Всем привет!
Меня зовут Владимир и я новичок в боевых искусствах: год занимаюсь кекусином, периодически дополняя его тренировками по кикбоксингу. До того, как я пошел в карате, меня чрезвычайно интересовал (и интересует сейчас — но не в личном, а общем смысле) вопрос выбора подходящего боевого искусства. И если с общим направлением (ударное, бросковое, борцовское и т.д.) и даже школой все прозрачно — их каждый выбирает "по душе" и по жизненным обстоятельствам (знакомые, цена, расположение и т.д.), то с точки зрения компетентности конкретной школы или тренеров по БИ мне показались очень интересными здешние "Признаки лохотрона".
Прочитав их, я очень заинтересовался (параллельно с тренировками в выбранном мною БИ, конечно : ] ) различными видами лохотронов: от "жестких" вроде Сарвеня, Старова и Лаврова, до "мягких" вроде всяких "Магистров" и прочих "замедленных техник с несколькими плоскостями" — и обнаружил забавную (но, конечно, достаточно очевидную) вещь: большинство тренеров лохотронов искренне верят в свои собственные сказки. Они чем-то похожи на детей, мечтающих о всемогуществе и придумывающих себе магические силы, которыми они могут управлять предметами. Но ведь они взрослые люди, причем многие — достаточно трезвомыслящие — не говоря уже о тех многих, кого в будущем угораздит пойти по их стопам.
В науке существуют специальные критерии научности, позволяющие определить, является ли та или иная теория научной (но не верной или неверной) — они чрезвычайно полезны в том плане, что позволяют очень быстро и эффективно отличать шарлатанов от ученых.
Я предлагаю в этой теме вместе подумать над тем, что может являться критерием отличия боевого искусства от лохотрона — но не с точки зрения шарлатанства и жульничества (эта тема исчерпывающе освещена в "Признаках лохотрона"), а в более общем смысле. Я считаю, что сделанные выводы будут полезны в будущем тем, кто только выбирает БИ для себя, а также тем, кто вздумал встать на тропу шарлатанства и самообмана (а также их ученикам) в БИ.
Особо хочу отметить, что это не попытка выработать критерии эффективности боевого искусства (также, как критерии научности не являются критериями истинности) — боевое искусство может удовлетворять всем им, но быть непригодным, например, для уличной драки, военных действий, охраны правопорядка или состязаний на ринге. Или деятельность может быть пригодна для чего-то из этого списка (и прочего), но не удовлетворять разработанным нами критериям и потому не являться боевым искусством.
Для начала я предлагаю рассмотреть следующие критерии боевого искусства (деятельность является боевым искусством, если удовлетворяет всем из них).
1. Воспроизводимость. Т.к. боевое искусство — это всегда преподавательская деятельность, то оно должно быть способно существовать вне головы и личности своего основателя. Поэтому любое БИ должно быть воспроизводимо путем обучения учеников. Если деятельность не соответствует этому критерию, то это значит, что она — группа очень личных, очень частных "натасканных" приемов одного (возможно, талантливого) человека, которые уйдут с ним в могилу.
Практический способ проверки этого критерия: для преподавания БИ должно быть достаточно того, что преподаватель учил в свое время сам. (Разумеется, речь не идет об общепедагогических знаниях (которые нужны помимо знания собственно предмета), а также о специальных знаниях о физиологии человека, необходимых тренеру, но не нужных ученикам для обучения)
Как только деятельность для своего повторения начинает для своего преподавания требовать от человека какие-то "тайные знания, которые он еще не проходил", то она перестает соответствовать данному критерию БИ.
Примеры несоответствия критерию: "Система Кадочникова", в которой каждый следующий инструктор не воспроизводит в полной мере то, чему учил предыдущий;
Примеры соответствия: карате, в котором черные пояса способны заниматься преподаванием того, чему научились сами.
2. Наличие критериев достижений в обучении. Обучение невозможно без проверки выученного. Если нет проверки — то невозможно понять не только то, хорошо ли усваивает материал ученик, но и присутствует ли процесс преподавания и передачи умений вообще как таковой. Поэтому в боевом искусстве должны быть критерии достижений в обучении.
Примеры критериев: пояса/даны; звания кмс/мс.
3. Наличие соревновательности. Помимо лохотронов и БИ существует масса других видов человеческой деятельности. БИ от них, прежде всего, отличает соревновательность: в деятельности должны присутствовать компоненты соревнования в той или иной форме. Это могут быть как полноконтактные спарринги, так и отработка друг на друге заранее оговоренного множества приемов.
Следует отметить, что соревновательность здесь означает, что в этих компонентах деятельности, претендующей называться боевым искусством, от каждого из соревнующихся должна требоваться победа — другими словами, ни один из них не должен заниматься "поддавками" или выполнять заранее заданную программу по "поражению". Также она подразумевает наличие четких критериев победы в каждом соревновании и воспроизводимую методику их проверки.
4. Необходимость физического контакта между соревнующимися на средне-короткой дистанции. Чтобы не называть боевыми искусствами игру в шахматы или онлайновые игры, введем критерий наличия физического контакта. Деятельность должна в процессе соревнования подразумевать наличие физического контакта между оппонентами на средне-короткой дистанции — с использованием каких-то материальных средств (оружия) или без них (используя только непосредственно части тела участников).
Конечно, я понимаю, что, возможно, я повторяю чьи-то давно высказанные мысли или говорю банальности — в этом случае прошу посоветовать мне уже существующую литературу по этому вопросу.
Выше я писал, что искусство всегда основано на высоком мастерстве, а в принципе уже из этого и вытекает красота. Когда что то делается мастерски, это как правило всегда красиво.
Ну выдвинуть гипотезу это конечно научно. Вот например смотрим как некие адепты швыряют друг друга, да так красиво у них получается и амплитуда бросков большая и траектории высокие и быстро и всё отшлифовано ну просто мастерски, КРАСИВО аж дух захватывает. Т.е вызывает эстетические эмоциональные переживания. Ну тады это безусловно искусство и основано на мастерстве адептов. Но вот боевое оно или нет мы пока можем ток предположить и до тех пор, пока не увидим данных адептов в реальном бою. И что они реально и эффективно применяют свою технику.
Ну как можно разделить эффективность от критерия.
Вот пример. Перед вами лежит нечто. Я вам говорю, что это скрипка. У неё всё есть. Струны, смычок, резонатор, вот только когда вы водите по тому что я струнами назвал и тем что я смычком назвал, а звуки никакого. Так это скрипка или нет? Конечно вы скажите, что это не скрипка, а только её бутафория, потому что на ней не то что сыграть не возможно, да же звука из неё невозможно извлечь.
Это был сарказм — надо было мне взять "бесконтактную" в кавычки. Я хочу сказать, что все обещания даже у лохотронщиков часто выполняются — просто выполнение это происходит в рамках самой секции. 🙂
Тут уже говорили, что слово "искусство" может быть просто неудачной калькой с "arts" и предлагали вместо него использовать "мастерство".
Я согласен, что даже в самой минималистичной и "брутальной" схватке всегда есть свое эстетическое очарование, однако критерий красивости БИ все же, во-первых, субъективен, а во-вторых — необязателен.
Однако в науке (естественной) помимо критерия истинности есть еще критерии научности — и это не одно и то же.
По аналогии с этим я предлагаю разделять критерии эффективности БИ (то, о чем Вы говорите) и критерии самого боевого искусства.
Это конкретно мне, или снова обобщение?.. Найдите, пожалуйста, БЕСКОНТАКТНУЮ секцию БИ.
Или уж в общие критерии внесем: "контакту БЫСТЬ".
Что такое искусство.
Искусство — форма деятельности людей проявляющаяся в черезвычайно развитом мастерстве в каком либо виде деятельности. При условии, что это выражается в эстетически развитых формах.
Бой — активное взаимодействие двух и более индивидуумов с целью ПРОРАЖЕНИЯ или уничтожения одного или более из них.
Поэтому гопак, так как это выразительно, красиво и эстетично, то это искусство безусловно, но так как гопаком никого уничтожить нельзя, то это не боевое искусство.
Короче боевое искусство это деятельность направленная на уничтожение или поражение противника, но это должно быть КРАСИВО. Вот тогда это именно боевое искусство.
Что в науке является критерием истинности, раз уж поднят вопрос научности.
Ну конечно ПРАКТИКА.
Поэтому любая система обучения БИ НЕ МОЖЕТ претендовать на таковую, если её адепты не участвуют в боях или хотя бы соревнованиях где целью является ПОРАЖЕНИЕ противника.
Поэтому айкидо это конечно искусство, я вообещ тащусь от айкидо. Красиво, эстетично, НО не боевое. За исключением Томики айкидо. Там есть соревнования и есть где на практике можно проверить свою технику. Боевая она или нет.
Нужна ли повторяемость. Да нет вообще то по определению искусства. Нет там повторяемости. Вообще все шедевры искусства они же не повторимы.
Повторяемость для обучения автор поднял вопрос. Ну вообще то обучение как вид деятельности это уже другая форма искусства, которая так же должна основываться на высочайшем мастерстве и обучение должно быть красивым. В этом плане мне больше всего нравятся японцы. Вот кто может превратить обучение БИ в настоящее искусство.
Нужны ли критерии. А есть критерии в живописи, танцах, вышивание биссером и в других видах искусства? Здесь один критерий. Это должно быть мастерски сделано и красиво, а что бы быть боевым, надо хотя бы одного уничтожить, иголкой для вышивания!.
Так они и выполняются. На учениках той же бесконтактной секции. 🙂
Обещания могут быть выполнены, а могут не быть выполнены. И если обещания выполнены, то об обмане говорить не приходится…
Остальное — "по-моему" — это лишь субъективное мнение. Причем стороннего человека, который с самим явлением не сталкивался.
Ну и по теме: об обмане можно говорить, когда обещания даются, но если приходит надобность их выполнять — даются новые обещания. И так все время…
Разумеется, только если Вам обещают "Мы вас научим чувствовать, где скрывается опасность и за каким углом вас поджидают" то по-моему это ни что иное, как лохотрон или чудесное знание местной географии и мест дислакации гопников и прочей нечистой на руку нечести 🙂
Не, я больше по ковровой бомбардировке специалист…
Ничего сверхъестественного… И напрягаться при этом совершенно противопоказано.
С поправкой: если обещает и не дает. :rolleyes:
А так, "тренируйтесь, и у Вас обязательно получится" (с).
Это сообщение было изменено Pete: (29 Сентябрь 2010 — 20:30)
Пулемётчиком в армии были? 🙂
Не знаю. Перед каждым углом напрягаться, что бы… что бы как то увидеть, что за ним происходит, это параноя имхо или уже какие то сверхестественные способности… да и навыки такие, если кто то и обещает их дать, это уже по мне как то в разряд "лохотронщиков" входит.
Насчет боя против толпы у меня несколько другая точка зрения, тренировался потому что иначе. Но тут словами не объяснишь — бесполезно, надо показывать.
А насчет монтировкой из-за угла — это все прочувствуется без проблем. Достаточно чуть сосредоточить внимание, и тогда за угол заглядывать необязательно — все "видится" раньше, метра за 3-4: где, кто, сколько… И можно тихо линять ;).
Это сообщение было изменено Pete: (29 Сентябрь 2010 — 17:33)
Оффтопик:
Кассо,
я не Реалистка и не буду предлагать одному истреблять целое войско и выстраивать тактику такого боя, я предлагаю придерживаться в таких случаях легкоатлетической тактики на бег в километр 🙂
Оффтопик:
*глубокомысленно*
Прием Горациев против Куриациев, однако… 😀
Толпа менее мобильна на пересечённой местности, чем один человек и она ориентируется на скорость бега среднего участника этой толпы, что бы не растянуться в цепочку. Как модель, приведу пример из игры в которую играл, там даже понятие было такой "кайт"- растягивать толпу в цепочку, ибо скорость бега у всех разная была и все бежали, кто как мог, что в итоге приводило к тому, что за тобой бежала не толпа в 10 человек кучкой, а по 1 в длинный ряд с большими промежутками между друг другом, что давало возможность ликвидировать всех по 1… если ты конечно укладывался в промежуток времени, требующийся предыдущим участником цепочки-толпы, что бы догнать первого. Падали все один за одним по одному, если удавалось грамотно "кайтить". Но это игровая модель, в реальной жизни по 1 валить не будешь, хотя рискнуть конечно никто не запрещает, да и дыхалка не у каждого такая, но суть в том написанного, что бы объяснить Вам недостаток "бега толпой" и почему от неё убежать легче, чем от одного. К тому же при виде толпы страшнее, чем при виде одного, что соответственно придаёт ускорения 😀 . А вот если уж захотят покарать вас в другой раз, то тут уже почти ничего не поможет, потому что когда вы видите толпу это одно дело, а когда вас ждут за углом с поднятой на готове мантировкой это уже совсем печально.
Это сообщение было изменено Шоа: (29 Сентябрь 2010 — 16:51)
Паша, поддерживаю. При виде вооруженной толпы надо тихо линять, пока не заметили. Вся эта хрень про "тихо отойти в сторону" — фантазии людей, не попадавших в замесы по типу ферганских или ошских.
Если тебя захочет побить толпа вооруженных людей, то и убежать проблематично… Найдут в другой раз. Такие дела. Боятся надо реальных угроз, а не предполагаемых. Впрочем, спокойно отойти с дороги, не спеша, это не мешает 😉 И для здоровья полезнее, а то могут подумать чего-то не то. Человеку ведь свойственно ошибаться, как говорил Швейк.
Это сообщение было изменено Pete: (29 Сентябрь 2010 — 16:21)
Если ты видишь толпу вооружённых людей, идущих тебе на встречу, и ты не боишься и не хочешь убежать, то это какая то полная потеря здравого смысла и инстинкта самосохранения, ибо если ты после занятий веришь в то, что ты эту толпу победишь при случае, то это уже тебе явно в "лохотроне" мозги хорошо промыли. Ни одна нормальная секция БИ такому не научит и даже любой инструктор\мастер тебе скажет, что если на него будет идти такая толпа, то он просто включит самую быструю технику убегания, а не рукопашного боя.
Думаю через 10 лет, парни из этой школы, очень, очень многих задолбят этим своим тазом с хреном, если спарринги не в поддавки велись 😆
Главное чтобы и спарринги и физуха не навредила, если не вредит, то делает сильнее. Так что КПД нулем быть не может ну никак. Или положительное КПД или отрицательное:)
Это сообщение было изменено vvin: (29 Сентябрь 2010 — 13:50)
То это совсем не обязательно является уткой… мабуть это тогой…лиса прикалывается 😀
Ну давайте на простом примере…решил я создать некий "стиль суматранского боевого суслика".
Теперь берем, к примеру, любые критерии, например ЭТИ:
1. Даю дикую, но абсолютно бессмысленную "физуху" — получаю задроченую группу, плюс на фоне общей усталости снжается критичность восприятия, плюс есть ощущение работы…КПД — ноль.
2.Даю спарринги по правилам "школы" — задолби соседа тазом с хреном 😀 , технику не ставлю, мотивируя — все должно быть естесственно, тело в тяжелых условиях само найдет нужные движения — боль есть, люли есть…КПД — ноль
3. И постоянно повторяю…вот лет через 10, в условиях стрессовой нагрузки, вы САМИ подберете себе арсенал действий…опять же, КПД — ноль.
Ну вот примерно так, утрировано, но смысл отражает
Соответственно, мнение мое, при выборе/ изучении любой системы мордобоя:
Нужен опыт. И самое главное, нужно абсолютно четко и точно представлять одну простую вещь — цель занятий. Все.
Посему я говорю: личный прогресс.
Этот самый прогресс не складывается из моего мнения. Он складывается из вполне конкретных вещей:
1) Идешь по улице, а навстречу толпа вооруженных людей. И ты себя ловишь на мысли, что просто наблюдаешь, а не боишься. Не тянет куда-нить свалить побыстрее с их дороги.
2) Действия, которые просят показать незнакомые люди, вдруг работают даже лучше, чем на знакомых из секции.
3) Чувствуешь и видишь то, чего раньше не замечал. И это замечают другие. Ведешь себя более раскованно, дышится легче, двигается легче и т. п.
Это для начала, чисто на каждый день. Не говоря уже про какие-то "ситуации".
Субъективно? Да.
Это сообщение было изменено Pete: (29 Сентябрь 2010 — 00:30)
Если что-то плавает как утка, крякает как утка, выглядит как утка… 🙂
Ох товарищи … ну нет на свете каких-то общих критериев, чтоб различить боевое искусство ( блин, как же меня это понятие напрягает… 😀 ) и лохотрон. Потому как при достаточной фантазии либо в силу сторонних явлений можно абсолютно спокойно создать лохотрон, попадающий практически под любые критерии. 🙂
Вовсе нет. Насчет "русских стилей" это было сказано с иронией и употреблением соответствующего смайлика. И не показать, что они "фуфло", а выработать критерии в том числе и для них, чтобы дать им самим инструмент для критической оценки самих себя. Беда многих новых боевых искусств, особенно российских, как организаций (не как боевых систем — здесь я слишком мало знаю еще) — это частое отсутствие адекватной самокритики и инструментов, системы координат для нее. Нет самокритики — нету исправления недостатков. Нету исправления — громадные волны насмешек, подколов и критики на форумах, модерируемых не представителями "русских стилей".
Только вот эти школы не испытывают такого громадного давления от обоснованных оценок, какое постоянно испытывают русские стили. Поэтому этим школам эти критерии не особо-то и нужны — все и так знают, что это за школы, чему обучают и для чего. В отличие от русских стилей, где часто, по крайней мере судя по их обсуждениям на форумах, заявляется одно, обучают второму, а выходит третье.
Это сообщение было изменено Virl: (28 Сентябрь 2010 — 22:30)
Вы это понимаете, я это понимаю… И еще несколько человек в этой теме высказывались сходным образом.
Однако ж у топикстартера несколько иная цель. А именно выработать критерии оценивания, чтобы показать: все "русские стили" есть фуфло. О чем прямо говорилось ранее… Получилось. Но, за исключением негодности самих критериев, к сожалению, оказались "задеты" еще кое-какие школы, которые задевать "не собирались".
Вот, собственно, и все удовольствие 😆
Разговор, для выяснения истины, смысла не имеет, если только для приятного общения 🙂 Понятие "боевое искусство" слишком обширное и всегда очень разное, уникальное для каждого, поэтому засунуть такое в единые рамки по мне так невозможно.
А вот в задаче "научить критическому мышлению" такого парадокса нет. 🙂
Это сообщение было изменено Virl: (28 Сентябрь 2010 — 19:56)
А вот я бы здесь не согласился. Это лишь путь, принятый в нашем мире. Неизвестно, как бы было, если бы все пошло наоборот.
Но вот в отдельных случаях разумного неследования мнению большинства, почерпнутому из этих списков в том числе, люди добиваются даже большего успеха…
И опять же, глубоко подумав и сопоставив с действительностью, можно спросить: а так ли нужны все эти сущности такими, какие они есть?
Чтобы помочь людям думать самостоятельно, не надо давать конкретных рецептов…
Вот тут полностью согласен.
Благими намерениями ведет дорога в известном направлении. В самой задаче "помочь человеку думать самостоятельно" — содержиться парадокс.
Я имею ввиду, что умственное развитие и анализ не может основываться исключительно на личном опыте — необходимы еще и знания других людей, систематизированные в том числе и в виде "списков".
Если бы это было не так, то не было бы никакой нужды ни в науке, ни в программах обучения в педагогике, ни в учебниках, ни в методических пособиях по боевым искусствам.
Другими словами, не стоит попытку выработки и обсуждения критериев БИ рассматривать как попытку создать догму и отучить людей думать и анализировать самостоятельно — наоборот, идея в том, чтобы помочь им в этих делах. 🙂
Это сообщение было изменено Virl: (28 Сентябрь 2010 — 01:04)
Где я сказал, что люди одинаковые, а умственное развитие это линейная шкала? А чтение списков, кем-то составленных только отучает самостоятельно мыслить и выражать свои чувства.
Не… тут идет конфликт : валить КАКИХ людей?)
Если звучит обощенно: "чтобы валить людей" — то значит что неважно на тренеровке, или на улице, или в метро.
Вот значит поставленная цель не достигнута, следует — лохотрон.
С другой стороны я знаю людей которые занимают годзю-рю, в нелохотронности которого надеюсь никто не сомневается 🙂 , занимаются не для того чтобы научится морды бить, проникать филосовски в глубины мудрости веков и т.п. а просто в качестве фитнесса. Жирок согнать. Не более того.
Цель может быть поставлена и достигнута, просто цель будет не оправдывать себя. Т.е. я хочу сказать, что вам скажут "Мы вас научим 10 крутым приёмам. Вы будете валить людей.". Вас научат этим приёмам, вы сможете их использовать, вы сможете на тренировке валить людей, не сопротивляющихся, но приёмы будут либо безпонтовыми, либо очень специфическими и в реальной ситуации не покатят. И валить вы никого не будете. Как бы и научат вас, и цель достигнута, но лохотрон. Хотя это уже больше к курсам самообороны относится, а не к БИ.
Я честно говоря не уверен что возможно составить какие-либо формальные критерии для однозначной оценки.
Еслирассматривать лохотрон — то тут критерием будет лишь в разнице декларируемой цели и цели достигнутой, при этом не стоит забывать что даже в заведомо НЕ лохотроне это может возникнуть, если личная цель ученика была отлична от цели, которую ставит тренер в камках изучаемомого БИ.
Я бы не был столь категоричен. Люди очень разные, а их умственное развитие не обязательно представляет собой линейную шкалу. Кроме того, изучение вот таких вот сформулированных критериев БИ — это и есть тот опыт, учащий прислушиваться к ощущениям и чувствам.
Согласен. Но выражать словами свои мысли учат в начальной школе, а прислушиваться к неприметных ощущениям и чувствам и искать для них форму учит только опыт. Если человека в раннем детстве отучили доверять себе, то потом никакие формальные критерии не помогут. Только развитие внимательности и самостоятельного мышления.
У многих людей может быть такое ощущение, но они могут не уметь его сформулировать. А что не сказано — то неуязвимо, поэтому это ощущение так и останется лишь периферийным раздражением.
Здесь и полезны формальные критерии — они помогают превратить это ощущение декораций в слова.
Да, и проблема что в любом списке можно найти лазейку, поэтому лучше использовать все таки именно субъективные критерии — ощущение что как-то не так и занимаются тутчем-то не тем. Чтобы попасть в лохотрон надо как то в себе это ощущение неудобства и нелепости происходящего сначала заглушить. Если научиться слушать его — то вероятность попасть в лохотрон меньше. А если гоняться за внешними критериями, то доверие к себе теряешь и тогда уже что угодно схавать можно.
Совершенно верно! Но, в этом как раз и есть лазейка для лохотронщиков.
Объективным критерием боевого искусства может быть только один — количество боев, проведенных до момента смерти или инвалидности полученной в последнем поединке с поправкой на "плотность" — среднее количество боев на единицу времени. Все остальное спорт.
Это сообщение было изменено Искатель: (26 Сентябрь 2010 — 21:55)
Да ладно Вам, Чайник. 🙂 Я говорю о старых школах, а не о каратэ и джиу-джитсу. 🙂
В старых школах нет аттестаций, аттестационных программ и критерии оценки — все в голове у сенсеев.
Это сообщение было изменено Levius: (26 Сентябрь 2010 — 20:18)
Да ладно вам, Левиус. Практически во всех известных школах каратэ или джиу джитсу присутствует четкая программа, критерии для оценки степени овладения программой, в большинстве — возможность проверки в соревновательных поединках разной степени свободы. И всегда есть возможность просто выйти на открытый ринг, еще и деньжат дадут, хоть и немного…
Это может сработать в случае со спортивными единоборствами, федерациями, или современными авторскими открытыми
(коммерческими) системами. В случае со старыми закрытыми школами это не сработает. Именно поэтому лохотронщикам выгоднее косить под них.
1. Секрет откуда взялась
2. Все техники сплошной секрет
Куда как легче чем быть лохотронщиком в самбо, или дзюдо, про бокс вообще молчу. 😆
Это сообщение было изменено Levius: (26 Сентябрь 2010 — 11:20)
Да, тогда полностью согласен. Тогда в качестве, собственно, критерия боевого искусства можно записать, что методы проверки усвоенного учениками должны соответствовать декларируемым целям школы.