После некоторого времени тренировок и изучении БИ пришел к выводу, что основным вопросом в 21-м веке, является спор о практической ценности БИ. На эту тему написанно множество разгромных статей. Одна сторона считает древние БИ далёкими от реального боя (карате и кунг-фу- танцы и т.д) и обвиняет в необоснованной мистификации и обмане, а спортивные направления (например, кикбоксинг) более продвинутыми ценными в практическом плане. А другая сторона говорит о практической ценности древних БИ проверенной веками смертельных схваток, и обвиняет спортивные БИ в погоне за результатом «во что бы то не стало» и узости изучения предмета. Рукопашники, как я понял, ещё сами не разобрались за кого они. Но результаты спортсменов мы можем наблюдать воочию, в то время как искуссные мастера присуждают друг другу даны и мастерские степени. Так кто же прав, за кем будущее? 😈 🙂 😀 😯 ❓
37 комментариев
Page 1 of 1
Comments are closed.
Простите уважаемые форумчане, тема действительно не совсем корректно сформулирована 😳 , но я не знаю как её закрыть. За время прошедшее с начала постановки темы до нынешнего дня, мнение автора (т.е. меня 🙂 )существенно изменилось.
Здравствуйте!
А ведь возможны и другие варианты: БИ — самооборона, БИ — военные технологии, БИ — будо и т.д. БИ — спорт — это одна из смысловых двоек.
Искусство и спорт понятия разные, однако взаимно тождественные в их равноценности. При видимой отдаленности БИ и спорта между ними в тоже время существует взаимное притяжение, обусловленное потребностью БИ (с его мистическо-художественным аспектом) в спорте, как форме реализации. Спорт, в свою очередь, нуждается в БИ, как в неисчерпаемом источнике техник, тактических приемов, стратегий и т.п. Так-что связка БИ-спорт образует довольно устойчивую конструкцию.
Что касается голосования, то оно отражает только лишь возраст и опытность лиц, в нем участвующих, а не в коем случае не дает некое соотношение БИ/спорт.
Притча о «пьяном десантнике» здесь просто неуместна.
Ну так я об ентом и пытаюсь сказать. 😆
ИМХО нэкоасидати/сюйбу — это просто позиция с весом на одной ноге, и «отследить» её почти невозможно 😆
В общем-то так и есть и если чуть подумать, то многое становится понятно. Стойка — это стойка, годится на то, чтобы в ней стоять и отрабатывать некие принципы на тренировках. В драке нужны уже не стойки, а «передвигалки», которые основаны на базовых стойках и позволяют использовать наработанные в стойках принципы, базовую технику, максимальную экономию времени, минимальные затраты сил и времени при переходах из одного положения в другое и т. д.
Если стойки дзенкуцу-дачи, мото-дачи, шико-дачи еще можно успеть отследить в поединке, то стойка некоаши-дачи вообще в применении практически невидима, т.к. занимает совсем мало времени и даже не успевает толком сформироваться в реальном бою, хотя для соблюдения принципов контроля и отслеживания собственного центра тяжести, например, все эти стойки очень хорошо помогают, чтобы человек не развалился сам собой в передвижениях.
Базовая стойка- конечное жесткое и устойчивое положение при ударе, блоке и т.д. Нахождение в этом положении не превышает десятых долей секунды. И положения эти принимаются не потому, что так полагается в каратэ или еще где, а потому, что это положение удобно и естественно. Вот находиться в этих положениях постоянно- самоубийство.
Каждый раз когда мне удается праввильно выполнить бросок айкидо, в его конечной фазе обнаруживаю себя в одной из классических стоек (при том не преднамеренно становлюсь в них, а просто «оказываюсь»). То же самое, после правильного удара карате. Что же до блоков, был у нас в Питере зимой семинар-встреча участников форума где это обсуждалось. Работают родимые, правда как и с историей: все было (есть) но все не так как кажется. Увы, показать и обсудить, 10 мин. а вот письма писать, часы и мегобайты, а все равно ничего не ясно. Так что будете у нас на петербужчине, заходите в гости, обменяемся опытом. 😉
IMHO: в первоисточнике:
«Расплескалась синева, расплескалась,
По тельняшкам разлилась, по беретам…»
Если кому надо — могу в mp3 эту песню скинуть 🙂
А если по поводу топика, то я бы кроме «спорт» и «искусство» ввел бы еще одну категорию — «ремесло».
Если существует понятие — «боевое искусство», то ему должно предшествовать «боевое ремесло». И пьяного-трезвого десантника я бы отнес к «ремесленнику». А ремесленники порой очень и очень достойные бывают.
Ну это надо отдельную тему начинать. Во-первых, никаких «боевых стоек» не существует, в бою не стоят 🙂 Термин «стойка» возник в русской терминологии из переводов с английского японских учебников. Во-вторых, подавляющее большинство преподаваемого у нас в стране каратэ — это чистый спорт (как бы он ни назывался), и к реальным традиционным боевым искусствам никакого отношения не имеет, и вряд ли вы видели что-то иное. Я видел людей, которые свободно применяют в бою именно те «неестественные движения», которые присутствуют в древних комплексах и абсолютно непонятны людям с чисто спортивной подготовкой.
Да я вооще этот разговор затеял после того как где то прочел разгромную статью на все древние боевые искусства. Там писалось, что это всё не имеет никакого отношения к реальному преминению в бою, а так, танцы вошедшие вдруг на западе в моду. После чего я задумался… и решил поспрашивать у народа. Я например сам не раз «бился» и просто не представляю, как можно в бою, например, двигаться в стойках. Они настолько не естественны, что волей-неволей начнешь задумываться… 🙄 Это же касается многих блоков. Я говорю только за карате, но думаю в других древних школах дела обстоять примерно так же. Вот и хочу узнать, может я настолько дилетант и просто не вижу насколько всё на самом деле эффективно. В бою выигрывает сильный духом и телом боец, а БИ призваны сделать так, чтобы бой выигрывался засчет техники. Поэтому слоны и киты здесь должны быть ни при чем. Вот о чем я толкую 😉
Ну и дурацкий опрос, прости господи. 😉 Для достижения успеха в спорте практичнее спорт, для достижения успехов в искусстве, искусство, если хотите за три месяца пару приемчиков разучить, ускоренные курсы и т.п. А вы что-то другое предполагали?
Это кто тут на дядю Васю Маргелова наезжает?!!!!!
Дайте мне взглянуть в его глаза 😯
Насчёт цвета есть такая песня —
«… расплескалася Нева, расплескалась,
По тельняшкам, по беретам расплескалась…» — и вроде любимая песня десантников.
Ну это… тово…. боле не буду….
Кстати, вспомнил, как-то генерал Шпак сказал не «голубые», а «НЕБЕСНО-СИНИЕ»!
Вы эта… того… осторожнее в выражениях 😀
Носили и носят. А фуражки само собой.
…разьве погранцы когда-нибудь носили береты?… 😯 …Вроде всегда носили фуражки…
Были, морпехи.
Зеленые — погранцы.
Голубые — «войска дяди Васи».
>>Да и оранжевых тоже не было. Голубые были и зеленые.
Ну да ладно. Были — так были.<<- Зелёные в Москве даже не были. Если уж начали придираться, так продолжайте — спорим, что были… чёрные! 😀
Совет простой, — не надо «возникать» ни там ни не там. Любые действия должны быть ответом на реальную угрозу. А в этом случае пьяный десантник или трезвый будет уже неважно. Учиться надо (кроме техники, базы, работы в парах и всего тому подобного) распознавать где угроза реальна, а где так, ерунда на тему.
to rediska: прошу прощения- опечатка
а вообще это действительно «разговор-повод», кто сильнее слон или кит не интересно. Гораздо интереснее, что об этом думают опытные люди. У меня опыта мало, а самомнение уже растет. Вот и думаю- как нибудь не там «возникну», а тут и «десантник» тут как тут. Вот и интересуюсь — есть ли у меня шансы качественно применить хоть что нибудь. 😉
Кстати, когда-то воспринимал Тэда просто как хорошего тренера. Сейчас вижу, что он-то как раз гораздо ближе к БОЕВОМУ ИСКУССТВУ, чем к СПОРТУ. А вот у Ильи Гульева (опять же на мой взгляд) всё с точностью до «наоборот». Когда-то был ближе к БИ, теперь к спорту.
Уважаемый Сун Даогуань, речь в топике не шла про известных друг другу и широкой-узкой общественности адекватных людей, а разговор идет про «крутых» пьяных персонажей с улицы. Естественно, бои между школами были, я и сам по-молодости и по-глупости по залам ходил, но бои велись хоть и по минимальным, но по правилам (это я слово «судейство» неправильно употребил). Причем нами это распространялось и на всякие подпольные «школы» — была такая развлекуха: ходить по ним и вызывать «сенсея» 😀
А правила — да, были весьма жестокие: мне как раз коленом нос и сломали.
Какие-такие «официальные»? Илья Леонидыч зашел в зал на Маяковку и пригласил Тадеуша Рафаилыча на поединок. В ходе поединка Илья Леонидыч провел удар КОЛЕНОМ в голову Тадеуша Рафаилыча. Судейства никакого не было, в зале были только старшие ученики, которые позже почтительно говорили: «Тэд подскользнулся».
Да нет, всякое бывало. И ученики Сато приходили на Маяковку, и Штурмин с учениками приходили на Б.Дмитровку к Сато. По всем залам ходили и дрались ученики Славы Дмитриева, Михаила Степина, Ильи Гульева. Гусейн Магомаев в конце 70-х обошел все залы в Москве, пытался стать филиалом (последовательно) И.Гульева, М.Степина, Т.Касьянова.
Как-то не «отметились» в таких боях, наверное, только ученики Маряшина и Самойлова.
Эх, где мои 17 лет!
Ну так это же официальные поединки, с судейством и т.д. А выше, как я понял, имелись ввиду любители прийти в додзе и просто подраться:
Ну как это «не было»? А как же бой Т.Касьянова с И.Гульевым в середине 70-х?
Бывали поединки. И результат разный бывал. Но в основном в пользу «Маяковки».
По поводу Алексея Борисовича: к нему кто только ни приходил, он всем разрешал поучаствовать в тренировке, но никаких спаррингов с ними никогда не было. Как обычно, ученики со слухами перестарались 😀
Кстати, его тогдашние коричневые пояса вполне могли бы потягаться с сегодняшними ниданами в контактных стилях…
Да и оранжевых тоже не было. Голубые были и зеленые.
Ну да ладно. Были — так были.
Чёрт их знает, что это были за береты, может «оранжевые» 😀 , меня там не было, т.к. заниматься я начал вообще в 89 году, и разумеется не у Штурмина, но рассказал мне чел непосредственно у него занимавшийся, т.е. источник которому можно доверять.
Разговоры на примерно эту тему уже давно выяснили, что все зависит от человека. И не так важно спортсмен он или «искусник», если он мастер не по «бумажке», а по сути. И давайте не будем рассуждать гипотетически (придуманно) типа: кто сильнее слон или кит. Приведу только два примера, когда мне будет жалко «пьяного десантника» (дай бог чтобы не дошло до реанимации «десантника»).
1. Сергей Косоротов (8 дан Дзюдо, троекратный чемпион мира) спортсмен.
2. Евгений Радишевский (у него разные даны по нескольким видам Джиу джицу (Дзюдзюцу) в основном около 6 дана) мастер БИ.
Так что спор кто лучше спортсмен или мастер БИ на мой взгляд не нужен, если только у «мастера» не дутый авторитет, а это уже другая песня, это уже в раздел «стена позора»…
Ура! Срочно все убираем 😀
Мистификации никогда не было, данов не стало, пояс забыли в химчистке, распыщились, заткнулись, качества заплеснивели, разрядились, экипировку сняли, сдели лицо попроще, пережгли допинг… Представили?
Внимание вопрос: Шо такое нужно сделать, штобы при таком раскладе напал пьяный десантник?!
Вот так и рождаются легенды. Когда преподавал Штурмин (до 1983 года), краповых беретов не было в природе.
БИ — есть БИ. Есть современные БИ (стрельба из всех видов огнестрельного и ракетного оружия), есть архаичные БИ (скажем борьба в доспехах). А есть надувательство прячущееся за натуралистичными вывесками.
А насчёт пьяного десантника… Вы слышали историю с краповыми беретами припёршимися на тренировку к Штурмину? Они продули в чистую коричневым поясам.
Впрочем, иногда от «искусников» приходится слышать такое: «…давайте не будем обсуждать гипотетические случаи драки с нечувствительными к боли (т.е. например пьяными) или очень тяжёлыми (60 кг. против 120 — разрыв вдвое, а 120 обычный вес, между прочим!) и прочими сверхлюдьми…» Вот так. Остаётся только спросить, а нахрена собственно заниматься?
прИмЕнения, мил человек, прИмЕнения..
мастер, вообще-то, тоже как таковой образ собирательный…
а вы пьяного десантника к занимающимся БИ относите или к спорту ? 😀
да.. и на счет пьяного десантника.. если уж рассуждать так, как вы расуждаете.. то есть одна народная поговорка — «на каждую .опу, найдется еще большая .опа» так то…
а вы — исскусство.. спорт…
вопрос неправильно изначально ставите.. нельзя так… аяй.
Имеется в виду практичность преминения своих знаний. Например, один везде слыл крутым мастером, пока на вечеринке ему не попался пьяный десантник и не отделал его за просто так…(случай придуман), а мастер ничего в итоге и не выдал… Думаю такое возможно. Речь идёт о том, что останется если убрать мистификации, мастерские даны, чемпионские пояса, напыщенность, заумные разговоры, духовные качества, обряды, защитную экипировку, экзотику, допинг… а оставить мастера (спорта/БИ) один на один со «здоровенным пьяным десантником» (образ собирательный). 😯 😀 😀
Статистики не знаю, но могу предположить, что в профессиональном спорте на выходе инвалидов намного больше.
Какая практичность имеется в виду? Здоровье, деньги, уличная драка, самореализация? Об чем сабж?
А будущее за одним конкретным человеком, который сумел выжить 😉
Вы говорите Цзянь и Дао. Кто разбойник, а кто благородный человек решалось по итогам поединка. Не важно кто из них каким оружем владел в совершенстве. Добро всегда побеждало(с)
Согласен БИ, свегда БИ… Спорт дело хорошее, но спорт это в основном все же физические данные. Когда они «уходят» человек начинает проигрывать более молодым и сильным (если техника примерно одинакова), в БИ те есть «долгожители», которые могут дать фору молодым.
Не голосовал, т.к. ответ в названии — БОЕВЫЕ ИСКУССТВА.
Какой-то стиль может быть более практичным, чем другой, но только на начальных этапах обучения. (Т.е. занимаясь стилем богомола, допустим, драться научишься быстрее, чем в тайцзи-цюань, но во времени это умение должно выравниваться). Иначе говоря каждый стиль хорош по-своему и снова пытаться выяснить какой из них лучше, но под немного другим углом зрения бесперспективно. А спорт сейчас в той или иной степени присутствует в любых стилях единоборств.
Это идеальная модель, в действительности надо делать много поправок на моду, учителей, лохотрон и прочие «чудеса эквилибристики».