Назову эту тему так. Можно сказать с лёгкой руки Александра Шмелькова, лет 9 назад представившего миру свою программу в виде небольшой книжечки, по ведению поединка совместно человеком и собакой против злодея.
Потом я вроде и сам чуток поднимал эту тему на форуме СПАСа, обсуждали её с инструктором-дрессировщиком из киевского Феникса. В общих моментах коснулся этого в Солдате удачи… Казалось бы тема живёт, вроде начинает развиваться, ан нет… посмотрел народ ролик одесского Центра выживания http://www.youtube.c…h?v=w0aSXTMS6xc и вдруг почему-то решил, что такого не может быть, потому что не может быть никогда…
Поскольку тут на форуме кинологов чуть менее чем рукопашников (без деления на каратистов, самбистов, ниндзей и прочих) думаю тема будет интересна для обсуждения. По-любому есть народу что сказать.
Достаточно такой хватки при использовании служебной собаки парным нарядом ППС. Отвечает ст.12 "Закона о милиции"
"…стремиться в зависимости от характера и степени опасности правонарушения и лиц, его совершивших, и силы оказываемого противодействия к тому, чтобы любой ущерб, причиняемый при этом, был минимальным;"
Для спецсобак возможны и другие требования, только где эти собаки. Так, разговоры одни.
По поводу хватки в руку…
Пересматривал тут на днях американские документы (стандарты и требования для полицейских собак), набрёл на один интересный факт, опять же почему хватка ставится на руку. Мы всё обсуждали насчёт борьбы со злодеем, фиксацией его вооружённой руки и т.д. и т.п. А американцы учли в этом ещё и момент возможного ранения или гибели кинолога, когда собака будет охранять находящееся без сознания или мёртвое тело. Первым вариантом предлагается использовать напарника кинолога, который знаком собаке, вторым вариантом срочно тащить кого-либо из членов семьи на место происшествия… не помню каким пунктом стоит именно (если нет возможно использовать другие) провокация собаки на производство хватки в руку кинолога или простого полицейского (логично что в рукав), после чего другие одевают на неё снаряжение позволяющее отвести животное от тела.
ПыСы: крайний случай — уничтожение собаки, если счёт идёт на секунды и немедленно не оказанная помощь будет стоить кинологу жизни.
Не соглашусь с ненужностью новых разработок и соответственно написания пособий.
Что есть в НФП для кинолога кроме полосы препятствий на время? Как должна проводиться физическая подготовка кинолога? Как обычно это в училищах — кинолог отдельно, собака как-нибудь? Почему для милиционеров ГАИ есть упражнения в курсе стрельб, а для кинологов нет? Или стрелять по колесу труднее, чем стрелять и одновременно удерживать собаку? И ещё куча таких вопросов…
Можно сослаться на самостоятельность и инициативу. Можно, но… кто будет отвечать если что-то после подобной самостоятельности пойдёт не так? А отвечать будут все, сверху донизу. Приказы, Наставления и Методические рекомендации для того и существуют, чтобы не только учитывать особенности связанные с изменением условий и методик, но и чтобы в случае чего можно было любой проверке объяснить всю подготовку согласно руководящих документов, а не народного творчества энтузиастов. Или тогда это получается не единая структура, а самодеятельные кружки по интересам, которые сами для себя придумывают что им надо или интересно.
К сожалению мы пока не в США, где каждый штат или город может формировать собственный стандарт кинологической службы исходя из местных потребностей. И не во Франции, где всей базовой подготовкой занимается одно единственное подразделение, готовящее людей и собак для службы и в армии, и в полиции. К сожалению…
ПыСы: всё это, только в прицеле на одних человеков без собак, присутствует в соседней теме… равно с тем же построением обсуждения — надо жить по старым методам/надо официально внедрять новое.
Это сообщение было изменено Е. Углач: (06 Январь 2010 — 02:08)
Не надо ничего переписывать. Надо выполнять на совесть то, что есть. Существующие нормативы базовой подготовки служебных собак позволяют адаптировать начальное шаблонное поведение практически под любые задачи. Надо творчески подходить к вопросам тренировки. Толку от новых переписок, злодеи тоже их читают. Проблема не в устаревании каких-то норм, а только в не соответствии уровня подготовки самих сотрудников, ну и собак также. Все учебно-тренировочные занятия, курсы повышения квалификации и пр. в большинстве случаев носят декларативный характер. Реального соответствия уровня служебно-боевой подготовки должностным требованиям от сотрудника не требуют. Отсюда и не готовность, ни моральная, ни практическая, к силовому решению конфликта. Возьмем последний случай гибели кинолога. Почему без броника? Ведь ехали на РАЗБОЙ, ни на кражу. Тяжело бегать? Тренируйся. Вот и весь вопрос. Все, что нужно для службы — есть в приказах. Не исполняете — чьи проблемы? Написано прямо Сотрудник может применять физ силу и боевые приемы борьбы, а собака должна атаковать и удерживать злодея до подхода спеца. Все. Как мы будем этого добиваться — наши проблемы, потому что занимаем должность, прошли первоначальную подготовку, не детки в общем. А то выходит, как с нашими БИ. Нет в программе на пояс кросса — бегать не будем. Нету обязательного шпагата и икс раз подтягиваний, отжиманий, приседаний — значит традиция такая. А потом вопросы, почему наш балет не эффективен? Так и с рабочей парой. Не делают, значит не надо. Нет службы такой, есть "ведомственные приюты собачьи". Где необходимость диктуется жизнью, там и бегают, и стреляют, и рукопашат регулярно, да еще в личные выходные. И собаки там СЛУЖЕБНЫЕ, т.е. службу знают от и до. И без специальных приказов, все в рамках существующих. От очередной книжки совесть не проснется.
Это я и имел ввиду под фразой переписывания приказов по МВД.
Скорее всего дело обстоит так же как и со всей подготовкой к этому мероприятию.
Павел, я добавлю.
Это не только работа кинологических пар. Это специализированные программы ОФП и СФП, огневой, тактической подготовки. Которые должны исходить именно из учёта условий работы в паре. Про это вообще мало кто вспоминает. А ведь это существенные моменты. Ведь нет ни одной методической рекомендации и прочего, как например должен применять собаку милиционер-кинолог ППС или ГЗ ПЦО в ситуации правонарушения. Вызов на бар. Посетитель перепил, разбил стакан и пепельницу, послал на три буквы официанта с барменом и просто хочет уйти. Применять собаку на задержание, то есть наносить телесные повреждения в виде дырок от зубов, ведь явное превышение. А как? А что? Кто-то, где-то, что-то на местах пытается самостоятельно придумать… а реально на выходе в общей массе очередной ноль получается.
В 2008 году было решение о подготовке программ в том числе касающихся и кинологической службы к Евро-2012. Что на сегодня сделано? Насколько мне известно — ничего. Только сейчас этот вопрос поднимается снова. А это программы надо написать, обкатать, внедрить… а главное заниматься этим никто не хочет. Всё как всегда на голом энтузиазме и когда препечёт…
Это сообщение было изменено Е. Углач: (05 Январь 2010 — 15:52)
В этом вся и проблема. При всём моём уважении к старой советской школе у неё есть один существенный минус на который Евгений пытается обратить внимание. Практически всё обучение собаки и тактические построения работы связки кинолог-собака строятся из того, что они будут работать по следу и задержанию опасного преступника. Поиск взрывчатых веществ фактически был отдан на откуп армии и только в перестроичные времена вернулся в МВД, да и то в армейском варианте.
Мне например видеться задачей кинологической службы МВД на современном этапе — подготовка различных специализированных пар (как собаки так и самого кинолога).
Как пример востребованные на сегодня специализации:
1. Розыскная (требования те же, что и раньше "найти и обезвредить")
2. Поисковая (работа по поиску ВВ и других запрещённых веществ причём в людных местах)
3. Охранная (не зон, а места жительства VIP персон)
4. Правопорядковая (охрана порядка на массовых мероприятиях и патрулирование населённых пунктов)
Для решения этих вопросов нужно перестраивать всю систему обучения и переписывать приказы по МВД о кинологической службе. А вот этим никто заниматься не хочет (слишком геморройно), а гражданских активистов или не пускают в стройные ряды, или у тех самих опускаются руки от всей милицейской бюрократии и писанины.
Я тоже исхожу именно из этого. Потому и поднимаю вопросы, на которые родное МВД не обращает внимание… потому как у нас пока всё тихо и спокойно. Всё когда-то случается в первый раз и дёргаться начинают по факту ЧП, а не до него.
Здравствуйте!
Я исхожу из того, что есть на сегодняшний день в системе МВД.
Кто Вам такую глупость сказал!!!???
Из Кинологического центра кинолог выезжает сразу, а вот когда его вызывают следователи, это уже другой вопрос. Когда несколько происшествий это может быть.
А когда следаки " наследят" ,а потом, ну пусти собачку типа сработала, довела до дороги и след пропал.
А отчётность Вы не берёте в счёт: у кого больше раскрытий.
Я пишу как есть в г. Киеве, да и не только в Киеве.
Для Альфы это хорошо, только Я вот не видел что бы Альфа выезжала на убийство. Задачи подразделения не те, у них больше в почёте "АНТИТЕРРОР, а бытовые убийства не их профиль,наркотиков фуру найти- это они могут, а вот походить по базару с собачкой, да со следаком по притонам, это им не интересно.
По РФ не знаю, а вот у нас , первый полк ППС тоже имеет собак и патрульные обязаны ходить с собаками, только из 40 собак работают единицы и следовой у них нет, в наставлении следовая прописана. Хотя следовая обязана иметь место для патрульных, хулиганы тоже бегают и убегают, и людей на улицах раздевают, и шапки срывают, а граждане у нас только наблюдают за происшествием. И приходиться патрульным по следу работать, а Вы говорите: "не связанных с работой по следу". Другое дело, что они не умеют работать по следу. У нас в питомнике проводятся занятия где обязаны присутствовать постовики, но факты говорят о другом.
Вы говорите: " На питомнике сидеть"- не сидеть а нести дежурство, и выезжать на убийство, кражи, разбои, изнасилования…
Это реально произведённые выстрелы по кинологу с собакой, внутренняя статистика.
У преступников на руках оружие есть, а когда стреляют в кинолога, по преступнику работает СОГ (следственно- оперативная группа).
Следователей много погибло.
По поводу Чечни не скажу, а вот как работали в Югославии знаю.
Вы не сравнивайте Москву и Киев!!! Россию и Украину!!!
В Киеве и по Украине очень тихо, по сравнению с Москвой и Россией.
И Данные по Украине очень отличаются в меньшую сторону.
С Уважением, Ленин.
P.S. По поводу книги спасибо, в нэте поищу.
Не в теме того, что сегодня уже весь мир отрабатывает взаимодействие кинолога и собаки при ведении борьбы с противником. Американцы и французы тому пример (раз уж свои такие дураки фигнёй страдают). Кстати, автор упомянутого в начале пособия "Кинбой" Александр Шмельков является братом достаточно известного дрессировщика Павла Шмелькова, бывшего инспектора-кинолога МУРа, и программа эта делалась не без оглядки на потребности МВД.
Из анотации: книга написана для кинологов, чьи профессии связаны с обеспечением порядка и безопасности граждан.
Действительно кинолог выезжает из КЦ и отрабатывает вызов в составе СОГ (только кто его ждать на МП будет, когда он через час-полтора там оказывается?). Хочу вам только напомнить, что помимо кинологов работающих в КЦ, существуют ещё милиционеры-кинологи входящие в состав групп задержания ГСО, кинологи СМЧМ несущие службу в патрульных нарядах совместно с ППС и самостоятельно. В РФ наряды ППС работают с собаками. И всем им приходится чаще участвовать в пресечении хулиганств и прочих правонарушений не связанных с работой по следу. Это извините не на питомнике сидеть, а работать постоянно на улице… Вы в Киеве поинтересуйтесь у ребят из Феникса, какие они программы помогают организовывать для кинологического подразделения Альфы. Так что извините, но и по служебной подготовке вы в теме только со своей колокольни.
Я вас умоляю. Какое отстреливание с 50-100 метров? Вы случайно не по полям бегаете и стреляете? Или преступники из пулемётов отстреливаются? Специально для вас. Почитайте дистанции стрельбы, хоть будете знать что на земле происходит. А собаки не гибнут (слава Богу) потому как не стреляют по ним (оружия на руках у народа нет), гибнут кинологи, которые кроме дрессировки часто забывают что они милиционеры. Поинтересуйтесь у ребят которые в Чечне работали, как там дела обстояли…
Теперь по цифрам. "Огневая подготовка в органах внутренних дел" Москва — 2006 год.
Исследование 586 случаев применения и использования огнестрельного оружия сотрудниками ОВД за период с 1991 г. по 1999 г., проведённое В.Г. Колюховым, позволило выявить определённые тенденции и условия в которых велась стрельба.
Дистанция стрельбы
в упор (до 15 см) — 38 раз
от 3 до 5 метров — 171
от 5 до 10 метров — 157
от 10 до 20 метров — 138
свыше 20 метров — 82
Место
улица — 476
парк или лес — 41
помещение — 69
Сбивающие факторы
физическая нагрузка — 78
психологическая нагрузка — 170
встречная стрельба — 56
Это сообщение было изменено Е. Углач: (05 Январь 2010 — 02:40)
Здравствуйте!
У кого есть статистика погибших собак при исполнении в России, Украине. За период с 1995- 2008 год в киевском кинологическом центре МВД не погибло ни одной собаки, Я не слышал о погибших и раньше.
При обсуждении возникшего вопроса надо различать спортивное и служебное направление применения собаки.
При выходе собаки на след в ходе оперативной разработки:
На место происшествия выезжает кинолог с собакой и водитель, по вызову Оперативного дежурного или старшего оперативно-следственной группы по своему усмотрению через оперативного дежурного.
Кинолог с собакой отрабатывают след и при выходе на горячий след следует с оперативно-следственной группой на момент засады и задержания преступника.
Кинолог с собакой редко когда выходил один на один с преступником. Если преступник визуально был безоружен, то пускали собаку на " шлее" длиной 25 метров на задержание, если преступник вооружен в действие вступала оперативно-следственная группа. Преступники начинали отстреливаться с 50-100 метров.
Служебной собаке запрещается работать в наморднике, находиться в наморднике при несении службы.
При подготовке служебной собаки акцент делается на руку с предметом, на ноги работы нет.
Уважаемый Е. Углач, если можно более подробно по каким вопросам Я не в теме. ( если по всем то так и пишите, желательно с указанием ошибок ).
По спортивной подготовке Я не в теме.
Постановка работы собаки в наморднике — это сейчас отдельный навык, отличный от этапа работы на задержание по "живцу".
У собаки в голове когда на ней намордник "укушу" или она целенаправленно бьет, т. е. какими либо методами этот удар ставится? Насколько я знаю собак, чтобы собака сильно била намордником , она просто должна сильно хотеть укусить. Может я отстал от жизни и при постоянной работе собака именно бьет и при снятии намордника работает по другому?
Это сообщение было изменено maestro-inv: (03 Январь 2010 — 13:45)
http://photofile.com.ua/photo/lyut/96030090/middle/114244603.jpg
http://photofile.com.ua/photo/lyut/96030090/middle/114244605.jpg
http://photofile.com.ua/photo/lyut/96030090/middle/114244606.jpg
http://photofile.com.ua/photo/lyut/96030090/middle/114244601.jpg
http://photofile.com.ua/photo/lyut/96030090/middle/114244600.jpg
Маэстро,
удар собаки в наморднике ломает рёбра, если специально ставится техника работы именно в наморднике.
Т.Е. собака без намордника в руку работает, а в наморнике целеноправлено бьет в голову? С кувалдой Вы конечно преувеличили, ну да неприятно, но все же главное оружие собаки зубы, чтобы она намордником в голову била, она же должна эту голову укусить хотеть, значит хотя бы иногда без намордника в голову работать. Тогда если она кого- нибудь случайно возьмет, в голову (шею) могут быть серьезные травмы вплоть до…… В таком случае гуманнее уж по конечностям стрелять.
Работа собаки в голову равноценна удару туда кувалдой, что является очень хорошим расслабляющим ударом, позволяющим дальше уже спокойно одевать наручники. Работа в наморднике идёт специальным навыком направленным как и на задержание, так и на контроль толпы (во время ЧМ по футболу во Франции, полиция таким образом разгоняла английских фанов (сам видел по телику), правда тогда работа шла в корпус). Работа без намордника строится на работе преимущественно в плечо/руку (опять же исходя из ситуации возможного наличия оружия у подозреваемого).
Не подскажете чем обусловлена(кроме зрелищности) притравка собак в голову и как они без намордников хватку отрабатывают.
Кстати, специальная литература нам говорит следующее::
В практике нередко возникают ситуации, когда кинологам приходится задерживать с помощью собак вооруженных преступников или злостных хулиганов, действия которых представляют реальную угрозу для жизни и здоровья окружающих. Для этого вида работы можно использовать только хорошо проверенных собак, безукоризненно выполняющих прием «задержание» в любых условиях, обладающих крепкой хваткой, не боящихся выстрелов и беспрекословно подчиняющихся кинологу. Сам кинолог, как правило, действует в бронежилете, стальной каске и с оружием.
Схватка с вооруженным преступником нередко заканчивается ранениями, а иногда и гибелью животного. Поэтому не всегда оправдано использовать в таких целях собак, имеющих высокие результаты в работе по чутью, на подготовку которых было затрачено много времени и средств. Для задержания более целесообразно применять животных, обученных по специальной программе, в которую включены только самые необходимые навыки.
Ну и французы http://www.youtube.c…h?v=czedMj-Ydik
Это сообщение было изменено Е. Углач: (02 Январь 2010 — 22:25)
Да, безусловно. Очень актуальный раздел. Есть у меня видеопособие по РБ. В нем взаимопомощь присутствует, но вот чтобы кто в тренировки включал подобные вводные — не видел ни разу. Везде иккен хисацу подразумевают, наверное 🙂
Согласен. Просто взаимопомощь это уже скорее тактика. Вчера у тех же французов смотрел: задержание — собака в наморднике атакует в голову, тут же кинолог берёт её на контроль, а второй номер проводит одевание наручников и т.д. и т.п. Очень хороший вариант для тех же ГЗ охраны (ИМХО).
Я бы наверное добавил всётаки и раздел взаимопомощи (его в первом туре нет).
Так и должно быть. Одним из основных требований к поисковикам (у нас по ВВ) — социализация. Единственно, что для них допустимо, это сигнальная функция. И действия кинолога-взрывника при одинаковых оперативных вводных довольно сильно отличаются от действий кинолога с патрульно-постовой собакой.
нашёл чуток у французов по теме http://www.youtube.c…h?v=Y3jdp9m4VQY
Итого…
вопросы:
2. Как вообще регламентируется применение собаки?
3. Насколько целесообразно было посылать собаку если потом всё равно пришлось стрелять?
4. Вообще как-то с точки зрения тактики можете ситуацию прокомментировать? (понятно исходя из представленной информации)
ответы ребят из США:
и
Кстати, от них же информация: за 40 лет погибло 139 полицейских собак, 29 от "дружественного огня". 110 случаев убийства из огнестрельного оружия и 25 ножом.
Вы ведете себя примерно как бабушка , которая учила меня "нужно говорить не "прыгай" а "барьер" , скажите, а что от этого меняется что-то по сути? Я ничего не понял, поскольку Вы как раз и не обсуждаете подготовку собак, Вы на протяжении нескольких постов призываете не обсуждать ни подготовку собак ни видеоролики, а последний пост(который я как раз и не понял) написан правильным русским языком и достаточно гладко и кажется что вдумчиво, но вот убейте не понимаю где та вообще зерно, ну есть реальное подразделение и реальная работа, ну есть какие-то нормативные документы, ну есть спорт, и что? К чему это все? Вследствии этого не надо ролики обсуждать, не надо технику тактику и стратегию менять? Может не надо правила этого спорта менять, чтобы как раз и развивать тактику стратегию технику и методы дрессировки?
Почему аргументов не увидел, увидел, что Вы кинолог "с корочкой" Так и что? Это что-то меняет?
Вы знаете термины. Каковы критерии Ваших знаний? Вот лично по моему мнению, система подготовки собак по защите основывается не на тех критериях, которые нужно ставить во главу угла,когда речь идет об эффективности борьбы. Ну и? Вас учили как неправильно дрессировать собак и выдали диплом, что Вы эти знания получили? Нет вру дрессировать то правильно учили , но это не имеет никагого отношения к победе собаки над человеком и вообще к эффективности борьбы. А мы то здесь и обсуждаем противоборство. И с Воюшиным Вы зря…… Он изучает как быстро и с максимальной эффективностью подготовить человека к бою , для этого ему нужны критерии, для этому ему нужны спортивные поединки приближенные к реальности, ему нужна система принципов, система тренинга, ну и т.д. И он постоянно в пути и постоянно в поиске новых возможностей. А система подготовки собак по сравнению с любым единоборством ну такая лажа, при этом находятся люди , призывающие это не обсуждать.
Термин "рабочая пара" исключительно служебный, см. пост выше. Не понимаете, обсуждайте подготовку собак с Воюшиным. С наступившим.
Извините, перечитал раз 5 , ничего не понял, может это новый год так на меня подействовал(вроде не напивался). Тема на форуме Б.И. заведена (слава богу на кинологическом я бы и не участвовал, а тут есть надежда на понимание вопроса техники, тактики и стратегии) Ну есть видимо какие-то инструкции, в которых все написано, есть опыт подразделения, который не расшифрован никак, есть соревнования,которые ничего не дают в плане реальной работы.
Мне интересно, а если бы Воюшин написал: " разговоры про эффективнось нам ни к чему -нас судит жизнь" это как бы выглядело.
Есть различные методы подготовки, есть различные тактические схемы, есть различная техника, все это можно и нужно обсуждать. Прошу также учесть что боевая пара человек плюс собака это не только и не столько работники правоохранительных органов, сколько обычные владельцы собак коих в разы больше.
Вот какие вопросы лично мне интересны:
Отработка хватки в плечо, локоть, насколько эффективен результа? Я было дело пробовал делать собак в плечо с обходом по круговой траектории — мне не понравилось , показалось, что рука не надежно фиксируется и есть возможность поработать ножом. На видео люди которых грызут по живому, ведут себя так, как будто на них рукав.
Уход собаки с линии атаки , как осуществить не превратив тренинг в игру, если бы собака двигалась по круговой траектории, обходя фигуранта шансов у нее против ствола было бы больше, но превращается выработка такого навыка чаще всего в цирк с падением скорости и интенсивности работы, А если ввести элемент реальной опасности, то скорее получается круговое облаивание, с выгадыванием момента для атаки. Если бы было можно делать собак атакующих по круговым траекториям с небольшим радиусом (реально атакующих, не играющих) тут отличный вариант парной работы, когда кинолог и собака атакуют с разных сторон, у клиента должен быть "завис" где то на секунду минимум.
Вначале 90 х ходила байка про некий элитный московский питомник, где за большие деньги из собаки делают непойми какую крутую вещь (качание маятника, хрен знает сколько запланированных сложных действий) , даже статья в огоньке была и клиет один, делал пальцы веером и рассказывал, я конечно не верил, но вдруг хотя бы 5% правды было. Кто -нибудь чего -нибудь слышал?
Вот тут однозначно. Поскольку спарринг просто не будет отвечать реальности. Помощник в дресскостюме не воспринимает болевого воздействия от собаки, либо собака в наморднике не может провести хватку. Потому именно 1-й круг Динамо.
HORST,
немного не соглошусь.
Программа должна отвечать реальности и строиться на учёте и анализе этой самой реальности. А не просто рождаться в голове инструктора/преподавателя типа "я так считаю". А реалистичность как раз и строится на учёте вот таких вот случаев и видео. По той цифре что я пока нашёл у тех же американцев с 2005 года погибло 12 полицейских собак (думаю это не полная цифра, но пока единственная вменяемая которую нашёл), так вот из них 7 было застрелено во время задержания и поиска подозреваемого. Вот разбор этого и должен лежать в построении любой программы — ВЫЖИВАНИЕ. Учёт, анализ, немедленное реагирование в плане изменения программ. Просто исходя из вопроса — а насколько наш кинолог (-и) готов действать эффективно в такой ситуации не делая собаку камикадзе. Не будет такого учёта, грошь цена любой самой суперской программе которая демонстрируется на показательных занятиях и на соревнованиях. И любой эксперимент в училищах без обеспечения его соответствующими документами свыше в подразделении ужё не работает, потому как командирам всё равно как там потому как есть приказы и требования. И хорошо если командир хоть немного в теме…
Простой пример с той же обычной рукопашкой. Американцы с 2001 по 2007 год проанализировали 900 случаев участия солдат в рукопашном бою. В 2009 полностью исходя из этого анализа обновлено Наставление, программа рукопашной подготовки, программа интеграции её в общую систему боевой подготовки. Когда у нас в последнее время осуществлялось что-то подобное? Кроме как зачитывания перед строем "положительного опыта" и "сводки происшествий" с номерами приказов и обычным "усилить, довести под роспись, проверить, принять зачёты…" всё остальное ноль. Во всяком случае в известных мне структурах. Если у вас наоборот — честь и хвала. Но пока я никаких подобных программ не видел, может кроме ВВшного пособия "Организация кинологической деятельности органов и войск МВД РФ"… и то там речь об одной только дрессировке и немного затронуты тактические вопросы. Где СФП, где огневая подготовка? Или оно должно быть таким же как и у всех без учёта наличия рядом барабаки? Почему особенности службы ГАИ учитываются в курсе стрельб, а кинологическая особенность нет? Не должно это существовать как-то где-то в рамках экспериментов отдельных подразделений и людей… Мнение моё.
А вообще С НОВЫМ ГОДОМ!!!
Это сообщение было изменено Е. Углач: (01 Январь 2010 — 08:33)
Само понятие рабочей пары подразумевает комплекс подготовки человека и собаки. Это не есть что-то сверхъестественное, это просто введение в жизнь инструкции о подготовке и личного состава, и служебных собак, скомпонованных в рамках программы ОБУЧЕНИЯ КИНОЛОГОВ. Т.е. переход от декларации к практике. А уж кто как это в жизнь претворяет — на это спец инструкций нет. Отсюда и результат. Этот результат индивидуальный в рамках одного подразделения, его не сравнить ни на соревнованиях, ни на конкурсах. Он сугубо специфичен и ориентирован на результат. Это в принципе то. о чем говорил Маэстро про подготовку собак. Не в плане, как он писал про тактику работы собаки, а в отношении индивидуальности. Наше подразделение работает так, грубо говоря. Мы даем результаты, которые позволяют СОДЕРЖАТЬ в штате кинолога с собакой. Все. Разговоры про эффективность нам ни к чему, нас судит жизнь. Вот и все, по другому не расскажешь. Можно ролики юсовские обсуждать, и на них показывать свою крутость в кинологии. Только это ни к чему не приведет. Эффективность рабочей пары — комплекс действий человека и собаки. Все. Можно обсудить подготовку спеца в рукопашке, применительно к совмещению с собачьей работой. Но здесь уже есть такие темы про подготовку военнослужащих. На мой взгляд не стоит кинологу выходить за рамки первого круга "Динамо". Ратник в курсе. что это. Разная отработка такой базы должна быть, но смысл один. Атака собаки, дальше работает спец от положения атакованного чела.
Результат в теме про Макивару :mellow:
Ну вот и пообсуждали, пришли к консенсу :mellow: Ну да, мы ж все в ПУти. Нам результат по стольку по скольку, зато процесс!!!
Не нашёл у американцев статистики по погибшим собакам, потому вот так http://www.cpwda.com/k9_monuments.htm
Это сообщение было изменено Е. Углач: (31 Декабрь 2009 — 02:18)
Может…
Но собака там 100% не кусала, чел успел отойти
А руки у него вроде как были перебинтованы. Возможно это уже другой чел.
Это сообщение было изменено ratnik: (31 Декабрь 2009 — 01:03)
Кстати, дальше кадры из больнички и с арест-фото… потому скорее всего подозреваемый был ранен и не собакой (так как шёл по коридору вполне исправно)
…и обратите внимание на похороны собак… само отношение людей
Это сообщение было изменено Е. Углач: (31 Декабрь 2009 — 00:57)
Второй выстрел был. Только прозвучал он… после того как чел стал падать, собаку развернуло пастью в сторону. Хотя возможно она перед этим успела его задеть за колено и он стал заваливаться от повреждения сустава или связки.
С ножом еще проще, поскольку он короче. а палка может и не убьет , но 99 процентов собак при хорошем ударе на встречном движении, атаковать прекратят.
1:25 — выстрел подозреваемого,
1:26 — собака падает и смотрит в сторону полицейских, подозреваемый идёт дальше
1:27 — выстрел в него (падает), потом ещё два
1:30-1:43 всё в замедлении, видно что подозреваемый падает когда морда собаки повёрнута к камере
вопрос задал, ждём теперь ответа…
Это сообщение было изменено Е. Углач: (31 Декабрь 2009 — 00:43)
Насколько я видел , собаку спускали в спину , наверное метров с 20 , так что получается,что уже с тыла, человек видимо услышал лай или рык, может команду, успер обернуться и поднять оружие выстрелил в упор, если увеличить скорость собаки процентов на 30 она бы его взять успела(возможно) , если бы собака пошла в обход(не знаю как это сделать без "цирка" возможно в нее бы не попали , при прорыве по нижнему уровню тоже, а она шла чисто на выстрел и была подстрелена в конечном прыжке(если я не путаю). Вот из скоростных факторов и техники стоит делать выводы ,а не из подробностей применения.
Нет выстрел (или выстрелы) были и она таки его даже не задела, а стрелял скорее всего кинолог.
Я не слышал второго выстрела, скорее всего собака таки успела вцепиться в ногу чела и он упал. Покрайней мере последнее что будет делать американский полисмен — это стрелять в человека на поражение.
Это сообщение было изменено dsamersoff: (31 Декабрь 2009 — 00:30)
Да и удар палкой по собаке порой не даёт нужного результата, но… служебные собаки чаще используются против огнестрельного и холодного оружия и в этом вся проблема прохода в ноги.
Скорее всего так и было. Расхождение может быть в нюансах которые мало интересны, типа поступило сообщение о идущем по дороге человеке с ружьём или он перед этим стрелял.
Поскольку съёмка ведётся из машины (сейчас это происходит при каждой "разборке" как вещдок для суда, то есть каждая патрульная машина оборудуется видеокамерой, которая включается с момента получения вызова (если амеровские копы не врут) и на каждом закреплён микрофон, который автоматически включается с камерой для записи разговора между копом и подозреваемым (опять же со слов тамошних))… таки вот, поскольку съёмка происходит со стационарно закреплённой камеры, то вообще непонятно что делает та небольшая толпа, которая набежала потом, после того как человек с ружьём застрелил собаку и был, если я правильно понял его падение, застрелян после этого сам. Соответственно говорить что-то об уровне подготовки собаки тут вообще не приходится, она делала то что ей скомандовали и перед этим чему учили (атаковать вооружённого преступника, что и демонстрировалось на различных кадрах с соревнований и показательных выступлений). Прогнозировать чем были заняты все остальные… скорее всего находились в укрытии. Всё.
Если оценивать с точки зрения отечественного законодательства… по идее вроде так и должно происходить. Огнестрельное оружие применяется в крайнем случае. Попытались решить вопрос менее радикальным способом… соответственно погибла собака, но появились те самые основания стрелять у полицейских. То что пускали собаку в лоб, без отвлечения внимания уже вопрос другой (хотя пуск собаки был в спину, и чел просто среагировал на приближение собаки к нему) — кто отдавал приказ на применение собаки и насколько другие полицейские готовы действовать в ситуациях когда рядом с ними находится собака, почему не были готовы стрелять сразу как только тот повернулся и вскинул ружьё… Но это уже жизнь, всего не предусмотришь.
Вот как-то так
Сейчас попытаюсь этот вопрос уточнить у тамошних, но думаю что скажут так же.
Это сообщение было изменено Е. Углач: (31 Декабрь 2009 — 00:23)
Упс, к сожалению перехода на личности не увидел (не успел). Никаких со стороны, всё с погружением. Собаку сделанную к таким соревнованиям, вообще никак не переделать, собаку вообще никак не переделать в плане работы по человеку(в лучшую сторону) Ошибка сделанная один раз убирается не в полном объеме. Лично я это проверял и видел, лично я пытался вернуться к своим прошлым собакам , с целью сделать их работу лучше, нифига игровой уровень восприятия остается намертво. А мерки они одни — вероятность выживания(или победы) при работе по вооруженному противнику, по группе, а она напрямую зависит от интенсивности работы. А традиционно принято мерить по стойкости психики (взяла не взяла) и по управляемости (отпустила по команде или нет) а это цирковая дрессировка, собаку можно убедить,что человек это слабый даун, которого не стоит воспринимать всерьез, можно взять (не страшно) можно отпустить( тоже не страшно). Собак мне жалко, поэтому то и пытался я их делать с максимальной безопасностью для них ,а не как одноразовый продукт.
Не знаю как с огнестрелом , но при работе против палки , нормальный прорыв в ноги с короткого расстояния дает промазывание с первого удара часто палка вылетает при падении, а потом человека тупо таскают за ногу по земле, на каждую попытку включить руки, собака делает рывок всем телом с трёпом, чисто механически растягивая по земле.
Если уж завели тему на форуме — то что-то в ней видимо обсуждать собираемся. Что бы это ни было — это будет определенная спекуляция. Так что почему бы не пофантазировать на тему данного ролика
На мой взгляд ролик абсолютно понятный и законченый. Достаточно хорошо зная как работает американская подлиция рискну реконструировать ситуацию: шел чел с ружъем по дороге мимо ехал патруль (3:17 ?), патруль вызвал подмогу — подъехала ГЗ с собакой (4:01). Далее потруль вел съемку, ГЗ в матюгальник предложила челу положить ружъе и все такое, чел послал их и пошел дальше. Обратите внимание — фигурант не проявлял агрессии держал ружъе опущеным и спокойно шел вдоль дороги.
На этом месте выпускают собаку …
Я ролик не снимал. Там не был. Обсуждать это нет смысла, это же не учебное пособие. Ролик этот вообще может фрагментом быть чего-либо, вырезанным из контекста. Что мы на таком примере друг другу докажем?
HORST, мне честно говоря тоже не понятно зачем пустили собаку. Ночь (4:20), пустая улица, собаку пускают с противоположной стороны дороги влоб вооруженному фигу.
Не понятно, потому что Вы не знаете всей вводной и развития ситуации. Вы судите, как сторонний наблюдатель по своим меркам. Отсюда и непонятки. Со стороны всегда все видней, и как в футбол играть, и как собаку применять, и как государством управлять. Вы на ролик, демонстрирующий работу по спортивным правилам, накладываете свои критерии выполнения неизвестно чего. Правил данного вида спорта не знаете, но оценки даете.
Переход на личности удален /Moderator
Это сообщение было изменено dsamersoff: (30 Декабрь 2009 — 23:11)
Вот по этому и пишут в уставах необходимо отвлечь огонь в сторону и пустить собаку с тыла или фланга
Мне наоборот кажется, что как раз по таким реальным моментам и стоит выводы делать, о правильности условных подходов хотя конечно мне непонятно, за каким хреном на вооруженного огнестрельным оружием человека с такого расстояния собаку спускать.
Нет … пересмотрел видео, собака хорошо шла, но не успела. Собака против вооруженного уверенного человека камикадзе.
Это сообщение было изменено maestro-inv: (30 Декабрь 2009 — 18:14)
Это реальность… тут как работала собака комментировать невозможно.
Тут два видео Вы уже выложили со стрельбой по собаке, не кажется ли Вам,что в обоих случаях собаки шли на задержание как то не уверенно и медленно
Об этом и говорю. "Латание дыр" исходя из реальности.
Вот о чём всё время твержу http://www.youtube.c…h?v=6xC81P-R1HQ (точнее результат не понимания реальности. Либо гибнет собака и всё равно стреляют. Либо гибнет кинолог посчитавший что собака всесильна)
Есть такое дело. У нас был пёс который так работал не просто на рукав, а старался в него мордой залезть и там всё пережевать (его нам из северных ИТУ отдали). Вот поэтому все и работают от собаки, что бы не мешать и под горячую руку (тоесть пасть) не попасть.
Ясно.
Это сообщение было изменено ratnik: (30 Декабрь 2009 — 01:25)
Кроме отдельных экземпляров стаффов все остальные снимаются на раз стандартными методами, после работы по группе стаффы тоже снимаются на "Ко мне" только воспринимают они это не как тормозящую команду, а как сигнал о второй опасности.
А нужно ли это для служебной собаки?
Так давайте развиваться, я могу выложить свою доктрину, правда не знаю сколько времени займет(надо вспоминать и формулировать, мне честно говоря обидно,что все пропало невостребованным. Хватка у моих была стойкая(стаффов минут 30 с меня снимали), без нее работать с одной защищенной ногой — самоубийство. По работе по группе тоже неплохо получалось причем в жизни тоже. А работа в паре это отдельная история , причем зависит от того как собака одна работает.
Это сообщение было изменено dsamersoff: (30 Декабрь 2009 — 12:41)
Маэстро, а я и спорить не буду. Это спорт. Просто это опять же возвращаясь к вопросу рукопашной подготовки — рулит бокс на улице или нет? Вот так же и с этим. Есть альтернатива традиционной дрессуре? — Таки отлично и замечательно! У нас в своё время по той же "собаке сопровождения" просто бум начался, когда появилась нормально проработанная СИСТЕМА подготовки. Причём действительно обоснованная и этиологией и прочими тезисами. Чего, к сожалению, у многих предлагающих свои разработки отсутствует. Есть заявление (прям как у адептов СК и некоторых восточных систем) — мы не занимаемся спортом, а исключительно прикладной подготовкой, и вообще там всё неправильно. Не в укор кому-то, а как констатация факта. Я просто этих всяких новых штук перепробовал достаточно, на собственных собаках, и в конечном счёте вернулся в старое доброе советское служебное собаководство. Потому как косяки начали вылазить. Типа удар зубами есть (хороший, мощный, до судорги через советский дрескостюм + армейский бушлат), а держать не хочет, или на перехват сразу идёт или "жевать" начинает. Причём этот вопрос специально уточнял у одного очень опытного специалиста, дедушка начинал свою кинологическую деятельность ещё, как все шутили, при Берии, в ПВ. Потом и дрессировщиком в Великих Мостах под Львовом служил и работал (школа сержантского состава ПВ + питомник). Судья республиканской категории, ну и т.д. и т.п. Я к нему: — Максимыч, что делать? Вот такая фигня… А он смеётся: — в 50-х в ПВ именно такую работу от собак и требовали при задержании. Начинает с кисти и пережёвывает руку до шеи. Так что всё нормально собака работает.
Я это к чему, условия и требования сейчас другие. И мне для того же взаимодействия с собакой наоборот нужна хватка, чтобы она на перехват не пошла и в мою руку, в динамике борьбы, не вцепилась.
Я, например, могу не соглашаться и выступать против того же стандартного ОКД для служебных собак. Считаю что послушание должно выглядеть иначе. Что больше упор на тактическую подготовку надо переносить… Но при всём при этом теорию выработки у собаки навыка ну никак не выкинешь, а это классика дрессуры.
Тот же КИНБОЙ. Александр Шмельков свою книжечку выпустил ещё в 2000 году. Почти 10 лет прошло. И что? Идея же правильная. А практически ничего! У кого-то как-то кусками, под собственные нужды. Но это не СИСТЕМА. А главное ничего и не слышно. Да, ребята из киевского центра Феникс проводили соревнование-тестирование типа "выживания на улице" — нападения в переходе и прочее. Да, знаю они этот вопрос начинали тоже прорабатывать (с моей или ещё с чьей подачи не важно)… И всё тишина. А на месте стоять нельзя по-любому, надо развиваться…
К вопросам всем этим, придеться вернуться. Честное слово, Евгений, не поспорить я в эту тему зашел, а в надежде что-то объяснить.(уж очень я собак люблю,чтобы их вот так портить) На ролике собачки играют, да красиво временами, даже похоже на реальную работу, безбоязненно,быстро управляемо, но все это цирковая дрессировка, не для победы. Даже сложно доказать это по скоростным характеристикам, ну например у реально атакующей ВРАГА, собаки из пасти ногу не выдернешь, другая интенсивность, удар челюстей другой, чтобы понять , нужно всего лишь поработать против нее не в таком вот снаряжении, я так понимаю, фигуранту по барабану. Ну например когда собака реально сильно тянет, пытаясь уйти от опасных для не по настоящему рук, человек так просто стоять не будет, он будет раскорячен, и руками работать ему будет очень сложно. Тут на ролике собачки тупо но веснело бегают за игрушкой (здесь бери, здесь не бери) нету в этом противостояния.
И чисто по технике, был велик соблазн делать собак в область бедра (красиво, в прыжке, нет повода замедлить скорость) но я делал их четко в область под коленом, туда руки плохо достают, там не бывает курток полушубков и.т.д. Ну и опять же собака не должна идти в прыжке, когда человек может увернуться.
Для меня третий ролик показателен очень. К вопросу ствол vs лобовая атака
А вот тут http://www.youtube.c…h?v=ULFFIE1P_es считаю, что очень хорошо показана тактика. Собака задержала и кинолог её сразу убрал, а задержанным занимаются остальные. Правда в первых двух, как раз и видно, что все друг другу начиная с кинолога просто мешают. Собака сама занимается, остальные либо ногами пихают (первый ролик), либо кучей, чем больше тем лучше, наваливаются сверху (второй). Ну про мексиканцев не будем, а вот американцы… сами же регулярно проводят тренинги именно по подобному взаимодействию между действиями собаки и последующими действиями людей (как подходить, как валить, кто и что должен делать). Но ситуация скорее всего как и у нас, есть кинологи, а есть поводыри разумных собак… Вот, кстати, из этой же серии http://www.youtube.c…h?v=SQpi1xL45Jg
Это сообщение было изменено Е. Углач: (29 Декабрь 2009 — 21:49)
У них другое законодательство. Отсюда и нюансы тактики. Во втором ролике, там, где мужик с мечом, вокруг него аж маленькая армия стоит. А начинают с газа. Очень трепетно относятся власти к жизни и здоровью сотрудников. У нас же мы чаще видим другое. Хотя на учебных тренировках, смею заверить — сам участвовал в качестве "хулигана" — все тоже очень серьезно проходит. Сила. Да вот только когда по-настоящему надо, то не успели силы и средства вовремя подтянуть, то приказ не отдали, то задачу конкретную не сформулировали. Тоже участвовал.
Уж больно работа помощников понравилась. 😆
Попробую сейчас и службову задачу найти интересную… 😆
Как раз практически с "рукопашкой" http://www.youtube.c…h?v=a5SX1KPo_Yk, http://www.youtube.c…h?v=yCed1qBzy4g, http://www.youtube.c…h?v=J3YvxetvASg
Это сообщение было изменено Е. Углач: (29 Декабрь 2009 — 21:23)
Евгений, эти ролики спортивные не надо сюда вставлять. Они тему лишь уведут в сторону. В них демонстрируются другие задачи и у фига, и у собаки. Эти задачи от служебных отличные. На ютубе есть и служебные показалки, и Д.Фатин не мало уже наснимал-выложил. Если нужно подкрепить какой-то конкретный вопрос, лучше брать их. Но все равно конструктива здесь не будет. Без реальной вводной и демострации ее решения разговора быть не может.
К вопросу о ногах, послушании, тактике… http://www.youtube.c…h?v=ZQ0HCwCm4xI
Отечественных рекомендаций не встречал. Сам передирал у американцев и формулировал "под себя":
Насчёт блокирования. Опять же зависит от точного определения самой засады. Насёт задержания. Вспоминаем что по этому поводу говорит Устав ППС (не знаю как в РФ, говорю за родной): При задержании особо опасных вооружённых преступников следует применять несколько хорошо натренированных собак, которые не боятся выстрелов и имеют хорошую хватку. Для избежания потери собаки нельзя пускать её на задержание преступника, если он находится в укрытии и отстреливается. В таком случае необходимо отвлечь огонь в сторону и пустить собаку с тыла или фланга, либо дождаться отхода преступника.
Это сообщение было изменено Е. Углач: (27 Декабрь 2009 — 14:45)
Честно я сам не понял (особенно после засады и преследования). Думал я просто один такой олух. Но всё таки. Как пример.
Собака при проверке объекта по сработке взяла след. Фигурант почувствовав это делает засаду (цель её может быть разной от просто спрятаться по глупости, до уничтожения преследователей). Действия кинолога:
1. Во время движения по следу.
2. Во время обнаружения засады.
3. Во время начала стрельбы из засады (как неожиданной, так и предсказуемой).
4. Учёт того, что в месте засады может находиться гражданское лицо (случайно, в качестве заложника).
Всё это с точки зрения блокирования, ареста или уничтожения (для каждого конкретного случая) фигуранта.
Только я не совсем понял сюжета: собака взяла след — престуники устроили засаду — оперативники начали преследование — попытались скрыться — вступили в перестрелку.
Непонятно, была та самая засада и какой её результат…
За всех отвечать не берусь, а у нас именно так дело и обстоит.
Ну так в чём проблема? Пишите ситуацию. Её и разберём. Дальше следующую. Тем более, что как написал HORST
Вот и разберём одну ситуацию с разных сторон (в смысле отталкиваясь от разных задач).
Как затравка
http://www.infox.ru/accident/crime/2009/12…ye_grabit.phtml
Павел, тут скорее всего от ситуативного примера только и получится плясать. Единых взглядов на этот вопрос нет. Если не считать каких-то общих концептуальных моментов. Всё остальное, можно так выразиться, личные наработки, которые могут быть идентичными, а могут и не совпадать. То есть, к примеру, я согласен с тем, что написал HORST, насчёт хватки и технических элементов. Но скорее всего обеспечивающие это упражнения и прочее будут разными. А вот парни из киевского центра Феникс (активно сотрудничают по вопросам дрессировки с Альфой) с таким подходом не согласны, и как Маэстро, ставят собаку на работу по ногам, то есть предпочитая работу по уровням: собака — ноги, кинолог — руки и голова. Потому только от ситуации думаю и получится какой-то конструктив в общении.
Да, думаю не стоит пока трогать действия в составе групп предполагающих наличие дополнительных участников. Остановимся пока только на паре кинолог-собака.
Нету. Да, берем базовый ЗКС. Именно базовый, который с выборки вещи начинается. Не парная работа, а работа, а действия рабочей пары при решении служебных задач. Это комплексное понятие, базирующееся на подготовке сотрудника (огневая, рукопашка плюс физо, тактика). А подготовка собаки — выработка у нее определенных шаблонов поведения, является дополнением к навыкам человека. Если такая связь нарушена, т.е. есть собачья дрессура, а человек что-то и как-то, либо наоборот, тогда сам принцип рабочей пары становится непонятен, его базовые установки не возможны для реализации и признаются ненужными. Начинается поиск заменяющих систем, адаптация их, появление новоделов.
Ратник, работа в паре не универсальна. Она жестко привязана к задачам, стоящим перед подразделением. Под эти задачи и адаптируются базовые шаблоны поведения служебной собаки, тактика ее применения и использования, конкретные действия проводника и сотрудников, участвующих в силовом мероприятии с привлечением рабочей пары (проводник-собака). Рассуждать без конкретной привязки беспредметно.
Тут как раз и есть та особенность связанная с работой собаки… Как она сможет работать в руку которая идёт на замах? Зубы-то, точнее челюсти в одном парном экземпляре. Потому вот в такой ситуации никак активную руку у неё взять не получится. И тут уже начинаются вопросы как раз как она должна брать хватку, куда, как действовать в это время, пока кинолог приближается. Всё опять зависит от обеспечивающих этот вопрос дополнительных факторов. То ли она действительно, как писал Маэстро, должна работать в ногу, но работа должна заканчиваться не просто хваткой, а сваливанием противника. То ли работой в руку с закручиванием её за спину, то есть уходом от поражения и сваливанием. То ли за счёт массы своего тела работать в корпус с опять же сбиванием противника с ног. Потому как времени, пока приблизится кинолог и поможет собаке, на её поражение у противника имеется.
Так что скорее всего, это именно их метод.
Есть там особенности именно в плане взаимодействия. Мнение моё конечно… Считаю, что собака предварительно уже должна быть обучена "кусаться". Правда это самое обучение тоже должно учитывать фактор того, что следующей ступенью будет идти взаимодействие (это о вопросе перехвата собакой бьющих рук или ног).
HORST, к сожалению без определенного объема демагогии общение (и личное тоже) не обходится. Семинар это замечательно — но посетить все инетересные семинары во всех городах физически невозможно. Я например с удовольствем бы задал свои вопросы Александру Карагозу лично, тк сомнений в том, что он понимает что делает у меня нет — но когда я буду в Одессе в следующий раз неизвестно.
Возвращаясь к топику: уточню свой вопрос. У меня было ощущение что собака должна брать активную руку — те ту в которой есть предмет или которой замахиваются, на ролике по-другому. Связано это с неправильностью моих ощущений или с особенностями данного метода дресировки.
И еще вопрос — есть ли особенности дресировки под парную работу или берем обычную программу ЗКС и начинаем собакой взаимодействовать?
Только хотел Вам ответить как вы исправили пост. Но в общем то Вы правы. Особенно что касается наших собак. Основная их задача поиск ВВ и охрана большой территории (естественно существует разделение по специализации).
Именно по этому я и предложил разобрать основные базовые понятия работы в паре, а не дрессуры. Хотя без ситуативного примера всё равно не обойтись.
Это сообщение было изменено ratnik: (27 Декабрь 2009 — 11:58)
Ратник, за компом ничего не обсудишь. Это тема семинара. С демонстрацией, пояснением, разбором, обсуждением. А здесь сейчас начнется — демагогия, философия, начинающие и пр. герои. Даже ролик не вставишь — замучают объяснять, что нога не так стоит и вообще не с той стороны подбегаешь. 😀 Одни ж гуру кругом.
Это сообщение было изменено HORST: (27 Декабрь 2009 — 11:47)
Не я про отстой не говорил, я просто такого подхода как у меня не встречал, ну да я с 0 сделал свою систему, но потом то я умных книжек почитал 😀 да и с классными кинологами пообщался.
Кстати, своих собак я по защите не делаю, плохо не хочу,хорошо — боюсь.
Тот "Адольф", который в книжке, сделан на 30% своих возможностей, я считай его испортил, поскольку страшно тогда было работать на ноги со стаффом, который на пределе. Наверное именно с удобством для фигуранта связаны все эти ужимки и прыжки с работой собаки на невооруженную руку.
Ну, сорри… каждый остаётся при своём мнении. Для меня пока вы ничего нового не открыли… Особенно в плане котегоричности суждений в непогрешимости своего и отстое другого (как раз из темы "шмертельно-прикладных-неспортивных", можете даже сравнить, практически слово в слово только уже о собаках).
Это сообщение было изменено Е. Углач: (27 Декабрь 2009 — 08:43)
Не учите дедушку кашлять, я неоднократно пересекался с "профессионалами" — с пограничниками (там совсем все запущено) и с милицейским питомником на варшавской пересекался не в плане поговорить,а на конкретных сложных случаях, вывод однозначный, они слабо понимают,что делают. Французскую методику видел — во первых ничего похожего на то,что я делал, ну а во вторых я работал начиная года с 93 го так что журнал друг за 1999г нервно курит в сторонке. За всю практику у меня не было проколов в плане "испортил собаку" и я не разу не видел подобного моему подхода к защите. Ну а жизнь парочке собак точно спас и за одно отправил нное количество злоумышленников в больничку. Так что прежде чем говорить "ничего нового" нужно сначала разобраться в сути. Никакого СК — все просто. Собака на пике агрессии движется раза в 2 быстрее и мощнее, человек существо опасное, победить его сложно, делать управляемую собаку, которая движется в 2 раза медленнее — готовить одноразового самоубийцу А зачем? У меня собачки на поводках ходили, никого случайно не жрали и ответственность за это целиком ложилась на хозяев.
Я не первый день на форуме, неужели не заметно, что если говорю, Что в чем-то разбираюсь, таки действительно разбираюсь, а то эти ваши азбучные истины про "фу" как то не в тему "фу " "дай" "плюнь" "аус" "рядом"….это все команды, которые тормозят собаку, причем можно испортить собаку за одно занятие навсегда, но чтобы понять, что она испорчена, надо как минимум сделать одну неиспорченную.
Маэстро,
извините конечно, но это всё из раздела новых откровений без классического кинологического образования. Многие талантливые и не очень самоучки этим грешат, почему-то считая что сказали новое слово в мировой кинологии, но их не понимают "академисты". А на деле получается срыв психики у собаки, которая очень слабо управляема, главное что хозяевам нравится… А если бы почитали классику советской дрессуры, то удивились бы как сейчас многие рукопашники удивляются классике советской специальной литературы в области методике и теории тренинга. Изучили бы тогда знали, что в специальной службе при отработке навыков задержания команда "фу" не употребляется (это как минимум).
А насчёт прорывов под руки в ноги и прочее… французскую методику по этому вопросу ещё в конце 90-х в журнале Друг публиковали. Так что опять ничего нового. Практически один в один начинаются разговоры о существовании "кинологического СК со шмертельно-прикладной подготовкой". А СКшники вон уже написали, что базой у них вообще-то является бокс, борьба и фехтование. Так что надо знакомиться с академическими основами…
Это сообщение было изменено Е. Углач: (27 Декабрь 2009 — 07:54)
Я не удивлен , меня во время работы конкуренты да и хозяева собак тоже недопонимали,хотя лучше всего понимали люди с Б.И. знакомые (бандиты, менты)
Я не для службы собак делал, есть такое: объявление в газете, индивидуальные занятия ну и.тд.
Работал 4 года все это время меня эта работа кормила, так что собак наверное много прошло .
Удачно на группу по ногам сделал может собак 10, очень хорошо 4 -5
Связано это со сложностью в притравке по месту на пределе агрессии, это не игровой вариант дрессировки, здесь нужно, чтобы собака воспринимала человека как врага, а не как игрушку.
Скорость работы собаки и интенсивность реакций сильно завязана на агрессию, многие этого не замечают (это не сильно видно при работе по верхнему уровню). Когда ставится задача прорыва под атакующей рукой и быстрого сваливания, а также контроля через ногу действия руками и возникают кажущиеся Вам неправильными заявления. Команда "фу" убивае т 80 % эффективности Чередование" взять" и "фу" выбивает собаку из состояния борьбы с врагом в игровой вариант, а там уже скорости другие.У меня владельцы, собак снимали и ничего (со стаффами проблема но это до работы по группе)
Ну а по хватке, да есть методы, которыми пользуются все и я в том числе, но хватка то ставится у собаки в голове, ее же никто не учит собак жрать а потом бац и вцепилась, в человека просто страшно — барьер, все остальное из серии: "не бойся меня укусить, ну на хоть вот эту тряпочку отбери….." Есть категория собак ( очень мало), которые вообще на игровых методах кусаться перестают и хрен потом реанимируешь — не интересно им это.
Кстати, чтобы не быть голословным: книгу "Шансон для братвы" написал один из моих клиентов.
"Адольф" реаьная собака , там даже мое имя с фамилией мелькнуло. 😀
Маэстро, а сколько вы собак профессионально для работы и службы выдрессировали? А то как-то подозрительно звучат слова насчёт послушания и хватки…
На самом деле HORST всё правильно сказал.
Есть тут несколько нюансов. Для чего готовится подобная пара? Для гражданской самозащиты или же для действий по выполнению служебных задач. Следующим вопросом/нюансом наверное будет являться по какой системе первоначально готовилась собака?
1. Исходя из решения служебных задач, кинолог во взаимодействии с собакой может вступать в борьбу с противником как при задержании преступника, так и в ситуациях нападения при проверке документов или внезапного нападения. При этом кинолог не работает в одиночку, то есть у него как минимум имеется ещё один напарник. Гражданский же человек не ставит перед собой как минимум задачи задержания преступника и у него как минимум может имется дополнительная головная боль в виде жены/ребёнка… Почему это важно учитывать? — Потому что вменяемый человек не нападает на человека с собакой, гавкать гавкает, а не нападает. А вот человек на адреналине (преступник), который сознательно идёт на нападение от безисходности или начинает активно сопротивляться при задержании будет совсем по другому себя вести. Другим контингентом пособным на нападение будут люди "с изменённым состоянием сознания" (алкаши в буйной стадии, наркоманы, психически больные), которые чаще всего боль ощущают не так как обычные люди. Соответственно уповать на традиционное "болевой шок от укуса и ступор" уповать не приходится. Именно посему без взаимодействия пары кинолог-собака не обойтись в реальности.
2. К подобному тренингу не получится подходить изначально, собаку для начала надо просто научить кусаться. Все разговоры что укус от природы из раздела фантастики. Напомню, старый советский эксперимент конца 80-х (читал в журнале того времени) из 100 необученных собак укусили только что-то около 10 и то без удержания хватки, а обычной дворняжей окуской. То же было и с атакой, кажется только 8 атаковали, остальные пытались по кругу забежать за спину. Соответственно над укусом и хваткой работать обязательно. А раз обязательно, то и вспоминаем, что бельгийский ринг ставит работу в ноги, ИПО в руку, Русский ринг — куда укусит и т.д. Соответственно эти моменты надо учитывать.
3. Хватка при этом действительно является важнейшим фактором, который является гарантией, что собака не пойдёт на перехват и этим не воспользуется противник и не подставит под укус хозяина. При этом собака кусать будет исключительно рефлекторно и в тот момент ей будет совершенно фиолетово рука противника или хозяина оказалась между зубами.
4. Опять же насчёт работы в руку или ногу. Зависит от условий и задач. Для гражданского применения действительно естественным будет постановка работы собаки на ногу с одновременной работой кинолога по верхнему уровню на сваливание противника, после чего собаку "подмышку" и ноги… (и даже здесь послушание будет крайне значительным фактором). Если говорить про служебное применение, то приоритетной всё же будет работа в руку или плечо в зависимости от ситуации, когда кинологу необходимо переходить на задержание, а не просто настучать в бубен. При этом вспоминаем, что противник и оружием может воспользоваться, соответственно работа в руки (одна для собаки, вторая для кинолога) будет всё таки приоритетной.
И это без учёта тактики, рукопашной базы, действий в составе группы или наряда… и практически даже не касаясь вопроса послушания, где животное действительно должно работать как часы, а не откручиваться от противника за яйца.
Я у себя в подразделении при работе с кинологами по специальной подготовке никогда не заморачивался по поводу, как нужно дрессировать собаку (для этого всегда были специалисты получше меня), но вот вопроса взаимодействия пары приходилось касаться очень плотно. И основной вывод который я делаю. Главное это подать правильную команду и не мешать собаке заниматься своим делом. А вот взаимопомощь чем то напоминает работу в паре с человеком. То есть не дать фигуранту освободиться от действий собаки (причём не важно каких: поиск, задержание, предупреждение, охрана, конвоирование) и причинить ей вред. Вот о действиях кинолога в различных ситуациях я бы с радостью поговорил, а за что учить хватать собаку дело второстепенное (хотя моё мнение: собака должна работать по местам представляющим наибольшую опасность и переключаться по мере необходимости).
Че тот Вы здесь передернули, нормально сделанная собака работает в уровень очень быстро, времени (видимого человеком) ей не надо, тут ключ естественные максимальные реакции И в этом и состоит тонкая грань между игровой работой и настоящей ненавистью ( кстати, за команду "фу" я бы людей убивал — вот чтог портит собаку как бойца капитально)
"послушка" собаки" по барабану (если конечно не гоняться пониманием дилетантов)
К слову, хватку собаки ставить не надо,если она не играет хватку в нее господь бог заложил.
Это сообщение было изменено maestro-inv: (27 Декабрь 2009 — 00:18)
Вопрос не однозначный. Во первых чисто технически — ставят в руку от того, что фигуранту так работать проще и безопасней. Вопрос эффективности сталкивается с вопросом о соотношении тяжести травмы, наносимой собакой, с тяжестью деяния, совершенного человеком против которого работает собака. Чисто эффективно если, то собака ставится на ближайшую к ней точку. Собака, поставленная в определенное место, при атаке это свое место ищет. Это время. Например работа против пары. Собака атакует активного нападающего, второй в это время бьет проводника. Собака переключается на второго и атакует его сходу. Второй фиг в это время может и спиной к ней находиться, и боком. А может и в партере, если проводник сам работает активно. Время, потраченное собакой на поиск "своего" места укуса, играет против проводника. И вот здесь уже, при активе со стороны проводника, выплывает еще одна проблемка. А именно: собака НЕ ДОЛЖНА без команды отпускать хватку, а тем более перехватывать злодея. В последнем случае шансы получить инвалидность у нападавшего приближаются к максимальным. Для "мертвой хватки" наиболее удобна конечность. Активные действия проводника должны быть системными, а не хаотичными. Иначе он, воздействуя на нападавшего, может, даже не желая того, способствовать перехвату. Т.е. изменение положения человека под воздействием проводника способно причинить боль собаки (перекручивание захваченной части тела), что заставит ее отпустить и вновь перехватить врага. А вот перехватит она потом уже туда, куда ей будет удобно, что на кратчайших дистанциях способно привести к необратимым последствиям. Вывод: активная работа самого проводника при задержании должна строится на приемах и принципах ведомственной рукопашки (обезоружить, обездвижить, задержать). Постановка хватки у собаки исходит из задач, стоящих перед рабочей парой и дальнейшего развития ситуации после атаки пса. Действия проводника по обездвиживанию и задержанию являются приоритетными. Послушка собаки безприкословна. Тактика проводника имеет различия при работе в одиночку или в составе группы, а также от времени вступления в актив — во время борьбы собаки со злодеем или уже после отзыва пса и перевода его в фазу пассивного контроля.
Вы уж извините, но работа собак на ролике не понравилась. Ничего эффективного и оригинального,а то,что хозяин столбом не стоит это хорошо. Вообще работа в руки, особенно в свете парной работы это не есть хорошо. Особенно это опасно для собаки.
В 90 е годы сам систему, мне кажется рациональную создал, правда хозяев драться не заставлял.
Работа была основана на избирательной хватке в икры , предполагался заход собак за спину , но лучшие варианты получились при прямой атаке в голень у стаффов, там вообще ноги улетают на хрен, причем чаще всего палка из рук тоже. Если иметь в виду парную работу, получается расброс по уровням собака идет вниз за спину , а человек может тупо с ноги засадить в голову, там все равно все внимание будет на нижнем уровне. Предупреждая вопросы: собаки вживую работали, по группе палкой ни разу в собаку не попали.
А это обычная традиционная работа. Почему так? А хрен его знает . человеку наверное так удобнее , а собака….. , вообще меня всегда раздражал в кинологии такой тупой подход, такое впечатление, что люди об эффективности и не думают.
А почему собака на ролике вцепляется в пассивную руку и ее треплет? (примерно на первой минуте это хорошо видно — замахиваются правой рукой а вцепляется в подставленную левую — и еще несколько подобных моментов).
Все, что могу сказать по теме:
эффективное взаимодействие человека и обученной собаки не только в задержании, а в рукопашном бою против группы — возможно. Слышал о таком от свидетеля, заслуживающего доверие и один раз видел сам. В обоих случаях речь шла о кавказских овчарках.
Дальше переключаюсь в режим слушателя (поскольку в данной теме некомпетентен). 😆