Это не тема — это опрос (надо 😉 )
Есть такая идея — хочу узнать мнения форумчан:
Если собрать вместе четыре человека которые примерно похожи друг на друга и отдать их в четыре разных секций (разные по уровню сложности техники).
1. Бокс
2. Каратэ
3. Дзю-дзюцу
4. Айкидо
То, через год в спарринге победит боксер, потому, что (по стилям соответственно)
1. пол часа теории, час на снарядах и в бой (раньше всех начинаются спарринги).
2. изучают стойки и кихон, отрабатывают удары по воздуху и на снарядах
3. изучаем укеми и перемещение (тай-сабаки), простейшие броски.
4. укеми, теория, укеми, ик-кё, ни-кё, сан-кё и т.д.
Еще через время (допустим через три года) победит каратист, потому что:
1. в технике явно не хватает ударов ногами
2. уже давно идут спаринги
3. спарринги только начились
4. история, дыхание, сихо-нагэ, тенчин-нагэ и т.д.
Еще через время (через пять лет) победит представитель Дзю-дзюцу, потому что
1. техника известна и предсказуема.
2. не умеет бороться в партере.
3. может биться в стойке (не долго 😉 ), может сломать руку, может кидать , может бороться в партере.
4. традиции, медитация, ирими-нагэ, коте-гаеши и т.д.
И еще через какое то время (ну лет через десять) по идее должен победить Айкидист, потому, что если человек овладел Кокью-хо и Суми-отоси, если он может бросать в одно касание, если он двигается быстрее удара, то ему как бы пофиг боксер там будет, каратист или еще кто (ну… теоретически 😉 )
А теперь голосуем, как вам кажется, так это или нет ❓
Моя думала подумала и решила, что все что можно было сказать при данной постановке вопроса уже сказано. Далее, повидимому, пойдет уже обезьянье перекидывание шкурками от бананов, выяснение у кого круче, длиннее и тяжелее. Посему данную тему считаю целесообразным прикрыть и далее вести обсуждение уже в рамках сопоставления двух стилей или сравнения одного отдельного стиля с конкурентами.
Имхо конечно. Побеждает не техника, побеждает человек. Эта мысль неоднократно уже высказывалась. А если устраивать тест-драйв, то нужно и бойцов подобрать одного уровня. А в приведенном сравнении, по аналогии, можно сравнивать Порше и Жигули.
Ага, чё городить то? Ашихара круче всех… 🙂
Всё… пипец теме… 😥
Господа!
ну что вы за детский сад устроили?!?!?!?!?!?!?
ладно один брякнул ерунду, так вы еще и повелись, выставляя себя ботаниками, проводящими чаще времени за компьютером , нежели в додзё
боксер удет сильнее в любом случае. (исключения есть, но чрезвычайно редки). имхо.
армейское кун-фу??? Очень интересно. Да и все дальнейшее понятнее не на много. К чему вообще это сказано??? Никто никого вроде не просил перекашивать лицо и идти в бой, или получать по голове стулом.
2 42: не стоит говорить про армейское кунфу…неужто у них головы металлические , как у чеченских боевиков??или вы считаете человека, который идет в бой с красным, перекошенным лицом, диким криком, пр и этом махая во все стороны руками, высшим бойцом?По моему скромному мнению, если человек хочет научиться драться, он должен учиться драться…а не получать стулом по башке или же видеть рваные тела….
Обращаясь к создателю темы…техника, кажущаячся простой, на самом деле должна очень долго и досконально изучаться…нету простоыт техник…если мало движений это не значит что она простая…на уровне адепта применяются связки( видимо то, что ваы называли слажными техниками)…на уровне мастера применяются удар выбирается в зависимости от положения…в книги ЭТО КАРАТЕ МАСУТАЦУ ОЯМА описывал, что раньше цуки изучалось не менее 9 лет…ведь надо наблюдать все аспекты во время выполения техники…
Гипноз, или как вы там его называете, хорош против того, у кого есть чтогипнотизировать 🙁 😀 😀 🙂 😆 😆 Боюсь, что в случае с боксером, который тренируется …..цать лет, этот номер не пройдет 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 С таким же успехом можно гипнотезировать стадо напуганых бизонов. В лучшем случае он потом спросит у секундантов "а что это он там бормотал"?? 😀 😀 😀 😀
Славо Богу что не грех… 🙁 😀 😀
Ладно, для вновь обращенных Братьев 😉 повтОрим, ибо Repeticium — est mater studiorum 🙄
И апофеоз темы:
Неужели Вы считаете, что айкидока, получающий в репу в течении 20-ти лет (пока наконец то не изучит Ирими-нагэ и не овладеет потоком КИ) — это самый лучший боец? Так что если я и не прав… то Уравнитель точно прав, 😉 внимательно читайте постинги…
P.S. Мне интересно, если бы я, в контрасте, сравнил Боксера и представителя Саймин-дзюцу (искусство гипноза), то меня стали бы убеждать, что гипноза не существует??? 🙂 😆 😆 А идея та же: Парень в течении (…)дцати лет парит себе мозги, занимается по 10 часов в день, медитирует под ледяными водопадами (соответственно женщины, пиво, сигареты — не в тему 😥 ) и все это время он получает в Репу почти каждый день (гипноз — это очень сложная техника), чтобы потом, когда-нибудь суметь разрешить конфликт на растоянии, простым и светлым взором 😯 (вы слышите только мой голос) 😈 . Представляете какая нужна сила воли? Интересно это стоит многих лет унижений???
По моему, имелось в виду кто победит. Стилем, техникой или просто заговорит противников до нокаута.
Это легко проверяется. Самая большая трудность — подобрать партнеров с равными достижениями в своей области. Ну хотя бы по сроку тренированности.
Имелось ввиду не стиль, а техника. И к согласованому решению не пришли. поэтому считаю что спор может длиться вечно!
По моему именно об этом, почитайте заглавный пост 🙁 😀 Кто из четверых победит??????????? Все остальное — софистика, сиреч — словоблудие 😀 😀
речь не об этом, читайте всю тему
Всегда будет побеждать боксер. Потому, что сколько бы ни прошло лет, на всем протяжении этого времени, только он работает в полный контакт. Все остальные просто танцуют. А потом придет какой ни будь спецназовец, после горячих точек и положит всех четверых. Потому, что у него ставкой в учебе была жизнь. Уровняйте шансы и тогда можно будет о чем то говорить.
Более сложной можно назвать и ту технику изучение которой приносит результат лишь после освоение основ, и не обезательно технически приёмы должны быть более сложными. К примеру многие приёмы ката Унсу результативны лишь после освоения таких форм как Джиттэ, Джион (и не только).
Конечно, Унсу можно разучить и в самом начале обучения, и красиво демонстрировать техники в условных кумитэ, но форма действительно раскрывает свои возможности лишь после усвоения определённой базы.
Ой-цуки с шагом — на мой взгляд верх совершенства. Сверхскорость, концентрация, устойчивая позиция, абсолютная координация, импульсное воздействие центром — без этих факторов удара просто не будет. НО когда мы говорим о сложных техниках, то не имеем ввиду Ой-цуки после сальто с перелетом через Укэ. 😆 Так как для меня сложная техника измеряется не в количестве движения, а только во времени её изучения (применения):
— быстро разучили — быстро применили (простые техники)
— быстро разучили — не сразу применили (техники средней сложности)
— долго разучивали — пока еще не можем применить, но работы ведутся. 😆 (очень сложные техники)
Да вообще, даже самую простую технику можно шлифовать до бесконечности (ибо нет предела совершенству) и каждый раз находить в ней новые грани, аспекты, нюансы. Но вот если сравнить Апперкот и Ирими-нагэ, то какую из техник Вы сможете применить в спарринге после недели плотного изучения? Правильно Апперкот! А почему? Правильно, потому, что даже "неправильный" апперкот это уже больно, а "неправильный" Ирими-нагэ — это курам на смех, можно еще и в Репу получить за это…
Я могу пересмотреть вопрос и в таком разрезе: В классе освоенной техники есть два подкласса — быстро освоенная техника и долго осваемая техника. Именно их я и называю соответственно терминами "простая" и "сложная" техника.
Чем Вас это определение не устраивает? Может потому, что Вы сами путаете сложную технику и составную?
Здесь вопросов нет, составная (комбинаторная) техника сложнее априори, но это не значит, что все одинарные техники просты. Сразу пример: Блок Агэ-уке http://keep4u.ru/imgs/s/061215/d309eb85f812b01111.jpg по вашей логике техника не составная (ординарная) — значит простая, но почему тогда её так редко применяют (если применяют, я например не видел) в спаррингах и на соревнованиях? Или еще пример: Захват бьющей руки на Иккё — это разве составная техника? Но разве можно ее назвать простой, если на её освоение могут уйти долгие месяцы (а для многих и годы)? http://keep4u.ru/imgs/s/061215/3a5bd53b8cd81c772c.jpg
Вы думаете, что Айки-дзюцу легче применить чем Бокс? Или Вы не согласны с тем что Айки-дзюцу сложнее и дольше изучается чем Бокс?
А если читать постинги внимательней да еще желательно с начала темы, то даже дети поймут, что вопрос о "Медведях" уже давно отпал, потому как и не стоял… 😉
Пример хороший, но человек может совершенстововать свою технику и в совершенстве нет предела.
Если такие вопросы задают дети, то понять можно, а если взрослые то это немного глупо. На улице работает то, что наработано.
Помню в школьные годы увлекался зоологией, в одной статье о самых крупных хищниках нашей Родины было написанно примерно так 🙂 " Самые крупные медведи нашей страны- это бурые весом около 320кг, несмотря на свой вес бурые медведи очень боятся тигров, вес тигра около 300 кг. А вот гималайский медведь несмотря на свои небольшие размеры около 8 пудов- тигров не боится, и бывает нападает на них первым."
следует вывод 😆
Гималайский занимается кунг-фу, амурский тигр таеквондо, а наш бурый борьбой 😆 🙂 🙂
Детский сад получается.
Сильнее всэ белый медведь- он весом около 700 кг 🙂 🙂 🙂
Подписываюсь всеми руками сразу и по очереди! 🙂
Н-да…….Тема!
Перефразируя известное, от обратного:
"В своих руках всегда …стиль толще"
А победит тот, кто своим стилем владеет хорошо, но не мыслит узко, только в рамках стиля.
Категорически согласен с Шоком (пардон за кирилицу).
Истинно так! Сколько не смотрю на видео с Уэсибой, когда он помоложе был, никак не могу понять почему в айкидо нет атак? Уже впору говорить как в каратэ: "Не бъем первыми, а первыми попадаем своим ударом"
Значит понимания сложная техника или простая у вас нет? 😆
Так вот сложная техника как правило состоит из нескольких простых как дом состоит из кирпичей. Айкидо тяжелей применить чем бокс не потому-что оно сложнее и дольше изучаеться, а потому что там нарушен принцип инь-янь то есть защита превалирует над атакой что разрушает саму гармонию системы. Как только айкидо возвращаеться к айкидзюцу все встает на свои места…
Так что нет никакого смысла вашем опросе. Ученик сначала изучает простую технику чтобы понять сложную , а затем изучает сложную чтобы понять простую…
В какой-то теме уже был разговор о "простом" прямом ударе (хотя бы каратистском ои-цки с шагом). С виду вообще ничего проще быть не может, а на освоение этого удара до уровня свободного применения в бою почему-то совсем немало времени уходит. 😆
Примерно то же самое Вам уже пытались сказать про боксёрский апперкот, но увы, услышаны не были… 😀
С тех пор кошка так и ходит… от дерева к дереву… 😆
Я могу дать опеределение самого критерия 😉 более сложной будет считаться та техника, для овладение которой тратиться больше времени (здесь овладение = применение на практике). Но здесь возникает новый вопрос, что лучше три года "потратить" на изучение одной сложной техники или за это же время выучить три простых?
Антон Ильич дайте мне пожалуйста определение сложной техники 😉
Хрен знает. Никогда не боксировал с аристократами и не фехтовал с военными 😉
Действительно? Я встречал в одной книжке утверждение, что в дуэле на шпагах между аристократом и простым военным, у военного не было шансов.
Самый лучший стиль тот, которым ты не занимаешься — все кажется секретным, новым и неизведанным…
А ответ прост: тебе нравиться, есть польза, ты изменился к лучшему — уряя, лучший стиль…
есть гораздо более простая и доступная пониманию притча про лису и кошку:
"Лиса и кошка обсуждают, как лучше спасаться от собаки. Кошка говорит: "Я знаю только один способ, но на 100% работающий, неоднократно проверенный". Лиса говорит: "А я знаю сто способов". Прибегает собака, кошка тут же забирается на дерево, а лиса начинает выбирать из ста способов и ее съедают. Вроде бы мораль ясна.
Но что бы делала кошка, если бы рядом не было дерева?
Ну а я уже сказал, что "простая" техника в действительности таковой не является. Изучение сложных техник и готовит весь организм к применению этих "сложных" техник, и выводит на новый уровень понимания "простых".
Вот такая сказочка. Где-то даже основанная на реальных фактах. 😉
"Ох уж эти фказочкики, ох уж эти фказочки…" (С) "Шел прошлогодний снег" мультик такой был… Вы бы еще сказки Андерсена привели как аргумент обоснования своей точки зрения на БИ… 🙂
Сказочник, да еще и теоретик-экспериментатор… Круто…
Но извините не убедили. На вашего мастера "трех ударов" придет мастер с четырьмя и отму… ну в общем победит, поскольку "тройник" не знал четвертого удара… А в общем я все что хотел сказать сказал. Спор пошел на новый виток повторений… Я пошел… А вы теоретизируйте дальше, глядишь и теорему Ферма тут докажете и ленту Мёбиуса распрямите… 🙂
Есть, Алекс, такой косяк… есть. Я просто не думал, что народ так за "стили" зацепится. Я и название то выбрал как бы с юмором 😉 Ведь ясно всем, что есть "Лучший стиль" но только для конкретного человека — а не для всего человечества. Но такой "пиар" темы вышел мне боком (впредь буду скромнее 🙂 ).
О, аллилуйя 🙂 😆 😆 есть, есть люди, которые умеют читать между строк 😆
Для них такая притча: (кто не любит теорию — может не читать 😉 )
Один ученик начал изучать Кунг-фу с 10-летнего возраста и к двадцати годам стал неплохим бойцом, но вдруг он увидел работу другого мастера, который хорошо дрался ногами и ученик пошел учиться к нему, затем к следующему, затем к следующему… и так к 35-ти годам он стал мастером в нескольких стилях. И вот шел он однажды по лесу и увидел старца (все в пределах жанра 😉 ) который отрабатывал по дереву один и тот же удар (типа Чудан-Цуки в солнышко). Молодого мастера это позабавило, и он решил понаблюдать за старцем еще немного, но тот его заметил и пригласил на поляну.
— что это за стиль?
— это "школа трех ударов"
— Всего три удара? Ха, это просто смешно… я учился 30 лет и отлично знаю пять стилей, в общей сложности это более 1000 техник, и Вы хотите сказать, что справитесь со мной этими тремя??? 😯
— давай проверим (сказал старик с ехидной усмешкой, но глаза такие добрые-добрые) 😆 😆 😆
Молодой мастер ринулся в атаку и тут же получил удар под дых. Ну, это я сгоряча, подумал молодой мастер и решил сменить тактику… и все равно получил удар под дых. Тогда молодой мастер решил поменять технику нападения и опять получил удар по дых… отдышавшись он решил: раз старик постоянно будет бить в "солнышко", надо его на этом подловить. И атакуя, молодой мастер изловчился и таки сблокировал удар под дых, но тут же получил молниеносный удар в шею.
— Что это было? (спросил молодой мастер)
— Это был всего лишь вторая техника моей школы, школы "трех ударов", ответил старик.
— А что бы ты сделал если бы я сблокировал бы и его?
— Я бы ударил ногой в пах это третья техника моей школы, но обычно я обхожусь без него, так как мне хватает первых двух.
Мораль — совершенство не в количестве… 8)
Это конечно речь больше не о сложности а о количестве необходимых техник — но тема как бы паралельна.
Я думал над этим и первоначально в тесте — опросе я хотел представить что все четыре "подопытных" занимались бы в одной школе Каратэ, но первому бы преподавали только простые техники, второму чуть сложнее… и т.д. четвертому же "айкидисту" 😆 с первых же занятий давали бы мастерскую технику. Получается, что с одной стороны первый научится драться быстрее, так как у него техника проще (10 минут теории и в бой), а последний победит его когда-нибудь потом 😉 , когда его сложная мастерская техника станет поистине совершенной. При этом теоритически его техника должна быть лучше и чище, так как он все эти долгие годы шлифовал только ее, не отвлекаясь на "примитивную" боевую технику. (примеры градации: боксерский тычок — удар с шагом ой-цуки. Или: лоу-кик и высокий удар ногой в голову в прыжке и т.д. и т.п.) НО мне в тот момент показалось, что самая простая техника Айкидо — будет на чуть сложнее (ну или на уровне) чем самая сложная техника в Боксе, и я слегка гиперболизировал ситуацию со стилями, что бы подчеркнуть градацию сложности техник… 😳
Дойл слегка ошибся в названии.НЕ баритсу,а Бартитсу.В честь Джеймса Бартона(вроде бы так его звали),который адаптировал джиу-джитсу под английских джентльменов,добавив к нему искусство боя тростью,и скромно назвав получившееся своим именем.
[/quote]И про барицу :)[/quote]
А в книге тоже это дурацкое название встречается, как и в фильме?
Просто давно читал, не помню.
И про барицу 🙂
Ну а почему бы не устроить опрос типа: дадим людям ПМ, винтовку Мосина и АКМ, Пусть себе стреляют. Кто победит через год, три или пять? 🙂 Чего Вы в технику-то уперлись? Не бывает техники простой и сложной, а бывает освоенная и не освоенная. В том же "простом ударе в голову" должны использоваться: и использование силы противника, и использование внутренней энергии…А если кто не использует, значит хреново учился, тщательнЕе надо было. 😉 А победит не тот, у кого техника сложнее или лучше, а тот, кто противника лучше чувствует, а техника только механизм, при помощи которого данное чувствие в жизнь воплощается 🙄
http://www.conan-doy…rodni-st.ru.txt
Вот например.
В "Бригадире Жераре" еще есть пара юморных моментов.
Ш.Холмс-мое любимое произведение.А что там про бокс,кроме описания сцены,когда Холмс вернулся домой с фингалом и рассеченной губой?
Другие его книги тоже читал,но и там вроде ничего.
1. Хорошо, если ваш слух режет слово стиль (хотя сами в своем вопросе разложили техники простые и сложные именно по стилям, а теперь все переигрывете по ходудела), замените мысленно на "сложные" техники и "простые" и получится: Что ни один поединок не даст 100% чистоты эксперимента. Сегодня может один боец победить, завтра другой и это будет зависеть от личных качеств бойца.
2. Потому, что у вас отчество другое… А насчет того что папа Березовский не спорите, так может все же эксперимент состоится?
3. Зачем изучать сложные техники я уже ответил ранее, правда на другому:
kickchanin писал(а):
Зачем тогда тратить годы на изучение более сложных техник, если это не повышает шансы на победу.
Мой ответ
Потому, что человек изучавший более сложные техники, сможет сделать что то неожиданное для противника, на что тот не расчитывал. Быть вариативнее.
Читайте внимательнее хотя бы мои постинги.
4. Так "что лучше" я тоже ответил ранее:
В том то и дело, что именно это и пытаются сказать "старожилы", что что то доказать проблематично, если бы какой то стиль используя свою технику "забил" бы остальные, то он один бы и остался, другие вымерли бы как динозавры… На эту тему столько копий было сломано, что в пору кафе-шашлычницу открывать, дров хватит до конца века…
Как видите я не свожу к вопросу "кто круче" (при чем тут это?), просто каждому стилю соответствует своя техника, "простая" или "сложная" и применение техники происходит все же конкретными бойцами со своими характеристиками вес, сила и т.д. И выяснить "что лучше" не удастся. Если бы какая то техника ("простая" или "сложная") имела бы преимущество над другой (если уж вам не нравится слово "стиль"), то остальные техники бы умерли…
Надеюсь объяснил доходчиво.
Конан Дойля еще почитайте. У него есть несколько вещей про бокс.
Как раз сейчас читаю В.Гюго "Человек,который смеется",там есть описание поединка боксеров,и рассказывается,как один захватил голову другого подмышку(типа дзюдоистский удущающий),и лупил по лицу.И это было разрешено по правилам(действие происходит в 18 веке).
Вот это уж точно от тренера зависит, но в нормальных школах — каждый пояс это переход на следующий более "продвинутый" уровень, соответственно техника следующего уровня должна быть сложнее предыдушего а не наоборот. 😉 значит гадация существует и необходима, а пояса — это всего лишь ее следствие (в чем то надо измерять достижения). Иначе не будет роста.
ну вот, приехали, почему тайный то… 🙂 🙂 🙂
Да пусть остануться — я их не собираюсь навязывать, просто спросил что люди об этом думают и какие у них есть предположения. Судя по предыдущим постингам, Ваша же точка зрения была понятна и до этого 😉
другие нашли — сказали "закономерности нет". Сразу возник вопрос — зачем тогда изучать сложные техники? (вот в чем рационализм 😉 а не в том, победит боксер айкидоку или нет)
Нет… 🙂 😆 😆 я успокоюсь тогда, когда Вы перестанете переводить тему "что лучше?" в пустую полемику "кто круче?". Удачи… 😀
Условия встречи не оговорены….
1. Тот кто готов быдет бить в пах, горло, глаза колени…
2. Тот кто будет уметь бить в пах, горло, глаза колени…
3. Тот кто ударит в пах, горло, глаза колени…
2Антон Ильич, по поводу того, что на миксфайтах не видно серьёзных боксёров, таки да. Вы прямо в точку. Не те деньги, грустно это или нет. По этой же причине там так и не появились борцы сумо уровня якодзуны(ух как бы я хотел бы посмотреть на эти поединки!). Может ситуация и изменится, если миксфайт наберёт такую же популярность в мире, как бокс…
А что касается основного вопроса темы, то есть про сложные или простые техники…
Ух какой неоднозначный вопрос!
Мне кажется, что главное здесь более глубокие вещи чем собственно технический арсенал. Это чувство дистанции, ощущение соперника, умение двигаться, Понимание поединка. Если это есть, то можно и без приёмов просто вовремя противника легко толкнуть в плечо, и этого хватит. И наработка этого и есть главное, чему должно уделятся внимание в любой школе. Скажем в боксе это идёт через спарринги и работу с тенью, зеркалом и на снарядах, в кунгфу через формы и тэ дэ. Собственно это и есть реальные отличия школ, а не сам перечень приёмов, который меняется в зависимости от симпатий инструктора.
Но если же говорить именно о тех базе, то мне думается, что правильно, это когда сначала даются техники простые, а со временем они усложняются. Это на личном опыте, может у кого по другому…
З.Ы. Кстати, простой прямой или апперкот в боксе — это куда как непростая техника для освоения, кстати. 😉
Если тему немного отфильтровать, то выплывет вопрос, который, видимо, как раз хотел задать Антон Ильич, но почему-то очень глубоко его запрятал. А именно:
— Что может дать лучший результат — доскональное, упорное, постоянное, вдумчивое освоение одной-двух простых техник или изучение всего спектра техник, предлагаемых в стиле (неважно каком), простых и сложных?
У меня на эту тему взгляд такой. В каждом стиле есть и "простые" и "сложные" по исполнению техники. Изучение, естественно, начинается с простых техник, затем переходят к более сложным, но в боевом арсенале конкретного бойца очень часто остаётся совсем немного техник, которые он применяет почти в любом случае. Очень часто эти техники относятся к "простым".
Кавычки не случайны. Без освоения сложных техник простая так и останется простой, хорошо наработанной и очень даже действенной на уровне где-то немного выше среднего. Сложные техники дают возможность прочувствовать собственное тело гораздо лучше и после этого простая техника становится совсем не такой простой, какой она кажется на первый взгляд.
Если взять к примеру "обычный" прямой удар, то освоение сложных техник позволит прочувствовать всю (ну или хотя бы часть) гениальность простого действия. А именно очень многие факторы, которые скрыты в кажущемся простым прямом ударе — дистанция, взаимодействие всех частей тела при его выполнении, возможность нанести его с минимальной затратой сил, но при этом с максимальным эффектом и т.д.
По-моему без отработки сложных техник к такому результату прийти будет совсем непросто (если вообще возможно). Ну и кроме того сами по себе "сложные" техники по своей сути не настолько сложны, чтобы человек не смог их достаточно легко со временем освоить. Какие-то техники для какого-то конкретного человека просто не подходят (или, если сказать мягче, хуже получаются), ну так для этого стили и предлагают некий выбор техник, среди которых человек обязательно найдёт свою при должном усердии.
Так что не надо споров и опросов — кто сильнее Бармалей или доктор Айболит. Вряд ли это что-нибудь даст. А очень хорошим бойцом человек может, как уже неоднократно говорилось, стать вне зависимости от стиля. Здесь важнее, чтобы другие факторы совпали. 8)
про что я и говорю и не только я, а многи е в этой теме. каждый сильнее в своем виде ,это понятно но на улице исход не предсказуем.
в старом боксе были подсечки и зацепы
в окинавском карате есть броски и болевые
в дзю-дзюцу есть удары ногами
только в айкидо ничего нет, поскольку это не единоборство
посему представители первых трех будут сильнее каждый на своем поле:
боксер на ринге по правилам бокса
кекусинец на татами по правилам кекуса (бедный боксер!)
дзю-дзюист на ковре по правилам вале-тудо
Но, дело в том, что и реальная встреча (даже до смертельного исхода) ничего не докажет, просто конкретный боец окажется сильней другого, а завтра другой победит победителя и снова это ничего не докажет…
Ну а рассказывать самому как побеждать себя любимого, я точно не буду… 🙂
полностью согласен. каждый будет преукрашивать свой вид БИ. но вопрос может разрешить только реальная встреча. А исход таких встреч очень опасен. Я считаю было бы интересней открыть тему не кто лучше, а как противостоять одному виду би против другого.
В том то и дело, что именно это и пытаются сказать "старожилы", что что то доказать проблематично, если бы какой то стиль используя свою технику "забил" бы остальные, то он один бы и остался, другие вымерли бы как динозавры… На эту тему столько копий было сломано, что в пору кафе-шашлычницу открывать, дров хватит до конца века…
не скажу, что согласен. в чем то вы правы, в чем то я. И это точно! Что бы выяснить кто прав ,нужны доказательства! Можно рассмотреть смешанные поединки, но это не показатель, т.к. там все таки сущевствуют правила. А про уличную драку мы говорим только теоритически…каждый как бы говорит на своем опыте. но опять же этим словам нет подтверждения. не хочу сказать, что кто то лжет, но нет прямых доказательств превосходства сложной техникой над простой.
Потому, что человек изучавший более сложные техники, сможет сделать что то неожиданное для противника, на что тот не расчитывал. Быть вариативнее.
Зачем тогда тратить годы на изучение более сложных техник, если это не повышает шансы на победу
Если взять к примеру боксера. На третьей тренировке он уже встает в спаринг. После 5 лет тренировок ему напрочь отбивают голову. И когда вы с ним встречаетесь на улице то ему по барабану просто вы его ударите или включите в удар внутреннию силу. Поэтому мое мнение сложные техники на улице ничего не решают. там нужно знать базовые приемы. Вы ведь не собираетесь использовать всю свою превосходную технику в драке. вам будет достаточно 2-3 ударов или 1 броска.
1. А я думал бабки стричь…, потому что поясов раньше вообще то не было. А техника (с катами и прочим были).
2. Я имел ввиду другое. Если я не смог донести мысль, расшифровываю: зачастую личное мастерство одного человека может превосходить личное мастерство другого (из другого стиля), но это не докажет превосходства одного стиля над другим.
3. А кто знает, вдруг вы тайный сын Березовского и возьмете четырех близнецов и начнете эксперимент… 🙂
А серьезно… Ваши предположения предположениями и остануться в науке ставят эксперименты, тогда голая теория становится фактом, иначе это остается голой теорией и не более. Так что не соглашусь, "рационального зерна" я у вас не нашел, а рассуждения рассуждениями и остались.
4. То же, что и в пункте 2. Победа конкретных бойцов против конкретных бойцов и не более…
Пы. Зы. Если я скажу, что круче бойцов, чем Айкидоки нет, вы успокоитесь? И не будете мучать "теоретически чистыми экспериментами"? 🙄
В большинстве стилей так разграничают уровень сложност изучаемой техники. Например в Каратэ есть Ката рекомендуемые для начинающих и для мастеров, соответственно в первом случае изучаются простые техники, во-втором сложные и т.п.
вот четкий и лаконичный ответ на опрос ! Т.е закономерности нет и всё, и не надо быть классиком… 😉
А вы что думаете, я проспонсирую такое реалити-шоу что ли? 🙂 Конечно все это только предположения, но, согласитесь рациональное зерно в них по-моему все-таки есть. По крайней мере на рассуждения наводит… 🙂
Когда я был в спортивном лагере то стал свидетелем интересной совместной тренировки боксеров и дзюдоистов. Их поставили по росту, в две шеренги, друг напротив друга и поделили на пары (примерно по весовым категориям). Затем им выдали шлемы, перчатки и пригласили на ринг. Полтора часа зрители с интересом наблюдали, как боксеры играючи избивали своих коллег-спортсменов. Если бы они (боксеры) знали, что завтра у них встреча на татами, они были бы куда корректнее и осторожнее… На следующий день дзюдоисты их "душили, душили…" 😈 и командный счет стал 1:1, что бы выяснить сильнейшую команду парни попросили трениров встретиться по правилам рукопашки, НО в советское время этого было делать нельзя и поэтому им естественно запретили. Поэтому вечером, когда стемнело они все таки встретились втихую на футбольном поле и счет стал 2:1 в пользу дзюдоистов… 😉 значит ЭТО все таки возможно?
Конечно есть, Алекс, займусь эти прямо сейчас… 😉
Что-то не видно как то боксеров на "Боях без правил" а вот дзюдоисты (джиу-джисты) там круто рулят, каждая вторая победа в потрере. Что ж не идут туда боксеры прославлять свой вид спорта, ведь в правилах боя ограничений по Боксу там нет? Призовой фонд не устраивает? 🙂
Зачем тогда тратить годы на изучение более сложных техник, если это не повышает шансы на победу?
Потому, что для применения динамической техники Айкидо (априори) нужна бОльшая скорость, чем для применения болевой техники Дзю-дзюцу. Соответственно мастер Айкидо владеющий этой техникой будет просто быстрее своего оппонента. Это только одна из причин, но она как мне кажется основная.
Конечно нет, мы же предполагаем, что они занимаются Английским Боксом, а не Тайским… 🙂
Да здесь вопрос то не в установлении конкретного срока превосходства (17,5 лет и три месяца), а в том наступит оно вообще или нет, а что до срока 5-ть лет, то там стоят примерные даты, хотите везде поставьте по 10-ть лет разницы между каждой ступенью, смысла это сильно не изменит.
Весьма спорное мнение 🙂 (про херню)
Ага… то есть через годик придут на форум новые люди — а им уже и обсудить нечего, да? Столько уж этих тем было, что тут говорить, всё до нас перетерто на сто рядов. Вас же Алекс, никто за язык не тянет 😯 , тема не интересна — проходим мимо… 😉 Возобновление "вечных тем" — смысл форумов заинтересованных в расширении круга своих участников ❗
Своих — да, "боксерских" — я думаю врят ли… Хлопотно это им будет из-за высокой СЛОЖНОСТИ техники Айкидо как таковой.
1. Нузачем кю и даны не мне судить, у нас другая поясная система и нужна несколько для другого (точнее раньше была для другого). Если брать бой по правилам, то может и Саньда кого то греет, лично меня нет, меня интересует большее количество приемов из которых можно выбрать больше "коронок", при меньшем количестве этих "коронок" заметно меньше.
2. Так… Еще раз повторяю свой постинг: "Все зависит прежде всего от того как человек занимается (насколько серьезно), по характеру (боец или нет), кто тренер (уровень тренера), физической подготовке (в том числе и телосложение) и т.д. И кто может победить непредсказуемо.", и уже себя чуствую классиком. Иногда не зависит от того богата школа сложными техниками или нет.
3. Чувствуется чистый ум ученого… Ну какая "чистота эксперимента"? Нереально выполнить все ваши условия "эксперимента", неужели сами этого не понимаете?
4. Я привел пример именно изза разницы среды, поскольку на суше хозяином будет чуствовать себя слон, в море — кит. А среда это все перечисленное в пункте 2. Разная "среда обитания" — разнве результаты у бойцов. насчет медведя и льва неудачный пример. Такой бой был… и "вечная память" лёве… Мишка его… как Тузик тряпку. Гринписовцы потом иск подавали, чтобы засудить организаторов боя. На сегодняшний день Медведю может противостоять Тигр, если полярному, то думаю и тигр не конкурент (полярные мишки самые крупные и мошчьныя однако).
Основная идея опроса не выявить "лучший стиль", а узнать, нужны ли в БИ сложные техники. В принципе, вместо Бокса, Каратэ, Дзю-дзюцу и Айкидо, можно было бы выбрать Кикбоксинг, Дзюдо, Хапкидо и Тайчи, суть вопроса от этого бы не сильно изменилась. Лишь бы стили шли в порядке возрастания сложности техники.
Есть техники простые (удар рукой в голову), есть техники сложные (использование силы противника, использование внутренней энергии). Простые техники быстрее разучиваются и быстрее применяются в бою (это факт), на овладение сложными техниками могут пройти годы. Вопрос, а нафига? Нафига много лет получать пи%dULей, что бы потом отомстить что ли? Если сложные техники более эффективны, чем простые (при мастерском уровне), то приведенная в первом посте идея однозначно верна, если нет, то зачем в каждом стиле есть ФОРМЫ для начинающих и продвинутых? Зачем деление на кю и даны, давайте просто изучать рукопашную Сань-ду какую-нибудь, и не забивать себе голову недостижимыми высотами. Тем более что при тренировке ПН.СР.ПТ. трудно представить колоссальный рост мастерства.
Еще раз повторюсь, речь не о превосходстве Айкидо над Боксом, речь о превосходстве более сложных техник над простыми. Поэтому в опросе присутствуют как бы три основных мнения:
1. Сложные техники превосходят простые (более эффективны).
2. Сложные техники не превосходят простые (менее эффективны).
3. Сложные техники равны простым по эффективности и победа при их применении — это дело случая (закономерности нет).
Конечно ясно, что "агрессор" занимающийся дольше и с полной самоотдачей у более квалифицированного тренера победит остальных четырех остальных "ботаников", пропускающих тренировки 🙂 . Для чистоты эксперимента представим (мы же можем это себе позволить?), что все психофизические данные бойцов равны, как равны и время занятий и уровень квалификации тренеров и… все остальное, разница ТОЛЬКО в сложности изучаемых техник.
Ой ли? Это притча про то, что победа зависит от того где они будут драться на суше или в воде? Скорее вопрос звучит так: "кто победит Медведь или Лев?", так как правила "контрольных" спаррингов едины — а, значит все будут в одинаковых условиях. 8)
Нее, карате лучше всех 🙂
проивостояние классических стилей уже было. и ни к чему хорошеу это не приводило. В каждом виде спорте есть свои особенности. Если же говорить про уличный бой, где нет совершенно никаких правил, то там соответсвенно доминируют бойцы ,которые на это специализируются. тот же рукопашный бой например.
Меня уже потихоньку начинают бесить подобные темы. Победишь ты , проиграешь тоже ты вне зависимости от того чем занимаешься. Не стиль делает человека, а тренер и он сам…
Тема вечная и потому если очередной раз перейдет во флуд будет закрыта. 👿
А вообще в 1001 раз скажу, что все зависит от тренера (стремление к обучению, физ кондиции и одаренность ученика в условиях опроса как бы одинаковые). Можно и айкидо так преподавать, что ученик через год всех "одногодков" будет сметать.
Да крутая тема….вечная 🙁
Ребята, бросьте хернёй заниматься. Самый лучший стиль — ренессанс. Всё остальное вообще близко не стояло.
Столько уже подобно-дурацких тем было… А остановиться этому потоку видимо не суждено. 8)
С каких это пор у нас в каратэ нет серьезных техник? И еще я недопоняла, где спаррингов, говорите нет? в "традиционных школах" или в "спорте"? 😉
Я тоже читал, что айкидо это маленькая часть большого — называемого Дзю-дзютсу. Бокс интересен и довольно жесткий, карате тоже, но это спорт, а в спорте нет серьезных техник, которые изучают в традиционных школах, там толком и спарингов нет, есть техники. Их изучают и все они решают только одну задачу как легче и надёжней покалечить или убить. Айкидо как говорилось раньше такой задачи не преследует и про него на форуме столько написано, что мне даже лень его трогать. Поэтому однозначно Джиу при условии тренировки хорошего мастера. Да ещё один интересный аспект, в спорт идут чаще более физически подготовленные парни, которые ждут быстрый результат, айкидо пропущу, а вот серьезных школ Джиу мало, да они особенно и не выделяются.
Если брать одинаковый уровень (во всех отношениях) учеников, то лет чрез 10 они будут примерно равны
(правда если боксер до етого практиковал спарринго только с боксерами,
то поначалу будет получать с ноги в голову… 8) а айкидок в любом случае блее менее поставит удар за 10 лет)
Логика очень слабая. Она предполагает, что у бохеров руки и у каратистов одинаковые, а вот мол ног у бохеров нет. Однако скажу вам честно, не видел я пока каратистов с пятилетним стажем, которые способны работать руками на уровне таких же боксёров пятилеток.
Да, есть мастера каратэ, причём однозначные, но во-первых, не через пять лет, а через двадцать. А во-вторых, если сравнивать их с чемпионами мира среди профи по боксу, то тоже нельзя сказать, что мол первые вторых как капусту настригут…
Про портер тоже самое. И так называемые "бои без правил" здесь не показатель. Там идут запреты на все "антипартерные" приёмы просто, вроде вбивания локтя в позвоночник борца(конечно это не панацея от хорошего борца, но уж так однозначно все бои в партере не велись бы).
Ну а насчёт сверхсуперафигенных техник айкидо через 10 лет обучения, позволяющих чихать на любые удары любого противника… Тут просто без слов.
Морихеи Уэсиба был возможно и потрясающим мастером, но и он не со всеми мастерами ударниками в жизни встречался. И кроме того, как любят говорить сами айкидоки — Уэсиба айкидо не занимался. Он его создавал.
Ну и вообще — победит тот, кто будет лучше. Причём это и на первом году обучения может оказаться айкидока, как бы ни было странно. Всякое бывает.
Ну в начале вроде логика есть, и причины победы и проигрыша, а в конце только утверждение, что айкидока победит, а почему проиграет боец джиу-джитсу не понятно.
Что касается первого постинга
— Нам кажется, что это не так!
Вообще опрос очень странен и кому это надо — уже может оказаться интересно 🙁 .
Может имеет смысл на эту тему порассуждать? 🙄
Законамерности нет. Я так понимаю бой будет проходит не по спортивным правилам, а по уличным. А как известно уличный бой не предсказуем. Бойцы занимающиеся какими то БИ, имеют равный шанс победить в этой схватке.
Ага, класс. По такой логике любой дзюдока с 10-летним стажем сделает на раз хоть Тайсона, хоть Холифилда… ))))))))
А уж если не дай бог 15 лет занимается, то может класть просто пачками всех и вся. ну кроме конечно айкидистов, которые к этому времени уже сами… 🙂 😆 😆
Если бы всё было так просто. На самом деле в первую очередь важно КАК ты занимаешься. Во вторую, Сколько ты занимаешься. В третью — у кого. И только в четвёртую — чем. 😉
А вот и не угадали. Победит снайпер Георгий Викторович Меткий 🙂
Дзю-дзюцу появилось раньше,чем айкидо.Следовательно,набор техник богаче(ведь есть же версия,поддерживаемая большинством,что айкидо-усеченное дзю-дзюцу).А победит в конце концов ушуист-их БИ уже 4000 лет,и приемов тамбольше всего.
Искренне не понял вопроса… 😯
Все зависит прежде всего от того как человек занимается (насколько серьезно), по характеру (боец или нет), кто тренер (уровень тренера), физической подготовке (в том числе и телосложение) и т.д. И кто может победить непредсказуемо.
А насчет того что теоретически должен победить Айкидока… Так впоминается анекдот:
"- А сколько вам лет, больной?
— Осенью будет 75…
— У… Какие мы оптимисты…"
Так что ваш вопрос из области: "А кто победит Слон или Кит?"