Тема рождена отсюда:
http://www.budo-forums.ru/index.php?showto…6609&st=160
Ролик — 3 базовых способа выведения из равновесия в положении на коленях:
http://video.mail.ru…62/155/249.html
Замечание:
Другое отличие айкидо в том, что даже при перемещении на коленях делается акцент на вертикальной спине. Здесь Петрович временами заваливается, это видно при перемещении без партнера. А вообще ролик интересный, по моему отличная методика обучения.
Ответ:
Цитата (ys123 @ Oct 29 2008, 09:23 ) *
01:25 — при вращении без партнера.
Замечательно. Я все ждал — обратит кто-то внимание или нет? Вами использована неправильная оценка действия — "заваливание". Заваливание — это бесконтрольная потеря равновесия. Здесь же контролируемое нарушение равновесия. В таком выполнении (с произвольным нарушением равновесия) проекция оцт выходит за границы опоры, что и является одним из основных факторов выведения из равновесия. Поэтому — не столь важно вращаться с проглоченным ломом, в данном случае.
Предлагаемый Вами вариант — всегда прямая спина, позволяет научиться контролировать только свой центр тяжести. В то время как с самого начала физического контакта с противником, боец и противник представляют собой одну систему тел, в которой можно различать:
— цта — центр тяжести атакующего
— цтп — центр тяжести противника
— оцт — общий центр тяжести.
Так вот — умея контролировать только свой центр (ну вот с этой пресловутой прямой спинной без заваливания) невозможно выполнить ТЕХНИКУ выведения из равновесия. Если только партнер не подыгрывает. А поскольку в айкидо партнер сплошь и рядом подыгрывает, то вести речь о технике выведения из равновесия некорректно.
Боец же обязан уметь контролировать все три центра, хотя бы на интуитивном уровне
Реплики (обезличенно):
— Когда смотришь на технику мастеров айкидо, то видно, что они спиной к лому не привязаны, просто заместо наклона часто используют приседания.
— …проблемой это в принципе не считаю. В ряде случаев можно не что потерять свое равновесие, можно и упасть даже и это не будет криминалом smile.gif
— Как Вы говорите, "проглоченный лом" нужен для постоянной высокой мобильности. Даже контролируемое нарушение равновесия лишает вас мобильности на некоторое время, надо сначала распрямиться, а потом двигаться.
— Да, вот интересно — хватает у людей совести говорить "айкидо — это не борьба". А ведь есть моменты, настолько технически схожие, что именно в них можно найти точки соприкосновения.
Ну вот — вроде все. Можно обсуждать.
Это сообщение было изменено Петрович: (29 Октябрь 2008 — 16:02)
Ну молодцы. Тогда что Вы тут делаете?
Ни фига там не расписано — понты одни. Извините за категоричность.
"А-то уже давно бы решили и дифференцировали все что нужно. Вопрос-то в общем не сложный, исторически все уже сложилось — только обобщить и обосновать. " В "Магистре" описано всё уже давно ,а всё что выше написано это лишь способы решения ,извините за категоричность.
judoka
Вот вертушка из вольной, в классике так же делают:
http://vision.ramble…s/kuandrew/1/1/
http://vision.ramble…s/kuandrew/1/2/
Видео своего нет. А есть ли в сети — не знаю.
Посмотрите рисунки. ИМХО — все вполне понятно.
http://s46.radikal.ru/i114/0811/7c/2dc6d59abe5a.jpg
http://i051.radikal.ru/0811/07/2668978d75bc.jpg
Уважаемый Webmaster
1. Разумеется выведение из равновесия вращением-поворотом-скручиванием вообще в дзюдо есть. Например у Пархомовича описано. Но мы говорим о построении системы обучения. И тут в дзюдо обошлись двумя способами, отодвинув вращения на более поздний срок. Такова система обучения.
Я думаю по этой же причине в айкидо не изучают тянущих движений, хотя потом они все равно присутствуют.
2. Еко-гурума не пойдет. В данном аспекте обсуждения не нужно включать рассмотрение сутеми-ваза. Пока не определимся с нормальным положением тела.
Да это все верно. Тут для нашего обсуждения таится опасность — нужно разделять способы выведения из равновесия, от бросков выполняемых предпочтительно одним из указанных способов выведения из равновесия.
Например все эти макикоми, вертушки и т.д. можно ведь делать и с толчком или на раскручивании.
Я дзюдо занимался не по учебникам. В моей жизни были два тренера, которые демонстрировали технические отличия выполнения приемов самбо от аналогичных в дзюдо. И основное отличие было в более тщательном академическом подходе к перемещению и равновесию в дзюдо. Мелкими шагами это делать легче — это ИМХО.
Это не детали ИМХО. Это как раз различия в выполнении подхода на бросок — начала броска. Выполнение броска на вращении.
Да. Но тут в общем-то тоже не все просто. Вот например эти приемы — броски выведением из равновесия:
http://s44.radikal.ru/i105/0811/91/f58ca3872bfc.jpg
Первый прием из книги Чумакова "100 уроков самбо" назван там "Выведение из равновесия рывком". И только в указании возможных ошибок он рекомендует выполнять прием скручиванием.
Мне кажется просто, что никто еще специально этого вопроса не решал. А-то уже давно бы решили и дифференцировали все что нужно. Вопрос-то в общем не сложный, исторически все уже сложилось — только обобщить и обосновать.
Это сообщение было изменено Петрович: (01 Ноябрь 2008 — 08:42)
Извините, за оффтоп, а можете показать видео этой вот вертушки
Уважаемый Владимир Петрович, каюсь, пропустил начало Вашей дискуссии с уважаемым Doc'ом. 🙁 Теперь прочитал, стало более понятно, в каком контексте велось обсуждение.
Если мы говорим о доктрине, то я согласен с Вами — именно с помощью этих двух базовых действий в дзюдо и описываются возможные варианты выведения из равновесия.
Но, разумеется, это не означает отсутствия в дзюдо выведения из равновесия скручиванием; просто, вероятно, было принято решение не выделять его в методике обучения в качестве отдельного способа выведения из равновесия.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Кстати, в одном из англоязычных источников мне как-то попадалось интересное объяснение этому:
1. Новичков проще обучать двум движением.
2. Выведение из равновесия скручиванием более сложно, требует лучшей технической базы и поэтому на начальных этапах обучения его не изучают.
Мне эти объяснения показались довольно интересными. [/color]
Принято. Тогда, видимо, ёко-гурума тоже не подойдёт в качестве примера? 🙂 Кстати, в ролике сэнсэя Мифунэ Кюдзо начиная с 18 секунды эта техника очень хорошо продемонстрирована.
Согласен, именно такого варианта как в вольной борьбе в базе Кодокана нет.
Но если Вы обратите внимание на практическое исполнение ханэ-макикоми, то там предварительный рывок также может быть не выражен, и фактически идёт захват руки под плечо, как и в вертушке. А в вольной борьбе и самбо на практике эта техника (вертушка) тоже всё же обычно выполняется не "стоя на месте", а с первоначальным вытягиванием партнёра или рывком на себя. 🙂
Возможно, что причина и в этом, хотя я не уверен.
Может быть, у Вас могло сложиться такое мнение о дзюдо ("Основной способ подворота в дзюдо — переступанием") из-за того, что во всех учебниках, как правило, начала выполнения приёмов показаны из основной естественной (сидзэн хонтай) или одноимённой стойки. Но если стойка борцов разноимённая, то в переступании далеко не всегда есть необходимость (по крайней мере, именно так меня учил мой тренер — светлая ему память, — но он в прошлом был вольником 🙂 ). К тому же, деже если переступание есть, то величина шага ближней к противнику ноги при подвороте в этом случае может быть минимальной, и все движение может свестись к повороту вокруг этой ноги. Но это уже детали.
Мне неоднократно встречался в материалах по самбо и советскому дзюдо (самого так учили) именно такой перечень способов выведения из равновесия (рывком, точком и скручиванием). Такая систематизация вполне логична. Возможные причины, почему в дзюдо ограничились только двумя способами я привёл выше.
Это сообщение было изменено Webmaster: (01 Ноябрь 2008 — 00:22)
Вы заблуждаетесь.
Тем не менее Ваше желание исполнено — Вы отправлены в игнор.
Мне даже доказывать ничего не нужно:
— все доказательства в мою пользу Вы постите сами … 🙂
Это сообщение было изменено Doc: (31 Октябрь 2008 — 23:50)
То есть Вы хотите сказать, что я спорю ради спора? — Основания?
Не хотите обсуждать — на надо, но тогда и реплики "из зала" оставьте при себе — они никому не нужны, более того — мешают.
Я понял.
Так же очевидно, что Вы читали и смотрели невнимательно и ляпнули не разобравшись. Бывает. Ваше отношение к теме принято к сведению.
Ролик: Примеры ответных и встречных действий в работе на коленях.
http://video.mail.ru…62/155/251.html
Петрович
Если честно, мне обсуждать "влом". Получиться спор ради спора. Это уже очевидно из Ваших встречных вопросов.
Короткий ответ на большинство из них: в хапкидо присутствует выведение из равновесия, В ТОМ ЧИСЛЕ, и шагами.
Удачи.
Это сообщение было изменено Doc: (31 Октябрь 2008 — 20:33)
Ролик: Примерные комбинации базовых способов выведения из равновесия.
http://video.mail.ru…62/155/250.html
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Октябрь 2008 — 15:55)
Ну да, если не делаете, то — не делаете. В этом случае действительно, те способы, о которых Вы говорите достаточны. Более чем.
Не видел, поверю на слово.
разумеется "хитрые японцы" обошлись рывком и толчком — двумя действиями и обеспечили возможность их вариативности вот этим высказыванием Кано. Это нормальное положение вещей — ЭТО ДОКТРИНА ДЗЮДО. Доктрина дзюдо и утверждает, что есть 2 базовых действия выведения из равновесия — рывок и толчок, которые могут выполняться по-всякому чтобы обеспечить разнообразие траекторий и широкий охват ситуаций.
Упомянутая книга подойдет. Не подойдут примеры.
Хане макикоми и Сото макикоми выполняются после предварительного рывка руками.
А вот вертушка в вольной, классике, самбо с захватом руки снизу или под плечо и еще некоторые приемы выполняются без предварительного рывка. Роль рывка выполняет вращение атакующего.
Мне кажется эта разница обусловлена различием в способах подворота. Основной способ подворота в дзюдо — переступанием. В самбо же как спортивной борьбе под влиянием вольной и классики есть еще два варианта подворота. Это как раз не только позволяет, а — определяет выведение вращения как отдельного действия нарушения равновесия.
Тонг По
Да ИМХО — неважно. Если я его не делаю — мне и сказать нечего. Единственно могу заметить: в фильмах Волостных "Боевое самбо для всех" и "Энциклопедия боевого самбо" продемонстрирована довольно корявая попытка показать что-то типа шихонаге вот таким "вертушечным" способом. Мне это не нравится.
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Октябрь 2008 — 11:37)
Понятно. Хотя на этом принципе много прикольных штучек делается.
Не совсем понял. Шихонаге — это не санкё. В санкё я с Вами согласен, именно так. В шихонаге спираль в другой плоскости начинается — в вертикальной, и, потом, я говорил "типа шихонаге", можно и не вращаться и под рукой не проходить.
Это сообщение было изменено Tong Po: (31 Октябрь 2008 — 11:23)
Тонг По
Я шихонаге не делаю и следовательно — не объясняю.
Тем не менее вот та показанная на рисунке вертушка как отдаленный аналог санке, выполненная вращением с нырком с другой стороны вывернет руку наружу — примерно как в шихонаге.
В этом смысле — да, хотя как Вы шихонаге объясняете?
Разумно, но я детей (младших классов) не тренирую. А в остальном обычно всё понятно. Я же показываю, а не только теорию объясняю. Такие термины как "тянуть", "толкать", "вращать" я разумеется употребляю. Всё равно же Вам приходиться объяснять по какой траектории тянуть-толкать. У меня в общем не сложнее на самом деле. Вот второй способ не до всех быстро доходит.
Ольсен
Я веду речь о собственном движении тела атакующего и соответственно усилии. Как вы заметили оно может быть вращательным или линейным. Линейное движение включает 2 варианта — вперед к цели и назад от цели, что в захвате и будет выражаться в рывке и толчке.
В свое время я решал проблему разделения вращательного движения на центробежное и центростремительное. Не вдаваясь в подробные воспоминания, скажу — пришел к выводу о неважности такого разделения.
Тем не менее, если пытаться разделить вращение тела на центробежное и центростремительное практически неизбежно приходим к логическому концу: центробежное вращение — вариант рывка, центростремительное — вариант толчка. Причем можно рассмотреть и наоборот.
Опять возвращаемся к двум базовым действиям — рывку и толчку. Но мне нужна была группа подворотов-вращений-скручиваний и следовательно — подготовка за счет соответственного базового действия выведения из равновесия.
А в книге Гулевича и Звягинцева изложены 22 способа выведения из равновесия и кроме того — еще за счет ног. Но они ИМХО — недостаточно систематизированы.
Тонг По
Это все понятно и правильно, но я говорю о другом:
1. Вы говорите о приложении сил.
2. Я говорю о способах действия атакующего. Он может — тянуть, толкать, поворачиваться и этими действиями добиваться результата — выведения из равновесия. Я свел к минимуму или отказался от объяснений всяких пар сил и прочей физико-механической муры на тренировке: я не новые ворота, в конце концов — чего они на меня так смотрят? 🙂
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Октябрь 2008 — 11:04)
Ну видео у меня к сожалению нет. Надо бы заняться. Попробую словами. Итак
1-й способ: То, что показываеье Вы. Представим, что через ц.т. партнёра проходят три оси — ОХ — перпендикуляно полу (тчк О — ц.т.), OY- перпендикулярно ОХ, параллельно полу и сответсвенно ОZ. Так вот, прилагая пару сил мы, по-сути поворачиваем человека вокруг сначала ОХ (до опрю момента), потом OY и OZ. Он падает. То есть, другими словами приклыдываем усилия по спирали начинающейсяв плоскости условно параллельной полу, по спирали вниз. Во вращении пара сил очевидна, но и в рывке и в толчке она тоже есть: одну силу прикладываете Вы (рывком либо толчком), другая действует на тело — это сила тяжести. Вы и делаете рывок или толчок по более крутой траектории чем во вращении и второй рукой в плечо партнёра упираетесь, чтобы использовать с.т. На этом принципе построены наверное почти все броски в дзюдо-самбо (исключая проход в ноги): передняя подножка, задняя, через бедро, через плечо, рычаг руки внутрь, наружу и т.п.
2-й способ: описать затрудняюсь, но на нём построены броски типа шихонаге.
Вот так, может корявенько, но я попытался.
Это сообщение было изменено Tong Po: (31 Октябрь 2008 — 10:33)
О выведении из равновесии очень хорошо у Д.И. Гулевич, Г.Н. Звягинцев самбо за 1968 год .Просто настольная книга должна быть для начинающего самбиста.
Цитата из Д.И. Гулевич, Г.Н. Звягинцев "Чаще всего выведение из равновесия выполняется комбинированно двумя — тремя способами. Например, последовательно выполняя одно движение за другим, можно сделать шаг вперед, произвести толчок руками назад — вниз и наклонить туловище вперед. В данном случае происходит сложение двух или трех сил, действующих в одном направлении, и противнику трудно в короткое время противопоставить им равноценное усилие и сохранить устойчивое положение"
От себя ,но у меня нет физ образования в инстит,по этому по простому ,описывая действие не так ступенчато ,как в приведенной цитате напишу ,
о том что необходимо объединить себя и противника(захват ,касание ) ,отправить себя ,а следовательно и противника , по какой либо траектории(вращение ,прямолинейное движение) и не доходя до конечной точки траектории(где будет восстановлено равновесное положение ) ,сделать коррекцию указав направление падения (движение отличное от начальной траектории).
Это сообщение было изменено olsen550: (31 Октябрь 2008 — 10:38)
Ага. А как бы ознакомиться с Вашими вариантами?
А можно раскрыть?
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Октябрь 2008 — 08:39)
Дело в том, что я другие два способа выделю. Ваши упражнения мне, безусловно, понравились. Я думаю, что имеет смысл включить их и в свои тренировки, но я считаю, что все три Ваших способа — это, по-сути, вариант одного.
Да — я в принципе согласен. Просто мне для своей системы подготовки нужно было добавить еще одно. Уверяю — это было сделано не с бухты-барахты. И думаю в принципе — больше не нужно.
Хоть вопрос и не ко мне, рискну высказать своё мнение. Считаю не нужным увеличивать количество принципиальных действий выведения из равновесия. Я вообще выделяю — 2 (два) способа выведения. Остальные — частный случай.
Doc
Я не возражаю, что другие стили — другие подходы. Но
Почему Вы решили, что у меня вперед — только сдвоенный шаг? — По просмотру ролика? Извините — это несерьезно. Почему Вы решили, что нет шага в сторону? — По просмотру ролика? Извините — это несерьзено.
Если Ваша классификация — классификация перемещений, то могут быть разные шаги. Но мы-то говорим о выведениях из равновесия — это несколько другое.
Немного обобщу — вывести из равновесия в захвате по крайней мере, можно усилием от себя — толчком, усилием к себе — рывком, отдельно можно выделить усилие вращение собственного тела.
Эти три действия могут выполняться на различных шагах и в разных сочетаниях. Но при этом шаги и выведения из равновесия ДЕЙСТВИЯ РАЗЛИЧНЫЕ, хотя и могут сочетаться.
Итак я задал вопрос, на который Вы не ответили. Теперь попробуйте ответить:
А насколько вообще необходимо увеличивать количество данных принципиальных действий?
Уточню — принципиальных действий выведения из равновесия, а не принципиальных действий — шагов.