🙂 есть еще честные сервисы
То-то и оно, что
Ибо, как показывает дискуссия, с таким пониманием бизнес-процесса и товара в нём, стену позора надо либо закрывать нах, либо очень расширять.
По каким критериям туда помещены те или иные представители БИ, каким целям и задачам не соответствует их деятельность?
Тому, кто туда не хочет немедленно отменять всякую плату за занятия, поскольку взимание платы предполагает обмен, чем-либо, а какой может быть честный обмен, если мы не знаем, как называется и как выглядит то, что у нас есть.
Как та собака понимать понимаем, а сказать не можем, но точно круто. 😉
Может обратиться к закону о защите прав потребителей:
Статья 4. Качество товара (работы, услуги)
1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.
2. При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.
3. Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями.
4. При продаже товара по образцу и (или) описанию продавец обязан передать потребителю товар, который соответствует образцу и (или) описанию.
5. Если законами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к товару (работе, услуге), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий этим требованиям.
P.S.
Интересно кто последний раз в автосервис обращался? Сервис понравился? 😉
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (22 Январь 2011 — 11:25)
Мне думается, что если БИ не содержит прикладного компонента, то это может быть и искусство, но никак не боевое. Это с одной стороны. С другой стороны, стать мастером и возвести свое умение в степень искусства может далеко не всякий, то есть это зависит не только от преподавателя (наставника, учителя), но и от ученика, его склонностей, способностей "Божьей искры"… Поэтому вырастить искусника — это скорее вопрос удачи педагога, но вот дать ученику тот самый осязаемый комплекс навыков — это для педагога прямая обязанность.
в принципе, разумно: развести прикладуху и неприкладуху. тем не менее, хорошо бы четко (и для самих себя тоже) сформулировать цели и задачи, а также критерии эффективности в обучении "неприкладным" БИ. ну и чтобы сам инструктор мог отделить прикладное от неприкладного и не обещал ученикам лишнего.
Услуга — это тоже товар, в которой платят за время оказания и качество оказания. И время и качество критерии вполне себе рассчитываемые.
Да? Только почему-то существуют и школы балета, и музыкальные школы, и художественные школы, с вполне себе отработанными методиками и программами, и оплатой труда преподавателей. И что характерно — талантливые и великие художники, музыканты, артисты балета и т. д. в таких условиях почему-то получаются.:)
я не был бы столь категоричен. могут и должны быть гарантии. и в принципе инструктор (в большинстве случаев, не во всех) может примерно сказать, каких результатов можно ожидать от данного ученика. кого-то из учеников видно сразу, кого-то по прошествии некоторого времени. тем более, что планировать учебный процесс и контролировать результаты инструктор как бы должен. есть некая программа, то есть некий объем, которым ученик должен как бы овладеть за определенное время. то есть присутствуют ориентиры. понятно, что зависит и от ученика. в том числе от его усердия. но все это, ИМХО, должно озвучиваться инструктором. и если мало шансов научить данного конкретного ученика, а вы продолжаете его обучать, не донеся до него ваше видение ситуации — это, ИМХО, нечестно по отношению к ученику. то есть вы берете деньги за некачественный (в данном случае) товар.
Проблема в том, что обучение БИ это не товар, а услуга. Маркетинг услуг сильно отличается от маркетинга товаров.
В случае с БИ как и с другими услугами главная оплата идет за время и внимание уделяемое мастором ученику. Необходима оплата потому, что нужно поддерживать жизнедеятельность мастера, так как если не платить, то мастеру придется тратить время и внимание на что-то другое в большей степени поддерживающего жизнь и развитие.
Понятно, что есть вариант без денег, если ученик поддерживает быт и существование мастера через непосредственное служение, он как член семьи проводит работы по дому, выполняет распоряжения, помогает в работе и т.д.
Но это не бизнес! Искусство не может быть бизнесом, так как перестает быть искусством. Бизнесом может быть прикладуха, и тогда это образовательные услуги для которых существуют вполне стандартные критерии эффективности и бизнес-планы.
Да, но лучше для этого брать уже готовый УМИК (учебно-методическй информационный комплект) с программой для преподавателя средне-специального учебного заведения. Почему:
1. Дается примерная раскладка по профессиональным требованиям:
— О чем обучаемый должен иметь представление
— Что должен знать
— Что должен уметь
— Какие иметь устойчивые навыки
2. Дается примерный перечень необходимых практических навыков полученных при изучении дисциплины
3. Приводится стандарт практической деятельности (минимум которым обучаемый должен оперировать в стандартных ситуациях) с раскладкой по этапам.
4. Приводятся типовые методики обучения с конкретными технологиями и расчасовками
5. Даются способы контроля (входного-промежуточных-итогового)
6. Нередко (а в современных программах практически всегда) раскрывается значимость дисциплины как в профессиональной так и в повседневной и общественной жизни обучаемого.
Ну а дальше уже "танцевать" от особенностей метода обучения, методики, ее новизны, эксклюзивности, эффективности…
Вот так примерно.
Я сам недавно стал тренером. Стал просто потому, что все время думал, что я смогу научить, что получится у меня точно не хуже. Другая причина — я был вобщем то на грани увольнения, ждал приговора суда и делать то в общем то я мало что умел. Так что рассматривал тренировки как возможность заработать. Однако на первое время брал за занятия 500 рублей. На первые занятия вообще приходило по 3-4 человека. Через 4 месяца число занимающихся выросло до 20 человек, из них человек 6 достигли неплохого уровня, так как одаренные изначально и тренируются без пропусков. Новички периодически приходят. Уже думаю о возможности выступления на соревнованиях. В суде меня оправдали и полностью реабилитировали, восстановили в правах. Фактически тренировки не приносили мне дохода и я хотел распускать группу. Однако, подумав, не стал этого делать. Во первых — мне это стало интересно самому. Во вторых — парни закупают снарягу, уже тренировки стали для них частью жизни, жалко их бросать. А так как я периодически сваливаю в коммандировки, решил просто подобрать себе дублера на всякий случай.
Так вот почему в айкидо такой ограниченный набор приемов.. :blink:
Думаю стоит рассчитать-продумать хотя бы один конкретный клуб тямбара или самбо, а уже потом выявлять закономерности.
Может я о чём то не о том подумал,с чем Вы хотите определиться,а по чему к примеру не взять за основу будущего плана документацию и бизнес-план какого нибудь успешного фитнес центра или фитнес клуба где нибудь там рядом с Вами.Не прямое копирование,а именно за основу. Такие планы и в интернете можно порыть.Они в бизнесе схожем уже давно ,всё должно быть наработано.У нас кстати к фитнес клубам тренеры и секции БИ активно прибиваться начали.
Ой, какой вопрос! Любопытно будет почитать ответы…
Пока пытаюсь понять и определить общие параметры.
Ведь в теме про казачество, про Самбо и про Чанбара, мы говорили об общих целях.
И ваш пост в унисон.
Думаю, нужно покопаться в стандартах образовательных и оздоровительных услуг.
Говоря образно, как сделать сковороду полезной, я знаю.
Я пока не знаю, как сделать сковороду. 😉
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (22 Январь 2011 — 01:47)
А за основу что берете? Я БИ имею в виду. Или по принципу "подставь любое"?
Gringo, спасибо.
Это уже очень кое-что, но говорить-то мы будем с банкиром, т.е. с калькулятором. :rolleyes:
Я вот ща и раздумываю, как всё, что вы написали и то, что и мы ранее обозначали в теме про самбо, про казаков и чанбара на калькуляторе посчитать.
Менеджер!
Ваш долг – удовлетворить всех и каждого, предложить хорошую цену за свою продукцию, назначить справедливые дивиденды, выплатить высокую зарплату, создать привлекательный продукт по цене, доступной для покупателя. (с) Дерек Форбс.
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (22 Январь 2011 — 01:28)
У нормального учителя можно получить следующее:
1. Важную информацию (о БИ, методах, приоритетах тренировки, как стать здоровым/сильным и тп. по ситуации)
2. Инструменты для решения своих задач в БИ (технику, тактику, общеукрепляющий эффект)
3. Как упоминалось, обучающую среду (сюда же войдет и сама работа тренера — порядок подачи материала, объяснение, повторение, снова повторение, методики улучшения восприятия типа кнут и пряник и тп.)
4. Общее воспитание в широком смысле этого слова. Речь не только о детях, взрослые люди часто ждут и получают от учителей больше, чем изучение техник.
5. С известной долей условности результат тренировок — полезные навыки, свободно и результативно применяемые в соответствующих ситуациях.
6. Способ развеяться, так сказать активный отдых.
Наверно можно еще добавлять.. часть мыслей потеряна в процессе написания 🙂
Попробую зайти с другой стороны.
Задача подготовить полный бизнес-план, защитить его перед банком, получить под него кредит, в определённые планом сроки выйти на самоокупаемость, рассчитаться с кредитом, и далее работать и развивать свой бизнес на собственных оборотных средствах.
Продукт БИ. Это точно не должно быть лохотроном!
Это сообщение было изменено Авдыш Олег: (22 Январь 2011 — 00:47)
Можно определиться по всякому. Нужно индивидуально разбирать каждый случай. Допустим, можно выложить программу в темах- предложить и назвать цену, можно определиться, что конкретно человеку нужно, прикинуть количество времени, которое потратишь и тоже назвать цену, можно поставить целью какой-то спортивный результат (пояса, как вот пишут) и обсудить гонорар или часть гонорара.
Вот тут я категорически не согласен, при всём уважении.
Я не спорю с модератором и если решение таково, то пусть так и будет.
Но вот когда я организовываю бизнес, составляю бизнес-план, провожу мониторинг рынка, когда иду за кредитом в банк, я точно знаю, что я предлагаю этому рынку, какой товар. Я всегда могу описать его не общими фразами, а совершенно конкретно вменяемо, измеряемо.
Это и есть менеджмент.
Успешный бизнесмен понимает, чего от него хочет рынок, и умеет объяснять рынку, что он ему предлагает.
Попробуйте получить кредит в банке под развитие бизнеса, не понимая или не умея объяснять, чем вы собираетесь торговать или что производить.
Сумбурный?
Возможно, однако, ответы на вопрос «чем торгуем?» не менее сумбурные. 😉
Пока, если выделить и суммировать товар выглядит так:
1.Клиент платит за некоторые знания, которые возможно не сможет применить.
2.Торгуем поясами и сертификатами. (Пояс клиент покупает в магазине, он уже оплачен). Продаём услуги навыки, но без гарантий.
3.Продаём личное время, потраченное на создание обучающей среды.
4.Продаём методику изготовления чемпионов из ленивого белого мяса.
Кто из нас готов платить деньги за такой товар?
Кто из нас оставит своего ребёнка у преподавателя, от которого услышит такие объяснения, чем он тут будет заниматься?
Кто из нас сам купил у своих учителей именно это?
Я ведь не зря ввёл параметр изменяемости продукта.
Как только мы отложим в сторону все высокодуховные, неизменяемые параметры, как только мы отложим в сторону стилевые своеобычности, мы слепим некий осязаемый сосуд, который будет, в общем и целом, универсален для большинства и вот когда эта емкость обретёт зримые формы, её и можно будет наполнить хоть молоком, хоть пивом.
Кстати, вопрос гарантий тоже интересен.
Кто готов приобретать товар без гарантий, за полную стоимость, при устных уверениях в его качестве?
Ну дык надо обратиться к первоисточникам. Вот напрмер Такеда брал с Уесибы капусту за каждый показанный прием. Чем не пример для подражания? 😀
Мне кажется, что это вопрос личного отношения к себе, своим умениям и тому, что преподаешь.
Если я "уникальный носитель уникальной техники межгалактического спецназа/японских самураев/нинздя/потомков Золотой Орды", то я беру деньги соответственно за "секретные и смертельные техники боя голыми руками/мечем/копьем/межгалактическим бластером" и соответственно стоимость такой уникальной техники может быть не менее "100 условных дензнаков" за урок.
Если я "тренер самбо/каратэ/дзюдо/дзю-дзютсу/рукопашного боя" и вырастил чемпионов города/страны/мира, то я беру деньги за "методику, которая из воон того ленивого белого мяса сделает чемпиона" и соответственно стоимость занятий по методике, приносящей результат будет "20 условных дензнаков за урок".
Если я "хороший борец/боец, который решил научить тому, что умеет", то деньги я беру за зал, ну и если так уж припечет, то за 6 часов своего свободного времени в неделю. Пусть это будет "20 условных дензнаков в месяц".
Все выражения в кавычках — это примерный ход моей мысли на тему.
За моё время, потраченное на создание обучающей среды для него.
в науко-часах 🙂 чем больше трачу я (времени и денег) на самообразование, тем дороже стОит мой час.
скорее как обучение изящным искусствам. Прийдя в театральный/художественный кружок некоторые навыки получат все, актёрами/художниками станут единицы из тысячи. За Искусство расплачиваются не деньгами.
Уже давно придумано множество разноцветных поясов и сертификатов — чем не товар. А если серьезно, уважаемый Олег, немного странно видеть столь сумбурный пост за вашим авторством. Схема продавец-клиент для всех БИ будет различаться, а в некоторых случаях и вообще не применима. Бесплатность хороша в детских секциях.
В общем целом — вы продаете свои услуги, у клиента-покупателя должны появиться в результате обучения определенные навыки (а также спортивная форма и т.д.и т.п). Но никаких гарантий. Для такого товара клиент должен сам созреть.
Это сообщение было изменено Sonniy: (21 Январь 2011 — 22:59)
БИ это как торговля образованием. То есть оказывает образовательных услуг. Но как и в образование часть успеха зависит от ученика, часть от учителя.
Образование за деньги получать не стыдно почему-то… Раньше всегда образование было платным, любое.
Сейчас образование школьное по большей части бесплатное. И высшее тоже. Государству нужны специалисты, поэтому оно оплачивает вузу обучение. Да и школьное тоже оплачивает… Бесплатного образования нет. Не было. И не будет.
На факультет поступает некоторое количество человек. Часть вылетит, часть останется. И только маленькая часть станет годными специалистами…
Вуз дает только некоторые знания. Потом их надо научится еще применять на работе…
Бесплатное образование за идею не возможно. Нет я не исключаю какие-то там редкие случаи.
Клиент платит за некоторые знания. Которые возможно сможет или не сможет применить. Посему я не рассматриваю ни одно БИ как панацею для самообороны. Это всего лишь навыки и умения. А вот практическое применения зависит о многих внешних факторов.
морально и еще как. Не платить за труд человека, особенно учительский труд аморально.
Безвозмездного образования не бывает.