Русские всегда много плясали.
Сам по себе пляс — это многогранная "тренировка". Человек который хорошо двигается в плясе (свободно и раскованно), будет хорошо двигаться в бою.
Тем более в плясе можно поставить и те основы, которые используются в бою — работу ног, постановку тела и рук.
Вот к примеру курский карагод Тимоня:
обратите внимание на то, как работают ноги !!!
а как в плясе удается держать руки поднятыми высоко вверх, если пляшешь несколько часов подряд ?
такая "хитрость" любому ударнику не помешала бы.
в некоторых "губерниях" бытовали плясы воинские в чистом виде — вроде того же владимирского "Ворыхана".
кстати, если у кого есть видео на этнографически чистое исполнение Ворыхана или любого другого русского воинского пляса, пожалуйста, поделитесь ссылкой.
спасибо, быть добру !
Сложный Вы вопрос затрагиваете, однако: про ритмы, состояния, про наполненность движений — но, рассуждаете, в целом, верно.
Это сообщение было изменено виталий трухов: (22 Июнь 2012 — 18:53)
важны не движения сами по себе а ритм и влияния ритма на человека выражающееся в определенном состояние и проявляемых пластичных движениях (смена ратма умение следовать за ритмом ускорятся замедлятся)
форма движений у грузчика, спортсмена, рукопашника будет отличатся как по расстановке акцентов так и наполненности. имхо
Ну сколько людей, столько и мнений :rolleyes: . Давайте ближе к теме "От пляса к бою". С тем, что написали в последнем посте, почти со всем согласен, за редким исключением.
элементы гопока требуют хорошей физ.подготовки, большого запаса сил, а где ей взяться когда люди плохо питались, жили в лишениях? это сейчас когда есть достаток можно скакать как заблагорассудится и то сколько можно так прыгать по времени и что будет если придется так 2-3мин поскакать?
климатические условия не очень подходят для изощренных танцев и техник на их основе.
Если где и могли использоваться прыжки то это с использованием особенностей рельефа местности, растений, построек. но думаю они будут сильно отличатся от танцев.
если БББ что то может сказать о Гатке(плясе с саблями) которая демонстрировалась на роликах, насколько применимы те движения и использовались ли они в бою Сикхами.
Очень хотелось бы услышать комментарии БББ к этому роликку
Шановный Виталий.
Стреляй метко, бегай быстро, тактику изучай — было во все времена. И вояки раньше ( если мы говорим о вояках) тоже были обвешаны
с головы до пят. И чувство товарищеского плеча, что тогда при плотном строе, что сейчас при рассыпном — много значило.
В рассыпном бою предже всего рулят оружие, сейчас стрелковка, в те времена — холодняк, и помощь товарища.
Это только в кино рассыпались и каждый сам за себя, как показует практика реконструкторов — кто держит строй — того победа.
И кстати в чистом поле, при всем уважении к прошлому своей Родины, но я не привык в угоду кому либо искажать историю,
козаков часто били именно в следствии малого количества реестровиков и сечевиков, так как большую часть чаще всего составляли
необученные ополченцы. А вот в работе лагерем, и из засад — тут ратное мастерство козаков было высоко. Далее, коль пошла такая
пьянка, что тогда, что сейчас коль противников больше, то спина к спине и держись, вырвался в толпу — закружили затоптали, а группа
потеряла человека, цепь потеряла звено или в цепи образовалась брешь.
А "одинокому разведчику козаку в траве" лучше претварится кем угодно — только не выдавать себя за козака и лезть в схватку, бо скока
не прыгай, а мостерство метания арканов, что у татр, что у козаков, что у поляков было на высоте. Зачем лезть на рожок, кинули декилька
арканов, якыйсь и попал в цель.
Видите ли Виталий, Вы нас обвиняете за позицию "этого не может быть потому что мы об этом не знаем", а сами сейчас стоите на позиции"
" Это может быть потому что мне так кажется". Гопак в натуральном виде уже давно никто не видел и никто не знает как он выглядит,
а реконструкторы лишь притянули за уши современную хореографическую разработку. А насколько ценен в боевом отношении танец…
о, идея, если потерпите до середины июля, глядишь в наши края приедет кто-нибудь с кавказа, попрошу его разузнать о прикладном значении
танца с саблями 😉
Да схерали. Групповой замес — это руки ноги голова, все со всеми. Прилетает из неодкуда и летит вникуда. Видишь и можешь атаковать — лупишь с плеча. Строй основа Победы.
Гопак — отпраздновать, казачий кихон для боя простой совсем, в уставе был.
1. Выше уже высказывался, что такое гопак. Придется повториться :rolleyes: . Как современный сценический танец — это художественная хореографическая постановка, на базе которой реконструкторы пытаются воссоздать РБ казаков-запарожцев.
Могли ли подобные плясовые движения и элементы использоваться в традиционных плясках, а так же как способы нанесения ударов, перемещений в бою/драке? Могли. Пример, капоэйра почти с таким же движком. Мне пофигу внешний антураж, что на бойцах-танцорах 😀 — залатанные штаны раба-невольника или шаровары и вышиванки казака запорожца. Для меня интересна биомехника подобных движений — инерционный движок, который имел место быть и в танце, и в бою. Раз природа наделила людей умением прыгать, наносить удары в прыжке, крутиться-вертеться, использовать при этом инерцию своего тела — значит для выживания это надо. Против природы не попрешь. Нужно ли все это нынешним воякам обвешанным с головы до пят различным обмундированием, скорострельным оружием и прочим, благодаря чему уже не требуется быть очень ловким, подвижным, координированным? Наверное, не нужно. Стреляй метко, бегай долго и тактику изучай.
2. Хоть, на секундочку представьте себе, что помимо умения воевать строем, тем же Запорожцам приходилось часто воевать и в одиночку, хотя бы тогда, когда ряды смешиваются и начинается круговая сеча. И рулит в таких условиях уже индивидуальная выучка каждого запорожца. Он может и один против нескольких оказаться, и двоем против троих, и один на один. Почему-то природа наделила, в первую очередь, людей способностью к индивидуальному выживанию в бою, лишь затем люди научились воевать коллективно строем. Если человек может воевать только в составе строя (подразделения, по-современному), обучен тактике и приемам строевого боя, а индивидуально не умеет сражаться и выживать в тех же рукопашных схватках — значит он полный ноль как Воин. ИМХО. Так что про дружный строй татар и гусар — мимо. Любое боестолкновение двух масс людей по итогу скатывается к индивидуальным схваткам-поединкам на поле брани, где побеждает более искуссный, ловкий, быстрый и находчивый индивидуал.
Это сообщение было изменено виталий трухов: (21 Июнь 2012 — 16:31)
Sergo,Вы либо написали слишком много,либо слишком мало.Я в смятении.
:rolleyes:
Это к пляскам и бойням каким боком относится? Имею в виду прыжки c возвышенности,гололёд и проголод? А также многоуважаемый БББ,который может ответить вместо Nока и Чайникка на вопрос Виталия Трухова.
Вы хоть бы пояснили для непонятливой части…А то я лично заметался в непонятках.
В Крыму только летом прыгать можно и то с возвышенности.
о какой теплой зиме речь, снега мало так гололед постоянно присутствует.
какой гопак когда люди жили в проголод куда там еще прыгать,
это лучше у БББ спросить.
Виталий, может, и вот тогда мы снова возвращаемся к тому — так что же такое Гопак: танец как средство общефизической подготовки
или единоборство, аля своеобразная капоэйра?!
Я Вам еще раз повторяю — современные что танец, что "боевой" гопаки — не более чем новоделы.
А понимаю я все так как надо, благо у нас реконструкторы показухи регулярно делают и рубятся неподетски. На одном из таких мероприятий
обрубили не только часть доспеха а и клинок меча в схватке перерубили. Так шо як выглядит сшибка пусть и в виде реконструции но я видел
и трезво представляю чем и как там можно махать. На кого прыгать?! На крылатых гусар — которые собственно были тяжелой панцирной кавалерией,
на янычар — воевавших в плотном строю или татар — начинавших атаки "артподготовкой" из луков?!
Ай, молодца Семен Семеныч, в тему разговора про гатку сикхов.
Нок, Чайникк,
как думаете, для чего они пляшут с оружием уже много веков, кульбиты, вертушки крутят а-ля гопак, рубятся и все это в плясе? Зачем на плясовой движок (плясать, ведь, естественно для человека) навешана работа оружием и прочее чисто воинское?
А, вот, грузинская сценическо-хореографическая гатка 😀 — "хевсурули" танец с саблями. И что-то сабли никому в прыжках не мешают.
Это сообщение было изменено виталий трухов: (21 Июнь 2012 — 00:01)
Согласен.Все эти сложносочиненные танцевальные движения хороши до тех пор,пока до дела не дошло.А там что куда девается.Все подбирается.Все свое,все пригодится.Особенно,если напротив вооруженные люди.
nkseal,одежда тёплая,а погода у вас всё равно малоснежнее и теплее.У меня родственники живут в Украине.Как в Запорожье,так и в Предкарпатье.Приезжают когда,говорим и о погоде.Да и сосед у меня с Украины родом.Живёт у нас,а к своим каждый год ездит.Так что сведения провереные.У нас холоднее и снежнее.
😀
Мы как — хореографические этюды в качестве боевых движений ещё продолжаем рассматривать или ну их — то есть бросим это безнадежное занятие?
1. Видел. На ютубе видео навалом. Уберите вычурное — тяни носок, держи ровно плечики, головка гордая, сценическая улыбочка до ушей и прочая сценическо-хореографическая лабуда и будет вполне обычные элементарные движения. Теже удары ногами в прыжках а-ля таэквондо, у-шу, капоэйра.
2. Вы как-то буквально все понимаете. Типа, идет рубка, запорожец бросает все свое оружие и айда плясать гопака в этой мясорубке 😀 . На самом деле — в мирное время гопак — развлечение казака, лихой залихвастский танец, демонстрирующий удаль. В бою гопак — лишь подспорье, потому что умеющий плясать гопак — априори, очень ловкий человек. Ловкость — это двигательная находчивость. Ловкость и находчивость в сечевом бою — повышает шансы выжить в нем и победить. Что умеющий плясать гопак не сможет запрыгнуть на коня, за спину всаднику? Не сможет в прыжке рубануть саблей или ударить перначом, если потребуется по ситуации? Не сможет подсечь ноги в пешем бою, в каком-нибудь кубаре крутануться — меняя диспозицию? Не сможет залепить в грудак ворогу а-ля мае-гери с подскока (не знаю как в гопаке подобный удар называется)? СМОЖЕТ! Так о чем спор?
Для меня гопак, капоэйра, Спас Бибяева — инерционный РБ. Весь вопрос в том, может ли инерционный движок быть пригодным для РБ? Уверен, что может! Вот и все.
Блин, ужасть,
и танцы у нас в Украине боевые, и зимы не такие и еще что-то н как у людей.
Зимы у нас в Украине самые разные, в зависимости от области. У нас в южном причерноморье они действительно зачастую бывают
без снега, дождливые. Но блин не дай бог небольшой мороз, благодаря сырому воздуху, причерноморье как никак, тобто рядом с морем,
то кажеться что дубак на улице дикий.
А уж выкатите за город, а там степь, в которой любой мороз не сахар. Так шо может зимы не таки як у Сибири, но поверьте нам от этого не теплее.
Посему овчинные тулупы, кожушки, дубленки носились и носятся до сих пор.
Виталий — еще раз поясняю, я танцевал все это несколько лет назад. Если вы попробуете повторить эти элементы в кого-то, то мигом окажетесь на заднице.
Чем чревато падение на задницу в пылу схватки Вам надо разъяснять? Посмотрите показухи тех же львовян, да на воздухе они выполняют то же самое,
а потом попробуйте найти эти элементы когда они работают обусловленный спарринг, Вам уже предлагали поискать. Хотя в книге Пилата нарисовано
их якобы боевое применение. Кстати в книге Пилата на всех картинках козак голый до пояса и без оружия.
Не думаю,что гопак запорожцы плясали в тёплой одежде.Думаю,что снимали.Неудобно,жарко.А во время пляски не замерзнешь.
Показательная Гатка сикхов — нихангов :
Чем не боевая пляска? Учитывая,что ниханги до сих пор ведут кочевой образ жизни,рубятся в своё удовольствие,чтят оружие и свободу.Настоящие вояки.Кстати,что приятно,не выпускают оружие из рук и не спешат поменять оное на боксерские перчатки.
Кстати,длиннополая одежда сикхских танцоров не тяготит.У запорожцев жупан тоже был до колена.Ножен не видно.Тем не менее одеты плясуны основательно,я бы сказал.Сикхов имею в виду.
А на ногах всё-таки кроссовочки.Возможности позволяют менять предпочтения.Ну им то можно.Они же не реконструируют.Они так живут.
Семен Семеныч, разница то может по температуре и снегу значительна, но эта разница не отменяет теплой одежды у Запарожцев.
Танцы же, имхо в общинах были для Единения и сплочения Группы (это танцы коллективные) , а также танцы носившие больше индивидуализма, для показа собственной Удали. Вот в них то как раз были возможные разные "взбрыки" и прочие "выверты", элементы могли заимствоваться и копироваться из "коллективных" в "удалецкие" и наоборот (в слова взятые в кавычки не вкладывал ничего обидного).
Виталий, Вы видели прототип Современного Гопака, что бы вписывать в него то что Вы перечислили в пункте 2?
Где можно посмотреть такие инерционные и прочие вещи с ножнами от сабли на поясе, на тот случай если Казак Саблю утерял, ножны то должны были остаться и в зипуне, причем желательно не на ровной поверхности зала, а хотя бы в степи с травой высокой.
Это сообщение было изменено nok: (20 Июнь 2012 — 21:05)
1. Конечно, на сцене — это художественная хореографическая постановка.
2. Подсечки, перемещения на нижнем уровне, удары ногами в прыжке, перемещения засчет маховых инерционных раскруток — можно крутить как танцевальные элементы, а можно использовать и в бою/драке. По ссылке посмотрите сверху-вниз-с лева-на право: 1, 4, 6, 8, 10, 15, 17, 19 — элементы, в более упрощенном виде, вполне, применимы в драке:
http://www.scarb.ru/…lementy-pljasa/
Ниже, мнение Базлова о боевом народном танце:
http://www.scarb.ru/…narodnom-tance/
По поводу погодных условий Московии и Украины позвольте не согласиться.И по морозам,и по осадкам Москва однозначно ведёт.
В Украине вцелом,а не только в Крыму,гораздо теплее и значительно меньше снега,чем в Московии.
Зима в Москве умеренно холодная, но с оттепелями, которые могут составлять от 3-5 дней (2009-10) до половины сезона (2006-07, 2011-12). Чаще всего оттепели случаются в первой половине зимы (в этом случае они нередко являются частью поздней осени)(например, начало декабря 2006, 2008, 2009, 2011 гг.). Погода часто неустойчива (например, среднесуточная температура всего за 2-3 дня может упасть с -5 до -20 и затем примерно за такой же срок вновь подняться до -5, как было например в начале января 2002, 2003, в феврале 2001, 2003 и 2007 гг, и в конце ноября-начале декабря 2010-го), но в отличие от других сезонов, суточные колебания температуры невелики — разница между дневной и ночной температурами чаще всего не превышает 5 градусов (в отличие от «летних» 10-12). Случаются периоды аномально теплой погоды. Нередко наступают затяжные морозы (до 4-5 недель), когда активность Атлантики спадает, и на Европейскую территорию России смещается гребень мощного сибирского или арктического антициклона. Тогда температура по ночам может опускаться ниже -25 °C, а днём чаще всего быть ниже -10 °C. (декабрь 2001, 2002; 2-я половина января-февраль 2006, 2010, 2012 годов). За последние года, одни из самых продолжетельных периодов без оттепелей был в начале 2010 года: морозы пришли в Московский регион 29 декабря 2009 года и держались почти 2 месяца — до 24 февраля 2010 года. Примечательно, что аномальная жара 2010-го тоже держалась почти 2 месяца, а установилась менее, чем через 4 месяца после окончания периода значительных морозов.
Снежный покров — устойчивый и обычно не превышает 60 см. Но бывали годы, когда снежный покров устанавливался только в январе, а максимальная высота (72 сантиметра) была зафиксирована в 1994 году [1]. Осадки выпадают преимущественно в виде снега, но возможен дождь, что часто наблюдалось в последние годы, возможны и грозы, чаще всего в декабре. Период со среднесуточной температурой ниже 0 °C (что и считается у метеорологов климатической зимой) длится около 120 дней, начинаясь в середине ноября и заканчиваясь во второй половине марта[8].
Может быть это ничего не доказывает,но разница значительная.
1. Да, это по стилистике движений видно. Пообщайтесь с теми кто традиционные русские северные плясы изучает и восстанавливает, они вам популярно объяснят, что высокие прыжки, вертушки в воздухе, инерционные расскрутки ногами — в северных плясах, практически отсутствуют.
2. Зато, зима в Малороссии сильно отличается от зимы в Северных губерниях: по количеству выпадающего снега, по длительности его лежания, по количеству месяцев холодных, которых больше чем жарких. На севере и юге климат разнится. Не верите :blink: 😀 ? Смотрите школный курс географии. Вы не согласны с тем, что зимой по колено в снегу, в валенках и тулупах гопак плясать сложно, потому что прыгать элементарно не удобно? Поэтому гопак зимой — не крутят и на Севере России таких плясов не знают. А, вот, южнее: и одежды меньше носят, и теплее дольше, и темперамент у южан более горячий, люди более сухие, резкие, порывистые живичики… Климат, смешение с южными народами, у терских казаков, например, накладывает отпечаток и на психику, и биомеханику движений южан. Отсюда и плясы более легкие, порывистые, часто, прыгучие. Зрите в корень вопроса, а не цепляйтесь за слова.
3. Со всем уважением, но Ваши вопросы порой выглядят, как — а, почему масло маслянное, или — а, купи слона? 😀
т.е. хореаграфическая постановка?
и еще Вам и Haru вопрос, какие конкретно элементы были в традиционном, не осовремененном гопаке 🙂 и что конкретно дает основания пологать что это именно боевой элемент. Вопрос только в части прыжковых элементов этого танца.
Это сообщение было изменено nok: (20 Июнь 2012 — 19:54)
Нет. Просто, в той же Архангельской, Вологодской области или Пермском крае (по сравнению с упомянутом Крымом или югом украины) — снег лежит гораздо дольше, да и больше его в разы. И что-то в северных облястях России танцев а-ля гопак с высокими прыжками, вертушками в воздухе — не шибко наблюдалось. Климат не тот. Темперамент другой. Стилистика движений в танцах другая. Неужели надо все на пальцах объяснять?
В том виде, в котором видим его сейчас на сцене — это реконструкция украинского народного танца, его традиционных элементов.
Покопался в ровальнях принесенного из дома на работу непотрибу и таки нашел:
— брошюрка, полученная из рук львовских представителей гопака где-то в 2006-07 году:
"… боевой гопак — это комплексная система гармоничного развития личности созданная мастером боевых искусств и исследователем боевой культуры
Владимиром Пилатом на основе знаний полученных от деда, отца, остатка сохраненных рыцарских традиций в украинских народных танцах и личного опыта
основателя стиля."
Тобто боевой гопак Пилата — его авторский новодел.
— книга Приступа Е.Н., Пилат В.С. "Традиции Украинской национальной физической культуры".
раздел 1"Традиции Украинской национальной физической культуры".
… преобладающей точкой зрения современной теории украинского народного танца е та, которая опираетсяна понимании боевых танцев
как системы отображения героики украинского народа…
…например, сравнивая множество движений китайской психофизической системы совершенствования человека e-ie с гопаком И.Лебедев приходит к выводу
, что для того, чтоб выполнить гопак, нужно"… много еще чего, что выходит за рамки китайской гимнастики" ( Лебедев И, Гопак и совесть//Техника молодежи
1988г. №2 ст.46-47)
…интересно, что анализ движений современного гопака указывает на сходство основных движений с "биомеханикою" движений больших
птиц: журавля, ястреба, орла, т.п…
…Среди козаков широко были распространены много видов борьбы, а именно боя на кулаках, "накрест", "на ремнях", "спас", но, как подчеркивает исследователь козацких
единоборств В.Пилат, вершиной боевого искусства козаков был гопак, который со временем превратился в народный танец… ( Пилат В. Гопак, Молодая Украина 1990)
Весь первый раздел — притягивание за уши танца как боевого искусства. И что интересно в указанных источниках — а это статьи Лебедева и Пилата о этом упоминается,
при чем это период конца 80-х начала 90-х годов 20-го века, времени появления немерянного количества всяких исконнославянских древних стилей,в более ранних
источниках тексты из которых приводятся в книгах ( статьи 60-х — 70-х годов 20-го века) о боевом значении ни слова.
Более того Во втором разделе "теоретико-методические основы украинской национальной борьбы ( гопака)" на странице 79, рис 53, 54, техник выполнения
защиты "коленник", " пяточница", могу написать как написано в оригинале, но ни в одном из украинских словарей вы не найдете таких слов) рисунки срисованы
с одной из брошюр по у-шу , по-моему чан цюань. Пошукаю, может и ее найду на развалах.
Ни одного конкретного факта о гопаке как единоборстве, все построенно на домыслах авторов и их интерпретации описания танца.
Это сообщение было изменено nkseal: (20 Июнь 2012 — 19:02)
Надо дополнить с мая по Октябрь
потому что в другое время в легкой одежде не комфортно.
Что в сети есть про странный и загадочный Восток?
Во введении к «Словарю китайских боевых искусств» говорится:
«Вместе с появлением орудий труда стало появляться и боевое оружие, использовавшееся в столкновениях между поселениями. Сначала оружие изготавливалось из камня, затем из рогов и костей животных, снабженных деревянными рукоятками».
Этот китайский иероглиф означает «шип» и соответствует ему по форме, аналогичной рогам животных и каменным шипам. Шип был оружием, которым захватывали, подтаскивали или убивали животных или людей. Он явился прототипом однолезвенного и обоюдоострого искривленного меча.
С развитием оружия каждое поселение стало обучать своих солдат боевым искусствам и тренировать их для нужд боя. Люди танцами отмечали победы в войнах и богатые урожаи. В те времена не существовало четкого разделения понятий «танцы» и «боевые искусства».
В древнем Китае, кроме «чжао-ли» (борьбы с рогами) и «шоубо» (бокса), занимались и другими видами единоборств. Но шоубо не сводился лишь к приемам бокса, как это было в Японии. Обозначавшие его китайские иероглифы в книгах по китайским боевым искусствам с современного китайского языка переводятся как «боевые искусства».
Другими словами, «шоубо» переводится как «древнее китайское боевое искусство». Также «шоубо» могут называться боевые искусства, трудно отличимые от танца.
Взято здесь : http://tigerfist.ru/…y-oruzhiya.html
Более того, существуют абсолютно "не боевые" боевые искусства, уже со своих истоков являвшиеся либо танцами, либо народными ритуальными действиями, либо системами духовно-нравственной подготовки, либо явлениями, принадлежащими скорее к области эстетики, нежели боя.
Понятие ушу символично уже само по себе, а его актуальное содержание не поддается никакой классификации. Например, под занятиями ушу подразумевается как тренировки в чисто боевой технике, так и недвижная медитация шаолиньских монахов, армейский бой с оружием и абсолютно "не боевые" гимнастические упражнения цигун и даосского даоинь, оздоровительные и диетологические предписания. Хотя буквальный перевод термина "ушу" — "боевое искусство", с самой древности ушу включало не только методы боя, но, в частности, и исключительно игровые, цирковые упражнения и ритуальные танцы, никак не связанные с боевой техникой. Лишь позже им стало приписываться боевое содержание — так родились, например, стиль обезьяны (хоуцюань), стиль змеи (шэцюань), представлявшие собой придворные и ритуальные танцы-представления. Более того, целые направления ушу постепенно мигрировали в сторону эстетического зрелища, это привело к появлению танцев с мечом, танцев с алебардой, театрализованных боевых спектаклей, нашедших свое воплощение в знаменитой пекинской драме.
Так мы сталкиваемся с феноменом не боевого "боевого искусства". Значит за этим понятием мы должны искать какое-то иное содержание, не сводимое однозначно к боевым тренировкам.
Взято здесь : http://www.taiji-bg….es/wushu/w7.htm
Формировавшиеся комплексы боевых искусств были тесно связаны с ритуальными боевыми танцами. Бой, рождавшийся из танца, приобретал оттенок сакральности: человек, идентифицируя себя с божеством, оказывался способен упорядочить природный хаос и тем самым приобретал мироустроительную функцию. Взаимозаменяемость терминов "танец" и "бой" объясняется также совпадением звучания обозначающих их иероглифов – "у". Постепенно выделился особый вид танцев – уу (танец-бой), его техника состояла из двух разделов – движений руками (у) и ногами (дао).
В XI-IX веках до н.э. наиболее масштабным из боевых танцев стал дау ("большое сражение"). Его исполняли только воины, так как дау требовал прекрасного знания воинского искусства: в него включались сложнейшие боевые элементы, такие как вращение трезубца, запутанные многочисленные перемещения и прыжки. Сами воины видели в дау, прежде всего, учебный боевой комплекс, своеобразное таолу.
Итак, на раннем этапе становления ушу происходило сложение воедино воинского искусства и танца, физической культуры и ритуального действия, а кулачное искусство еще не приобрело того значения в системе боевых искусств, которое уготовано ему в будущем.
В эпохи Цинь (221-207 до н.э.) и Хань (207 до н.э.-220 н.э.) появились принципиально новые виды единоборств без оружия. Прежде всего, это были два вида борьбы – цзюэли и цзюэди. Понятие "цзюэли" ("померяться силами") включало в себя все многообразие методов рукопашного боя, боя с оружием и силовых состязаний. Борьба цзюэли могла представлять собой свободный поединок без четких правил или вид придворных праздничных состязаний, по которым проводились турниры. При императоре Цинь Шихуане цзюэли стало составной частью обязательной тренировки воинов. Каждый из них должен был обладать приемами борьбы без оружия в дополнение к умению фехтовать, вести бой на коне или в пешем строю. Наиболее умелым бойцам цзюэли Цинь Шихуан пожаловал важные посты при дворе.
Из ритуальных танцев выросла другая система борьбы – цзюэди. Дословный перевод ее означает "столкновение рогами" – бойцы завязывали волосы на голове в косички наподобие рогов, что было отголоском древнего ритуала, связанного с охотничьей магией: участники боевого танца надевали на себя маски или шлемы с рогами быка и нападали друг на друга. Надевание маски было своего рода неоконченным превращением в животное, мощь которого передавалась надевшему маску. В отличие от цзюэли, в цзюэди борьба велась без оружия, не использовалась и ударная техника. Есть определенное сходство между цзюэди и японской борьбой сумо, что дает возможность высказать предположение о китайских корнях этого, на первый взгляд, чисто японского вида единоборств.
Взято здесь : http://www.wcra.spb….=content&id=385
Гопакисты проживали и воевали строго в пределах Крыма…
Аркан глазами режиссера фильма "Каменная душа" :
Про погоду в Украине :
В Украине наблюдаются отдельные неблагоприятные климатические явления. Преимущественно в летний период бывают грозы, в среднем зарегистрированные на протяжении 25-30 дней (в Карпатах – до 40). Грозы сопровождаются сильными дождями, иногда градом (в среднем 1-2 дня в год, в Крыму – более 10 дней). От 15 до 30 дней в году бывают туманы (в горах – до 130-135 дней), значительно реже встречающиеся на юге, особенно в Крыму.
Осенью (со второй половины сентября), весной (май – первая декада июня) при вторжении холодных воздушных масс резко понижается температура (до –3…–5°С) и случаются заморозки. В зимнее время по всей территории страны бывают гололедицы, продолжительность которых колеблется от нескольких минут до 10 дней и более. Толщина ледового слоя составляет 5-10 мм (в горах до 200 мм). В январе-феврале бывают вьюги, наибольшее их количество наблюдается на юго-востоке (20-25 дней), а наименьшее (3-5 дней) – на юго-западе.
В тёплую пору года возникают засухи (особенно в юго-восточной и южной частях), часто повторяющиеся через 2-3 года и причиняющие немалые убытки сельскому хозяйству. Также в весенне-осенний период наблюдаются суховеи, пылевые (чёрные) бури. Суховеи в основном бывают на протяжении 25-30 дней, пылевые бури (продолжительность которых колеблется от нескольких минут до нескольких суток) – 3-8 дней на год.
Взято здесь : http://www.photoukra…n/articles?id=2
Основная масса осадков на Украине выпадает летом и лишь в южной части Крыма — в зимний период. Зимой по всей территории страны выпадает снег, создающий (кроме Южного берега Крыма) постоянный снежный покров, достигающий наибольшей высоты в феврале. Высота снежного покрова зависит от ряда обстоятельств — количества осадков в зимний период, направления и силы ветров, стабильности снежного покрова, характера растительности и особенностей территории. На покрытой лесом территории Полесья высота снежного покрова составляет 10-17 см, а в южной и западной частях страны он в результате оттепелей стаивает несколько раз. В отдельные зимы снежный покров и вовсе отсутствует. В горных районах Карпат наблюдается довольно значительная мощность снежного покрова (60-70 см), который сходит лишь в апреле — начале мая. В отдельные годы северные холодные воздушные массы приносят снег в мае.
Взято здесь : http://ru.wikipedia….%F0%E0%E8%ED%FB
Как танцуют Аркан в действительности :
Виталий, вы вынуждаете меня быть занудой. Сперва вы написали, что гопак система южная, а когда вам намекнули, что зима в Малороссии мало чем отличается от зимы в Московии, вы написали, что всему свое место и "зимой гопак не крутят". А что ж тогда крутят зимой? И какой танец обучает казачьему зимнему бою?
Виталий, а для чего по Вашему гопак?
Где в моих сообщениях Вы увидели подобное утверждение :blink: , что гопак — это обучалка для лета 😀 ??? Я такого никогда не писал.
Кроме Гопака,есть Краковяк,Полька,Чардаш,Аркан,Аттан и прочие танцы.
Краковяк — быстрый танец польского происхождения.Возник среди жителей краковского воеводства(краковяков).В XIV веке получил распространение в шляхетской среде.
Аркан — украинский гуцульский народный мужской танец (по преданию танец богатырей,спустившихся с гор).Фактически до сих пор у гуцулов руководящим является инициастический «мужской союз», условно именуемый «Аркан» (возможно, в центральноукраинском субэтносе таким союзом и был «гопак», а рядом с мужским существовали в разных регионах женские — «Поляница», «Босорканя», «Мава», «Нява», «Яга», «Додола-Дудулица» и т. д.). Сохранению его у гуцулов мы должны быть благодарны значительному развитию и усовершенствованию карпатских демонологических верований. Для непосвященных сами члены таинственных орденов есть духи («чугайстры»), враждебные, якобы, аналогичному «женскому союзу» («нявки» или «мавки»).
Сам танец «Аркан» (тождественный по музыке ирландскому «Ev Sistr» и бретонскому «Ev Chistr 'Ta, Laou!»)[1], которому горцев Карпат, по легенде, научили могущественные богатыри, спустившиеся с гор, есть обрядом посвящения гуцульского двенадцатилетнего парня в воины («легини», то есть легионеры). После участия в нем он получал право осуществлять танцы, носить бартку (маленткий топорик на длинной ручке, явно предназначенный для борьбы с хищными животными леса) и подпоясываться широким поясом. То есть становился потенциальным «опришком» («тем, кто оприч», член тайного союза), по легендам непременно осуществляющим рекет относительно сел с «русским правом» и ведущим земледелие (в то время как опришки происходят исключительно из сел, живущих по «валашскому праву» и ведущих пастушеский способ жизни).
Название ордена и танца происходят из латыни (по утверждению самих римлян, кельтского слова): arcanus — «тайный, спрятанный, молчаливый». Танец «Аркан» именно происходит в молчании (тексты, предложенные Степаном Пушиком и Русланой — новшество сегодняшнего дня), в то время, как кельто-бретонцы не знают танца, но музыку (правда, исполняется она ими чуть медленнее), идентичную «Аркану», сопровождают слова о священном напитке воинов-фенниев — сидре (кстати, название касты жрецов славян «волхвы» означает именно «валахи», первоначально «кельты», затем перенесено на название романизированного кельтского населения и затем на все романизированные этносы).
Аттан – традиционный пуштуно-афганский танец и национальный танец Афганистана. Возник во времена античности в пуштунских племенах Бактрии и обычно исполнялся мужчинами как ритуальный танец. Позже аттан стал также использоваться как боевой танец афганских мусульман. Существуют разные виды аттана: боевые, праздничные, исполняемые на свадьбах, семейных сборищах, а также посвященные наступлению весны.
Взято здесь : http://student.zoomr….367856.s6.html
Это всё к тому,что и Краковяк,и Аркан,и Аттан (он,я так понял,похож на Зикр) можно,при желании,перевратить в "самобытное боевое искусство" чисто внешне.И даже подвести под это обоснование.Но это вовсе не значит,что танец изначально задумывался как боевое искусство.Там по ссылке почитайте в начале курсовой работы о том сколько танцеведы выделяют разрядов танца.Не пляса,а именно танца.
Танец — это человеческое движение,которое формализовано,то есть выполняется в определенном стиле или по определенным шаблонам…
Слово «танец» в русском языке произошло от немецкого «Тanz». Но так как оно было заимствовано из польского языка, к нему присоединили суффикс «-ец». В русский язык слово «танец» вошло только в XVII в. До тех пор употреблялось общеславянское слово «пляска». С конца XIX в. слова «танец» и «пляска» стали употребляться как синонимы. Однако понятие «пляска» было шире, чем понятие «танец». В современном же варианте все наоборот…
Воинский танец можно использовать для поднятия духа своих, для посвящения в "свои",когда все свои должны знать свойское движение.Можно даже для оскорбления врага,как средство душевного воздействия,для нравственного подавления врага.При этом правда однообразное одновременное стройное слаженное действие завораживает и подавляет.Если понимать,особенно,что танцуют перед тобой бывалые воины.
Но танцевать во время сражения,где всё неформализовано,переменчиво,не стройно и не слажено….
Пляс же это совсем другое дело.И тут тоже важно понимать о чём идёт речь — о боевом плясе или плясовом бое.Хотя мне ни то,ни другое выражение не нравится.Потому что пляс есть пляс,а бой есть бой.Хотя строится и то,и другое одним и тем же движением.Ну просто деваться некуда.Два человека,занимаясь одним и тем же знанием о движении могут изучать : один — плясовой бой,а другой — боевой пляс.
Это сообщение было изменено Семен Семеныч: (20 Июнь 2012 — 10:00)
А не знаешь откуда он материал черпал? Украину Гоголь любил и историей интересовался:
"… был назначен на должность адъюнкта по кафедре истории в Петербургском университете", "Гоголь осаждает мать просьбами о присылке ему сведений об украинских обычаях, преданиях, костюмах, а также о присылке «записок, ведённых предками какой-нибудь старинной фамилии, рукописей стародавних» и пр. Всё это был материал для будущих рассказов из украинского быта и преданий".
Но где он сведения о Запорожской Сечи подчерпнул? Википедия говорит, что Гоголь был из старинного украинского казацкого рода и
"В смутные времена украинской истории некоторые из его предков приставали и к шляхетству, и ещё дед Гоголя, Афанасий Демьянович Гоголь-Яновский (1738—1805), писал в официальной бумаге, что «его предки, фамилией Гоголь, польской нации».
Семейные предания могли идти от поляков — а что поляки об украинцах могли соврать всем известно.
Уже около недели Тарас Бульба жил с сыновьями своими на Сечи. Остап и Андрий мало занимались военною школою. Сечь не любила затруднять себя военными упражнениями и терять время; юношество воспитывалось и образовывалось в ней одним опытом, в самом пылу битв, которые оттого были почти беспрерывны. Промежутки козаки почитали скучным занимать изучением какой-нибудь дисциплины, кроме разве стрельбы в цель да изредка конной скачки и гоньбы за зверем в степях и лугах; все прочее время отдавалось гульбе — признаку широкого размета душевной воли. Вся Сечь представляла необыкновенное явление. Это было какое-то беспрерывное пиршество, бал, начавшийся шумно и потерявший конец свой. Некоторые занимались ремеслами, иные держали лавочки и торговали; но большая часть гуляла с утра до вечера, если в карманах звучала возможность и добытое добро не перешло еще в руки торгашей и шинкарей. Это общее пиршество имело в себе что-то околдовывающее.
Н.В. Гоголь. "Тарас Бульба".
🙂
Яри, в этом и лежит корень нашего спора: откуда есть и как появились эти танцевальные элементы, когда они таковыми стали.
Альтернатива появлению их на поле боя — сечевик придумал их специально для танца, но для меня это звучит более фантастично.
Опять же вернусь к цитате ""Византийский историк IX ст. Лев Диакон в «Хрониках», описывая походы князя Святослава, называл волхвов детьми сатаны, обучавшихся искусству воевать с помощью… танцев. Позднее прибывшего из Франции и случайно попавшего в Запорожскую Сечь путешественника удивил такой факт: казаки целый день тренировались под собственное пение, при этом их движения напоминали танцы".
(В переводе на русском "Хроники" печатались как "История". О каком путешественнике-французе идет речь сказать не могу, но это не галл, живший в одно время с Львом Дьконом, "позднее" — это где-то через 500 лет) 🙂
понял. спасибо.
Эд, танец с оружием — кадриль. Стилизованный бой два на два. В оригинале танцевался с малыми щитами и клинками. Виталий, вы уже откровенно пытаетесь притягивать за уши всякую фигню, уж извините. Это я по поводу того, как вы пытаетесь протолкнуть, что типа гопак есть летняя обучалка. Кстати, жупан видели? Не желаете попробовать попрыгать в нем, ногами махаючи? Думаете, отчего в тех же кетайтских киношках актеры подтыкают полы кафтанов? И прежде чем рубануть "а кто мешал запорожцам это делать", давайте прикинем, что на поясе у китайских крестьян, а что у среднего запорожца.
Я не сразу «втыкнул».
Опять же, ради справедливости нужно отметить, что в этом поединке ни капуэйры ни таэквондо не было видно.
Опять двадцать пять (с)
При чем тут крутизна? О_о Я говорю о том, что представитель капуэйра не применил ни одного элемента капуэйра в поединке. Тех элементов, которые этот представитель отрабатывает на тренировках.
Если говорим о правилах, то вопрос следующий — какие конкретно элементы капуэйра запрещены правилами "Битвы Чемпионов"?
Не просто люди, а люди, подготовленные по определенным системам. Иначе роль играли бы только врожденный талант и удача, а все методики надо было бы выбросить на свалку. Уже тыщу раз обсуждали 🙂
Это сообщение было изменено KudoMan: (19 Июнь 2012 — 21:35)
….Вот как описывает платье запорожцев XVIII века живший в их среде Василий Зуев: "Калганы у них были синие и делались из такого хорошего сукна, что оно никогда не линяло (обычно из оксамита, т.е. дорогого синего бархата, расшитого золотыми узорами). Отвороты на рукавах красные и пояс красный, а шаровары синие. Поверх одевался кармазинный (от тюркского "кырымыз" — красный) или буракового цвета жупан".
И каптан и жупан в плечах были довольно широки, а в перехвате узки и потому давали казаку полную свободу действий. Можно было махать саблей вперед и назад, нисколько не стесняя движений. Шаровары (суконные, нанковые или кожаные) были всегда необыкновенно широкими, так что в иные можно было штук 30 арбузов вложить. Шаровары было принято низко напускать на сафьяновые чоботы (сапожки мягкие) желтого, зеленого или красного цвета. Так что виднелись одни каблуки с серебрянными или медными подковами. Поэтому когда казак шел, будто шелковый парус распускался. Карманы на шароварах делались с золотым позументом. Шапки у запорожцев были смушковые, высокие. Цвет дна — зеленый, красный, васильковый и прочее — зависел от того, к какому куреню казак был приписан. Прежде чем надеть шапку, запорожец заматывал за ухо свою чуприну и потом уже надевал шапку на голову. Как надел шапку, то он уже и казак — считалось, что это самое первое и самое главное одеяние. Однако не всегда такой была одежда у запорожцев….
Взято отсюда : http://faithfulcossa…opic.php?id=301
Вот ещё маленько : http://pyrogiv.kiev….emid=84&lang=ru
Это сообщение было изменено Семен Семеныч: (19 Июнь 2012 — 21:22)
1). 😀
2).Нет, пункт 1 у нас — не пункт 2. Инерционный движок а-ля гопак энд капоэйра — прыжки-гироскопчики и акробатические кульбиты на верхнем уровне — не крутим. Хотя, мастерство владения своим телом, продвинутого бойца, предполагает умение двигаться и таким образом в пространстве боя (естественно, не огневого). Решаем прикладные задачи драки/боя гораздо проще 🙂 . Работаем на среднем уровне, иногда внизу, на верхнем в прыжках, крайне редко. Но атаки в прыжке имеются, например, вооруженной рукой или сваливание напрыгиванием. Преобладает северная стилистика движений :rolleyes: . Хотя, инерционные перемещения внизу и на среднем уровне присутствуют.
3. По колено в снегу никто не будет крутить гопака. Всему свое место и время.
Это сообщение было изменено виталий трухов: (19 Июнь 2012 — 21:34)
я именно об этом и писал. 🙂
показать не предлагаю. 😆
а у Вас эта единая двигательная база инерционная? т.е. пункт 1 из вашего ответа у вас основа пункта 2?
Товарищи и Господа Украинцы, а у Вас зимой холодно, снега по колено бывает, какая была зимняя одежда у казаков Запорожской Сечи?
Никто не говорит, что капоэйра круче всех. Побеждают не системы, а люди и обстоятельства. Тоже, проигрывал боксерам на ринге по их правилам, когда заходил поспарринговаться, зато, в зале дзюдо как их швырял ого-го… и сколько передушил… мама не горюй. Да, и в драках, тоже самое Все относительно. Речь о том, могли ли быть стили боя а-ля гопак и капоэйра — прикладными.
Эд, капоэйра изначально прикладная, но это искусство рабов (исторически). Рабам оружие было очень сложно достать.
Причём, это были не римские «спартачи»-воины-гладиаторы-профессионалы, а негры с плантаций, для которых мачете — самый сложный боевой девайс.
1.Смотря где и для чего. Инерционный движок рулит в кругу при окружении противников. Известен с давних времен, даже, в заговорах ратного человека отражен: "…Кружусь, верчусь, от топора, от бердыша, от пищали, от пики, от бойца, от борца… отмахнусь по сей век, по сей день, по сей час…" Этакий а-ля гопак енд капоэйра получается 😉 , однако.
2. Являюсь сторонником единой двигательной базы, когда одна биомеханика движений и для работы голыми руками, и для холодного оружия подходит. И обучение от оружия идет.
3. Хороша ложка к обеду 😀 . Климатические условия, генотип энд психотип — оказывали формирование и на технику, пластику, стилистику боя. Это не только у китайцев наблюдается, где южные стили у-шу отличаются от северных. У славян, думаю, также. В этом смысле, гопак — это южная стилистика движений.
Это сообщение было изменено виталий трухов: (19 Июнь 2012 — 20:23)
Справедливости ради надо сказать, что на "Битве чемпионов 5", чемпион России по капоэйре победил чемпиона мира и Европы по таэквондо.
На встрече представителя капуэйра и кудо ни одного эффективного "па" также не было продемонстрировано.
Это сообщение было изменено KudoMan: (19 Июнь 2012 — 19:48)
Видите, Виталий, капоэристы не врут там про воинские там танцы, так и пишут, что никакой связи с воинскими традициями. 🙂 у придумавших капоэйру, имхо, ножик для рубки того что рабы рубили, вне плантаций забирали, а инерция вещь не всегда полезная. в ура-маваси инерция по практичнее Имхо.
Семен Семеныч +1.
Оружие очень сильно влияет на Культуру Движения…
а так же климат. как раньше привеженцы "РСтилей" писали про тулуп и валенки в которых каратисты останутся без каратэ, хочется спросить, Кто станцует Гопак или схожий с ним танец в зимней одежке? а если для "зимней компании" обучение бою через танец происходило не через Гопак, то через какой танец?
Это сообщение было изменено nok: (19 Июнь 2012 — 19:13)