Предлагаю участникам форума ответить на вопрос относительно ношения/не ношения определенных поясов на примере нескольких ситуаций. Вводная: вы атестованы на пояс определенного цвета по определенному стилю. Дале ситуации и варианты поведения.
1. Вы хотите посетить семинар мастера иного стиля или направления. Вас соглашаются допустить, но организаторы говорят вам, что поскольку вы не атестованы по данной школе, вам надо надеть белый.
Варианты:
а) одеваете белый.
б) одеваете свой и прорываетесь с боем в додзе.
в) отказываетесь от участия в семинаре.
2. Вас приглашают посетить семинар мастера иного стиля или направления, но организаторы говорят вам, что поскольку вы не атестованы по данной школе, вам надо надеть белый.
Варианты:
а) одеваете белый.
б) одеваете свой и прорываетесь с боем в додзе.
в) отказываетесь от участия в семинаре.
3. Вы идете на межстиливой семинар, праздник БИ, встречу участников будо-форумов 😉 и т.п.:
Варианты:
а) одеваете белый.
б) одеваете свой
Мое мнение следующее. Для первого варианта. В чужой монастырь со своим уставом не ходят, от семинара нужны знания, а не понты и пр. и др. Короче, если поучаствовать надо для продвижения в БИ и единственным препядствием является цвет одеваемого пояса, то можно и белый одеть. Позора в этом нет. В конце концов, если вы христианин, но находясь в буддийском монастыре поклонились статуе Будды, то не предали свою религию, а лишь проявили уважение к хозяевам. То есть ответ — а.
Для второго. Поскольку вас приглашают, значит заинтересованны в вас и ваших знаниях. Соответственно вы можете одеть свой. Более того, если вам отказывают в праве одеть ваш пояс, то тем принижают ваш статус. Значит, если организаторы упорствуют — вариант в. Насильно мил не будешь, так что прорываться с боем смысла не вижу.
Для третьего, однозначно — а. Вас приглашают как представителя определенной школы и специалиста определенного уровня. Так что если вы здесь не одеваете «свой» пояс, то тем признаете его незаслуженным.
Все когда-то ходили с белыми поясами, ну и почему же не одеть снова!:)
Если вас интересует то, что будет показано на семинаре — одеваете ЛЮБОЙ установленный правилами семинара пояс — и учитесь.
Если вас интересует только ваша персона и обуревает желание самоутвердиться — одеваете опять же ЛЮБОЙ пояс, и с боем/без боя/как угодно прорываетесь в зал.
Лично мне второй вариант кажется даже ещё более опасным, чем глупым.
Легенда ровно наоборот — черный пояс со временем становится белым.
И дело тут не в философии а в технологии — пояса были многослойными, основа делалась из дешевой белой ткани и обтягивалась дорогим черным шелко который и вытирался современем.
Как-то мне везло, и я всегда попадал на семинары к людям, которые в поясе видели в первую очередь видели средство для поддерживания кимоно (самбовки) в запахнутом состоянии. А уж во вторую очередь — нечто, символизирующее уровень. Обычно приходил со своим родным поясом и Будиком или удостоверением спортивных достижений (сначала это была, естественно, разрядная книжка). Вопросов не возникало. Однажды в Петрозаводске вообще пришел на семинар с рюкзаком, в штормовке и с гидрокостюмом в руках. С похода возвращался. Приняли, хотя и с опаской поначалу.
Мне кажется, что излишнее внимание к цвету и форме при нынешнем разбросе в правилах — суета. Другой вопрос, что ежели ты одеваешь черный пояс, то и рискуешь больше. Могут к технике придраться, прием на тебе показать быстрее, чем это сделают на ученике. Потому в целях безопастности выгоднее всю жизнь с белым поясом шастать — ни тебе риска, ни тебе ответственности.
2 Авдыш Олег
2 Начинающий
Спасибо. Вы все-таки правы.
Ещё к слову о ношении поясов.
1.В моей жизни был период активного участия в междусобойных (типа закрытого клуба) соревнованиях. Там было негласно принято выходить на отборочные поединки с белыми поясами, и только в финале надевали свои цвета.
2.В нашей школе всегда было принято, новичкам подвязываться верёвкой или шнуром, потому что даже белый пояс нужно заработать. http://fool.exler.ru/sm/trud.gif
Абсолютно согласен.
Смотреться будет точно так же, как и потертое серое кимоно и белоснежный пояс- неряшливо.
2 Авдыш Олег
А как, по вашему мнению, будет смотреться белоснежное кимоно и потёртый серый пояс? Это выпендрёж или всё-таки показатель принципа?
=> Хотя про грязные полы полностью согласен! 🙂
«…И одежда и поведение должны быть безукоризненны, как внутри, так и вне додзё. Нормой считается идеально чистая тренировочная одежда в додзё и консервативный костюм на улице. Все, что не соответствует этому, считается признаком неряшливого и недисциплинированного духа. Тренировочная одежда должна быть исключительно тренировочной одеждой. Если человек носит слишком яркую или украшенную более чем необходимо одежду, то это считается признаком эго, а эго — это именно то, что дисциплина пытается уничтожить..»
Ф.Дж.Ловрет «Путь и сила»
Дим, легенда с грязно-черным поясом пошла с Оямы: типа в ходе уединенных тренировок и аскезы в горах (аж несколько лет, а не как обычно — 40-100 дней!) он спустился в мир людей и сразу в оборванном кимоно и с грязным поясом попал на 1-й после Войны Чемпионат Японии 48 года, где всех и забил!
Думается, что много зависит от направленности семинара.
Если семинар ознакомительный, т.е. направлен на привлечение широкого круга лиц и представителей других направлений, то нужно носить свой пояс.
Во-первых, потому что Вы являетесь представителем своей школы и своего учителя и обязаны делать это с достоинством.
Во-вторых, потому что скрывать свой уровень и стиль от мастера, ведущего семинар не этично, если конечно Вы не легендированый разведчик в тылу врага. 🙂
Если же семинар аттестационный посвящён совершенствованию техник конкретного стиля, то и одевать нужно пояс соответствующий Вашему уровню в этом стиле. В данной ситуации Вы уже, по сути, должны быть присоединившимся последователем.
При этом естественно всё выше сказанное относится к свободному регламенту семинара. Если же хозяин семинара определяет свой специфический регламент ношения знаков различия, то Вы либо принимаете его, либо не участвуете в мероприятии.
Важно понимать, принимать и соблюдать тот регламент, который определяет хозяин семинара.
Учитвывая почти паталогическую неприязнь японцев к грязи (Кстати чистота во всех пониманиях, в том числе и самом приземленном, одно из обязательных требований синтоизма к адептам), мне эта легенда представляется выдумкой.
Нам тоже про это говорили….:)Мы с девушкой решили поэксперементировать…Занимаемся год, ни разу пояс не постирали, хотя работы в партере было не мало:) Результат — не особенно почернел, вполне себе белый.Если так будет продолжаться, почернеет не скоро:)А впрочем, я как подумаю о летних сборах…..:)Скоро стану черным поясом 😈 Наверно лучше приходить в своем поясе. Мастер будет знать твой уровень и материал будет давать соответсвующий. Может ему даже приятно будет, что люди с высокими поясам приходят на его семинар?:)
Это я уже понял. Только что-то верится с трудом, что больший мастер тот, к кого пояс грязней. 😉 Четыре года- это долгий срок! Если ежедневно валяться в грязи или полы в зале не мыть, то мастерство наступает быстрей, особенно в айкидо. Примите к сведению. 🙂
2 Начинающий
🙁 Там много вариантов стать самой заметной личностью 😆
Но я про пояс. Все-таки есть же легенда/рассказ/принцип, когда в древние времена пояс из белого становился черным только от степени и времени тренировок — вот я и решил устроить долгий эксперимент 😀
Если еще и ноги не мыть, то учует сразу- по запаху 🙁
Предпочту свой белый 4ре года не стираный (принципиально!) пояс. Т.е. он уже не совсем белый и не серый 🙄 Это будет и уважение и демонстрация. На самом деле, насколько я знаю, настоящий Мастер смотрит не на пояс, а на человека. Или даже не смотрит а чувствует.
Не могу ответить однозначно. Смотря куда идти.
Есть разные школы, с разными системами поясов. Например, в Центральной Школе каратэ, если не ошибаюсь, красный пояс идёт после белого. Тактично ли будет припереться ученику этой школы в красном поясе на семинар по стилю, где красный пояс — признак 9-10 дана?
Хотя, в принципе, я одену свой пояс. И возьму с собой будопаспорт. По крайней мере когда мастер, проводящий семинар знает, какой уровень у людей в зале, ему будет легче провести плодотворный и полезный для всех урок.
Я думаю, что понимаю о чем Вы, но только стиль, это то, что сотворил Мастер перекраивая что-то под себя. Под свои возможности, под свое понимание. А поскольку двух одинаковых людей нет и второй Уешиба, так же, как и второй Бетховен, природе не нужен, то при всем желании и старании второго Уешибы, Оямы, Мусаси из Вас не получится. Мастер отличается самобытностью, а не слепым подражанием.
С уважением
Ок, на том и договоримся 🙁 С одним «но»: то, против чего вы возражаете, не имеет никакого отношения к тому, что я говорю. Либо я не могу это нормально объяснить, либо вы неправильно меня понимаете (это по поводу эффективности и скрывания уровня). Но так как мы расходимся в, на мой взгляд, более важных пунктах, не стоит тратить время и силы на это.
Мой ответ к теме:
1. — а)
2. — а)
3. — б)
Хотя он, конечно, не имеет смысла, так как поясами для обозначения уровня мы не пользуемся. У меня долгое время был белый просто потому, что никакого другого в тот момент в магазине не было. Потом сделал себе черный под цвет формы.
Меня интересует прикладная сторона только в том отношении, что если техника не работает реально, значит она выполняется НЕПРАВИЛЬНО. И на семинары я хожу к Мастерам ИСКУССТВА ВЕДЕНИЯ БОЯ, а не к Мастерам икебаны. А это означает, что техника должна, в первую очередь, реально работать Может мы просто к разным мастерам ходим? По крайней мере ни меня, ни людей, у которых я учусь, никогда не интересовала ни техника ради техники, ни стиль ради стиля. И уровень свой скрывать, если ты уверен, что ему соответствуешь, считается не достоинством, а дурным тоном.
Во-первых, я не говорю ни про хамское отношение, ни про куплю дипломов. Это, если и обсуждать, то в «Стене позора». Но по-моему, уже тем фактом, что вы надеваете на семинар какого-то стиля пояс, обозначающий в нем (этом стиле) какую-то степень, вы заявляете, что что-то знаете в нем. Почему я считаю, что это неправильно, см. «во-вторых».
Во-вторых, мы с вами, наверно, не сойдемся во мнении, так как я считаю, что техника и вообще все, что определяет конкретный стиль,— это важно. Поэтому лучше сказать, что я не знаю технику вашего стиля, и пользоваться уже имеющимися знаниями, чтобы быстрее и/или лучше ее освоить, чем сделать вид, что раз мне уже доступны
то все остальное, что мне может дать ваш стиль,— мелочь, которая легко на это ляжет.
Боюсь, что эта разница во мнении определяется и теми стилями, которые мы с вами изучаем, и тем, что мы от них хотим. Меня мало интересует чисто прикладная сторона, поэтому я больше готов делать технику так, как это требует изучаемый мной стиль, а не просто максимально эффективно. Думаю, если вы попадете на занятия корю, вы с этим тоже столкнетесь. Самое сложное для меня было сделать ту же технику, которую я уже знал, совсем по-другому, когда я был на семинаре другой ветви одного со мной стиля. Я говорю о такой ситуации.
Впечатление производят «серые» пояса. А остальное — показатель «боевой и политической подготовки». Иногда генералы стреляют гораздо хуже, чем ефрейторы 🙂
По существу вопроса:
1а)
2б)
3б)
Это СУЩЕСТВЕННО. Для любой ситуации. А про повязавшего я вообще ничего не писал — путаете с Начинающим. Не понимаю, чем другой цветной пояс принципиально отличается от чёрного, если за ним стоят реальные знания-умения-навыки, а не корпоративно-школьные примочки.
Я теорию музыки в полном объеме выложить здесь задачей себе и не ставил. Есть такой хороший предмет, относится к начальному музыкальному образованию- сольфеджио называется. Вы попробуйте «с листа» песенку спеть по нотам, через недельку после начала занятий, а потом и поговорим. Или с «командой» концерт отыграть без предварительных репетиций. А технику можно поставить за год при помощи гамм и арпеджио. Только голая техника никому не нужна, музыкальная грамотность, это слегка другое. Так же и в единоборствах. Кроме техники есть еще такие вещи, как чувство дистанции, тайминг, интуитивная работа, энергетика…Без этого любая техника превращается в балет. А на их приобретение требуются годы, а то и десятки лет и являются они необходимыми во всех единоборствах. Вот и ходят многие айкидоки и рассказывают страшные рассказки про гармонию потому, как реального противника, при своих черных поясах, не разу в глаза не видели и реальной атаки не нюхали. А дистанцию и тайминг без реальной атаки…увы! Технику знают на зубок, но…работает только на своем уке. Здесь белый пояс на семинаре просто необходим и конечно же исключительно «из глубокого уважения к Мастеру» 😆
Ага, чувство дистанции, ощущение реальности атаки и опасности, ощущение устойчивости в стойках, ощущение наполненности движения и циркуляции ки, психологическая устойчивость и еще чертова куча вещей в айкидо и карате в корне различны. Переучиваться надо 😉
Каратека приходящий в айкидо не такая уж редкость. Более того, все мои знакомые отзанимавшись карате 10-12 лет заинтересовались айкидо. Так что явление более чем распространенное. Я сам такой 🙂 Так вот, мое глубокое убеждение, что переучивать приходилось то, что я неправильно понял в карате. Но от неправильного понимания никто и в рамках одной щколы не застрахован 😆
Гм… Ваш пример с музыкой — это что-то 🙂 . Музыкальную теорию в размере упомянутого можно за неделю выучить не напрягаясь. На роль «основы» не тянет.
В би иногда не так печально, но иногда приходится ломать рефлексы — а это тяжко… Последний похожий пример — учился кататься на снежной доске. Всё время пытался при падении уходить в перекат :lol:.
А причем здесь «человек повязавший»? 😯 Если я показал хорошую технику, имею должный стаж, заплатил по кю-данскому прейскуранту он по любому «повяжет пояс» т.к. современная система аттестаций это развитая «поясная индустрия», на которой сиханы,сабумы,сифу и пр. зарабатывают деньги. Наверняка есть Личности олицетворяющие целые Школы ❗ , но в основном современные восточные системы- коммерческие и заслуживают рассудочного подхода «без соплей и эмоций» 😉 .
Так я и сказал- техника отличается. Ну так техника дело наживное и не самое важное, была бы основа на которую ее «положить» 🙂
А вот здесь я неуважения не вижу. Никто не говорил, что я должен по хамски относится к человеку, к которому пришел учиться и что-то от него требовать. Технику, или не технику он мне покажет ту, которую сочтет нужной. Но пояс повязал я себе не сам, а человек, которого я уважаю и мнением которого дорожу. Если у меня есть ошибки и мне на них укажут, я их с удовольствием исправлю. Все мы не идеальны. Но считать изначально, что все, чему меня до этого учили в корне неправильно… Если я пришел получить второе высшее, то для преподавателя будет оскорблением, если я уже имею диплом о высшем образовании? Сильно сомневаюсь. Я понимаю, что если при этом я путаюсь в таблице умножения, не могу двух слов связать, но гну пальцы, это выглядит забавно. Ну почему же изначально предполагать, что все дипломы «за барана» куплены?
Имхо, не одинаково, но «белые». 🙂
И, опять же имхо, у «синего пояса» проблем будет больше всего. Его надо будет переучивать. И не потому, что каратэ неправильное — просто оно другое. И сложнее всего видеть то, что показывают. а не то, к чему привык. У «новичка» с этим проблем нет, у «4 дана» скорее всего тоже.
Это с каким же неуважением нужно относиться к тем, к кому приходишь учиться чему-то новому, чтобы сразу своим поясом заявлять, что я тут, типа, уже мастер, и давай мне сразу свою продвинутую технику?!
Да! Причем я бы даже сказал, что чем дольше он занимался, тем более он «белый» в другом искусстве (возможно, нет — в другом стиле каратэ). Хотя я не занимаюсь ни тем, ни другим, так что это мое субъективное и неинформированное мнение.
Возьмем другой пример, который мне ближе мне и реальности (т.е. такое, в отличие от каратистов, приходящих в айкидо, встречается часто): приходит айкидока заниматься иайдо. И если он будет что-то говорить про то, сколько он занимался и сколько уже знает, делать ему базовый кихон до тех пор, пока хотя бы стойка не станет правильной. Правильной для иайдо, а не для айкидо. (Хочу заметить, что такие айкидоки мне еще не встречались.)
Хм. Сдается мне, мы о разных вещах говорим… Я не собираюсь спорить, что общие музыкальные принципы одни и те же на любом инструменте. Соответственно, человек, умеющий драться — умеет. Неважно, занимался он айкидо, каратэ, ушу или еще чем. Но как для получения любого звука на фортепиано требуются иные двигательные навыкы, нежели для получения такого же звука на гитаре (струны и клавиши — они как бы разные вещи :-), так и знание техник айкидо вовсе не означает, что знающий их знает техники каратэ.
В общем, вы говорили о принципах, а я — о конкретных навыках. Про принципы вы правы.
Да что Вы?! 😯 Т.е. терция на гитаре отличается от терции на фоно? Или доминантсептаккорд строится по другому?! Что такое легато и стаккато Вам тоже заново объясняли?
Эээээ… Уважаемый Начинающий, вы с какого инструмента на какой переучивались? Я закончил музыкалку по классу фортепиано, и когда решил научиться играть на гитаре — то единственная польза от предыдущего образования была в тренированном слухе. Учиться играть пришлось именно что с нуля. Так что, сдается мне, ваша аналогия несколько не по делу 🙂
Т.е. предполагается, что человек отзанимавшийся 25 лет карате и признанный мастером, получивший 4-й, положим, дан, отзанимавшийся карате 5 лет и получивший синий пояс по карате и новичек вообще никогда не занимавшийся БИ в плане освоения айкидо одинаково «белые»?
Вот только не надо сказок про абсолютный ноль. Один стиль единоборства от другого может отличаться только внешней формой базовой техники и методикой преподавания. Все остальное от стиля не зависит. Так, что если Вы занимаетесь каким либо видом единоборств, то в другом Вы ДОЛЖНЫ БЫТЬ не абсолютный ноль. Если человек закончил музыкальную школу по классу скрипки и пришел заниматься фортепиано, то с нуля его учить не надо, нужно только поставить ему технику. Если народ приходит со своими поясами, то проводящий семинар, по крайней мере знает на какой средний уровень ему ориентироваться. Я понимаю, что с белым оно надежнее: я не я и хата не моя 🙂 Но мне лично понравился 7 дан у которого я присутствовал на семинаре по каратэ. Шеф — инструктор по России, как он себя назвал, видимо из желания «прогнуться» перед мастером, заставил всех поснимать пояса и одеть белые, но нашлось несколько человек, которые пояса не сняли. Так вот японец поставил всех «белых» поясов в один конец зала, поставил над ними шеф- инструктора и 2 часа они отрабатывали передвижения в дзенкутцу дачи. А на другой половине он провел семинар для тех, у кого цвет поясов от белого отличался. Хороший семинар, между прочим 😉
Согласен с Pavel W. Kobrin 1, 2 вариант а). 3 Скорее всего тоже а). Семинар это обмен знаниями, а не парад поясов. 🙂
Не понял где неуважение? Если я, например, занимаюсь айкидо и у меня есть какой-нибудь пояс; то с какой стати придя на семинар по каратэ и дзю-дзюцу я буду надевать свой пояс? 😯
А для данной ситуации это существенно? Если вы снимите, скажем, синий пояс, когда не должны были снимать, это не будет неуважением к своей школе и человеку который вам его повязал?
И что-ж тут непонятного? Элементарное самоуважение и чувство уважения к человеку у которого ты учился. Мне как раз другое не понятно: люди которые у себя в зале гордо расхаживают с черными поясами, а придешь на семинар, который проводит Мастер, глядь, а пояса у многих «полиняли». 😉 Видимо так оно спокойней: ну какие могут быть претензии к белому поясу? 🙂
Подпоясайтесь веревкой 🙂
Будет выглядеть круче чем у всяких мастеров 8)
1-я и 2-я ситуации схожие, еспи мне нужны знания то цветом пояса (одежды) и т.п. аксессуаров можно пренебречь. А еспи мне они (знания) не нужны, то цвет пояса, как бы и не причем. В 3-й ситуации уважение начинается с самоуважения и «важничать» во славу Школы, да и «себя-любимого» надо по полной-свой пояс однозначно.
Не понимаю я этих заморочек с «неуважением к повязавшему»… Мне привычнее носить белый, а если кто начинаёт пальцы гнуть — тем забавнее выходит :lol:.
О! Вот и я о том же.
Это с каким же неуважением надо относиться к человеку который повязал тебе пояс, чтобы вот так легко от него отказываться?!
Я всегда говорю:»Не ты повязывал. Хочешь снять? Бог в помощь!»
Фраза не окончена. Стиль…кого/чего? Боевого искусства? Если да, то какая разница, какого стиля? Ты — Мастер БИ. Или не Мастер? 😆
1, 2. Однозначно белый. Даже если организаторы ничего и не говорят.
Школа другая, мой уровень по ней никакой, значит и вопросов нет
3. Возможны варианты. 😆 Если я так просто зашел посмотреть, попробовать то белый, если надо что-то показывать, то свой…
И вообще я предпочитаю носить хакаму без пояса, имхо так удобнее 8)
ИМХО носить пояс надо: удобно, если цветам предается значение — скромно и гордо 🙂 Если вы на семинаре как представитель другой системы (организации) носить надо свой, если как ученик именно этой системы (школы, направления, сэнсэя) то ток который Вам присвоен.
Какие- то ситуации не реальные. С тем, что устроители заставляют надевать белые пояса я сталкивался всего два раза. Причем, мастера, которые семинары проводили, о том, что у них «так полагается» похоже даже и не догадывались и были неприятно удивлены, что на семинар явились одни начинающие 😆