Внимание! Тема не о том, что круче вин-чун или бокс! Суть темы — в заголовке!!!
джерри
Цитата:
Есть подозрение, что подготовка без оружия к бою с оружием —выдумки более позднего времени.Возможно. Но вроде как и на Окинаве, прежде чем работать с оружием (кобудо) рекомендуют хотябы дан 1-й по каратэ получить.
1. ИМХО — кобудо принудительно посажено на двигательную базу каратэ. Если кобудо отпустить в отдельное плавание, то и база изменится в соответствии с оружейными характеристиками, а они — ох какие разные.
2. Кобудо по сути является гимнастикой, прикладность которой под большим вопросом в связи с тем же методическим уклоном — отсутствие спаррингов.
Интересно, как бы выглядел спарринг мотыга против весла? или тройной цеп против сай? 🙂
Понятно, моя цитата про рыцарей там оказалась случайно, а Булочко вдруг неожиданно ее подтвердил.
Проблема ИМХО в том, что Вы выделяете один аспект и не рассматриваете предмет в целом. Булочко писал учебник для фехтования на рапирах, шпагах, саблях. Тут нет места рыцарскому оружию. книга не об истории фехтования — глава об истории фехтования занимает всего несколько страниц. Отсюда и его упоминание о рыцарском фехтовании вскользь. А Вы обрадовались — вполне напрасно. Сами себя вводите в заблуждение.
У меня вот возник вопрос: учебник Дидье о европейском фехтовании на шпагах. Мой опыт говорит о том, что фехтование на шпагах и саблях (абордажных ИМХО в том числе) — довольно разные вещи. На каком основании Вы смешиваете их?
Характеристики сабли, а тем более такой специфической как парные бабочки вин-чун довольно значительно отличаются от характеристик шпаги (любой) и даги. Каким образом и на чем основано Ваше смешивание этих видов оружия, действий и понятий?
Такую тему надо нехерить, а развивать и исследовать 😈
Айкидо — кендзютсу, Си И Цюань — копьё и т.д. А если непонимать то нафиг это рукоблудство? 🙄
Дак опасаюсь я — тут такое может начаться, что тема захерится напрочь
А почему бы не потревожить айкидок?
Вроде как прямая связь происхождения айкидо из кендзюцу достаточно очевидна?
Полагаю, что единоборства, имеющие в основе своего происхождения именно боевое применение (связанное с целью именно летального поражения противника) имеют в своей основе именно работу оружием…
И где? 😕 Вы хотите сказать связи только внутри систем?
И нет связей общих?
Согласен. Но только надо искать там где они есть. Вы ищете немного не там.
Брал, и нетолько большой нож, и пробовал, а когда было непонятно опять пробовал. Так что никаких фантазий.
И никакой наглости, если зацепило — извините , но фантастика "не наш профиль" , надо искать взаимосвязи, а не различия.
И как это получается — в Азии есть взаимосвязь , а на Западе нет ?
Может стоит отойти от механики ( хотя и она немаловажна) и смотреть глубже?
ОК. Я посмотрю.
Нет. Ваше заблуждение от простого незнания. Возьмите большой нож и попробуйте проткнуть им фанеру или ДВП. Потом тоже попробуйте сделать кулаком. Вы сможете ощутить примерную разницу на практике, а не рассматривать свои фантазии.
Так, ясно — Вы очередной наглец, в меру глупый фантаст, а может и не в меру.
Насчёт Брюса — из последних, Изд.ФАИР 2007 Москва "Джит кун до" стр. 38. 166. 190.
231. 233.
Соглесен клинок и кулак разные вещи , но суть действия одна — втыкание!
Вы пробовали использовать принципы и механику фехтования в РБ или только рассуждаете теоретически? 😯
Так не пойдет. Бокс — изначально спорт, то есть соревновательная деятельность и подготовка к ней. Поэтому разговор о каких-то "отклонениях" неуместен.
Второе. Если Вы намерены указать на что-то, то нужно конкретно указывать. Иначе Ваши слова нельзя даже вопринимать серьезно.
Пусть Вы не помните старых авторов (хотя это уже для меня удивительно) — назовите современных. Кто перепечатал старые книги и поставил свою фамилию? кто? — Филимонов, Щитов, Атилов, Камалетдинов или др. — кто?
Ну и что? Человек, известный как фехтовальщик, кроме того открыл академию бокса. Мне это ни о какой связи бокса с фехтованием еще не говорит. Не надо строить умозаключения на собственных фантазиях. Фигг был человек с положением, потому он и открыл школу. Какой-нибудь Джон-портовый грузчик не смог бы открыть школу, будь он даже суперчемпионом. И дело тут не в деньгах — просто ума не хватило бы.
Вы невнимательно читаете?
1. Разница в динамических характеристиках действия, то есть — в совокупности и сочетании усилий.
2. Кроме того, разница в кинематических характеристиках, то есть — в геометрии движения, в его структуре.
3. Наконец, разница в поражающих характеристиках оружия, то есть кулак и клинок вещи разные.
Все это обуславиливает определенную разницу в технике. Вот тут я об этом и говорю:
Как бы Вам не хотелось, кулаком не проникнуть в тело цели так, как это можно сделать клинком.
А что позиции и выпады? Позиции и выпады бокса имеют мало общего с позициями и выпадами фехтования.
К чему это? Я нигде не говорил "если". Я предмет обсуждения знаю. Может это у Вас "если", но что-то ключик Ваш без замочка пока что. 😉
"Кстати" — это к какой стати? Будьте добры укажите где Брюс предпринимал такую попытку, в какой книге? Я могу быть достаточно дотошным, и если я подниму книги Брюса и не найду там анализа — не обижайтесь потом 😉
Сожалею 😥 что немогу сообщить Автора , издание и т.д. так-как неимею книг на руках . Однако последние издания ( в данном случае о боксе ) — это либо перепечатка старых книг с новым автором , либо отклонения в сторону современного спорта.
Первы чемпионом Англии по боксу ( 1719 г.) был Джеймс Фигг , который был известен как фехтовальщик на шпагах и дубинках (в 1722г. он открыл "Боксёрскую академию).
Что касается Укола. Полностью согласен с
однако, в чём разница выполнения укола и удара? В момент присоединения к цели необходимо чёткое выстраивание последнего звена данной цепи т. е. — остриё-кисть и кулак-локоть , эффект — проникания, а не поверхносного воздействия.
А позиции? А выпады?
А насчёт фехтовальщиков то ключевое слово "если" 😉
Практика и анализ!
Добавлено спустя 19 минут 52 секунды:
Кстати попытку анализа РБ и фехтования предпинимал Брюс Ли. 😀
Это потому, что укол в сабле выполняется из 3-й позиции.
Все можно было и не читать, но хоть одно сообщение — последнее — прочитать можно было? Или Вы не в курсе что такое 3-я позиция?
Вот так Вы и общаетесь — не читая и не понимая ничего. Лишь бы ляпнуть хоть что-то.
Досадно.
Я вообще-то не читал весь трэд, но если что — у саблистов укол наносится с положением ладони вниз.
Нет, уважаемый, так не годится. Если Вы предъявляете претензии — давайте конкретно. Укажите старые и новые учебники, которые Вы сравниваете, и мы разберемся что к чему. На каком основании Вы считаете, что новые авторы не заглядывают в старые учебники.
Ну, чтож — давайте разберемся:
1. Не помню ни одного учебника по боксу, где удар рекомендуется наносить двумя костяшками — везде как минимум три костяшки. Откуда Ваша информация, очень хочется взглянуть на учебник по боксу, рекомендующий наносить удар как в каратэ.
2. При нанесении укола шпагой и рапирой в подавляющем большинстве случаев кисть супинирована, то есть повернута ладонью вверх. Это позволяет повысить точность укола. Исключение могут составлять некоторые уколы углом, а также уколы из 3 позиции и вольты (которые в современном фехтовании не используются почти). Укажите пожалуйста откуда информация, что укол рапирой наносится с пронированной кистью — повернутой ладонью вниз. Желательно привести конкретный источник.
3. Почему Вы утверждаете, что удар костяшками неестественен. Какой удар по-Вашему естественен. Обоснуйте, желательно со ссылкой на источник.
Суть поражения или суть нанесения? Раскройте пожалуйста, наверное я чего-то не вижу.
По-моему, суть нанесения удара и укола совершенно разные и диктуются предже всего характеристиками "оружия". Кулак и клинок безусловно имеют различные поражающие характеристики, что и обуславливает разницу динамических характеристик и соответственно — технику выполнения. Кроме того, рука без оружия и рука с клинком представляют собой кинематические цепи различной длины, грубо говоря — у руки с клинком в цепи на одно звено больше, это так же отражается на разнице выполнения удара и укола. Я так считал до сих пор, поэтому мне интересно Ваше мнение, если осо серьезно и обоснованно.
Будьте добры — раскройте и обоснуйте. Я не вижу тут связи.
Голословно как-то — чем подтвердить можете?
Вообще-то я считаю, что практику нужно практиковать, а не рассматривать.
Описание ударов — по книгам 50х, 60х г.г. (новоиспечённые — это те, кто пишут сейчас, иногда, не утруждая себя, заглянуть в старые книги, хотя бы СССР). Но это -теория. Практика ( если присмотреться и призадуматься ) показывает, что позиция удара двумя костяшками неестественна и более соответствует удержанию холодного оружия при нанесении укола. Суть удара и укола одна. После наработки укола качество и эффективность удара значительно повышаются (только укола, а не продавливания).
А что касается фехтовальщиков, то, если кто-то из них поймёт и прочувствует этот момент, то под его "укол" рукой лучше не попадать 8)
Петрович, намёк понял… 😆
Ну вот спарринг в каратэ разрабатывался под влиянием кендо. Эволюция спарринга привела к его изменениям от бесконтактного до кекусиновского. Как Вы думаете — почему он так изменился? 😆 😉
Петрович, кстати тоже интересно. Только с другой стороны. Где-то ролик был со старым английским боксом. Они там в правосторонних стойках. Почему так он за годы изменился?
Вот и хотелось бы, чтобы Вы раскрыли — что за прямая связь?
Пожалуйста конкретно — в каких наставлениях? Какие Вы считаете новоиспеченными, а какие — староиспеченными?
Укол — это укол, удар — это удар, продавливание — это продавливание.
Причем тут бокс? Вы хотите сказать, что если фехтовальщика лишить оружия, то он руками сделает то же что и шпагой?
А связь самая чтонинаесть прямая , о чём пишется во всех наставлениях по Боксу (кроме новоиспечённых). Удар -это Укол (а не продавливание) 👿
Думал, и понял, что это не так.
Не буду тревожить спящих айкидоков, но — покажите мне связь бокса и фехтования.
А Вы не думали что любая техника РБ идёт от оружия, а ненаоборот.
Айкидо — от кендззютсу, бокс — от рапиры и 😈 т.д.