Интересно мнение участников форума. Так сложилось что в Японии, Китае, Корее и др восточных странах зарождось большое количество БИ, на сегодняшний день каждая из этих стран имеет по несколько десятков видов и направлений БИ. А вот на Руси както не сложилось. Или может быть сложилось? Я конечно же имею ввиду традиционные искусства, те которые общеизвестны, не новые, которые появляются сейчас. Искуства уходящие корнями так сказать в глубокую древность. И почему так получило? У них много а у нас мало, или совсем нет. Ведь воевали древние славяне и праславяне не меньше чем японцы или китайцы.
Слив защитан.
Я вам скажу, только вы ведь всё равно не поймёте.
Вы ведь думаете что вы произошли от обезьян, значит и ваше БИ произошло от обезьян.
Мое предположение, что по теме вам больше сказать нечего, блестяще подтвердилось.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Вестимо, все БИ "досингулярники" из "предыдущей вселенной" — до "сингулярности Большого Взрыва" — создали! Предыдущая Вселенная не имела начала, развиваясь из бесконечности прошлого к точке сингулярности (которая и породила уже нашу Вселенную). БИ попали на Землю через Монолит, Каабу и Золотой Шар![/color] 😛 🙂
Сохей — булат это композитная сталь. Высокоуглеродистая. Занудство, конечно, но "давайте будет точны, а то нам перестанут верить люди".
У японцев очень хорошая клинковая сталь. Тут писали в теме про "настоящих воинов", что лучшая в Средние Века она была у японцев и скандинавов (скандинавы и до сих пор лидируют, кстати, в производстве клинковой стали для ножей).
Кому подсчитывать, а кому пощитывать…
За сим закругляюсь, "матчасть, рядовой, матчасть"…
Нет, исповедую принцип "чтобы ударить ногой в голову — надо опустить оную на уровень пояса".
Правильно пишется "подсчитывать".
Больше по теме ничего нет? Отлично, я только заколочу крышку гроба (см ниже).
Я выше приводил 2 примера, которые опровергают этот тезис. Поскольку бог троицу любит, то вот последний гвоздь в гроб вашей недоидеи. Ван Сянчжай, создатель стиля и-цюань (дачэнцюань), который он создал на основе синъи и своего опыта.
За сим закругляюсь, "матчасть, рядовой, матчасть"…
Это сообщение было изменено Гвоздь: (10 Май 2009 — 22:21)
ну так раз показал комплекс — таки выходит, был знаком с БИ? кроме того, неизвестно, что он показал помимо комплекса. а если даже ничего больше — значит, были реальные создатели шаолиньского БИ, после Бодхидхармы. и если мы не знаем их поименно — это не значит, что они не создали традицию. кроме того — они создали вполне конкретный стиль. если верить легенде о том, что до Бодхидхармы БИ в Шаолине не было — получается, что создали по сути с нуля. как-то так получается.
с одной стороны — вы правы. с другой — при таком подходе можно дойти и до абсурда. у нас у всех по две руки и две ноги. и мозги биологически устроены одинаково. и механика движения у всех примерно похожа, потому как естественная. доводя мысль до логического завершения мы придем к тому, что традиция вообще одна — от Адама. как Господь дал — так и деремся. а все остальное кунфу-самбо — всего лишь частные случаи. или, хуже того, ложное знание 🙂 , ибо ограничивает естественность и спонтанность 😀 нас, как совершенного творения Божьего.
Внешне может, но в основах отличия не бывает. Основы это принципы на которых основывается любая вещь. Например: автомобиль может называтся японским или немецким, японский от немецкого может отличатся формой кузова или прочими конструктивными особенностями. Но не бывает автомобиля с квадратными колёсами т.к. в этом случае нарушается принцип колеса, и такой автомобиль не будет ездить. Колесо не может быть японским или немецким. Учитесь видеть основы, а не внешнии признаки.
Бодхидхарма 28 буддистский патриарх, принёсший в Китай учение которое стало называтся — чань (дзен -яп.). Он же считается основателем всех шаолиньских стилей, хотя он показал китайцам только один комплекс упражнений — "18 рук архата"
http://www.kwanumzen…ntroduction.htm
ну с дзю-дзюцу хрен их знает, откуда — может, и правда завезли из Китая и традиция типа не создалась, а продолжилась. не знаю, не видел. но факт, что масса стилей имеют основателя — того, кто создал стиль в данном виде, не исключено, что сделал это нарушив имевшуюся до того традицию. или хотя бы значительно отойдя от нее. все это, конечно, не с нуля… но где-то ведь этот ноль был 😀 . разве новый стиль не может существенно отличаться от тех, что основатель изучал ранее? отличаться методиками, тактикой, возможно и философией? тогда это точно будет новая традиция. как-то так.
а касательно Бодхидхармы — просветите неграмотного, кто он и откуда 🙂 ? и откуда инфа о невладении БИ — как, впрочем, и вся остальная инфа, по тому же дзю-дзюцу? не из тех ли самых книжек?
По балетной линнии это вы. Ноги задирать хорошо умеете ?
И деньги подщитывать… богатым хочешь стать ?
И из книжек — тоже.
Путаю — не путаю, но кое что умею. Но вообще то предупреждать надо, что вы по балетной линии, время нынче деньги… 🙂
Это сообщение было изменено Гвоздь: (06 Май 2009 — 22:07)
Допустим, историю Маши уи я знаю от своего учителя, стоит учесть что Ма Сяньда, один из его учителей,профессор истории.
Вы так хорошо разбираетесь в балете? Завидую. 🙂
Вы знаете историю… ? Откуда… из книжек… ?
Вы путаете БИ с балетом…
Нет, это ваше незнание истории.
Тунбей семьи Ма был создан братьями Ма Инту и Ма Фэнту на основе 4 других стилей (бацзи, фаньцзы, чуоцзяо и пигуа).
Современный синъицюань был создан Ли Лонэном на основе старого люхэсиньицюань.
В обоих случаях получившиеся стили очень сильно отличаются от того, на основе чего они создавались, благо оригинальные стили развивались независимо и даже сейчас есть возможность сравнить.
Это всё легенды. Например, основателем дзю-дзюцу считается Оама Широбеи, есть красивая легенда про ветку сломанную снегом… На самом деле Ояма Широбеи ездил в Китай и там изучал технику. Легенды создаются для того чтобы не копатся через чур в прошлом. Так же в Китае основателем Шаолиньских стилей считается Бодхидхарма, хотя Бодхидхарма БИ не занимался.
Есть термин основатель стиля. Это когда человек на основе своего личного опыта и понимания создает новый стиль, которого до этого в природе не было, и не важно — с ноля или нет. И, собсно, это и есть начало вашей линии передачи этого конкретного стиля; а конец оной, к слову, возникает когда последний мастер умирает, не передав стиль ученикам…
Это сообщение было изменено Гвоздь: (04 Май 2009 — 21:32)
Это как 🙂 ? Конца-то нет, и это правильно 😉 ,а как Вас понимать насчёт нет начала? Так или иначе есть создатель, иногда реальный, иногда условный. Многие китайские стили, включая бацзи, создал "даосский монах" 🙂
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
один и тот же,полагаю[/color] 😀
Есть такое понятие — линия передачи, у неё нет начала и нет конца. Каждый мастер получал передачу от другого мастера, и передавал непосредственно своему ученику. Если говорится что Фунакоси создал Сёто — кан, это не означает что он создал всё с нуля.
Руская (не всмысле нац.) душа загадка, может че хочет слабать, может такои японское би, почти религию. Может иконку православную на стол главного судьи и удары деревяным танто твердых пород нипочем, кровь рекой, а все адепты целы. Вот наоборот ррб-рю нифига. Вход рубь, выход три.
Да. Я, к примеру, чётко разделяю демагогов и говорящих по делу, и ограничиваю своё общение с первыми.
Традиции передаются, естессно, стили так или иначе создаются кем-либо.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Если я "русский стиль" создам,многа народа со смеху помрёт.Не по буддийски это.[/color]
Что, прям от одноклеточных? 😉
Если посмотреть в историю некоторых трад. стилей, то можно четко увидеть, что именно и кем передавалось и создавалось.
http://video.mail.ru…guin/30/34.html Мяо Дао — превратившееся в катану. Цзянь — это параллельная история.
Традиции БИ не создаются, а ПЕРЕДАЮТСЯ. Создать вы можете только какую нибудь херню, и назвать это "типо русский стиль".
Это свойство вашего ума всё разделять и ограничивать.
Легко. Помимо того, что железо, выкопанное где-нибудь на Кольском п-ве и на Хоккайдо будет разным по физико-химическим свойствам, так ещё и методы обработки очень сильно отличались от региона к региону.
Это сообщение было изменено dead_code: (04 Май 2009 — 18:08)
Про кит. меч "изогнутый", т.е. мяо дао должен быть сильно в курсе темы Стефан. Их школа ИМХО в топе по этой теме в КНРе.
Ну,корейцы тоже должны были у кого нить стырить меч;)Вроде,читал где то,шо у китайцев тож есть меч типа катана.А вот пишут во всяких книжках,шо типа наоборот-сталь у японов была хорошая?Врут?Изолгались,подлюки:)Вы вот возьмите и попробуйте ламеллярный доспех из вываренной и прессованной кожи проткнуть.Да еще далеко не все доспехи были кожаными,часто стальные пластинки обтягивались кожей и лакировались.К тому ж подопытный вряд ли стоять будет и ждать.Опять же,на коне сидючи колоть не с руки.
Да ишо учтите,шо пехоту они все же копьями снабжали-нанести сильный укол двумя руками проще и продуктивнее.А если учесть,шо тот же путь воина спервоначалу никакого меча не упоминал,в отличие от лука и коня…Вот кабы они схлестнулись со стойкой щитоносной пехотой европейского типа…Мож,тогда бы и начали колоть и рубить прямыми мечами пешком.Да и то сомнительно.Скорее всего,мы бы и не узнали,шо такое японские БИ.Да и насчет колющих у европейских рыцарей тож как то..Это ж каким мастером надо быть,шоб вменяемого несвязанного вооруженного чела кольнуть в сочленение?Проще и продуктивнее угостить сплеча чем нить типа чекана или булавы.
извиняюсь, о каком типе меча идет речь? я считал, что изогнутый меч — корейского типа, "китайский" — более ранний, прямой?
Они не принадлежат, они имеют корни. Для того что бы постичь искусство, надо обращаться к корням, и проявлять уважение к нации,которая создавала,развивала и хранила искусство. Но считать искусство своим, вернее себя- частью искусства, и развивать его — естественный процесс, ИМХО.
Меч который японы стырили у китайцев не предполагает технику укола ,в основном рубки.Заточка у самурайских мечей была изрядной, имела "удовольствие" будучи в японии хвататься руками 😉 за старый меч. Просто у японцев своего мало, а фехтование они "содрать" не сумели.
Если отделять ТБИ от тех социальных условий, в которых они существовали и развивались — то можно говорить об независимости ТБИ от их исторической национальной принадлежности. На я сомневаюсь, что у вас получиться достичь сколько нибудь высокого уровня в оных ТБИ, не вникая в национально-культурные тонкости.
Крайне глупое и неблагодарное занятие — давать советы посторонним людям, особенно если они этого не просят.
Менталитет важней сертификата и физ/хим. свойств. Взять деревяный аналог (бокен) и непотерять мгновеную опасность для жизни, можно только объевшись водорослей прибрежных скал. Узкоглазому падонку в 17 поколении совершена не важна длина и тип средства разрушения ци супостата, в тч отправляя в оборотный путь сюрикеноподобное.
Это сообщение было изменено protokarate: (03 Май 2009 — 10:10)
Советую занятся развитием образного мышления.
Ну дык и обсуждайте это с химиками, здесь то зачем? :angry:
По моему вы не можете понять совершенно очевидных вещей…
Алмаз тоже не такой как уголь, однако это одно и тоже с точки зрения химии.
По-моему слегка пошёл трёп и словоблудие. :angry:
Проявления страха легко могут быть японскими или русскими или американскими или какими угодно ещё. Зависит от общественного понимания темы "что такое хорошо, а что такое плохо". Эти понятия в разных культурах запросто могут различаться, причём иногда довольно сильно.
Твёрдость железа зависит от того, где и как оно было обработано. Если арабские методы обработки и закалки железа не были известны в Японии, то и японское железо не могло обладать свойствами арабского. Отсюда разница в свойствах холодного оружия и в методиках работы с ним.
Так что боевые искусства очень даже имеют разделение "по национальному признаку", правда лучше будет сказать по географическому признаку, т.к. на одной территории могут жить люди разных национальностей и их культура и мировоззрения могут взаимопереплетаться. Однако сути это не меняет. Дамасская сталь всегда была не такой, как Токийская… 🙂
Да нет, из той же самой. Может ли например, страх быть японским или русским ? Поставьте вопрос таким образом и увидите всю абсурдность деления БИ по национальному признаку.
А какой прок от техники если при малейшей опасности начинается дрожь в коленках и паника ?
Железо может быть твёрдым или не очень, но японским или русским быть не может. Твёрдость железа зависит не от того где оно находится, а от того каким образом оно обработано. Булат это тоже самое железо, только прошедшее долгую и тщательную обработку.
Позвольте усомниться в этой версии. Железо и фехтование вполне могут быть японскими и европейскими, но вот насчет связи применения уколов и качества стали я не согласен. У арабов никаких проблем с качеством стали не было — однако же они предпочитали рубить. А все потому что всаднику удобнее рубить, а не колоть. Конница же в средневековье была основным родом войск. И у арабов, и у японцев.
Второй момент — колоть было принято в армиях древнего мира, по той причине что они сражались в тесных строях где особо не размахаешься мечом, при этом то что мечи у них были по меркам средневековья из весьма плохого железа их не вынуждало переходить на рубку. В средневековой же европе колоть стали после вхождения в моду лат, которые было сложно прорубить и оставалось два варианта — либо проламывать их тяжелым оружием ударно-дробящего действия либо колоть в уязвимые места.
Да и вообще мне непонятно — какая проблема сделать для острия заточку? Ведь при колющей работе не нужно пробивать доспех — атака идет в неприкрытые участки тела, а чтобы проколоть плоть достаточно и обычной заточки.
Не посчитайте за придирку к словам, но, насколько мне известно, в Японии было плохое железо и сделать нормальную заточку острия (для укола) было практически невозможно, поэтому рубка была единственно возможным мероприятием. В Европе рубка постепенно перешла в укол (грубо говоря), вот и получается, что и фехтование и железо могут быть "европейским" или "японским". Имхо.
Это уже совсем из другой оперы:angry:)
В юности интересовался больше восточными би, т.к о славянских только пошла инфа конец 80-х . Возможно и занялся бы ими но спецов у нас небыло, думаю оно и к лучшему :angry: В фантастике обычно интересно описаны русские би. Из искооных так сказать би занимался ск 8 лет, в ней есть интересные решения но очень сырая система либо так её преподают :unsure: вот о татарах и орде 🙂 Автор я :unsure:
http://buza.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4773…asc&start=0
Кстати ответы на заданые вопросы в своей теме так и ненашел :unsure:
Это сообщение было изменено медведь: (02 Май 2009 — 05:16)
А такие вещи как трусость-смелость, глупость-мудрость, любовь-ненависть… и т.п ?
Есть, но это явно не железо. Это можно сказать о фундаментальной науке, о культурных ценностях и т.п…
А не кажет ся ли вам, уважаемые любители боевых искуств, что в этом мире есть вещи которые не могут принадлежать какой то одной нации, культуре или традиции ?
Пример — меч может быть японским, китайским или русским, а вот железо из которого он сделан может ли быть японским или русским ?
с мягким знаком на конце будет вернее…
я занимаюсь японскими БИ потому, что (как и написал ранее) истоки наших (русских, российских и др. мегаарийских) БИ утрачены (и возможно на всегда, а возможно и нет…), а японо-китайские более-менее сносно систематизированы и методически проработаны (тот же Сунь Цзи до сих пор изучается военноначальниками по всему миру)
А вот всякие шутовские типА стили типА русских-славянских БИ не в счёт… я БИ изучаю, а не пляски скоморохов.
Я вот в твери ни разу не был, а в казаках выслужился одно время из урядника в хорунжево. В твери за рекой кто, а тут черкесы, глаза как угли, с решимостью ити до конца с кинджалом в руках, три столетия кряду, горногордый народ. Мы ихних порубали, они наших — экшнг тайм. Тут такое би в аулах и станицах развивалось — мама не горюй, сработающими бункаями кулаком в ухо и полноконтактным ножевым боем в брюхо.
Значит мы друг друга не поняли (особенно я 😆 ).
Ну так всё же рекруты, которые по 25 лет служили, конечно набирались отовсюду, однако мне казалось, что казаки были более "нахрапистые" что ли… Для них война по состоянию души была ближе, чем для жителей Тверской или Вологодской губерний. Хотя тоже не факт… 😉
Ваапче то, Отечественная война — эт война с Наполеоном… 😉
Согласен. Из казачества, как мне представляется, туда попадали далеко не все, но они были лучше остальных подготовлены. Я-то имел в виду ещё 18-19 век, а не время Отечественной войны. Тогда уже очень многое в укладе жизни было перевёрнуто с ног на голову или ещё как-нибудь…
Мож и тик
Це "пам'ять попередніх втілень" грає ;).
А мне вот сложно с патриотизмом в би. Родился в украине, много в грузии жил, теперь вот ни первых оранжевых не пойму, ни ка вторым розовым без визы. К боевому гопаку равнодушие имею, чидаобу по телеку тока видал — не мое, под носом истоки кадочниковского рби — года два с ними пинался, так и не вник в рычаги, по тупости природной. Вот макивара весчь + мая, маваши, ой и гяку — отчево, пачиму не пайму.
Мои предки — высшая раса.Они жили высоко 😉
Вы хотите сказать, что бывшие колонии Великобритании теперь под властью США? Я думаю, индусы и канадцы, южноафриканцы и австралийцы будут сильно удивлены… 😉
Эти империи оказались менее жизнеспособны, по сравнению с Российской, и только.
Это не БИ, это спорт и всегда позиционировался так.
Вы много общались с поддаными ангийской королевы?
Я — со многими, ни у кого не замечал даже намека на нимб, свойственный многим россиянам и особенно — мАсквичам.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (16 Апрель 2009 — 17:56)
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
А я до сих пор до конца не прошёл…[/color] 😉
Протокаратэ,мы не жОлтозадые,а жЕлтозадые.А монголов,естессно,ураганом смыло.В море.Где они и потонуди./Йовел,а нафига вы занимаетесь японскими БИ?Вот Сталкер последователен-он занимается Русским боевым искусством.
Казачество — проф. армия? Вы серьезно?
Например перед началом Отечественной войны казачьих войск насчитывалось 100-110 тыс человек, в то время как в регулярной армии (без учета гарнизонов) — 420-450тыс человек. Из этих 110 тыс казаков только около 20тыс. приняли реальное участие в войне.
Регулярная армия и флот — вот основа военного могущества российской империи, в то время как — это по сути вспомогательнын части, и не более того. Казак должен был еще и пахать и сеять, чтобы прокормить семью, в то время как рекрут отдавал армии 25лет службы без малейшего перерыва на гражданскую жизнь.
Ага, тоже веселый вариантик.. 😉
Я в детстве другой вариант пел:
"Медленно ракеты уплывают в даль,
Встречи с ними ты уже не жди,
И хотя Америку немного жаль,
Очередь Европы впереди..
Космами, космами едкий дым стелится,
И забирается ко мне в противогаз.
Русскими танками города буржуев полнятся,
Медленно спускается ядерный фугас!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросили сто двадцать мегатонн.
"Ядерный грибок", ещё качается
Там, где был когда-то Пентагон!"
Считаете ли Вы, что книгой и DVD "Учимся дзюдо с Владимиром Путиным (+DVD)" Президент России ведет информационную войну? 😉
Мозги промывают только тем, у кого их мало, больше извилин — сложней промыть.Опять же лапшу с ушей палочками куда удобнее снимать,чем вилкой,так что китайские БИ рулят 😆
Отступник!!! Враг народа славянского!!! Репа — это святое!!!
Такое уже было в XVIII-м. Только вместо пепси была борода.
Я репу в продуктовом не покупаю! 😉 :unsure:
😉 не поминайте тюрков всуе — чешите репу.
Я когда башку чешу (баш, беш — голова на тюркских языках) всегда об "энтом" вспоминаю.
А я вот другому поражаюсь… Насколько эффективно ведется информационная война… Насколько эффективно и целенапрвленно идет промывание мозгов..
http://s9.rimg.info/7f5cea4173a5e2751e5bf5b8b21d25c8.gifЧитаю,и тихо радуюсь что я космополит, и ярко выраженной национальности не имею 😉 .Вся мировая культура наша, нас не с луны и не с сатурна сюда занесло ,и китайцы эти древние,и японцы — наши предки,и египтяне тоже,и многие другие,зачем себя в чём-то обделять,ограничиваясь одной культурой? ИМХО.
asata, в этом я с вами согласен.. Лично я — патриот а не шовинист… Шовинистов и хамов на дух не переношу.
Я сомневаюсь. 😉
Ну и как определить "правильное" или "неправильное" состояние Духа? И, если немец, англичанин, француз, датчанин и т.д. заявит, что у него русское состояние духа, то он русский?
Ага… Но почему то стоит горцу или еврею сказать, что он русский и ему тут же не верят… Так кроме заявления "я — русский" и "состояния духа" есть какие то критерии? Или все на уровне ощущений и слов?
Только "ю", а не "юй".
Ой про Этийлена (Атиллу) и гуннов не надо! Их расовая принадлежность — по сию пору за семью печатями.
Сталкер-сударь, а вы думаете, что среди русофилов нет извращенцев капающих и брыжжущих слюной при одном упоминании о иноземном? Но я не буду обливать так называемые "русские стили", как это делают представители таких стилей по отношению к восточным БИ. Чтобы уважали то, чем сам занимаешься, для начала надо уважать другие БИ. И речь шла не о извращенцах от БИ, а о несколько о другом. Давайте не отклоняться и уводить разговор в другую сторону.
И вы сами же ответили на непростой вопрос. Можно заниматься восточными БИ и быть так сказать русским (хотя опять таки ни от кого не последовало определения, что же такое русский), а можно заниматься русским БИ, но быть упертым и не знать толком русскую историю, но с упоеним поливатьвсе, что он считает не русским…
Ну, так сам Пророк мечом владел!
Раса тут ни при чем и это действительно смахивает на национализм… С точки зрения расологии, Русский принадлежит к расе европеоидов.. Но принадлежность к расе еще не делает его Русским.. Русский, это состояние Духа! Лично я , говоря : "Я — Русский" испытываю гордось за то что принадлежу к этому Великому Народу…
Особенно не связывался Евпатий Коловрат. Он так не связывался с войсками хана Бату и так выполнял заветы Толстого Льва Николаевича ;), что те уже думали, что они с мёртвыми воюют.
Это сообщение было изменено Gamrin: (16 Апрель 2009 — 16:30)
Yovel-сударь… Для начала изучите вопрос. Бокс в России был задолго до совка. Так же в России изучали и Джиуджицу. И почему то наши предки не считали позорным учить эффективные зарубежные приемчики, чтобы лучше сражаться и защищаться (это касается и передовых технологий, а не только БИ, и пулеметами и танками зарубежного производства не считалось зазорным бить врага). Так поче же у наших доморощенных русофобов прям пена у рта возникает, стоит сказать, что русские БИ реконструированные и практически не сохранились в исконном виде (которого толклм никто не знает)? Может, если так задевает за живое, может есть и правда в этих словах?
А откуда вы знаете? А вдруг русское? Пока русского определения не дали. Вы кстати тоже не удосужились.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Вмешаюсь за коллегу — заметил такую тенденцию — стоит кому-то сказать про русское, так тут же начинают капаться в деталях — дескать, а давайте ка определимся, а кто русский, а кто нет и ещё глубоко подискутируем на Енту тему, да так, чтоб у инициатора беседы больше желания не возникло Енту тему затевать…
Вот по Вашему описанию я рассист 😉 (во блин… а у меня есть друзья негры :unsure: )
Да русский он в душе русский… еврей в душе если и скажет, что русский, то обманет сам себя — тот ещё ананист… а люди вовсе кавказкие и сами себя русскими не назовут (разве что с большоОого перепугу… как грузины после 300-летней войны с туркамми).[/color]
Асата Сан! Так ведь ивращенцев везде хватает.. Речь ведь не о технике как таковой… Взаимопроникновение культур процесс естественный и нормальный.. Главное не терять самобытность.
Интересно другое .. Я вот часто наблюдая за нашими каратистами или другими Русскими представителями восточного направления БИ ловлю себя на том что и восточное то Мы Русские делаем по своему и это выглядит зачастую еффективнее чем у основателей этих стилей…
Вы считаете, что размер это главное? 😉
Asata-сан, а разве русские БИ только периодом "совка" измеряются?! или до САМБО у нас и воевать не умели?!
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
p.s. "кашерно" слово не русское, а явно…
совсем не русское. [/color]
Вы для начала определите, кто русский, а кто нет. Какие признаки? Глаза не раскосые, волосы русые, белый? Так это уже на арийца смахивает и уже на расизм смахивает. Так кто же такие русские? Вы уж дайте определение, прежде чем это говорить.
Да это точно — кончено рассудило 😉
Во блин… росли, росли, пол континента наши, а, гляди ка, не выросли :unsure:
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
p.s. к великому японскому сенсею на поклон — сенсей ни рей… и будет Вам счастье 😆 [/color]
Которое подпитывалось не только орущими в пижамвх (как вы изволили выразиться), но и джентельменским мордобоем. И зазорного в использовании бокса и создании на базе иноземных БИ Самбо никто не видел. Но вот облить восточные БИ как из брансбойта, а на фоне этого стоять в белой косоворотке и в лаптях, это видимо кашерно до неприличия…
За что им большой респект.. А мы должны оставаться РУССКИМИ не россиянами а именно РУССКИМИ
Вы знаете, что запретный плод сладок?
з.ы. Кстати в Японии очень пропагадируют американский образ жизни. Любят японцы играть в гольф и бейсбол ( в больших магазинах спортоваров целые этажи заняты экипировкой для этих видов спорта), американские мультики любят, но они все равно остаются японцами 😉
Русских боевыХ искусстВ действительно нет, как и бананов… И тут Вы действительно правы..
Есть РУССКОЕ БОЕВОЕ ИСКУССТВО . В единственном числе.
А уже рассудило. Ну нет у нас "русских боевых искусств". Не выросли. Как бананы. И пирамиды наши предки не строили. И слонов для корчевки леса не использовали. Так уж вышло.
Но в том-то и прелесть нашей страны, что чудиков у нас всегда хватало. Кто-то всерьез путает этрусков с русскими, кто-то считает Тутанхамона, Чингиз-хана и Абрахама Линкольна Ярославом Мудрым. А некоторые на полном серьезе рассказывает, что японские бу-дзюцу прямо так вот в лаптях завезли в Японию Ермак с Александром Невским напару. Через Аляску.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
А что потешаться-то? плакать надо, а не словоблудить…
На счёт орального секса и приборов — Вам видимо виднее… но… наши (не знаю как Ваши) предки создали и отстояли нашу страну от всякого дерьма, а её уже несколько столетий разрушают и разрушают и, в том числе, благодаря эдаким космополитам.
А нехорошими словами традиционные (японо-китайские) БИ мы не покрывали, но и своего забывать, думаю, не стОит.
У Вас может быть другое мнение и время нас рассудит[/color]
Изучать — сколько угодно..
Пропагандировать — категорически нет.
А Вы опрос проведите: Кто не гордится своей Родиной?" Я думаю большенство ответов будет, что гордятся, но это не значит, что не надо изучать культуру других народов.
Это — Да.. Уже этого достаточно для того чтобы гордиться своей Родиной.
Ну да… Ничего такой ширпотребчик…
Но мне больше по душе Фильм Андрея Тарковского
Нда……… урррря-патриоты решили покрыть позором и нехорошими словами традиционные боевые искусства только за то, что наши соотечественники не сочли нужным создать что-то подобное.
А еще Иван Грозный изобрел рентген и минет. Это всем известно.
Коллеги! Гордиться надо тем, что мы — первые в космосе, кучу войн выиграли, создали колоссальную страну. А ананасы у нас не растут. И крокодилы…
Надо было после выжигателя присоединяться к О-сознанию и не становиться Богом.
Плавали знаем:
http://www.youtube.c…h?v=vdZXI9ZvFsk
http://www.miroslavi…alist/dok31.htm :
"И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества"…
И еще … Грустно наблюдать с каким остервенением. люди называющие себя русскими защищиают и пропагандируют чуждую культуру, прыгая в нижнем белье и изрыгая душераздирающие вопли………
Вот это как раз больший бред чем те же былины о Богатырях……..
МихаилС, а Вы где-то видели видео с китайскими или японскими мастерами 15 века?! 🙂 люююбооопыыытно 🙂
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Да и жидо-массонский заговор пока ещё никто не отменял… да и движется всё по их "милому" сценарию — жаль их убогиньких…
да не только они…
вот вам письменный источник того, как современные… эээ… мусульмане в общем, сами себе мозг ранят — http://www.islam.ru/culture/ushu[/color]
Жаль, что видят это единицы, а остальным — ссы в глаза — всё Божья роса…
Это сообщение было изменено Yovel': (16 Апрель 2009 — 13:58)
А если серьезно то самой ядовитой формулой, подрубившей Русский Дух стала фраза : "ЛИШЬ БЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ"………….. Даже песенку такую сочинили в брежневские времена.
Это сообщение было изменено Сталкер: (16 Апрель 2009 — 13:34)
Вот она доброта русская! 🙂
ОФФ….
Медленно ракеты уплывают в даль, Встречи с ними ты уже не жди, И хотя Америку немного жаль, Очередь японцев впереди.. Скатертью, скатертью хлорциан стелится, И упирается нам в противогаз. Каждому, каждому подышать хочется, Медленно падает ядерный фугас! Может мы обидели кого-то зря, Сбросили сто двадцать мегатонн. Там где щас пылает и горит земля, Раньше был когда-то Вашингтон.
Да! Мировая закулиса — это самое то что надо! Скрыли от нас, бедных, все манускрипты (я уж про видео вообще молчу!) с записями великих мастеров русских боевых искусств! Оставил нас, убогих, без знаний! Приходится домыслами пользоваться! А также тем, что из носа палочками выковыряем.
И ананасы у нас растут! Это опять же эти…. масоны…. всё врут про плохой климат. Растут! Вы их не видите? А они есть!
Проблема естественно не только во внешних врагах во многом сами виноваты…
"Товарищь Сталин был американским Шпионом"(???!!!)…………… Ну вот ведь и результат промывания мозгов.
Проще всего искать источник своих проблем только в Внешнем Враге! Наверное товарищь Сталин тоже был американским шпионом 🙂
И называется это все одним простым но емким словом ГЕНОЦИД.
Доктрина Даллеса в действии
http://www.miroslavi…alist/dok31.htm
Это сообщение было изменено Сталкер: (16 Апрель 2009 — 12:15)
А былины о богатырях и поединщиках как же?
Да и то верно — на кой записывать то, что каждый умеет?! Это японо-китайцам записывать приходилось то, чему их научили, чтоб не забыть. Ведь теория записанная нужна тому, кто вообще в теме не в зуб ногой и наставника "под рукой" нет, т.е. так сказать — для самостоятельного изучения. А у нас всё было настолько хорошо, что это хорошо за небольшой промежуток времени благодаря стараниям тех, кто не смог завоевать страну открытой войной, было тихо-тихо предано забвению и любая попытка это восстановить встречается как минимум насмешками, а как максимум — в штыки.
спасибо. тогда понятно… попробую глянуть не карамзина, а историков, лучше тех самых византийских хронистов…
вот здесь согласен полностью.
Мне думается что письменных подтверждений Русского БИ не осталось по причине того что слишком много воевали и передавали искусство в процессе ведения войны. На письмена и трактаты просто небыло времени… Да и не за чем было это. На Руси все искусства и ремесла передавались изустно… От отца к сыну.. Тем и сохранялась живая связь поколений..
Карамзин.
Я за другое, проблема не во встрече двух персонажей:
http://zeughaus.naro…heynaia/001.jpg
и
http://www.modelkits.com.ua/components/com…t/733_q4_v2.jpg
в чистом поле с васильками для обмена гиперборейским опытом, а ф том што у одних историю каждый квартал с чистого листа начинали, у других по спирали от отца к сыну, от мастеру ученику, поэтому и 37 патриарх тайной школы ковыряния в носу палочками для еды возможен у них, а у нас "…..при цифре 37, в момент слитает хмель".
попробую поискать. найду хоть что-то — сообщу. только думается, если бы была доступная инфа — адепты русских стилей давно бы ее везде повыкладывали.
тут дело не в отсутствии патриотизма и уж точно не в преклонении перед чужим. тем более я восточными БИ как раз особо и не увлекаюсь, более того — считаю западные системы более интересными и как минимум не уступающими восточным. но по западным мы имеем что-то конкретное. а что дожило до наших дней из славянских систем? а сражаться-то умели, и получше многих. и, несомненно, учились и учили этому. вопрос — что осталось, какая связь с современными русскими стилями и пр. а патриотизм — это хорошо, но осмысленный.
Дааа… мысли сходятся 🙂
🙂 Вот, пожалуйста, есть и современные письменные источники 🙂
Хотя занимались у меня китайцы, и японец занимался.
Вот уж они-то точно получили знания о боевых искусствах от русского! 🙂
Это, действительно один из аспектов, но это не тождественные понятия.
Тоже спрашивал. А в ответ — тишина…
Оттуда… 🙂
Да от них же паразитов (японцев и китайцев) от китайцев и их источников (письменных между прочим) в первую очередь. Ссылки выкладывать не стану, т.к. нет под рукой — при желании Вы сами это спокойно найдёте не выходя из-за компа.
Это сообщение было изменено Yovel': (16 Апрель 2009 — 11:13)
Как аспект БИ — да … Но это не тождественные понятия…
я думал, единоборство — один из аспектов БИ.
Единоборство и БИ — разные понятия..
с этим согласен. и сражаться умели, и все остальное верно. речь-то шла не вполне о том. я вот про что спрашивал:
эта инфа откуда?
а разве речь шла о рукопашном бое? я говорил о БИ вообще, прежде всего об оружейных. рукопашка вообще чаще всего второстепенна.
протокаратэ, за цитаты спасибо. а откуда, кстати? особенно четвертая — интересно.
византийцы действительно убедительный источник — а вот касательно душераздирающего описания убийства Андрея Боголюбского — едва ли заговорщики оставили столь подробный рассказ, а других свидетелей не было… ежели это из жития, то детали — скорее всего вымысел. не потому, что такого не могло быть, просто не было свидетелей. да — есть версия, что Андрей активно сопротивлялся, и едва ни вырвался — но остается вопрос: от кого мы это знаем? кто источник, кто очевидец? да, он мог защищаться, воинская доблесть Боголюбского известна, вроде бы даже из летописей. а остальное — домыслы…
все же бокс — таки БИ. просто у БИ много аспектов. а бокс — не только ведь спорт, еще и самооборона, особенно в прежние времена. да и вроде бы развивался он под сильным влиянием фехтования.
Бокс — это бокс, а боевое искусство — это искусство ведения боя и боя не только без оружия, и не только 1Х1.
Да и что-то я не знаю ни одной войны, в которой победили бы англичане посредством бокса 🙂
Как мне видится, бокс и др. виды боя и борьбы 1Х1 — это искусство поединка, а не боя (войны).
Это сообщение было изменено Yovel': (16 Апрель 2009 — 10:51)
Не факт что следуя тропой мастера не останешься подмастерьем………………… Чтобы стать мастером Рано или поздно придется топтать свою тропу по болотам и бездорожью.
Писменные источники и личная передача это камни которыми выложена дорога, а если этих камней нет то будет грязь и бездорожье. Не научась ходить по камням на бездрожье есть шанс упасть лицом в грязь
Дык бокс и есть традиционное английское БИ, причем самое популярное в мире ныне. Вот они и не парятся. А понтов у них много больше нашего будет, они себя мнят едва ли не высшей расой по отношению ко всем остальным…
Riani, Поиск стабильных форм есть путь в тупик…. Письменные источники это Стабильные формы и они — мертвы.
"А главное пусть поверят в себя .. И станут слабыми как дети.. Потому что слабость -велика .. А сила — ничтожна.. Когда человек родится — он слаб и гибок.. Когда умирает — он крепок и черств.. Когда дерево растет — оно нежно и гибко.. А когда оно сухо и жестко — оно умирает. Черствость и сила — спутники смерти.. гибкость и слабость — выражают свежесть бытия.. По этому — что отвердело, то не победит….."
Поиски "истоков БИ на Руси" очень напоминают диалог из комедии "Безумный день, или женитьба Фигаро" о наличии или отсутствии запятой в залитом чернилами обязательстве жениться в случае невозврата долга:
— Там нет запятой!
— Запятая там есть!!
— Там нет, и никогда не было запятой!
— Нет запятой?! Никогда не было??!! Значит – она там БУДЕТ!!!
Поиск черной кошки с темной комнате может увенчаться успехом только в том случае, если эта кошка там ЕСТЬ. Ну, или хотя бы была.
Хотя некоторым нравится сам процесс……… 🙂
Конечно едино, но только одни сберегли его (Восток), а другие растеряли. Может где-то и есть писменные источники с описанием техник боевых искусств Руси, но пока они нам не открыты. Но главное не письменные источники, а личная передача, но вот ее в боевых искусствах Руси не прослеживается. Или есть источники, где упоминаются патририархи школ БИ Руси?
Да и вообще… ИСКУССТВО — ЕДИНО в своем истоке…. Просто в каждом из четырех человеческих архетипов Искусство проявляется по разному..
protokarate, спасибо огромное!
Мне самому было лень это искать и тут выкладывать — а то у нас тут Иванов непомнящих родства пруд пруди.
Государство огромное, а боевыми искусствами типа не владели 🙂
IMHO, истоки БИ идут оттуда откуда идут люди… и люди эти в мире с другими людьми не живут. Следовательно, чтобы найти истоки БИ нужно найти истоки рапространения человечества по земле и его войн. А если "Фоме неверующему" только письменные источники подавай — так пусть впомнит, что при нашей жизни историю минимум уже дважды переписали, а до этого ещё раз пять примерно, причём коренным образом.
ищИте письменные источники, ищИте… а мне достаточно того, что можно и сейчас увидеть и на базе своего личного опыта и знаний сделать необходимые выводы о том, куда что шло и как распространялось.
Исток всякого искусства находится в сердцевине человеческой.Это же касается и боевого искусства.
Нет сердцевины-не будет и искусства.
А какие силы и СРЕДСТВА тратятся русофобами всего мира чтобы все это было забыто грядущими поколениями Русских!. Чтобы смешать с грязью ИСТИНУЮ ИСТОРИЮ СВЯТОЙ РУСИ.
Вспомнились слова одного уважаемого священника: "Если раньше выбор между квасом и пепси мог быть делом вкуса.. То теперь выбирая пепси русский выбирает мондиализм глобализм и оккупацию России, фактически становясь предателем"
"Византийские Историки пишут, что Славяне сверх их обыкновенной храбрости имели особенное искусство биться в ущельях, скрываться в траве, изумлять неприятелей мгновенным нападением и брать их в плен. Так, знаменитый Велисарий при осаде Авксима избрал в войске своем Славянина, чтобы схватить и представить ему одного Готфа живого. Они умели еще долгое время таиться в реках и дышать свободно посредством сквозных тростей, выставляя конец их на поверхность воды. — Древнее оружие Славянское состояло в мечах, дротиках, стрелах, намазанных ядом, и в больших, весьма тяжелых щитах."
"Россияне (пишут Византийские Историки) оказывали чудесное остервенение и, думая, что убитый неприятелем должен служить ему рабом в аде, вонзали себе мечи в сердце, когда уже не могли спастися: ибо хотели тем сохранить вольность свою в будущей жизни. Самые жены их ополчались и, как древние Амазонки, мужествовали в кровопролитных сечах. Малейший успех давал им новую силу. Однажды в счастливой вылазке, приняв Магистра Иоанна, свойственника Цимискиева, за самого Императора, они с радостными кликами изрубили сего знатного сановника и с великим торжеством выставили голову его на башне. Нередко, побеждаемые силою превосходною, обращали тыл без стыда: шли назад в крепость с гордостию, медленно, закинув за плеча огромные щиты свои. Ночью, при свете луны, выходили жечь тела друзей и братьев, лежащих в поле; закалали пленников над ними и с какими-то священными обрядами погружали младенцев в струи Дуная. Пример Святослава одушевлял воинов."
"Россияне, предводимые своими Князьями, сражались уже не толпами беспорядочными, как Славяне древние, но строем, вокруг знамен своих или стягов, в сомкнутых рядах, при звуке труб воинских; имели конницу, собственную и наемную, и сторожевые отряды, за коими целое войско оставалось в безопасности. Готовясь к битвам, они выходили на открытое поле заниматься воинскими играми: учились быстрому, дружному нападению и согласным движениям, дающим победу; носили для защиты своей тяжелые латы, обручи, высокие шлемы. Мечи, с обеих сторон острые, копья и стрелы были их оружием. Укрепляя города свои стенами, хотя деревянными, но неприступными для народов варварских, тогдашних соседей России, предки наши умели брать города чуждые и знали искусство осадных земляных работ; окружали глубокими рвами не только крепости, но и полевые станы свои для безопасности."
"Выехав рано из Чернигова, я бывал в Киеве у родителя прежде Вечерен. — Любя охоту, мы часто ловили зверей с вашим дедом. Своими руками в густых лесах вязал я диких коней вдруг по нескольку. Два раза буйвол метал меня на рогах, олень бодал, лось топтала ногами; вепрь сорвал меч с бедры моей, медведь прокусил седло; лютый зверь однажды бросился и низвергнул коня подо мною. Сколько раз я падал с лошади! Дважды разбил себе голову, повреждал руки и ноги, не блюдя жизни в юности и не щадя головы своей. Но Господь хранил меня. И вы, дети мои, не бойтесь смерти, ни битвы, ни зверей свирепых; но являйтесь мужами во всяком случае, посланном от Бога. Если Провидение определит кому умереть, то не спасут его ни отец, ни мать, ни братья. Хранение Божие надежнее человеческого."
"Услышав голос Великого Князя, злодеи отбили дверь ложницы или спальни. Андрей напрасно искал меча своего, тайно унесенного Ключником Анбалом: сей меч принадлежал некогда Святому Борису. Два человека бросились на Государя: сильным ударом он сшиб первого с ног, и товарищи в темноте умертвили его вместо Князя. Андрей долго боролся; уязвляемый мечами и саблями, говорил извергам: За что проливаете кровь мою Рука Всевышнего казнит убийц и неблагодарных! Наконец упал на землю. В страхе, в замешательстве они схватили тело своего товарища и спешили удалиться. Андрей в беспамятстве вскочил, бежал за ними, громко стеная. Убийцы возвратились; зажгли свечу и следом крови Андреевой дошли в сенях до столпа лестницы, за коим сидел несчастный Князь. Петр отрубил ему правую руку; другие вонзили мечи в сердце; Андрей успел сказать: Господи! В руце Твои предаю дух мой! и скончался."
Джерри, да как тут не крути:
государство существовало, названия менялись, правители менялись, а государство то дробилось, то вновь объединялось, то снова дробилось и так до наших дней — суть-то не в назвавнии, а в том, что где бы не жили люди (по крайней мере с тех времён, которые хоть как-то достоверно можно исследовать), там и есть боевые искусства… согласен, что боевые искусства это не банальный кулачный бой, а ещё (до пояления компактного огнестрела и современной техники) и верховая езда, и стрельба из лука, и фехтование, и тактика и стратегия боевых действий и ещё куча всего, что в совокупности и составляет собственно БИ в целом, а не один их раздел — рукопашный бой.
Следовательно, в том государстве, которое смогло в то время отстоять и расширить свою территорию, однозначно, существовали БИ и не просто махач 1Х1, а сражения армиями.
А если рассуждать именно про рукопашный бой, то собСна какой рукопашный бой может быть для всадника потерявшего оружие и упавшего с лошади в разгар боя?! Против 6-ти метровой пики или 2-х метрового копья особо кулачками-то не помашешь, мне так видится 🙂
А если воин копьём, мечом, луком владеет, то и с рукопашкой он справится, я так думаю…
Да и японцы-то (вот вспомнил про них)… территория у них с княжий двор на Руси 🙂 вот и машутся чуть что… а у нас — земли много, леса много, рек, полей много — что морду-то бить друг другу, да ещё и учить этому?! Враг пришёл — мы собрались, вломили и не рукопашкой, а оружием. Ушёл — землю пашем, что морду-то бить друг другу?
Да и про забаву такую — кулачный бой не забывали, чтобы навык ряд держать и в толпе биться не терялся.
Вот это + 100.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Не нужно за меня утверждать то, чего я не писал.
т.е. додумывать за меня не надо — тогда и не будет к Вам вопросов нелепых 🙂 [/color]
Британцы действительно воевали хорошо, или хорошо избегали войн, где могли проиграть, что в общем одно и тоже. При этом они после II мировой войны мирно и тихо слили свою империю американцам. Но если мы сравниваем с империями, то кроме Британской давайте уж для объективности сравним с турецкой, австрийской империями, с французской империей Наполеона. Поле для анализа нашей несостоятельности гораздо уже, чем хотелось бы. А у британцев своих понтов хватало: ни много ни мало форпост западной цивилизации .
Так вот значит кто виноват в нашем отставании от Западной Европы? 🙂
Я привел данные фамилии, когда зашел разговор о нашем научно-техническом отставании. "русские БИшники" — не мое выражение и взято в кавычки. Использовал в форме иронии. Мои взгляды на русские БИ вполне определенно изложены в статье. См. выше.
Для того, чтобы делать заключение являлся или нет СССР проводником русской идеи сначала надо бы эту идею сформулировать.
Это сообщение было изменено Medvedev DU: (16 Апрель 2009 — 03:22)
насчет Британской Империи — +100
А как насчет Маленкова, Хрущева, Андропова (с Черненко я сам не уверен)?
Не знаю, как там насчёт истоков БИ. Если Россия — родина слонов, то, ясен пень, и БИ тоже 🙂 .
А ежели немного серьёзнее, то получается, что БИ в России в относительно недавнем прошлом развивались и поддерживались в первую очередь в профессиональной армии. И в тех районах, откуда эта армия получала наиболее подготовленных солдат и офицеров (здесь я имею в виду казачество).
Наилучшие традиции в армии, на мой взгляд, заложил Суворов, далее она держалась на том, что уже было сделано, а вместе с уходом от профессиональной армии оные традиции постепенно начали разваливаться. Дальше мысль уже вроде не по этой теме, а посему умолкаю…
Сравнивать надо сравнимое, например Россиийскую империю — с Британской… У бритов баланс еще лучше будет, их единственное по настоящему крупное поражение — это война за получение независимсти США. Все остальное в новой и новейшей истории они выиграли, от Наполеоновских войн и крымской войны до обоих мировых и Фолклендов.
Однако их почему то мало волнует отсутствие трад английского БИ, им бокса как то хватает. Нет у них понтов "народа богоносца", потому и не парятся они на эти темы…
А что, все эти люди жили и работали в конце 19го — начале 20го века, бо именно об этом промежутке я говорю как о времени, когда Российская империя стала сильно отставать от передовых стран западной европы…
Вы ж сами писали — А "истинные русские БИшники" сделали из затерянной в глубине Восточно Европейской равнины страны державу, которая контролировала треть земного шара и каких-то двадцать лет назад претендовала на мировое господство. Результат более чем впечатляющий.
Вот я и недоумеваю, каким боком "русские БИшники" относятся например к академику Сахарову? Ландау, Юрию Гагарину, адмиралу Кузнецову? Прочим строителям российской иль советской государственности? Они что, все дружно занимались неким "русским кулаком"?
Надеюсь, вы не предполагаете, что СССР, как государство, являлся проводником "русской идеи"? Бо если так, то я вас разочарую до невозможности, не было в КПСС никакой русской идеи; наоборот — КПСС, руководящая роль которой была прописана в конституции, прямо декларировала интернационализм. Не получается притягивать к советской эпохе русский кафтан, ди и из всех руководителей СССР только Брежнев да Горбатый были русскими, и как раз они то по сути и похерили все.
В общем, получается просто — никакой роли русские ТБИ в судьбе русского/советского народа не сыграли… Независимо от того, существовали они вообще или нет.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (16 Апрель 2009 — 01:03)
Давно в тему не заглядывал… Далеко уплыли от истоков БИ, берега уже почти не видно…
Увольте:)) Мой опыт говорит о том, что общаться и слушать нужно профессионалов в истории, да и то не всех, — это помогает избежать многих ошибок в интерпретации исторических событий.
Есть одна разница — учебники как правило пишут профессионалы, а нынешние сенсационные теории обычно продукт любителей.
Японцам действительно слили. Впрочем как и при Николае I слили Крымскую войну, как и первую мировую проиграли, по-крупному. Нельзя выигрывать не проигрывая. Однако общий баланс побед-поражений явно в пользу России. Сравните с историей Германии. Той тоже пришлось несладко. По крайней мере нашу столицу танками не утюжили, миллионные репатриации мы не выплачивали, и нас на зоны влияния не делили.
А водородная бомба и первый спутник, лучшие в мире истребители и танки, автомат калашникова и судно на подводных крыльях это что, не научно-технический прогресс? (Хотя мне очень хотелось бы чтобы к этому списку прибавились лучшие в мире автомобили и свои компьютеры.) Курчатов, Королев, Тамм, Капица, Ландау, Сахаров, Туполев, Патон — это крестьяне что ли?
Это сообщение было изменено Medvedev DU: (15 Апрель 2009 — 22:57)
Вместе с ним надо вычеркивать бОльшую часть генералитета, дворянства, часть промышленников и купцев. А это говорит, что во всей системе чтото сильно не так, иначе бы Коля Романов не смог бы похерить армию и флот за 10 лет своей власти, предшествовашей той войне, матросов на Потемкине не кормили бы гнилью, армия не встратила бы 1 МВ в разваливающихся сапогах и с одной винторкой на троих. Рыба гниет с головы, но гниет то вся рыба, а не только ее мозг.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (15 Апрель 2009 — 22:40)
вычеркиваем Николая…
Это сообщение было изменено джерри: (15 Апрель 2009 — 22:30)
Николай Кровавый тоже? 🙂 То то он понастроил, что даже японцам, только только из феодализма вышедшим, слили под чистую и на суше и на море…
Все эти славные времена, люди и их деяния благополучно закончились в концу 19го века, когда степень мирового влияния страны стала измеряться не размерами страны и ее населением, а мощностью промышленности и научно-техническим прогрессом в оной.
в переписке да. но все же царь по титулу, если не ошибаюсь — Иван 4 Грозный. Иван 3, Василий 3 именовали себя царями как бы полуофициально, что ли. уточню. впрочем, в оффтоп ушли. в остальном согласен с вашей позицией.
Официальный титул: «государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных» также к эпохе Ивана III относятся и первые случаи использования великим князем титула «царь» (или «кесарь») в дипломатической переписке.
прочел кое-что.
если вы об этом:
"Однозначно, что на территоррии современной России и массы сопряжённых государств существовало некое мегагосударство (очевидно, с дееспособной армией — очевидно, не самой плохой:)) и, очевидно, что это было так давно, что истоки наших (русских, российских, славянских и др. мегаарийских) БИ просто утеряны. ",
то это не аргумент, извините. могу предположить, что мегагосударство — та самая Золотая орда? при всем уважении и приверженности к т.н. альтернативной истории — да, да, я тоже считаю, что ига не было — при чем здесь БИ? все же давайте будем реалистами. где упоминания о БИ? не о народных забавах типа кулачных и палочных боев, которые в том или ином виде характерны почти для всех народов. где БИ? да, сражаться, несомненно, умели. но в той же европе, например, есть источники, книги, инфа о школах. примерно можно судить о технике — есть описания, изображения, имена мастеров. что есть по русским или славянским БИ?
+1. только Иван 3 — разве носил официально царский титул? по-моему нет… или путаю?
А также все московские князья начиная с Даниила Московского, все цари от Ивана III, все императоры от Петра Великого. Впрочем строили не только цари. Придется включить в список потомков татар Суворовых и Кутузовых, литовцев Голицыных и украинцев Разумовских, грузинов Багратионов, шотланцев Лермонтовых и Барклаев де Толли, даже армянин Лорис-Меликов затесался.
У турок был принцип: одна вера — ислам, один закон — шариат, один владыка — султан. Все остальное, включая язык, внешность, происхождение — мелочи.
Самый большой минус школьных учебников в том, что их тоже писали люди.
Это сообщение было изменено Medvedev DU: (15 Апрель 2009 — 22:04)
Это вы глупость просто так сморозили?
Это сообщение было изменено МихаилС: (15 Апрель 2009 — 20:53)
Немножко…
Вы жертва???
прежде, чем мне задавать подобные вопросы — прочтите внимательно и мои постинги (с, не меньшей, озадаченностью) возможно и что-то поймёте… 🙂
Уважаемый Tovbot, лучше попытайтесь разобраться кто написал нашу историю (школьную) и что самое интересное когда? И что о Руси говорили в это время и даже еще намного раньше так называемые европейцы, арабы, и азиаты. Когда будете владеть информацией тогда и пообщаемся, без обид. А что касается Фоменко (кто то его упомянул), то его, согласен, не надо брать в расчет. Слишком "намазано".
Это были скорее 1930е…
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Немцы использовали сплошной строй в начале 1 МВ, от чего несли очень большие потери…[/color]
Кто там у нас строил то…. Ленин (русский, хотя и с вопросами), Троцкий (еврей), Сталин (грузин) — "истинные русские БИшники"… Остается еще Рамзана Кадырова в их ряд поставить, чтоб получился полный фурор мысли.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (15 Апрель 2009 — 17:42)
Вы забыли указать какие именно школьные учебники.На данный момент в учебниках разных изданий имеются разночтения, а по отношению к учебникам N-летней давности они изменились довольно сильно 🙂 .
Хотя во многом Вы правы, лучше читать учебники, чем Фоменко 🙂 .
Мой вам совет — читайте школьные учебники, выбросьте ту муть которую читаете:)). Школьные учебники сто раз правильнее при всех своих недостатках)))
Викпедия: Предположительно стар. заимствование из тюрк.; ср. чув. lаšа «лошадь», тур., крым.-тат., тат., карач., балкар. аlаšа
"Отмечаются" не только во время завоевания, но и когда долго живут рядом, сотрудничают, дружат, ссорятся, что было у нас с тюрками. А "истинные русские БИшники" сделали из затерянной в глубине Восточно Европейской равнины страны державу, которая контролировала треть земного шара и каких-то двадцать лет назад претендовала на мировое господство. Результат более чем впечатляющий.
Согласен на 100%
Это сообщение было изменено Medvedev DU: (15 Апрель 2009 — 17:11)
Если говорить об истории России то действительно не плохо бы некоторым участникам форума внимательно ее поизучать, это по поводу нашествия монголов, а также поизучать новгородские летописи, которые кстати старше чем радзивиловская (по которой нам всем преподают историю). А если почитаете историю монголов то вообще обомлеете: Чингис -Хан был европейского типа, с рыжими усами и чубом. Не было нашествия. была гражданская война, наша гражданская война. Я уже года 3 изучаю историю России, не по школьным учебникам ….. НЕ ТОМУ НАС УЧАТ В ШКОЛЕ!!!
Ну хорошо, а почему у нас вообще кто-то отметился?Гда были истинные русские БИшники?
Лошадь (впрочем, возможно, это тюркское слово)
Есть одна проблема. В русском языке практически нет слов с корнями из монгольского языка. Вот из тюркского более чем. Что-то монголы у нас плохо отметились. 🙂
Вообще про парадоксы монгольского нашествия тоже есть статья: http://www.isrb.ru/a…les/mongol.html
Вот и правильно, а зачем над карамзиным глаза ломать, в соловьева вникать. Пара интернет страниц и историю под вопрос, пару постов и на олимп, пару приемов и стиль.
Виноват, затупил. Сказка начиналась про седую древность, и я не посмотрел, что речь про 1910 год. 🙂
Но, кстати: от сомкнутых строёв отказались несколько ранее, ещё во 2-ой половине 19-го века.
2ВиШень, Сталкер.
Гумилёв сказочник ещё тот, но в данном случае всё правильно: ига в смысле постоянной оккупации не было. Это вам не Pax Romana. После катастрофического нашествия кочевники ушли обратно в степи, и установилась вполне себе нормальная средневековая феодальная зависимость. Дань собирали местные князья, за это ещё и драка шла — кому сидеть на денежных потоках. Татары держали здесь только небольшие контингенты. Не считая разовых карательных экспедиций и участия в княжеских междоусобицах, ессно. Смешение этносов началось позднее, когда Московия начала расширяться и население окрестных орд оказалось на московской службе.
Сталкер, это Ваша ссылка http://www.radosvet.net/slav/kazaki/546-fa…lskogo-iga.html
а не приведённая мной книга.До конца прочитайте,плиз.
Возможно.Хотелось бы,что бы археологи подтвердили данную версию.При всём моём безмерном уважении к Льву Николаевичу.
Это сообщение было изменено ВиШень: (14 Апрель 2009 — 21:29)
Смех смехом ….
А пройдет еще немного времени и в школах будут преподавать о великой роли пендостана и второго фронта в победе над Гитлеровской германией….. А СССР как бы и не при чем вовсе..
ЗЫ: приведенную Вами книгу я не читал
Вот эта ссылка более благополучная
http://gumilevica.ku…LSB/lsb1110.htm
Это сообщение было изменено Сталкер: (14 Апрель 2009 — 21:15)
Неужто?
вот и фамилиё всплыло,а то я запамятовала,давненько его читала 🙂
ЗЫ.по второй ссылке.
Это сообщение было изменено ВиШень: (14 Апрель 2009 — 20:44)
Нет . Это Гумилев. Надеюсь Вам такой известен? 🙂
Да.
А не ученики ли это одного ненормального оригинальномыслящего профессора математики?Изучающего историю по второй производной элонгации лунной орбиты?
ЗЫ.Кто же первый кремль в Рязани раздолбал,если не татаро-монголы?
Это сообщение было изменено ВиШень: (14 Апрель 2009 — 20:37)
Насчет "монгольской крови" это Вы про "Иго" что ли?…
Так ведь про иго вопрос не так однозначен..
И не факт что оно вообще имело место быть…
🙂
Ну вот хотя бы это почитайте….
http://www.turan.inf…hread.php?t=563
http://www.radosvet.net/slav/kazaki/546-fa…lskogo-iga.html
http://gumilevica.ku…LSB/lsb1110.htm
Это сообщение было изменено Сталкер: (14 Апрель 2009 — 20:38)
🙂 Потомки русских БИшников не читают чужих исторических документов, ибо последние могут невзначай покорёжить их ТРБИшников ИМХО :blink: .
Жесть.Одно смущает "наличие монгольской крови в каждом из нас" 🙂 .
Мнения конечно инретесны все Ваши, но както углубились в основном в обсуждение восточных БИ. А интерес к информации о наших стилях, были ли они, что от них осталось в настоящее время? Интересны даже источники скажем так неофициальные.
Ма Инту учил своих солдат (которые были вооружены маузерами и мяодао — кит. аналог длинной катаны) исполнять приказ, неплохо стрелять из маузера и одной связке с мяодао, взятой из пигуацюань, на случай "штыкового" боя. Этого им хватало для выполения боевых задач.
А ходить строем все армии мира живенько перестали в процессе/после 1ой МВ, когда распрастранение автоматического и полуавтоматического оружия стало повсеместным.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (14 Апрель 2009 — 17:57)
А Вы думаете в клане Фудзивара кузнецов достойных не было? Думаю были.
Вдогонку, известная цитата из "Записок…" Герберштейна, про русскую конницу 16-го века.
"Одновременно" здесь следует понимать буквально, повод, сабля и плеть имели темляки, на которых подвешивались, не мешая использованию лука. "А вам слабо?" (С) 🙂
Вот ещё, из записок Ченслера, тоже 16 век:
Вот собсно и все секреты. 🙂
Абсолютно согласен.
Ну, тринадцатое столетие — не совсем раннее средневековье. 🙂 Эпоха Камакура — это уже далеко не "первые тати и прямые мечи". Превосходство в вооружении войск Хубилая тоже не стоит преувеличивать. Речь была не про "плачевное" или нет, а про соответствующее уровню своей эпохи.
Именно в током плачевном состоянии с "первыми тати" и "прямыми мечами" кучка жолтозадых успешно противостояла монгольскому нашествию (гэнко) в 1274 и 1281 гг. "Монголы в тот период имели самую передовую военную технику, заимствованную чуть ли не во всех странах Азии и Европы. Их короткие луки были вдвое дальнобойными по сравнению с японскими «юми», лёгкие доспехи и сабли позволяли лучше двигаться в бою. Они пользовались пушками и катапультами с пороховыми снарядами. Их конные атаки были отработаны до мелочей в бесчисленных завоевательских походах." Не забудим также protoooo часть монгольской крови, текущей в каждом из нас.
Мистика!
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
За автопром дополнительно обидно — Камаз вон, очередной дакар на колени поставил, с бюджетом в разы меньшим конкуренского. Можем если хотим, в т.ч. БИ придумкать с разделами фихтования лучшим в мире оружием пехоты, связыванием табуреткой и смертельной техникой "монастырский плащ" без тактильного контакта с противником. Жаль только потом дела, а потом живот от мяса в зал не пускает.[/color]
[Смотрит мутным взглядом]
Вообще-то, мысль была следущая. ТБИ (как они понимаются в современном массовом сознании) на Руси не сохранились, потому что их не было. За ненадобностью. (Строго говоря, нынешний бренд ТБИ вообще достаточно далёк от реальных прототипов, даже родных восточных.)
Реальные воинские навыки, актуальные для средневекового русского воина, вполне доступны и сейчас. Конный спорт, стрельбу из лука, рубку пока вроде никто не запрещал.
Это сообщение было изменено Dmitrij: (14 Апрель 2009 — 14:51)
Какой вывод из этого должен воспоследовать? Россия родина БИ?
Очевидно во всех странах были свои боевые искусства, соответственно времени — месту обстоятельствам.Начальный вопрос,как мне показалось, был, приблизительно : "почему нет у нас БИ, которые сохранились бы в рабочем состоянии до сего времени" .
Во времена сомкнутых построений строевая подготовка, т.е. обучение крупных масс людей согласовано перемещаться по реальной местности, сохраняя строй и управляемость — это и есть воинское мастерство.
Это сообщение было изменено Dmitrij: (14 Апрель 2009 — 14:40)
Вкратце о стилях: http://www.islam.ru/culture/ushu насчёт видео напишите какой стиль заинтересовал, поищу ссылку.
вряд ли это можно отследить 🙂 в рамках одного стиля иной раз историю передачи в прошлом веке сложно отследить.А мусульманские стили долго закрятыми, семейными школами были.За пределы мусульменского круга только отдельные техники давались,иной раз урезанные или подработанные под прикладные нужды.
Мастер учил воинскому мастерству.Строевой подготовкой должен заниматься военачальник,это другой человек.Неужто в древней руси один и тот же "тренер" 🙂 обучал мечом махать, на коне ездить, и строиться? Или таки несколько?
Это сообщение было изменено ВиШень: (14 Апрель 2009 — 14:23)
Тема "БИ древнерусские супротив восточных" — это даже не боянъ, а целый большой орган кафедрального собору. 🙂
Характерные ошибки, допускаемые при сопоставлении восточных БИ с русскими аналогами:
1) Пренебрежение хронологическими рамками. Характерный пример — противопоставление самурая с катаной русскому дружиннику. Когда меня спрашивают, что лучше — древнерусский меч или катана, я обычно отвечаю — револьвер Кольта. Ибо меч каролингского типа времён первых князей от катаны в её современном виде отделяет такой же период времени, как появление катаны от изобретения револьвера. В раннем средневековье японцы пользовались в лучшем случае первыми тати, а то и прямыми мечами китайского образца, и явно не были знакомы с классическим кендзюцу (не говоря уж о кендо 🙂 ). Большинство известных сегодня систем ТБИ в известном нам законченном виде сложились достаточно поздно, не ранее 16 века, а чаще — в 19-ом. И сравнивать их корректнее с забавами европейской и русской аристократии того же периода — фехтованием и боксом.
2) То, что правильно заметил Medvedev DU — непонимание различий боевых искусств и военного обучения. Известные нам ТБИ на 90% — техники гражданского назначения, малоприменимые на поле боя. В европейской традиции это кстати чётко понимали. "Шпага — оружие чести, палаш — оружие долга" (С) англичане. И искать аналоги в русской истории занятие малопродуктивное — их просто нет. Ну не было у казаков иайдо, просто потому, что не водилось у станичников промеж собой обычая постоянно таскать по станице шашки и при случае рубить ими друг дружку. Не было такого в нашей истории, и слава богу! Дуэльная традиция развивалась в дворянской среде в послепетровское время, и там вполне хватало классического европейского фехтования (кстати, по уровню развития эта система как минимум не уступает дальневосточным). ВиШень, может, и готовил тот мастер солдат, почему бы и нет. Только хотелось бы знать, какое отношение то, чему он учил солдат, имеет к собственно ушу. :blink: В вашей школе изучают строевую подготовку? А как у вас с верховой ездой? Профессиональный воин развитого средневековья (русский дружинник — не исключение) как правило — конник. Нет никаких особых секретов древнерусских БИ, пожалуйста, занимайтесь! Научитесь ездить так же естественно, как ходите, использовать верхом копьё, рубке научитесь, стрельбе из лука с коня. Если бы я мог на пару лет забросить работу и целыми днями заниматься только любимыми игрушками (как средневековый феодал), я бы наверно был подготовлен сопоставимо с богатырями Киевской Руси. 🙂
Это сообщение было изменено Dmitrij: (14 Апрель 2009 — 13:56)
В интернете много разного бреда есть. Например про "на северо-восток от Китая".
Но это уже офф-топик.
Вы не поверите, но на наше с вами мнение им плевать было всегда. И раньше, и теперь. А друг с другом они нормально разбираются в этом плане. Самозванцев у них мало. Гораздо меньше, чем у нас.
А кого и где побеждают ваши бойцы? И чьи движения они не копируют? Вы бы уточнили, а?
Я же спросил, где почитать правильную версию то? А то — ищите. В инете я поискал и нашел то, что вас улыбает…
Да это бред, что им плевать. Раньше дрались, что вот до сих пор сказки ходят и даже на форуме есть защитники их мастерства, а теперь им видите ли плевать стало? Просто, как нистранно здравый смысл побеждает нелепое копирование движений. Потому и наши бойцы побеждают…
Ищите. И обязательно найдете. Только для начала почитайте — кто такие вообще китайцы. Потом ознакомьтесь с разными вариантами транскрипции китайских иероглифов — прелюбопытнейшая информация! Кстати, и насчет "северо-востока от Китая" тоже…. сильно улыбнуло 🙂
Честно говоря, японским или китайским мастерам на наше с вами мнение по поводу их реальности абсолютно плевать. И доказывать ни вам, ни мне они ничего не будут. И даже с Емельяненко драться не станут. А темы насчет того, кто сильнее — КИТ или СЛОН давайте оставим детям. Это как раз им по интеллекту.
А где можно прочитать про Гуннов, только чтобы там было написано, что это китайцы… Чет пока, я нашел только то, что Хунны народ, живший на северо-востоке от Китая… При том, насколько я понимаю Хунны и Гунны к тому же не одно и то же…
Честно говоря, в последнее время я все больше верю в то, что хваленные китайские Ушу и японские Самураи в своем большинстве очень приукрашены… Иначе почему сейчас не видно Японских или Китайских мастеров выходящих на ринг и гасящих всех бесконтактным боем или там не издадут супер киай от которого упадет Федор Емельяненко? Им скромность что ли мешает?
Скорее всего, это просто сказки, как про нашего Илью Муромца… Я не говорю про то, что Самураи там были так, полуурки с сапожными ножами, я про то, что нефига китайские и японские мастера не делают из человека боевую машину, которую недоступно сделать в других странах… Может Китайские мастера и крутые там в своем Китае, но я бы посмотрел, как они будут вести себя во время пьяной драки в коммунальной квартире против мужика принявшего на грудь… Никакое ушу не поможет…
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Подтверждаю, бегают. :rolleyes: Редко, но можно увидеть.[/color]
да, хотелось бы по возможности подробнее. и что там осталось от первоначальных техник, что привнесено?
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
"Нива", например. вроде наша, хотя могу путать. по европе до сих пор, говорят, бегают. луаз опять же, уникальная по своему времени разработка. много лет шла в серию. так что можем, когда хотим.[/color]
Интересно, спасибо за информацию, не знал… а можете дать ссылку на какое-нибудь видео — посмотреть хочется. И о каких стилях к примеру идет речь? Хочется почитать поподробнее…
На данный момент — китайские.Но техники меча , одни из самых изысканных, замечу, заимствованы в период существования шёлкового пути, и привнесены вместе с мусульманством.
Не имею понятия, я МакКоннор 😆
Целостность. У русских :rolleyes: ударка отдельно, бросковая отдельно, мало кто может с одной и той же работой тела всё делать.
Мозгами всегда думать нужно, та же китайская /японская техника в неизменном варианте у нас может не быть полноценной, нужны доработки.
Просто Ваши выводы о том что мастера ушу не могли готовить солдат не обоснованы, в истории есть примеры.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Хорошие русские модели "слизаны".Жигуль,напр., с "рено" ,последующие модели хуже — и так до очередного копирайта.[/color]
тоже верно… хотя все-таки автомобиль можем. и весьма неплохой. пока думаем о том, как сделать хорошо — можем. а с борьбой… я от нее далек, но что, наши борцы чемпионатов не выигрывают? и вообще, европейские? если бы все обстояло так плохо, чемпионами были бы исключительно японцы. тогда другой вопрос: что, японские и китайские инструктора всех и всегда учат столь качественно? или, как и в россии, зависит от желания и личных умений инструктора? тогда система ни при чем…
На самом деле запросто такое возможно:)) Вот истребитель сделать можем, а нормальный автомобиль не можем. Вот хоть ты тресни — не можем и все. Парадокс;)
Чем выше искусство тех, кто делает "фарфор, керамику, бронзу, мебель, ковры, текстиль, одежду опять таки", тем меньше это имеет отношения к повседневной жизни. Чем больше "выпендривания" — тем меньше ПРИКЛАДНОСТИ (опять тот же мой пример про чаепитие и чайную церемонию). Хотя, истины ради — уверен, что чем выше МАСТЕРСТВО, тем больше вероятность того, что МАСТЕР сможет его применить и в "прикладухе". А вот наоборот — вряд ли.
Насчет боевых искусств — мы опять сейчас начнем обсуждать ЧТО есть "боевые искусства", а что — техника боя. Откройте любую тему и почитайте — "А на фига изучать ката, когда в дзенкуцу дачи в драке никто не стоит", "какой на хрен бункай, ежли я не могу начало Канку в спортивном спарринге применять" и т.п. Вот это "выпендривание" и есть искусство. А практической ценности ТЕХНИКИ боевых искусств никто не отрицает. Тут и сомневаться нечего.
Это сообщение было изменено МихаилС: (14 Апрель 2009 — 09:23)
Искусство обращение с оружием безусловно было популярно и весьма развито. Но это было везде, в Европе тоже. Отличие ушу я лично вижу в том, что писал выше — объединение безоружных и оружейных техник на единой базе в рамках единой системы. Вот именно такого я не вижу нигде больше в исламском мире.
Нет, принципиально интересно. Почему у нас, у русских, всегда за морем медом намазано. Значит если человек учился дзюдо в Японии, то он что угодно делать может. И солдат учить воевать в том числе. А если у нас тренировался, так ни на что кроме борьбы не способен. У них там в Японии на тренировках в додзе вместо броска через бедро устройство винтовки изучают, что ли? И что можно узнать принципиально нового, изучая шуайцзяо, что нельзя узнать на тренировках по самбо или вольной борьбе? Что, они переднюю подножку с точки зрения книги перемен разбирают? У нас у русских, надо понимать, вместо головы держалка для ушей. Нам собственными мозгами думать в принципе противопоказано. Особенно в таком сложном деле как мордобой. Вот водородную бомбу изобрести мы можем, и первую ракету в космос запустить способны, и истребители делать, которые потом китайцы же покупают можем, а разобраться самостоятельно как противника из равновесия выводить… куда нам, сиволапым. 🙂 🙂 😉
Это сообщение было изменено Medvedev DU: (14 Апрель 2009 — 00:49)
В остальном мусульманском мире не было термина ушу. А боевые искусства (особенно с мечом, саблей и прочими ятаганами) очень даже были. До сих пор в немалой части мусульманского мира холодное оружие считается чуть ли не необходимым атрибутом повседневной одежды. :rolleyes:
Ну дык они китайские ведь:))) В остальном мусульманском мире подобного все-таки не было…
Это не больше, чем игра слов. Я могу сказать по-другому. Боевое искусство должно иметь применение для того, чтобы было возможно получение и развитие мастерства в этом искусстве. :rolleyes:
"Зачем нам кузнец? Не… Нам кузнец не нужен. Что я лошадь что ли?" (С) Формула любви…
При чем тут селяне, когда разговор был о богатырях. Это были своего рода танки средневековья, так что упоминание дружины логично, а вот селяне тут не при чем.
Ну есть не только картины, а например фарфор, керамика, бронза, мебель, ковры, текстиль, одежда опять таки… Так что утверждение спорно…
Если же взглянуть на это с точки зрения БИ, то тем более. Все БИ вышли именно из "Дзюцу" и что, эти "дзюцу" были без практического применения в той же японии? Шибко сомневаюсь.
Это если искусство само по себе, ради искусства. А вот если искусство — результат мастерства конкретного индивида, то этот самый индивид очень даже может применять свое мастерство в жихни, тем самым это самое искусство и творя. Что умело калеча людей, что голых теток рисуя на куске ткани…
Трад. кит. мордобой есть непосредственное следствие социально-экономического развития китайского общества в его уникальных условиях. Если на пальцах — то это состояние постоянной многовековой безжалостной борьбы за выживание. И все.
а кто и когда признавал, если не секрет? и вопрос: а что вообще известно по славянским БИ? я н еговорю, что их не было — несомненно, драться и сражаться умели. но что конкретно и откуда сейчас известно? каковы источники? вот по европе известно, да. и даже книги существуют, и школы были.
Тренеру по дзюдо, который учился где? В Японии? Тогда странновато что не смог подготовить :rolleyes: , или в Российском спорт комплексе 😆 ? Тады неудивительно.Основы борьбы изучать над, шуайцзяо, к примеру, тогда любой вариации кого угодно научишь.
"Однозначно", "очевидно"….. Вы историк? Или любитель фантастики? Какие "японо-китайцы" вам сказали этот бред насчет того, что их "обучали БИ славянские воины"?
Ох уж эти сказки…. ох уж эти сказочники….
IMHO, боевые искусства шли и распространялись от туда от куда шло и распространялось человечество…
Однозначно, что на территоррии современной России и массы сопряжённых государств существовало некое мегагосударство (очевидно, с дееспособной армией — очевидно, не самой плохой:lol:) и, очевидно, что это было так давно, что истоки наших (русских, российских, славянских и др. мегаарийских) БИ просто утеряны. Очевидно (по крайней мере и японские и китайские мастера это признают), что их (японо-китайцев) обучали БИ славянские воины (где они? — вот вопрос… где эти искусства? :rolleyes:).
И получается, что мы, сейчас, как нищие (попрошайки этакие) ходим по "восточным" мастерам и собираем обратно то, что раздали давным давно "даром за амбаром".
_____________________________________________
моё мнение — ну вовсе не обязательно верное.
Хорошо. Ставим вопрос по-другому. Тренеру по дзюдо предложили подготовить взвод солдат. При этом лейтенант может быть увлекаться борьбой и быть хорошим дзюдоистом, но это разные специальности. В наше время офицеры после демобилизации тоже часто основывают школы рукопашного боя, но учат они там почему-то не способам развертывания в боевые порядки мотострелковой роты и не маскировке техники на местности.
Наверное, хунну в той же мере китайцы, что и монголы.
Мастер может подготовить воинов, руководить на поле должен военачальник.В двух словах — "история тунбэй семьи Ма" не излагается ,но среди "отцов стиля" были военные.
я-то нет :rolleyes: .Главное что бы другие не сомневались.
да и в подготовке индивидуального бойца тоже?
мое мнение по теме: причина в менталитете. восток склонен консервировать прошлое, склонен к сакрализации слишком многих аспектов жизни. и, возможно, к формализации. действительно, и БИ, и развитые школы существовали и в европе. и вроде бы иногда говорилось и как бы об искусстве. тем не менее все это в массе носило утилитарный характер, что вполне понятно и нормально — данные знания широко использовались на практике, подход к ним был, как и ко всему остальному, утилитарным.
Вы сомневаетесь в том, что хунну — китайцы?
Боевое искусство не может иметь применение. Мастерство, полученное в результате изучения искусства имеет применение.Бой искусству не нужен, бой нужен для проверки мастерства.
Правильно. Пример — айкидо.
Подробно я свои взгляды изложил в статье (см. выше) Вкратце дело в том, что индивидуальный бой (поединок) и массовый бой (война) требуют совершенно разных подходов. Если мы готовим бойца, то основной смысл подготовки в максимальном развитии индивидуальных физических и психических качеств. Если задача подготовить солдата, то основа — умение поступаться собственными интересами ради интересов группы. Самый яркий пример римский легион. Легионеру ставили бросок пилума, колющий удар мечом, передвижение шагом и бегом. Все! На этом индивидуальная подготовка заканчивалась. А вот способов перестроений и построений в римской армии насчитывалось более 200.
Э… а в двух словах, не углубляясь в мистику, чем целостный подход при подготовке бойца мог помочь в руководстве массами войск на поле боя?
Китай за свои 3000 лет истории бывал и воинственным и мирным. Срок то солидный. Но, как правило, периоды воинственности связаны с иностранными династиями. Так границы современного Китая включают Манчжурию, Джунгарию, Внутреннюю Монголию, Тибет. Все это "приобретения" манчжурской династии. Чисто китайские династии, типа Мин, склонны к самоизоляции.
Это сообщение было изменено Medvedev DU: (13 Апрель 2009 — 22:34)
в версии "Индия — родина БИ" меня смущает одна вещь :rolleyes: одна-единственная : отсутствие языкового заимствования . Ну нету в кит. языке наименований из санскрита, хинди, бенгали, и т.д. Как так?
Самое главное не упереться в вопрос :" Что считать китайцами?" 😆
C тем, что искусству зритель не обязателен, пожалуй, соглашусь. Боевому искусству в принципе тоже. Однако то, что боевое искусство не обязательно должно иметь практическое применение… Здесь я как-то уже всерьёз сомневаюсь. В таком случае слово "боевое" можно смело убирать, бой искусству только вредит. :rolleyes:
Это сообщение было изменено alex-m: (13 Апрель 2009 — 22:21)
А про гуннов (хунну) читали что-нибудь? Аж до центральной Европы доходили…. Я уж про Юго-Восточную Азию промолчу — наверняка знаете как там китайцы "не отличались мегавоинственным настроем".
Я конечно в БИ нуб, так сказать и сам много чего не знаю,
Но скажу все таки, как я думаю…
Вообще говорят цивилизация зародилась в месопотамии и вроде назывались они там Шумерами, короче говоря это нынешний Ирак. А все истоки БИ ведут в Индии, которая не так далеко от самого Ирака… Короче говоря, я думаю БИ пришли оттуда, где и зарадилась цивилизация вообще. Как она там зародилась до сих пор не известно, ну я ничего интересного не нашел нигде…
Вообщем когда то я сам интерисовался откуда вообще пошло каратэ, из всего что я читал понял одно — каратэ видоизменная техника китайского кемпо на японских островах, само кемпо попало в китай из Индии с монахом Бодидхарма… Собственно это я прочитал все в инете и мое любопытство это удовлетворило в какой то степени, ходить по библиотекам я не стал =)) Одно могу сказать, что Китай не является истоком БИ, я нигде да же такой версии не читал…
Я кстати согласен с Medvedev DU, китайцы собственно никогда и не отличались своим мегавоинственным настроем, они да же от Монголов решили, что проще построить стену, чем воевать с ними, при том что численность китайцев всегда была очень не малой…
Это сообщение было изменено Криосауна: (13 Апрель 2009 — 21:02)
Ну очень хорошая мысль!
В смысле :rolleyes: ?
ЗЫ. один из моих "дедов" по стилю.Отсюда:http://www.brandbrigade.ru/wushu/history.html
Не представляю как.Бокс западное явление, на западе нет целостности в подходе.
Ой не совсем так. Точнее совсем не так. Народы Восточной Европы не имеют естественных границ (найдите границу между Россией и Белоруссией, между Белоруссией и Польшой), в противоположность Японии (вообще островная держава) или Китаю (Север — пустыни, запад — горы, восток — море). Именно отсутствие естественных границ порождало большое количество войн. И воевали мы столько, что ни китайцам ни японцам не снилось. Русских по количеству войн можно только с римлянами сравнить. Все остальные империи, не говоря уже об отдельных народах, нам в подметки не годятся.
Мастер чего? Восточные мастера воевать никогда не умели и не любили. Что называется не их профиль. Мастерство на Востоке всегда применяли только к индивидуальному бою. Представьте, что чемпиону мира по боксу предложили подготовить к войне стрелковую дивизию. И как он ее подготовит?
Это сообщение было изменено Medvedev DU: (13 Апрель 2009 — 19:23)
Ключевое слово — ПИТЬ. Ча-но-юй не включает в себя собственно ПИТИЯ :rolleyes:
Равно как иайдо абсолютно не включает разрубания человека (хотя и подразумевает его!), каратэ — убийства одним ударом (хотя и изучает его!), а айкидо…. ну это вообще всё только подразумевает 😆
Искусство — не имеет практического применения. Хотя, канэшна, можно картиной Репина дырку в обоях закрывать. Искусство — способ самовыражения. В идеале искусству даже не нужен зритель или слушатель — только исполнитель.
Это сообщение было изменено МихаилС: (13 Апрель 2009 — 19:12)
Бесспорно :rolleyes:.Но,полагаю,было чёткое разделение на дружинников и простых селян.
Построить крепость повыше, вырыть ров поглубже , и камнями сверху швыряться 😆
"Правильность" имеет смысл,особенно если это японское чаепитие, объяснить это проблематично, так же как иной раз в БИ, но показать можно.
Очень похоже на правду. Надо бы ещё понять даёт ли эта пресловутая "правильность" проползания, нагревания, взбивания, сидения и пр. какой-либо смысл в самОм процессе чаепития. Если не даёт, то это какое-то странное искусство ради искусства. В бою такое вряд ли необходимо.
Собственно здесь, конечно, разница менталитетов однозначно сказывается. Для меня, например, важно, чтобы чай был "правильно" (т.е. хорошо) заварен и чтобы сам чай был "правильный" (т.е. вкусный). Какие-то аспекты ритуала могут присутствовать, — пить чай в заваленном мусором или совершенно не предназначенном для этого помещении может быть как-то не очень приятно. Но выставлять ритуал на первое место вроде бы и незачем. Все эти проползания, взбивания, правильные сидения…
Согласен. Да и не только казаки. 😆
:rolleyes: 😆 🙂 мусульманские стили ушу одни из самых изощрённых, особенно техники меча.
В былинах упоминалось как Илья Муромец шапкой двадцать татаринов убил. Вот вам уже и искусство: бой шапкой. Потом, кулачный бой, чем не искусство? Да и казаки кое-что умели и во всей Европе о них знали и побаивались.
Есть разница между чаепитием и чайной церемонией. В первом случае пьют чай — с вареньем, баранками, бутербродами с икрой. В другом — изощряются в "правильности" проползания в дырку в стенке, "правильности" нагревания воды, взбивания пены, "правильности" сидения и т.п. А ежли хотят чайку попить, то заваривают по-простому и пьют с аппетитом.
Так и с БОЕМ и БОЕВЫМ ИСКУССТВОМ. :rolleyes:
ИМХО все дело исключительно в китайцах. В силу особенностей своей истории и менталитета именно они догадались систематизировать обучение воинским искусствам объединив работу оружием и без оного на основе единой двигательной базы. Случилось так что это было им необходимо в какой-то момент их истории. А так как престиж и влияние китайской цивилизации на соседей было чрезвычайно высоко — то неудивительно что подобная практика появилась и у их соседей.
А у других народов, у европейцев и жителей мусульманского востока такой потребности не возникало, им вполне хватало просто владения оружием, которое было в свободном ходу.
Не совсем так. Дело не только в богатырском мече. Дружинники и богатыри тоже кой чего умели.
Боевое и воинское искусство или о России и не только.
http://www.isrb.ru/a…ting_art_1.html
http://www.isrb.ru/a…ting_art_2.html
А мне что-то крамольные мысли в голову пришли:
Может просто русичам ЛЕНЬ было драться…
А зачем? Земли много, земля хорошая, леса богатые…
Проще уйти, отсидеться, не связываться с агрессорами.
Поэтому боевые искусства нам были без надобности. Что кому доказывать?
Нападать, отнимать? Зачем?
Драться? Ради чего?
И Япония и Китай имели малые площади. Жизнь как в коммуналке.
Попробуй выживи, да вырасти что-либо…
А нам….хорошо, вольготно…вот мы и того, обленились :rolleyes:
У них в почёте — Мастер, а у нас — Богатырь :rolleyes: .Славяне отбирали самых здоровенных мужиков и отправляли воевать.А у богатыря и меч должен быть богатырский ,с ним не до искусства.
Так ведь ВОЕВАЛИ! А не искусством занимались.