Очень часто на данном форуме звучат слова о прямой передаче знаний, об использовании названий стилей, соответствующих этой передаче и т. д.
Однако. Многие школы, называющие себя традиционными сейчас активно используют «дистанционные» методы обучения — видеокассеты, книги, интернет-публикации.
Вопрос — зачем, если они приверженцы традиционных методов передачи знаний напрямую?
Ответ, ИМХО: для расширения своего влияния и привлечения новых последователей.
Ещё вопрос: если последователь посетил несколько семинаров мастера, получил ли он ту самую пресловутую «передачу»? Т. е., фактически не являясь прямым учеником этого мастера?
Может ли он говорить о себе, как о последователе этого направления?
Ещё тогда вопрос: допустим, я изучал джиу-джицу по книгам и кассетам, изучал успешно, многое понял, короче, моя техника «работает» .
Решил открыть свой зал. Как мне назвать то, что я собираюсь преподавать? Назову джиу-джицу. Но тут уже слышатся голоса:» ты не можешь так это назвать, у тебя нет прямой передачи от мастеров!»
Назову «Школа имени меня». Но и тут слышатся знакомые голоса: «ты используешь технику джиу-джицу, а назвал своим именем! Ты выдаёшь чужое за своё!!!»
Как быть?
Ну почему непонятных?
Все как раз понятно — бабло, имя, авторитет…
Ну… В общем… Я и других встречал. По секрету скажу даже не одного. Опять же надо когда-то человеку начать понимать учат его, или в своих целях непонятных используют. 🙂
То- то я смотрю на семинарах…Приезжает 7-8 дан, черных поясов к нему набьется….а он их ставит в дзенкутцу дачи, да с блоком гедан барай…Обижаются черные пояса: форма-то правильная, значит там уже есть часть содержания, т.е. пользуют-то правильно, а он их как лохов начинаюших… 😥 Следующий приезжает- та же история 😉 А все потому, что секреты школы хранят японы-то от нашего брата. О!:wink: 🙂
Зато выпуклый. И хорошо дополняет пассаж Спинозы.
…И не хочу 😯 . Вовсе не обязательно заражаться сифилисом, чтобы знать что это не хорошо 😉 . Пример у Вас какой то мазохистский :roll:.
Информация и знание — вещи разные.
Вы можете накачать кучу информации и не знать, что с нею делать.
Учитель дает КЛЮЧ, алгортм, МЕТОД.
, а вот правильно понять, интерпретировать — это другая задача.
Иудеи несколько тысяч лет толкуют Тору и спорят об ее толковании. Вот вам ключ умственного развития этого народа. 🙂
Если у Вас есть массив информации, но нет метода, вся эта груда превращается в Мерседес без ключей. Очень здорово, но почти бесполезно.
Чем отличается куча камней от живого организма? — И 1 и 2 можно рассматривать как систему. Однако уровень организации качественно разный.
Есть разные способы передачи занания. И любой учитель осмысленно или неосмысленно использует невербальные способы, воздейстующие на подсознание ученика.
И сейчас хороший мастер часто пишет статьи и книги, снимает ролики, участвует в семинарах, но при этом есть вещи, которые он не объясняет кому ни попадя и где ни попадя.
Разве станете Вы общаться с чужим также, как с близким?
Есть то, что невозможно понять не войдя в школу.
И более того, многие вещи невозможно передать вербально.
Понятие школы и традиции было, есть и будет.
Личность Учителя из КАЧЕСТВЕННОГО образование/обучения изъять невозможно.
Поэтому кроме личного гунфу Учителя важно еще и наличие у него даодэ/нравственного начала.
Не секрет, что многие тренеры просто используют своих учеников в корыстных целях, из которых простое взимание денег — еще не самое худшее… 😳
Нужно развивать свою сенсорность. И глупо ждать, что годы неправильного стояния в стойке автоматически перейдут в положительное качество.
Проблема выбора школы и Учителя — вешь непростая.
Хотя старая истина о том, что Учитель появляется на пути Ученика тогда, когда он к этому готов — не совсем лишена смысла.
Начинающий.
С тем, что мастер не обязательно имеет высокий дан и наоборот абсолютно согласен. Особенно такой мастер, который еще мог бы и хотел научить. А еще у нас, по-моему, чуть-чуть разное понимание того что есть форма, а что — содержание.
На мой взгляд форму от содержания совсем оторвать даже у супернемастера не получится. Т.е. если форма правильная (той же дзенкуцу-дачи, например), то там уже есть часть содержания — т.е. того, как эту форму надо использовать. Но мастер может эту часть в нужное время и в нужную сторону развивать у ученика, а человек, не готовый к этому, может на каком-то уровне процесс загнать в тупик и отбить всю охоту к занятиям. Особенно если он хочет показать перед учеником, что он сам совершенен, абсолютно все знает и самому ему учиться уже нечему.
Такое у меня скромное мнение.
Для вас — возможно. Для меня — — однозначно разделимы.
Убедитесь, что это мастер, и все дела…
Ну если не нужно — то о чем вообще разговор то? 🙄
Разве трудно спросить? 😉
Пардон, использовал позднейшее определение. Но беседа ИМХО это общение близких по уровню, с обменом информацией. Когда информация идёт в одну сторону — это лекция, монолог, ответ на вопросы, что угодно… Но не беседа. Тем более «с пониманием».
Впрочем, это уже возможно личная терминология.
???
Где тут обмен? 🙂
Скорее его систематизация. Но речь-то шла об обмене 🙂
А это, на Ваш взгляд, не приобретение дополнительного опыта?
Даже если (как было по условию) один из участников не знает в теме НИЧЕГО??? 😯
Мне в таких случаях из пользы перепадало только переосмысление знаний в процессе ответов на вопросы…
Представьте себе- могу 🙂 И обмен информацией присутствует всегда…если конечно один из беседующих не считает себя «круче кавказких гор» 😉
Гм… Вы можете вспомнить интересную беседу о БИ с человеком, о них ничего не знающем? 🙂
Речь-то не о восприятии а о «побеседовать о любимом деле»… Что предполагает ОБМЕН информацией.
Об одном, только я не согласен с тем, что вначале на формальном. Это где как…Если показать, например, форму стойки и не наполнить эту форму содержанием, то стойка теряет всякий смысл- непривычное, неудобное положение в котором почему-то принято стоять 🙂 Хотя где-то так и учат…В результате появляются темы вроде «Дзенкутцу дачи»- неудобная, формальная стойка 😉
Кто ищет, тот, обычно, находит. То, что Мастер живет в квартале от дома- бывает, но редко 🙂 Но если нужны знания, а не: «…на удобной ветке метро»…И потом: не каждый Мастер неприменно имеет большой дан и известен в широких кругах и не каждый у кого большой дан и кто широко известен- Мастер.
Начинающий
Мы говорим почти об одном и том же, но Вы, если на то пошло, читали не менее невнимательно. Я писал, что сначала знания передаются на чисто формальном уровне — как стоять, где руки держать и т.д. а не сразу на уровне ощущений. Ощущения появляются позже и могут различаться даже при одном и том же действии.
Обычно все же бывает, что человек начинает учиться у более старших (не по возрасту) учеников, которые еще не в состоянии вызвать у человека ощущение, да еще при этом отследить его и его правильность у другого человека. Для этого лучше подходит все же мастер, которых на всех в общем-то не хватает.
Я у своих учеников иногда могу заметить какие-то ключевые моменты, которые надо закрепить. Самое простое — это увидеть делает человек удар рукой «сверху» или «от живота» и еще какое у него при этом дыхание — верхнее или нижнее. Но какие у них при этом ощущения я понятия не имею. Т.е. если человек делает движение правильно, то я могу его остановить и сказать, чтобы он запомнил это свое состояние и пытался его повторять. И не больше.
Мастер может работать уже с более тонкими вещами у своих учеников — т.е. именно на уровне ощущений, некоторые люди чувствуют ощущения другого и там, где я могу закрепить форму движения, — мастер сможет закрепить и внутреннее содержание этого движения.
Вот так, немного сумбурно получилось 😉 .
Я тоже верующих не люблю, но люблю уверенных в правильности своего выбора 😉
Ну почему же не пройдет? Способность воспринимать информацию далеко не всегда зависит от количества знаний в данной области
Ну так не факт, что не встретите в будущем 😉
Сомнения должны быть всегда. Другое дело, что степень может быть низкой, но полное их отсутствие — неправильно. Не люблю верующих.
Это когда ученик продвинутый. А с новичком это не пройдёт :).
Гм… Я в своей жизни Мастеров (с большой буквы) не встречал. Встречал людей, которые что-то умеют лучше меня и по каким-то причинам согласны поделиться. И надеюсь, что чему-то всё-же научился :).
А Вам не приходит в голову ситуация когда то, что Мастер- не вызывает ни малейших сомнений. Когда Вы четко знаете ЧТО Вам нужно и именно этому Вас и обучают. Ну, а Мастеру это нужно, потому, что есть человек, с которым можно побеседовать о любимом деле и встретить при этом понимание. Любая другая ситуация, на мой взгляд, не обучение, а пустая трата времени.
Вы невнимательно читали. Повторюсь
А словами передать человеку ощущение- дело бесполезное. 😥 В качестве примера- пресловутое КИ. И присутствует у всех: когда течение КИ прекращается- человек умирает. И сложного-то в нем ничего нет- ощущение, как ощущение, но такое прочитаешь порой! 😯 :(. А все потому, что знания почерпнуты: либо из книжек, либо от человека, который той самой- прямой передачи не имел.
Они неразделимы. В мировосприятии, которое я считаю адекватным.
А чисто практически — первое и абсолютно необходимое сомнение — «а мастер ли учит?». Второе — «а нужно ли мне то, чему он учит?». Третье — «Почему это нужно мастеру?».
Черезчур сильное заявление.
Простой пример — вы можете как либо вербально выразить ощущения от процесса перелома вашего пальчика с тем, чтобы человек, которому пальчик не ломали и не ломают, имел точное представление об ощущении? Я вот например не сомневаюсь, что не можете.
Чего-то — безусловно. «Но мне туда не надо» (с)
Куда нужно вам — только вам решать.
Стоит разделить осмысление и сомнение. Первое — необходимо всегда, второе, в случае если учит мастер — крайне вредно и просто опасно.
Уважаемый «Простой человек», не комплексуйте .Боевая система изначально означает организацию имеющегося материала в соответствии с определенными принципами. Имеющегося материала! Секретных боевых искусств в эпоху Интернета быть не может. При современных носителях информации можно увидеть, услышать, узнать, прочитать технику любой школы. Это дело времени, желания и денег. Придумать новый удар или бросок уже невозможно. Можно комбинировать имеющиеся элементы всемирной боевой культуры, а их бесконечно много- хватит на всех. Пусть будет больше «новоделов». – жизнеспособные разовьются и разветвятся, мертворожденные покажут, как «не делать не надо». Реальность мира боевых искусств может быть ярче, шире, интереснее. Больше Мастеров – больше стилей. Больше систем- больше людей найдут для себя что-то интересное. Если Вы придумали свою комбинированную систему- честь Вам и хвала . Называйте как хотите , но без интеллектуального пиратства. А шняга про передачи…от сердца к сердцу…от уха к уху…в наше время- понты для «сравнительно честного отьема денег» у лохов и культивации нарциссизма(самолюбования 😉 ). Успехов в творчестве.
А здесь вообще кто-нибудь говорил о том, что учителя нельзя (или не нужно) спрашивать?
А мне вот сдаётся, что сейчас шансов чего-то достичь используя «непрямую» передачу (сборная солянка из посещений разных школ, книг, видео) намного больше чем разыскивая «великого мастера» и слепо следуя его указаниям.
Ученик с самого начала может (и IMHO должен) сомневаться в указаниях учителя, осмыслять их. А учитель — объяснять. Иначе — я лично учителю не поверю и себя, любимого, ему не вручу :().
Разумеется, не каждый учитель на такое согласится — так учить сложнее, и скорость обучения «с вопросами» медленне, но…
Gorets
Я тоже против Вас ничего говорить не пытался, а всего лишь имел в виду, что человек будет продвигаться методом проб и ошибок и хорошо, если он сумеет сохранить трезвое и критическое отношение к себе и своим способностям. У некоторых наших высоких данов вообще учиться вредно, т.к. есть такие, которых интересует именно расширение пирамиды и всяческое подтверждение собственной высокой квалификации (в основном на бумаге).
Бывает обидно это осознать и понять, что ничему особенному не научат, но в любом случае лучше для человека уйти от таких «мастеров» и начать снова, чем оставаться в обойме и топтаться на месте. А начинать снова все же легче, потому что чему-нибудь да научат, даже в такой пирамиде и какая-то база уже будет.
Таки я вроде Вам и не возражал — ни «примерно», ни как-либо иначе 🙁 А голова-то(интеллект в смысле)здесь и не при чем, в том-то и засада: подобная сеть рассчитана на клиента, для которого важно «быть в обойме». На эмоции давит, то есть. А сенсей-чиф и его апостолы при этом могут быть и правда продвинутыми в ремесле — вот и разбери сходу, учат тебя или кидают. Особенно, когда ты вьюноша бледный со взором горящим 🙂 А дальше — по схеме: накопилась критическая масса адептов и все, блин-компот ➡ ты — бренд ❗
На мой взгляд такая школа и учебные фильмы и книги выпускать может, почему бы и нет. Но вот аттестацию с правом преподавания за несколько дней проведенных фактически чужим учеником на их семинаре не должна выдавать.
Да и семинары, по большому счету, проводятся для своих — т.е. для тех, кто уже так или иначе в этой школе занимается и достаточно долго. Если нет у всех возможности учиться лично у самого главного мастера (или у близкого к самому главному), то что же не пускать их на семинары, когда этот мастер приезжает?
А насчёт своего зала — это я для примера. Просто интересна тема «как назвать свою школу чтобы не докапывались к названию»? Свой отдельный зал я пока не собираюсь открывать — нет возможности.
Продолжая тему…
ДОПУСТИМ, я занимался разными БИ — муай-тай, дзю-до, самбо, бокс, кэмпо… Чем-то больше, чем-то меньше. Накопил опыт, выработал свою индивидуальную систему тренировок. Но использую, по большей части техники и методы перечисленных стилей. И ближе всего среди них мне, скажем, кэмпо. Но с учителем нет более контакта, на преподавание он меня не «благославлял». Но большая часть техники именно из кэмпо, оттуда же и основные методики, так сказать, каркас моей индивидуальной системы. Так как лучше назвать «ЭТО»? Ведь ни техники, ни методики, по сути не мои, да и к рукопашному бою (как виду БИ) не имеют отношения.
❓
Вот это я и не воспринимаю. Т. е. народ «рубит бабло» на аттестациях, филиалах, на необходимости в данной школе этой самой прямой передачи. Это-то и напрягает. Если уж школа называет себя традиционной, так сказать, следующей ортодоксальной традиции передачи знания от учителя к ученику, то зачем устраивать открытые семинары для чужих, фактически людей? Зачем давать право преподавать данный стиль человеку, который, лишь прошёл аттестацию (но не обучался в полном объёме)? Зачем выпускать много книг, видеопособий и т. д.? Ответ, ИМХО, очевиден :рубить бабло. На школе, где есть ИСТИННАЯ ТРАДИЦИЯ ПРЯМОЙ ПЕРЕДАЧИ БАБЛА НЕ СРУБИШЬ!! Ибо не будет выпускать такая школа ни обучающих видеоматериалов, ни книг с подробными описаниями техник, ни устраивать «аттестации» с целью расширить свои сферы влияния.
ИМХО!
В древнем Китае посторонних семейному ушу не учили.
Причина проста — ушу — способ выживания семьи в неблагоприятной обстановке.
Человек был своим по рождению или же его принимали в семью. При этом семьей мог стать и монастырь и какой-нибудь тайный союз типа Тяньдихуя 🙁
Отсюда понятие жуши дицзы — ученик, допущенный в покои.
Можно ли научиться по книжкам и кассетам? — нет 😳
Вы можете создать свою школу, если хватит ума, сил, терпения и любви к искусству, но она скорее всего будет иметь опосредованное отношение к школе, по которой Вы занимались.
Внешним будет только сходство.
Вы когда-нибудь видели, как средневзвешенный китайский художник пишет маслом? 🙂 Вот примерно таки получится .
Про ученичество расскажу два анекдота:
1. Один китаец, рассказывая о своей неудавшейся попытке заниматься у известного мастера, называл себя «цзяо мен дицзы» — ученик, постучавшийся в двери. 🙂 Дело в том, что Учитель был стар и через месяц после того, как ученик прошел церемонию байши (принятия в ученики в пристутсвии других учеников и «братьев» по школе) старичок помер. На том учение и кончилось…
2. Был один японец, который довольно долго занимался у китайского Учителя А. Затем он приехал по рекомендации к известному Учителю В и едва прозанимавшись прошел церемонию байши. После этого он вернулся в Японию и торжественно провозгласил себя учеником Учителя В 😆 😆 😆
Сейчас у известных учителей так или иначе очень много учеников.
Времена изменились.
Кстати, и тайцзи весьма поменялся после того, как его стали преподавать взрослым людям, ограниченным во времени и заинтересованным не в боевом применении, а в первую очередь в оздоровлении, а также в приобщенности (ну чем не современное айкидо 😆 ). И произошло это в Китае задолго до 1949г. 😆
Вот, например, из огромного числа учеников того же Ван Пейшена стоящих совсем не много (но и самые никакие — тоже несут в себе традицию).
Так же и со всеми учителями. В большей или меньшей степени.
Так что и прямая передача — условие для передачи знаний школы необходимое, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ 😆
В любом случае, претендовать на продолжение и поддержание традиции, не зная ее вкуса — невозможно.
Свое создать можно. Но это уже, как говорят в Пекине лян ма шир (две разные вещи).
Поэтому проблема понятна и актуальна. Если для Вас первична школа — ищите ее носителей и, по Писанию, обрящете.
Я бы сказал не только от этого. Язык (разговорный) достаточно беден, когда речь идет об описании ощущений, да еще более-менее точном. Художники будут описывать по-своему, технари по-своему, дети вообще по-другому. Не говорю уж о врачах, которые будут пытаться точно описать ощущение в том числе и медицинскими терминами. Описание все равно будет разным.
Разумеется могут! Все зависит от того, у кого учиться 😉
Для начала знания передаются на уровне как ноги поставить, спину с руками держать и куда смотреть. Уровень ощущений появляется уже позже, причем ощущения или их описание могут сильно различаться, хотя действие происходит то же самое.
А что касается формализованных семинаров и сетевого маркетинга, то я примерно говорил о последовательности обучения и участия в семинарах, соответственно. К тому времени и голова на плечах должна вырасти.
К сожалению, не все т.н. прямые передачи одинаково полезны. Целью многих формализованных семинаров, на которых мне довелось присутствовать, было создание и расширение этакой «пирамиды» Школы: пару движений показали ➡ кю присвоили ➡ вот и готов наш представитель в Урюпинске ➡ денюжки собираются, известность растет ❗ И пошло-поехало: «повышение» квалификации и так далее…лишь бы лояльность сохранил…желательно до старости 🙁
Короче, сетевой маркетинг под видом обучения 🙂
И чего в этом таинственного? Просто знания в БИ передаются на уровне ощущений. А как можно, например, объяснить человеку словами ощущение, которого у него нет? Единственный способ: вызвать каким-либо способом у него это ощущение и указать, что это и есть то, чего от него добиваются. А это воможно только при личном контакте, на видиокассете не увидишь 😉 Вот это и называется прямой передачей или, если хотите, передачей от сердца к сердцу. А тупо повторять внешнюю форму…одна и та же форма может иметь совершенно разное содержание.
Если из понятия прямая передача убрать всю загадочность и таинственность, то это будет обучение в первую очередь у более опытных людей. Далеко не всем повезло родиться в условиях семейной школы где-нибудь в далеких уданских горах. Поэтому обучение проходит через обычные спортивные (или не очень) школы. Хорошо, если в такой школе восточных единоборств преподает настоящий восточный мастер, но опять же обычно бывает, что учишься у своих же, которые учились еще у кого-то, а где-то в начале все же стояло «лицо восточной национальности».
Соответственно я бы называл для начала прямой передачей именно обучение у более сильных (не обязательно физически) учителей, имеющих большие знания в предмете. Потом, если человека «зацепило» и он начал заниматься все больше и больше, то он и сам может начать преподавать новичкам, не прекращая постоянно учиться уже у разных людей, — у своих учителей в 1-ю очередь, у знакомых, занимающихся чем-то похожим или тем же, но у других учителей, на соревнованиях, на семинарах разных мастеров и т.д. Здесь уже информацию можно получать самому и по видео, и по книгам, и через интернет, и у своих учеников.
Такая прямая передача будет уже не обязательно прямой — она может стать и кривой с поворотами, с остановками и с подскоками, но всегда важным остается человеческий фактор. Причем с обеих сторон,- важно учиться у людей и человеку, который учится — быть активно заинтересованным в этом.
Школы имеющие основания называть себя традиционными вряд ли строились на обучении по книгам и видеоматериалам, — это может быть хорошей помощью в обучении, но не заменит живого человека. Посетить один (или два) семинара какого-либо мастера, который этого ученика никогда и под пытками не вспомнит тоже не тянет на прямую передачу — маловато.
А что касается таинственных, мистических понятий типа передачи от серца к сердцу — это уже отдельная, на мой взгляд, тема.
Бабла срубить.
Можно обучаться и по кассетам и по книжкам. Но, ИМХО, только после того как благодаря ПРЯМОЙ ПЕРЕДАЧЕ наработаешь прочный фундамент. Иначе домик будет строиться на песке, что не есть хорошо.
Так в чем вопрос? Как назвать свой стиль или можно ли обучаться по семинарам и касетам?
А назови рукопашным боем 😉 ! Наработки твои? Твои. Интрепретация твоя? Твоя.
А вообще, имхо, «джиу» в названии — релама хорошая 😉
А серьезно — не знаю. Может что в голову придет — допишу.