Внимание! Тема не о том, что круче вин-чун или бокс! Суть темы — в заголовке!!!
джерри
Цитата:
Есть подозрение, что подготовка без оружия к бою с оружием —выдумки более позднего времени.Возможно. Но вроде как и на Окинаве, прежде чем работать с оружием (кобудо) рекомендуют хотябы дан 1-й по каратэ получить.
1. ИМХО — кобудо принудительно посажено на двигательную базу каратэ. Если кобудо отпустить в отдельное плавание, то и база изменится в соответствии с оружейными характеристиками, а они — ох какие разные.
2. Кобудо по сути является гимнастикой, прикладность которой под большим вопросом в связи с тем же методическим уклоном — отсутствие спаррингов.
Интересно, как бы выглядел спарринг мотыга против весла? или тройной цеп против сай? 🙂
Понятно, моя цитата про рыцарей там оказалась случайно, а Булочко вдруг неожиданно ее подтвердил.
Проблема ИМХО в том, что Вы выделяете один аспект и не рассматриваете предмет в целом. Булочко писал учебник для фехтования на рапирах, шпагах, саблях. Тут нет места рыцарскому оружию. книга не об истории фехтования — глава об истории фехтования занимает всего несколько страниц. Отсюда и его упоминание о рыцарском фехтовании вскользь. А Вы обрадовались — вполне напрасно. Сами себя вводите в заблуждение.
У меня вот возник вопрос: учебник Дидье о европейском фехтовании на шпагах. Мой опыт говорит о том, что фехтование на шпагах и саблях (абордажных ИМХО в том числе) — довольно разные вещи. На каком основании Вы смешиваете их?
Характеристики сабли, а тем более такой специфической как парные бабочки вин-чун довольно значительно отличаются от характеристик шпаги (любой) и даги. Каким образом и на чем основано Ваше смешивание этих видов оружия, действий и понятий?
Такую тему надо нехерить, а развивать и исследовать 😈
Айкидо — кендзютсу, Си И Цюань — копьё и т.д. А если непонимать то нафиг это рукоблудство? 🙄
Дак опасаюсь я — тут такое может начаться, что тема захерится напрочь
А почему бы не потревожить айкидок?
Вроде как прямая связь происхождения айкидо из кендзюцу достаточно очевидна?
Полагаю, что единоборства, имеющие в основе своего происхождения именно боевое применение (связанное с целью именно летального поражения противника) имеют в своей основе именно работу оружием…
И где? 😕 Вы хотите сказать связи только внутри систем?
И нет связей общих?
Согласен. Но только надо искать там где они есть. Вы ищете немного не там.
Брал, и нетолько большой нож, и пробовал, а когда было непонятно опять пробовал. Так что никаких фантазий.
И никакой наглости, если зацепило — извините , но фантастика "не наш профиль" , надо искать взаимосвязи, а не различия.
И как это получается — в Азии есть взаимосвязь , а на Западе нет ?
Может стоит отойти от механики ( хотя и она немаловажна) и смотреть глубже?
ОК. Я посмотрю.
Нет. Ваше заблуждение от простого незнания. Возьмите большой нож и попробуйте проткнуть им фанеру или ДВП. Потом тоже попробуйте сделать кулаком. Вы сможете ощутить примерную разницу на практике, а не рассматривать свои фантазии.
Так, ясно — Вы очередной наглец, в меру глупый фантаст, а может и не в меру.
Насчёт Брюса — из последних, Изд.ФАИР 2007 Москва "Джит кун до" стр. 38. 166. 190.
231. 233.
Соглесен клинок и кулак разные вещи , но суть действия одна — втыкание!
Вы пробовали использовать принципы и механику фехтования в РБ или только рассуждаете теоретически? 😯
Так не пойдет. Бокс — изначально спорт, то есть соревновательная деятельность и подготовка к ней. Поэтому разговор о каких-то "отклонениях" неуместен.
Второе. Если Вы намерены указать на что-то, то нужно конкретно указывать. Иначе Ваши слова нельзя даже вопринимать серьезно.
Пусть Вы не помните старых авторов (хотя это уже для меня удивительно) — назовите современных. Кто перепечатал старые книги и поставил свою фамилию? кто? — Филимонов, Щитов, Атилов, Камалетдинов или др. — кто?
Ну и что? Человек, известный как фехтовальщик, кроме того открыл академию бокса. Мне это ни о какой связи бокса с фехтованием еще не говорит. Не надо строить умозаключения на собственных фантазиях. Фигг был человек с положением, потому он и открыл школу. Какой-нибудь Джон-портовый грузчик не смог бы открыть школу, будь он даже суперчемпионом. И дело тут не в деньгах — просто ума не хватило бы.
Вы невнимательно читаете?
1. Разница в динамических характеристиках действия, то есть — в совокупности и сочетании усилий.
2. Кроме того, разница в кинематических характеристиках, то есть — в геометрии движения, в его структуре.
3. Наконец, разница в поражающих характеристиках оружия, то есть кулак и клинок вещи разные.
Все это обуславиливает определенную разницу в технике. Вот тут я об этом и говорю:
Как бы Вам не хотелось, кулаком не проникнуть в тело цели так, как это можно сделать клинком.
А что позиции и выпады? Позиции и выпады бокса имеют мало общего с позициями и выпадами фехтования.
К чему это? Я нигде не говорил "если". Я предмет обсуждения знаю. Может это у Вас "если", но что-то ключик Ваш без замочка пока что. 😉
"Кстати" — это к какой стати? Будьте добры укажите где Брюс предпринимал такую попытку, в какой книге? Я могу быть достаточно дотошным, и если я подниму книги Брюса и не найду там анализа — не обижайтесь потом 😉
Сожалею 😥 что немогу сообщить Автора , издание и т.д. так-как неимею книг на руках . Однако последние издания ( в данном случае о боксе ) — это либо перепечатка старых книг с новым автором , либо отклонения в сторону современного спорта.
Первы чемпионом Англии по боксу ( 1719 г.) был Джеймс Фигг , который был известен как фехтовальщик на шпагах и дубинках (в 1722г. он открыл "Боксёрскую академию).
Что касается Укола. Полностью согласен с
однако, в чём разница выполнения укола и удара? В момент присоединения к цели необходимо чёткое выстраивание последнего звена данной цепи т. е. — остриё-кисть и кулак-локоть , эффект — проникания, а не поверхносного воздействия.
А позиции? А выпады?
А насчёт фехтовальщиков то ключевое слово "если" 😉
Практика и анализ!
Добавлено спустя 19 минут 52 секунды:
Кстати попытку анализа РБ и фехтования предпинимал Брюс Ли. 😀
Это потому, что укол в сабле выполняется из 3-й позиции.
Все можно было и не читать, но хоть одно сообщение — последнее — прочитать можно было? Или Вы не в курсе что такое 3-я позиция?
Вот так Вы и общаетесь — не читая и не понимая ничего. Лишь бы ляпнуть хоть что-то.
Досадно.
Я вообще-то не читал весь трэд, но если что — у саблистов укол наносится с положением ладони вниз.
Нет, уважаемый, так не годится. Если Вы предъявляете претензии — давайте конкретно. Укажите старые и новые учебники, которые Вы сравниваете, и мы разберемся что к чему. На каком основании Вы считаете, что новые авторы не заглядывают в старые учебники.
Ну, чтож — давайте разберемся:
1. Не помню ни одного учебника по боксу, где удар рекомендуется наносить двумя костяшками — везде как минимум три костяшки. Откуда Ваша информация, очень хочется взглянуть на учебник по боксу, рекомендующий наносить удар как в каратэ.
2. При нанесении укола шпагой и рапирой в подавляющем большинстве случаев кисть супинирована, то есть повернута ладонью вверх. Это позволяет повысить точность укола. Исключение могут составлять некоторые уколы углом, а также уколы из 3 позиции и вольты (которые в современном фехтовании не используются почти). Укажите пожалуйста откуда информация, что укол рапирой наносится с пронированной кистью — повернутой ладонью вниз. Желательно привести конкретный источник.
3. Почему Вы утверждаете, что удар костяшками неестественен. Какой удар по-Вашему естественен. Обоснуйте, желательно со ссылкой на источник.
Суть поражения или суть нанесения? Раскройте пожалуйста, наверное я чего-то не вижу.
По-моему, суть нанесения удара и укола совершенно разные и диктуются предже всего характеристиками "оружия". Кулак и клинок безусловно имеют различные поражающие характеристики, что и обуславливает разницу динамических характеристик и соответственно — технику выполнения. Кроме того, рука без оружия и рука с клинком представляют собой кинематические цепи различной длины, грубо говоря — у руки с клинком в цепи на одно звено больше, это так же отражается на разнице выполнения удара и укола. Я так считал до сих пор, поэтому мне интересно Ваше мнение, если осо серьезно и обоснованно.
Будьте добры — раскройте и обоснуйте. Я не вижу тут связи.
Голословно как-то — чем подтвердить можете?
Вообще-то я считаю, что практику нужно практиковать, а не рассматривать.
Описание ударов — по книгам 50х, 60х г.г. (новоиспечённые — это те, кто пишут сейчас, иногда, не утруждая себя, заглянуть в старые книги, хотя бы СССР). Но это -теория. Практика ( если присмотреться и призадуматься ) показывает, что позиция удара двумя костяшками неестественна и более соответствует удержанию холодного оружия при нанесении укола. Суть удара и укола одна. После наработки укола качество и эффективность удара значительно повышаются (только укола, а не продавливания).
А что касается фехтовальщиков, то, если кто-то из них поймёт и прочувствует этот момент, то под его "укол" рукой лучше не попадать 8)
Петрович, намёк понял… 😆
Ну вот спарринг в каратэ разрабатывался под влиянием кендо. Эволюция спарринга привела к его изменениям от бесконтактного до кекусиновского. Как Вы думаете — почему он так изменился? 😆 😉
Петрович, кстати тоже интересно. Только с другой стороны. Где-то ролик был со старым английским боксом. Они там в правосторонних стойках. Почему так он за годы изменился?
Вот и хотелось бы, чтобы Вы раскрыли — что за прямая связь?
Пожалуйста конкретно — в каких наставлениях? Какие Вы считаете новоиспеченными, а какие — староиспеченными?
Укол — это укол, удар — это удар, продавливание — это продавливание.
Причем тут бокс? Вы хотите сказать, что если фехтовальщика лишить оружия, то он руками сделает то же что и шпагой?
А связь самая чтонинаесть прямая , о чём пишется во всех наставлениях по Боксу (кроме новоиспечённых). Удар -это Укол (а не продавливание) 👿
Думал, и понял, что это не так.
Не буду тревожить спящих айкидоков, но — покажите мне связь бокса и фехтования.
А Вы не думали что любая техника РБ идёт от оружия, а ненаоборот.
Айкидо — от кендззютсу, бокс — от рапиры и 😈 т.д.
Прежде всего я вижу связь фехтования и РБ в упражнениях соединения предплечий, кистей и оружия.
Для тех кто практиковал и практикует упражнения типа чи-сао, какие.
Отрывок из книги К.Т.Булочко "Фехтование и РБ", 1940.
II. СОЕДИНЕНИЕ
Соединение — соприкосновение клинков бойцов, или бойца и преподавателя, в положении одной из позиций. Название соединения определяется по позициям, в которых оно осуществлено. Соединений столько, сколько позиций. Существуют понятия: «боец владеет соединением» (если нажимом своего клинка боец вывел острие оружия противника из плоскости своего тела), «не владеет соединением» (когда нажимом противника острие оружия бойца выведен» из линии укола). Промежуточное соединение — такое положение, когда клинки соприкасаются в центре и оба бойца не закрыты.
Соединение может быть произведено слабыми, средними и сильными частями оружия. По соединению в рапире можно определять дистанцию (расстояние между бойцами). Соприкосновение слабыми частями оружия определяет дальнюю дистанцию; средними частями, оружия — среднюю дистанцию; сильными частями — ближнюю дистанцию (рис. 107).
В соединениях боец, который ими владеет, в зависимости от тактических задач, может держать оружие в позиции или в промежуточном положении, между одной и другой позицией.
Перемена соединения
Перемена соединения — переход из одного соединения в другое — может выполняться также из одной позиции в другую, в верхних, позициях снизу под оружием противника, в нижних сверху через оружие противнпка. Техника перемены соединения состоит из кругового движения острия своего оружия, под или над оружием противника, и соединения с ним вновь в другой позиции.
Выполняется движением в суставах пальцев и отчасти в лучезапястном суставе, расслаблением и последующим сокращением, мышц. При этом пальцы не отделяются от рукоятки рапиры.
Положение «вне соединения»
Положение, если оружие не соединено, называется «вне соединения». В положении «вне соединения» выгодно работать с противником, который ищет соединения и широко использует соединение и перемену соединения как подготовку атаки, а также и с противником, который применяет захваты и завязывание оружия. Отсутствие соединения может служить вызовом противника на определенные действия.
Два уточнения, уважаемый Ren.
Предлагаю назвать уже вещи, связанные с саблей, своими именами — "в татарских ратоборствах". 😉
Вместо "подавляющее большинство", без особого вреда, можно говорить "все", причем "либо" можно убрать.
"Синтезом-новоделом". Немного непатриотично, совсем неисконно-посконно, зато правда.
Pavlik.
Согласен. К слову, типичный пример сохраненного-по-привычке — это холодное оружие в кавалерии в конце 19 — начале 20 веков. Уже в Гражданскую войну(США, 1861-1865)проницательным кавалеристам стало ясно, что в рукопашной револьвер практичнее, надежнее и эффективнее сабли(см. например, душераздирающие примеры из мемуаров Дж.Деннисона-мл. в сборнике "Кавалерия на войне"), однако сабли и даже палаши сохранялись в БОЕВОЙ европейской кавалерии вплоть до 1950-х, а до 1940-х — даже пики.
Прочитать не довелось пока?
не вот кажется, что взгляд назад иногда бывает полезен. Особенно если проанализировать, ЧТО из прошлого сохранилось обоснованно, а ЧТО — типа вроде по-привычке…
Если мы говорим о практике, то я с вами солидарен…, а исторические примеры — всего лишь интересный материал, для исследования самой связи рукопашки с оружием в методике преподавания и мокуроку
так все правильно. пусть и новодел, но следующий все тем же естественным путем. и историческая привязка РБ к фехтованию, как мне кажется, вполне имеет право на существование. во всяком случае, взаимосвязи довольно явные. собственно, для понимания и современных рукопашных техник можно использовать оружие.
С одной стороны это вполне правильный подход. В теме же есть несколько высказываний типа: "связи никакой, потому что раньше носили доспехи" (хотя я конечно утрирую)…
Но с другой стороны многие удары в славянских ратоборствах взяты именно из работы саблей. Хотя, не скрою, подавляющее большинство из этих систем (в том числе и та которой занимаюсь сам) являются либо синтезом, либо новоделами.
Про восточные БИ сказать ничего не могу.
Еще не читал, только просмотрел. Мне вот кажется, что устанавливать связь фехтования и РБ с основным упором на историчность вряд ли целесообразно. Лучше осмыслить современное положение вещей с современных точек зрения.
Здравствуйте.
Может быть в тему обсуждения будет ссылка на тему, которую я открыл некоторое время назад на форуме КОИ:
http://www.koicombat…pic.php?t=18899
С уважением, Павел.
Кстати, выложил весь фильм о школе ко-рю Yagyu Shingan-ryu http://www.yagyushinganryu.se
…это тут — http://bujutsu-kenky…agyuShingan.avi
пока сжать менее 80 мб не удалось, так что, у кого трафика хватит — качайте 🙁
Е. Углач
Вы невнимательны, любезнейший — я писал о кавалерии. Спасибо за ссылку, но, если мне захочется поболтать с Костей "за корейщину", я сделаю это очно. Кстати, его статья по данной теме в моем журнале выгодно отличается наличием иллюстраций 😉
http://www.vzmakh.ru…um/n13_s2.shtml
Вообще исследование подобных вещей очень интересно, вот тут можно посмотреть кихон ко-рю Yagyu Shingan-ryu в доспехах — http://www.bujutsu-k…Yagyu_kihon.avi
🙂 🙂 Не нужно так примитивно думать о ко-рю и боевых навыках старых традиционных школ заточенных на войну…. 😉
Если говорить о спортивных поединках — то ваши размышления понятны, однако не стоит забывать, что прогресс спортивной техники БИ — это скорее прогресс "театра" БИ, а эффективные виды современного боя так или иначе базируются на современном оружии, а также законах урбанизации (т.е. длинна оружия и дистанция сокращаются, а темп и развитие высоко-координированных движений возрастают). 🙄
Одно маленькое "но" — рукопашное противостояние вооруженном противнику не эквивалентно противостоянию безоружному противнику. Скажем, противник, вооруженный мечем, будет пытаться Вас прежде всего зарубить. Это определяет рисунок поединка. Вас не будут бить прямым ударом кулака в нос, Вас не будут бить локтями и коленями в захвате, Вас не будут душить и так далее. Поэтому противодействие подобному вряд ли будет эффективно поставлено.
Это уже не говоря о том, что бой велся в доспехах.
А чем же они такие рафинированные? Что в корейском оружии такого дико-изысканного? Или из-за этого японцы "передрали" у них форму меча? А такими цепами воевали в половине стран мира, от Китая (Шаоцзыгунь), откуда он и попал в Корею, до Европы (кропило). А по вопросу как корейцы воевали в Имджинскую войну рекомендую прочесть статью Асмолова http://vestnik.tripo…v-turnbull.html
Это да, кто б спорил.
Кстати, самые рафинированные БИ в средние века, по-моему, были у корейцев. Отсюда и дико-изысканное оружие; конница, к примеру, вооружалась, вместо обычных копьев, … огромными цепами. Нормально, да?! От своей утонченности едва не сгинули под японцами в Имджинскую войну.
Кстати, и про поединки все неоднозначно в пользу наших куртуазных мастеров складывалось. У Прокопия Кесарийского(6 век н.э.)есть любопытный пассаж в описании поединка между мастером борьбы и "всеборья" Андреем и неким персом. Победа Андрея описывается как нечто удивительное, ибо он "прекрасный атлет, но вовсе не воин".
🙂 Не Петрович, по-русски не умеют, но в Москве бродила видео-кассета с их представлением, возможно у меня есть оцифровка в архиве, если интересно — можно ее уменьшить и выложить куданить…
А движок конечно фехтовальный,…но много интересных решений — вообще школа реликтовая, мало на что привычное похожа… 😉
Ну конечно вспомогательна, но вот насчет сомнений в эффективности и оптимальности — не согласен. Нужно понимать, что в средневековом бою (откуда берут истоки подобные школы) воин часто оставался без оружия, его ломали, выбивали, метали и т.п., поэтому нужно было уметь отнять оружие у врага, а до этого момента суметь выжить… 🙂
Движки, кихоны… Да просто в какой-то момент оказалось, что можно микроскопом забивать гвозди. То есть, можно использовать двигательные навыки боя с оружием для рукопашки. Или можно взять вспомогательную рукопашку (джиу) и сделать ее вроде как самостоятельной дисциплиной.
Для реального боя рукопашка всегда вторично-вспомогательна. Отсюда большие сомнения в оптимальности таких вспомогательных рукопашных систем, возведенных в ранг самостоятельных.
О! А че они по-русски писать не умеют? 😯
Я не возражаю. просто — лопухнулся 😳 , упустил из виду, что есть школы, которые изначально строят различную работу на одном движке. При этом видимо движок остается больше фехтовальный, как основа?
Не факт…, во всяком случае обобщать точно нельзя. Есть хороший пример ко-рю конца XVI века Yagyu Shingan-ryu
( http://www.koryu.com…de/shingan.html ), там различное оружие и рукопашка не только на одном движке, но и на одном кихоне…
Gorets
Я думаю, что изначально никакой связи не было. Изучали отдельно способы владения оружием, отдельно (кому надо) — палкой, и совсем отдельно — без оружия.
Связь устанавливается искусственно с относительно недавнего прошлого и в настоящее время. Разумеется делается это вполне целенаправлено, чтобы объединить процесс.
знакомо 🙁 . и хорошо характеризует уровень тренера.
а фехтование к рукопашному бою, на мой взгляд, ближе, чем палочный бой. во всяком случае, аналоги подобрать легче.
Связь безусловно есть. Достаточно провести простые параллели. Фехтование во многом пересекается с палочным боем, палочный бой- с рукопашным.
Вспоминается рассказ тренера, о том как он учил человека ничем кроме исторического фехтования не занимавшегося. Пришлось подобрать каждому удару соответствующие аналоги из фехтования.
Ключевое слово — "в определенной степени". И "в какой-то момент".
И в этот момент приходили: дорийцы, германцы, гунны, чжурчжэни, м.-татары, маньчжуры… и снова начиналась каша. Наступал новый цивилизационный виток.
А вообще говоря, все эти индивидуальные рафинированные "боевые искусства", с оружием и без — мягко говоря, противоречат военному искусству, которое всегда за сплоченность, за простые движения, и строго по прямой. Чем выше индивидуальный уровень бойца, тем хуже для армии 🙁
Ну-да, если еще принять во внимание разницу уровня развития технологий изготовления оружий и доспеха, но ведь в какой-то момент эта разница нивелировалась в определенной степени?
Сильно отличались, особенно в античности. Заимствования от разных соседей, паамаешь.
Интересно еще вот что: насколько отличались доспехи разных стран Европы? Все-таки территория небольшая и думаю значительных отличий не должно было быть.
Часто бывает достаточно иметь доспех исполнителя; далее — представлять его тактику; и только затем — доспехи "клиентов".
так доспех исполнителя или вероятного противника?
Не за что, собственно.
К слову, вместо постскриптума и для упрощения предмета ➡
Оружие, само по себе, ничего не предполагает — достаточно вспомнить огромные топоры-бердыши, которыми в основном…кололи, или шпаги французской легкой кавалерии, которыми…рубили. Посему в ВИ-науке и существует понятие "оружейный комплекс", причем первичным фактором реконструкции ОК почти всегда является доспех.
Спасибо!
Дык — смотрели. Старый можно смотреть постоянно. Новый — дуст.
эко вас развернуло.
полагаю, без просмотра "300" не обойтись
ИМХО главная по теме мысля мелькнула, но потерялась. Отношение к оружию — очень хороший тест на реальные корни традиции.
Большинство по-настоящему старых школ, возникших в средневековье, предназначены изначально для профессионального воинского сословия, и в основе своей оружейные. Безоружный бой там был как спецкурс, где-то вместе с искусством связывания, плавания в доспехах etc. 🙂 И рассматривался как частный случай боя вооружённого. Техника тогда будет, разумеется, на оружейном движке. Хороший пример ИМХО рубящий удар рукой: для человека, которому с детства ставили рубку, такой удар естественнее, чем кулаком. В этом случае, даже если в дальнейшем оружие отходит на второй план, для понимания школьной базы работа с оружием необходима. Пример — айкидо.
В более поздних школах, возникших обычно не ранее 19 века, когда обычай постоянного ношения холодняка пропадает, основной упор изначально делается на безоружный бой. Действия оружием, наоборот, оказываются частным случаем.
Само собой, всё вышесказанное — общая картина, есть целый ряд исключений.
shogun
Думаю, начинать всегда удобнее не с "трудов", а с чего-нибудь более популярного. Для начала — нажмите у меня на www; там увидите военно-исторический журнал; номера с 1 по 13 выложены полностью.
dsamersoff
Во-во, Дмитрий — Вы нам еще порисуйте синеньким, чтоб все у нас стало параллельно и перпендикулярно. Такая красота сразу наступит…
Петрович
1. Вокруг римского военного дела(и в.д. их противников)по разным причинам существует немало легенд, многие из коих, кстати, весьма успешно пересказывает ув. Levius. Посему, чтобы нам было от чего отталкиваться, очень рекомендую небольшую статью о римской манипулярной тактике, вызвавшую, к слову, в конце 90-х настоящий фуррор в европейском военно-историческом антиковедении:
http://vzmakh.ru/par…lum/n4_s1.shtml
2. Закрытое построения, упоминаемое Вами — testudo(черепаха), предназначалось для решения спецзадач, не позволяло(в силу крайнего неудобства) вести ни рукопашного, ни метательного боя, и применялось в основном при осадах.
В общем случае — щиты носились там, где положено(спереди, на левой руке).
3. Взаимовлияние стратегии и фехтование есть такое О-малое, притом весьма запутанное, что я бы им здесь пренебрег.
4. Римская тактика менялась постоянно(см., например, работу Токмакова "Римская тактика в эпоху ранней Республики").
5. В начале 20 века было у историков такое модное увлечение — релятивизм. Типа, постичь общие закономерности прошлого и постигнуть будущее. Типичный представитель данного направления — П.Н.Милюков, который непрерывно всех поучал, упирая на общие закономерности, и о котором, когда он быстро проиграл всё в пух и прах, не без иронии заметили: "…он был бы идеальным политиком, если бы люди были шахматными фигурами."
К сожалению, человеческий фактор делает общие закономерности непостижимыми, особенно по прошествии двух тысяч лет. Факты же, как говорят немцы, "хороши те, которые есть".
6. Стрела вибрирует в полете; легкая тростниковая, какие нередко использовали персы, особенно. Лес поднятых под углом сарисс — тоже. Асклепиодот, Элиан и Арриан утверждают, что этого хватало; здравому смыслу это тоже, вроде, не противоречит.
7. Выбор местности — это, без сомнения, тактика. Однако выбрать узкий горный проход(необходимый для фаланги)на равнинах Месопотамии затруднительно. Лично проверил 😉 Поэтому в дело включается стратегическая компонента(дезинформация, перебежчики и т.п.) ➡ Дарий купился и нырнул в горный проход у Исса. А при Гавгамелах все решили случай и нервный стресс у морально потрясенного испытанными невзгодами и заговорами Дария.
Ну — не сильно.
давайте еще потрещим на эту тему.
Тема интересная но мы явно уклонились от топика.
/Moderator
Gorets
Мне всегда было интересно вот что:
На картинках рисуют пострение и передвижение манипул (не ошибаюсь?) квадратом, прикрытым щитами со всех сторон.
Ну с фронтом и левым флангом — понятно, а вот правый фланг и тыл — как они передвигались? Получается, что тыл — задом наперед или щиты на спине, а правый фланг щиты носил на правой руке?
Gorets
Я понимаю, Ваш тон так — Вам непременно хочется показать, что Вы умнее? Возможно, в отношении кого-то, но в отношении меня — ба-а-альшой вопрос! 😆
Я-то спрашивал без подколов — у кого же мне спросить, как не у человека, который вплотную историей занимается. А Вы — ерничаете.
Я Вам не пацан-мальчишка, хотите разговаривать в таком тоне — нет проблем. Только жалко тему прикроют быстренько.
Это ИМХО понятно любому коню — даже ослику Шрека 😀 Ваше высказывание я понял так, что работа уколами зависела от доспеха противника легионеров.
Не надо — обойдемся без мистики.
Именно — почему?
Может просто количества достаточно достоверно известных частных случаев просто не хватает для постижения общих закономерностей?
Может в военно-исторической науке нужно создать "теоретическую военную историю" по примеру Вотякова? Ну для этого нужен поределенный аналитический склад ума — математики нужны в истории 😀
Ну, в общем — понятно. Только к теме — какое отношение? Нет фехтования — нет и "связи".
Непонятно только — каким образом поднятые пики могут защитить от стрел? Этож не щиты.
Сложность техники — понятие относительное. Вряд ли можно таким образом ее определять
а. насколько мне известно, военные в добардачные периоды упражнялись постоянно во всех регулярных частях. Никто на хозработы их не гонял и дачи генералам они не строили — хватало других холопов.
б. если один на один. А если в строю, то разновидность среднего вражеского доспеха решающее значение врядли имела.
в. мне кажется тактика подразделения является наиболее определяющим фактором техники боя.
г. не вижу связи. Избранная техника должна быть адаптирована к внешним условиям (местности в том числе) — это вариативность. Кроме того — выбор местности, это тоже тактика.
Я считаю первичными — стратегию и тактику. Если стратегическая и тактическая концепции вариативны и достаточно грамотны, то они, определяя технику, позволят осуществить подготовку во времени и легко адаптируются к местности.
Фмля и Саша М. прошли значительные пространства с весьма различными видами местности и в течение относительно долгого времени. То есть опыт их воинов позволял свою технику усложнить. Но стратегия и тактика — фаланга, например, этого не позволяли.
То же с римскими легионами.
Это если говорить о бое в строю.
Надо наверное определиться — учитываем мы строй или не будем?
Levius
Я все это прекрасно понимаю. Это как раз вопрос более оптимальной стратегии и тактики, которые в частности определили и технику боя.
Так я про это и писал… постоянный контроль руки (не важно с оружием она или нет) — это основа для любого стиля Дзю-дзюцу! 💡
Принцип — один: сближение, сваливание, доработка. Просто при наличии ножа нужно добавлять контроль оружия. А это уже отличие, если смотреть более подробно: ведь самое маленькое движение ножом уже опасно. А победа конечно должна быть все равно направлена на человека.
В Джиу нет. Там действует правило: "Против Оружия как против Руки — против Руки, как против Оружия" Это называется Универсальность техники… а цель одна — Сближение, Сваливание, Доработка… 😆
Думаю, имеет смысл при разговоре о связи фехтования и РБ искать именно сходные моменты.
Например, фехтование короткой дубинкой можно легуо объединить одними принципами с работой предплечий, поскольку свойства двух этих инструментов очень похожи.
Длинное неострое оружие позволяет легче понять принципы мягкого отклонения (длина больше, траектории длинее, реагировать легче).
Искать же сходсва в работе, скажем, меча и рук сложнее. Для обобщения надо искать общие ТТХ. Например, работа против невооруженного противника от работы против противника с ножом уже отличается.
Читаю и прям завидно. От куда же Вы все такие умные. 😯
Похо же я не те книги читаю. 😆
Кое что я знал, кое до чего я сам дошёл, но если бы я попытался хоть что то написать в этой теме, то это были бы жалкие потуги по сравнению с теми рассуждениями, которые сдесь преведены.
Соответственно вопрос:
Кто и какие труды (книги) может посоветовать по истории войн? Точнее, если не отвлекаться от темы, то труды по описанию тактики и стратегии различных народов в различные моменты истории.
Насчет 5-ти метровой сариссы-у меня есть подозрение что тут не все так просто. 1) Македонцы жили на границе античного и варварского миров, по соседству с народами имеющими сильную коницу.
За счт облегчения доспехов-фаланга македонцев была более подвижная чем греческая, дольше мола выдерживать темп на поле боя. Греческая фаланга тоже была неоднородная. Вовсе не все ее бойцы имели панцири вообще. Это был вопрос имущественный. Человек который по своему имущественому цензу был приписан к фаланге-был обязан на свой счет приобрести шлем, большой щит, поножи, два копья. Панцирь не был обязательным атрибутом.
Просто таких ставили внутрь строя.
Все проще. При работе в строю и против строя длиный меч неудобен. Плохое качество метала делало его массивным. При рубящем ударе легионер должен был отодвинуть вбок щит и в момент замаха у него был открыт правый бок и бедро. Колющий удар коротким мечом хорошо проходил над щитом в лицо, из под щита, когда легионер поднимал вверх оружие и щит противника своим большим щитом.
Римская техника боя долгое время оставалась неизменной, будь их противником македонская, греческая фаланги, галлы, иберы, кельтиберы, германцы, каждые со своим инвентарем.
Я еще добавлю к тому что сказал Горец что точно также, как люди познавали окружающий мир и развивали науку и технику-они поступательно развивали и суммировали боевые техники.
Основываясь на античных источниках и кельтских сагах можно сделать вывод что техника боя была достаточно примитивной. Мало в каких современных фильмах ее показывают похожей на реальную. Понятно почему-это будет некрасивое и грязное зрелище.
Как сражались легионеры -горец в общем описал. Как сражались галлы, с которыми римляне долго воевали? Тит Ливий дает такое описание(не цитирую дословно-пишу с работы): "Они вращают мечи по траектории подобной восьмерке без остановки и отклоняют меч от траектори вращения чтобы нанести удар и каждым ударом валят человека как дерево. Такой стиль боя еще был и обусловлен балансом гальского меча- с металлургией в большинстве случаев была беда-мечи, что галлы, что римляне делали из практически сырого железа и соответственно компенсировали недостаток прочности массивностью. Но техника боя была достаточно примитивной. Один из героев Ирландии сражался "копьем с двумя наконечниками и цепью"….в бою он любил его крутить, как то раз в бою нанеся рану своему противник, он ухитрился параллельно выбить глаз оруженосцу, ранить одного и нанести смертельную рану другому своим слугам. Замечательная техника боя. Гладиаторы в Коллизее использовали технику уклонений, практически не умели работать меч меч. Детство человечества-оно во всем было детство.
МогЁм и комплексно, в мировом масштабе. Значит, так.
1. сложность техники(при оружие=const.)зависит от:
а. наличия времени на ее освоение,
б. своего и вражеского доспеха,
в. тактики подразделений,
г. местности и т.д.
Разберем по пунктам.
Условием а. обладает военная аристократия,
условию б.(при соответствующем уровне развития технологий), помимо военной аристократии, удовлетворяют также богатые горожане,
условие в. зависит от социального состава и местности
условие г. содержится в пункте "дано".
И, само собой, оружие не является константой, встречно влияя на пункты б. и в.
2. Что в этом раскладе первично? Время(а) и местность(г), да и то условно. Время зависит от воинственности соседей, а местность…при помощи мачете, упорства и такой-то матери, например, джунгли превращаются … в элегантное поле.
Как Вам диалектика? Полегчало? 😉
3. Именно поэтому в военно-исторической науке уже давно отошли от постижения общих закономерностей в пользу частных случаев. Тогда хоть что-то проясняется.
К примеру, Филипп Македонский "родил" 5-метровую пику-сариссу оттого, что пастушье македонское воинство(при немногочисленной конной аристократии)было проще обучить стоять и ходить в затылок друг другу, равняя шеренги, чем научить фехтовать копьем по-эллински, да еще обеспечить за государственный счет доспехами. А так все просто — держи перед собой пятиметровый дрын и не отходи ни на шаг от товарища — и можно не быть воином, все сами побегут перед лесом копий. И доспехи не нужны — если обстрел, подними пики под 45 градусов(тебе покажут), и стрелы не долетят(большинство 😀 ); да и до рукопашной добраться супостатам не светит.
Или римлянам в плотном строю, с двереподобными щитами и лориками сегментатами, только мечами было и размахивать, чтоб товарища порезать в натуре 🙂
4. А есть еще фишки про обожествление оружия…но это уж совсем первобытно-дальневосточно-уродская тема. Но если любопытно… 😉
Ну, так не томите, мне уже интересно — почему?
Мне кажется одностроннюю связь выстраивать не совсем корректно. Не знаю как с едой-питьем, но оружие, доспех, построение, способы боя должны быть взаимосвязаны. Следовательно к оружию это должно иметь прямое отношение.
Потом вот что интересно: противники римского войска не имели аналогичного строя, доспехов, оружия и воевали по-другому. Таким образом, преимущество уколов должно диктоваться доспехом противника, а не римским доспехом.
Просветите, Александр.
Один нюанс. Так, пустяк. Способ применения оружия диктует не только(а порой — не столько)оружие, но и доспех.
Девять лет прозанимавшись реконструкцией римской ауксилии 1 века н.э.(т.е. доспехи, оружие, даже еда-питье 🙂 , тренинг и учения с другими клубами), не только понял, но и прочувствовал, к примеру, почему легионеры в бою преимущественно кололи — к гладиусу и полуспате(т.е. оружию)это не имеет никакого отношения.
Поддерживаю эту точку зрения.
Петрович, вы в основном правы. заметьте, я особо не спорил, скорее пытался разобраться, тема давно интересует.
вопрос: где можно глянуть на учебник Дидье? насчет фехтования саблей и шпагой — вещи действительно разные, согласен. смешивать их едва ли стоит.
однако ж, хотя оружие и диктует способы его применения , реально эволюция шла постепенно. это для нас сейчас например выпад или оппозиция — штука естественная. а ведь когда-то это стало открытием. так что далеко не всегда характеристики оружия так уж сразу влияют на технику.