Всем привет!
Меня зовут Владимир и я новичок в боевых искусствах: год занимаюсь кекусином, периодически дополняя его тренировками по кикбоксингу. До того, как я пошел в карате, меня чрезвычайно интересовал (и интересует сейчас — но не в личном, а общем смысле) вопрос выбора подходящего боевого искусства. И если с общим направлением (ударное, бросковое, борцовское и т.д.) и даже школой все прозрачно — их каждый выбирает "по душе" и по жизненным обстоятельствам (знакомые, цена, расположение и т.д.), то с точки зрения компетентности конкретной школы или тренеров по БИ мне показались очень интересными здешние "Признаки лохотрона".
Прочитав их, я очень заинтересовался (параллельно с тренировками в выбранном мною БИ, конечно : ] ) различными видами лохотронов: от "жестких" вроде Сарвеня, Старова и Лаврова, до "мягких" вроде всяких "Магистров" и прочих "замедленных техник с несколькими плоскостями" — и обнаружил забавную (но, конечно, достаточно очевидную) вещь: большинство тренеров лохотронов искренне верят в свои собственные сказки. Они чем-то похожи на детей, мечтающих о всемогуществе и придумывающих себе магические силы, которыми они могут управлять предметами. Но ведь они взрослые люди, причем многие — достаточно трезвомыслящие — не говоря уже о тех многих, кого в будущем угораздит пойти по их стопам.
В науке существуют специальные критерии научности, позволяющие определить, является ли та или иная теория научной (но не верной или неверной) — они чрезвычайно полезны в том плане, что позволяют очень быстро и эффективно отличать шарлатанов от ученых.
Я предлагаю в этой теме вместе подумать над тем, что может являться критерием отличия боевого искусства от лохотрона — но не с точки зрения шарлатанства и жульничества (эта тема исчерпывающе освещена в "Признаках лохотрона"), а в более общем смысле. Я считаю, что сделанные выводы будут полезны в будущем тем, кто только выбирает БИ для себя, а также тем, кто вздумал встать на тропу шарлатанства и самообмана (а также их ученикам) в БИ.
Особо хочу отметить, что это не попытка выработать критерии эффективности боевого искусства (также, как критерии научности не являются критериями истинности) — боевое искусство может удовлетворять всем им, но быть непригодным, например, для уличной драки, военных действий, охраны правопорядка или состязаний на ринге. Или деятельность может быть пригодна для чего-то из этого списка (и прочего), но не удовлетворять разработанным нами критериям и потому не являться боевым искусством.
Для начала я предлагаю рассмотреть следующие критерии боевого искусства (деятельность является боевым искусством, если удовлетворяет всем из них).
1. Воспроизводимость. Т.к. боевое искусство — это всегда преподавательская деятельность, то оно должно быть способно существовать вне головы и личности своего основателя. Поэтому любое БИ должно быть воспроизводимо путем обучения учеников. Если деятельность не соответствует этому критерию, то это значит, что она — группа очень личных, очень частных "натасканных" приемов одного (возможно, талантливого) человека, которые уйдут с ним в могилу.
Практический способ проверки этого критерия: для преподавания БИ должно быть достаточно того, что преподаватель учил в свое время сам. (Разумеется, речь не идет об общепедагогических знаниях (которые нужны помимо знания собственно предмета), а также о специальных знаниях о физиологии человека, необходимых тренеру, но не нужных ученикам для обучения)
Как только деятельность для своего повторения начинает для своего преподавания требовать от человека какие-то "тайные знания, которые он еще не проходил", то она перестает соответствовать данному критерию БИ.
Примеры несоответствия критерию: "Система Кадочникова", в которой каждый следующий инструктор не воспроизводит в полной мере то, чему учил предыдущий;
Примеры соответствия: карате, в котором черные пояса способны заниматься преподаванием того, чему научились сами.
2. Наличие критериев достижений в обучении. Обучение невозможно без проверки выученного. Если нет проверки — то невозможно понять не только то, хорошо ли усваивает материал ученик, но и присутствует ли процесс преподавания и передачи умений вообще как таковой. Поэтому в боевом искусстве должны быть критерии достижений в обучении.
Примеры критериев: пояса/даны; звания кмс/мс.
3. Наличие соревновательности. Помимо лохотронов и БИ существует масса других видов человеческой деятельности. БИ от них, прежде всего, отличает соревновательность: в деятельности должны присутствовать компоненты соревнования в той или иной форме. Это могут быть как полноконтактные спарринги, так и отработка друг на друге заранее оговоренного множества приемов.
Следует отметить, что соревновательность здесь означает, что в этих компонентах деятельности, претендующей называться боевым искусством, от каждого из соревнующихся должна требоваться победа — другими словами, ни один из них не должен заниматься "поддавками" или выполнять заранее заданную программу по "поражению". Также она подразумевает наличие четких критериев победы в каждом соревновании и воспроизводимую методику их проверки.
4. Необходимость физического контакта между соревнующимися на средне-короткой дистанции. Чтобы не называть боевыми искусствами игру в шахматы или онлайновые игры, введем критерий наличия физического контакта. Деятельность должна в процессе соревнования подразумевать наличие физического контакта между оппонентами на средне-короткой дистанции — с использованием каких-то материальных средств (оружия) или без них (используя только непосредственно части тела участников).
Конечно, я понимаю, что, возможно, я повторяю чьи-то давно высказанные мысли или говорю банальности — в этом случае прошу посоветовать мне уже существующую литературу по этому вопросу.
Выше я писал, что искусство всегда основано на высоком мастерстве, а в принципе уже из этого и вытекает красота. Когда что то делается мастерски, это как правило всегда красиво.
Ну выдвинуть гипотезу это конечно научно. Вот например смотрим как некие адепты швыряют друг друга, да так красиво у них получается и амплитуда бросков большая и траектории высокие и быстро и всё отшлифовано ну просто мастерски, КРАСИВО аж дух захватывает. Т.е вызывает эстетические эмоциональные переживания. Ну тады это безусловно искусство и основано на мастерстве адептов. Но вот боевое оно или нет мы пока можем ток предположить и до тех пор, пока не увидим данных адептов в реальном бою. И что они реально и эффективно применяют свою технику.
Ну как можно разделить эффективность от критерия.
Вот пример. Перед вами лежит нечто. Я вам говорю, что это скрипка. У неё всё есть. Струны, смычок, резонатор, вот только когда вы водите по тому что я струнами назвал и тем что я смычком назвал, а звуки никакого. Так это скрипка или нет? Конечно вы скажите, что это не скрипка, а только её бутафория, потому что на ней не то что сыграть не возможно, да же звука из неё невозможно извлечь.
Это был сарказм — надо было мне взять "бесконтактную" в кавычки. Я хочу сказать, что все обещания даже у лохотронщиков часто выполняются — просто выполнение это происходит в рамках самой секции. 🙂
Тут уже говорили, что слово "искусство" может быть просто неудачной калькой с "arts" и предлагали вместо него использовать "мастерство".
Я согласен, что даже в самой минималистичной и "брутальной" схватке всегда есть свое эстетическое очарование, однако критерий красивости БИ все же, во-первых, субъективен, а во-вторых — необязателен.
Однако в науке (естественной) помимо критерия истинности есть еще критерии научности — и это не одно и то же.
По аналогии с этим я предлагаю разделять критерии эффективности БИ (то, о чем Вы говорите) и критерии самого боевого искусства.
Это конкретно мне, или снова обобщение?.. Найдите, пожалуйста, БЕСКОНТАКТНУЮ секцию БИ.
Или уж в общие критерии внесем: "контакту БЫСТЬ".
Что такое искусство.
Искусство — форма деятельности людей проявляющаяся в черезвычайно развитом мастерстве в каком либо виде деятельности. При условии, что это выражается в эстетически развитых формах.
Бой — активное взаимодействие двух и более индивидуумов с целью ПРОРАЖЕНИЯ или уничтожения одного или более из них.
Поэтому гопак, так как это выразительно, красиво и эстетично, то это искусство безусловно, но так как гопаком никого уничтожить нельзя, то это не боевое искусство.
Короче боевое искусство это деятельность направленная на уничтожение или поражение противника, но это должно быть КРАСИВО. Вот тогда это именно боевое искусство.
Что в науке является критерием истинности, раз уж поднят вопрос научности.
Ну конечно ПРАКТИКА.
Поэтому любая система обучения БИ НЕ МОЖЕТ претендовать на таковую, если её адепты не участвуют в боях или хотя бы соревнованиях где целью является ПОРАЖЕНИЕ противника.
Поэтому айкидо это конечно искусство, я вообещ тащусь от айкидо. Красиво, эстетично, НО не боевое. За исключением Томики айкидо. Там есть соревнования и есть где на практике можно проверить свою технику. Боевая она или нет.
Нужна ли повторяемость. Да нет вообще то по определению искусства. Нет там повторяемости. Вообще все шедевры искусства они же не повторимы.
Повторяемость для обучения автор поднял вопрос. Ну вообще то обучение как вид деятельности это уже другая форма искусства, которая так же должна основываться на высочайшем мастерстве и обучение должно быть красивым. В этом плане мне больше всего нравятся японцы. Вот кто может превратить обучение БИ в настоящее искусство.
Нужны ли критерии. А есть критерии в живописи, танцах, вышивание биссером и в других видах искусства? Здесь один критерий. Это должно быть мастерски сделано и красиво, а что бы быть боевым, надо хотя бы одного уничтожить, иголкой для вышивания!.
Так они и выполняются. На учениках той же бесконтактной секции. 🙂
Обещания могут быть выполнены, а могут не быть выполнены. И если обещания выполнены, то об обмане говорить не приходится…
Остальное — "по-моему" — это лишь субъективное мнение. Причем стороннего человека, который с самим явлением не сталкивался.
Ну и по теме: об обмане можно говорить, когда обещания даются, но если приходит надобность их выполнять — даются новые обещания. И так все время…
Разумеется, только если Вам обещают "Мы вас научим чувствовать, где скрывается опасность и за каким углом вас поджидают" то по-моему это ни что иное, как лохотрон или чудесное знание местной географии и мест дислакации гопников и прочей нечистой на руку нечести 🙂
Не, я больше по ковровой бомбардировке специалист…
Ничего сверхъестественного… И напрягаться при этом совершенно противопоказано.
С поправкой: если обещает и не дает. :rolleyes:
А так, "тренируйтесь, и у Вас обязательно получится" (с).
Это сообщение было изменено Pete: (29 Сентябрь 2010 — 20:30)
Пулемётчиком в армии были? 🙂
Не знаю. Перед каждым углом напрягаться, что бы… что бы как то увидеть, что за ним происходит, это параноя имхо или уже какие то сверхестественные способности… да и навыки такие, если кто то и обещает их дать, это уже по мне как то в разряд "лохотронщиков" входит.
Насчет боя против толпы у меня несколько другая точка зрения, тренировался потому что иначе. Но тут словами не объяснишь — бесполезно, надо показывать.
А насчет монтировкой из-за угла — это все прочувствуется без проблем. Достаточно чуть сосредоточить внимание, и тогда за угол заглядывать необязательно — все "видится" раньше, метра за 3-4: где, кто, сколько… И можно тихо линять ;).
Это сообщение было изменено Pete: (29 Сентябрь 2010 — 17:33)
Оффтопик:
Кассо,
я не Реалистка и не буду предлагать одному истреблять целое войско и выстраивать тактику такого боя, я предлагаю придерживаться в таких случаях легкоатлетической тактики на бег в километр 🙂
Оффтопик:
*глубокомысленно*
Прием Горациев против Куриациев, однако… 😀
Толпа менее мобильна на пересечённой местности, чем один человек и она ориентируется на скорость бега среднего участника этой толпы, что бы не растянуться в цепочку. Как модель, приведу пример из игры в которую играл, там даже понятие было такой "кайт"- растягивать толпу в цепочку, ибо скорость бега у всех разная была и все бежали, кто как мог, что в итоге приводило к тому, что за тобой бежала не толпа в 10 человек кучкой, а по 1 в длинный ряд с большими промежутками между друг другом, что давало возможность ликвидировать всех по 1… если ты конечно укладывался в промежуток времени, требующийся предыдущим участником цепочки-толпы, что бы догнать первого. Падали все один за одним по одному, если удавалось грамотно "кайтить". Но это игровая модель, в реальной жизни по 1 валить не будешь, хотя рискнуть конечно никто не запрещает, да и дыхалка не у каждого такая, но суть в том написанного, что бы объяснить Вам недостаток "бега толпой" и почему от неё убежать легче, чем от одного. К тому же при виде толпы страшнее, чем при виде одного, что соответственно придаёт ускорения 😀 . А вот если уж захотят покарать вас в другой раз, то тут уже почти ничего не поможет, потому что когда вы видите толпу это одно дело, а когда вас ждут за углом с поднятой на готове мантировкой это уже совсем печально.
Это сообщение было изменено Шоа: (29 Сентябрь 2010 — 16:51)
Паша, поддерживаю. При виде вооруженной толпы надо тихо линять, пока не заметили. Вся эта хрень про "тихо отойти в сторону" — фантазии людей, не попадавших в замесы по типу ферганских или ошских.
Если тебя захочет побить толпа вооруженных людей, то и убежать проблематично… Найдут в другой раз. Такие дела. Боятся надо реальных угроз, а не предполагаемых. Впрочем, спокойно отойти с дороги, не спеша, это не мешает 😉 И для здоровья полезнее, а то могут подумать чего-то не то. Человеку ведь свойственно ошибаться, как говорил Швейк.
Это сообщение было изменено Pete: (29 Сентябрь 2010 — 16:21)
Если ты видишь толпу вооружённых людей, идущих тебе на встречу, и ты не боишься и не хочешь убежать, то это какая то полная потеря здравого смысла и инстинкта самосохранения, ибо если ты после занятий веришь в то, что ты эту толпу победишь при случае, то это уже тебе явно в "лохотроне" мозги хорошо промыли. Ни одна нормальная секция БИ такому не научит и даже любой инструктор\мастер тебе скажет, что если на него будет идти такая толпа, то он просто включит самую быструю технику убегания, а не рукопашного боя.
Думаю через 10 лет, парни из этой школы, очень, очень многих задолбят этим своим тазом с хреном, если спарринги не в поддавки велись 😆
Главное чтобы и спарринги и физуха не навредила, если не вредит, то делает сильнее. Так что КПД нулем быть не может ну никак. Или положительное КПД или отрицательное:)
Это сообщение было изменено vvin: (29 Сентябрь 2010 — 13:50)
То это совсем не обязательно является уткой… мабуть это тогой…лиса прикалывается 😀
Ну давайте на простом примере…решил я создать некий "стиль суматранского боевого суслика".
Теперь берем, к примеру, любые критерии, например ЭТИ:
1. Даю дикую, но абсолютно бессмысленную "физуху" — получаю задроченую группу, плюс на фоне общей усталости снжается критичность восприятия, плюс есть ощущение работы…КПД — ноль.
2.Даю спарринги по правилам "школы" — задолби соседа тазом с хреном 😀 , технику не ставлю, мотивируя — все должно быть естесственно, тело в тяжелых условиях само найдет нужные движения — боль есть, люли есть…КПД — ноль
3. И постоянно повторяю…вот лет через 10, в условиях стрессовой нагрузки, вы САМИ подберете себе арсенал действий…опять же, КПД — ноль.
Ну вот примерно так, утрировано, но смысл отражает
Соответственно, мнение мое, при выборе/ изучении любой системы мордобоя:
Нужен опыт. И самое главное, нужно абсолютно четко и точно представлять одну простую вещь — цель занятий. Все.
Посему я говорю: личный прогресс.
Этот самый прогресс не складывается из моего мнения. Он складывается из вполне конкретных вещей:
1) Идешь по улице, а навстречу толпа вооруженных людей. И ты себя ловишь на мысли, что просто наблюдаешь, а не боишься. Не тянет куда-нить свалить побыстрее с их дороги.
2) Действия, которые просят показать незнакомые люди, вдруг работают даже лучше, чем на знакомых из секции.
3) Чувствуешь и видишь то, чего раньше не замечал. И это замечают другие. Ведешь себя более раскованно, дышится легче, двигается легче и т. п.
Это для начала, чисто на каждый день. Не говоря уже про какие-то "ситуации".
Субъективно? Да.
Это сообщение было изменено Pete: (29 Сентябрь 2010 — 00:30)
Если что-то плавает как утка, крякает как утка, выглядит как утка… 🙂
Ох товарищи … ну нет на свете каких-то общих критериев, чтоб различить боевое искусство ( блин, как же меня это понятие напрягает… 😀 ) и лохотрон. Потому как при достаточной фантазии либо в силу сторонних явлений можно абсолютно спокойно создать лохотрон, попадающий практически под любые критерии. 🙂
Вовсе нет. Насчет "русских стилей" это было сказано с иронией и употреблением соответствующего смайлика. И не показать, что они "фуфло", а выработать критерии в том числе и для них, чтобы дать им самим инструмент для критической оценки самих себя. Беда многих новых боевых искусств, особенно российских, как организаций (не как боевых систем — здесь я слишком мало знаю еще) — это частое отсутствие адекватной самокритики и инструментов, системы координат для нее. Нет самокритики — нету исправления недостатков. Нету исправления — громадные волны насмешек, подколов и критики на форумах, модерируемых не представителями "русских стилей".
Только вот эти школы не испытывают такого громадного давления от обоснованных оценок, какое постоянно испытывают русские стили. Поэтому этим школам эти критерии не особо-то и нужны — все и так знают, что это за школы, чему обучают и для чего. В отличие от русских стилей, где часто, по крайней мере судя по их обсуждениям на форумах, заявляется одно, обучают второму, а выходит третье.
Это сообщение было изменено Virl: (28 Сентябрь 2010 — 22:30)
Вы это понимаете, я это понимаю… И еще несколько человек в этой теме высказывались сходным образом.
Однако ж у топикстартера несколько иная цель. А именно выработать критерии оценивания, чтобы показать: все "русские стили" есть фуфло. О чем прямо говорилось ранее… Получилось. Но, за исключением негодности самих критериев, к сожалению, оказались "задеты" еще кое-какие школы, которые задевать "не собирались".
Вот, собственно, и все удовольствие 😆
Разговор, для выяснения истины, смысла не имеет, если только для приятного общения 🙂 Понятие "боевое искусство" слишком обширное и всегда очень разное, уникальное для каждого, поэтому засунуть такое в единые рамки по мне так невозможно.
А вот в задаче "научить критическому мышлению" такого парадокса нет. 🙂
Это сообщение было изменено Virl: (28 Сентябрь 2010 — 19:56)
А вот я бы здесь не согласился. Это лишь путь, принятый в нашем мире. Неизвестно, как бы было, если бы все пошло наоборот.
Но вот в отдельных случаях разумного неследования мнению большинства, почерпнутому из этих списков в том числе, люди добиваются даже большего успеха…
И опять же, глубоко подумав и сопоставив с действительностью, можно спросить: а так ли нужны все эти сущности такими, какие они есть?
Чтобы помочь людям думать самостоятельно, не надо давать конкретных рецептов…
Вот тут полностью согласен.
Благими намерениями ведет дорога в известном направлении. В самой задаче "помочь человеку думать самостоятельно" — содержиться парадокс.
Я имею ввиду, что умственное развитие и анализ не может основываться исключительно на личном опыте — необходимы еще и знания других людей, систематизированные в том числе и в виде "списков".
Если бы это было не так, то не было бы никакой нужды ни в науке, ни в программах обучения в педагогике, ни в учебниках, ни в методических пособиях по боевым искусствам.
Другими словами, не стоит попытку выработки и обсуждения критериев БИ рассматривать как попытку создать догму и отучить людей думать и анализировать самостоятельно — наоборот, идея в том, чтобы помочь им в этих делах. 🙂
Это сообщение было изменено Virl: (28 Сентябрь 2010 — 01:04)
Где я сказал, что люди одинаковые, а умственное развитие это линейная шкала? А чтение списков, кем-то составленных только отучает самостоятельно мыслить и выражать свои чувства.
Не… тут идет конфликт : валить КАКИХ людей?)
Если звучит обощенно: "чтобы валить людей" — то значит что неважно на тренеровке, или на улице, или в метро.
Вот значит поставленная цель не достигнута, следует — лохотрон.
С другой стороны я знаю людей которые занимают годзю-рю, в нелохотронности которого надеюсь никто не сомневается 🙂 , занимаются не для того чтобы научится морды бить, проникать филосовски в глубины мудрости веков и т.п. а просто в качестве фитнесса. Жирок согнать. Не более того.
Цель может быть поставлена и достигнута, просто цель будет не оправдывать себя. Т.е. я хочу сказать, что вам скажут "Мы вас научим 10 крутым приёмам. Вы будете валить людей.". Вас научат этим приёмам, вы сможете их использовать, вы сможете на тренировке валить людей, не сопротивляющихся, но приёмы будут либо безпонтовыми, либо очень специфическими и в реальной ситуации не покатят. И валить вы никого не будете. Как бы и научат вас, и цель достигнута, но лохотрон. Хотя это уже больше к курсам самообороны относится, а не к БИ.
Я честно говоря не уверен что возможно составить какие-либо формальные критерии для однозначной оценки.
Еслирассматривать лохотрон — то тут критерием будет лишь в разнице декларируемой цели и цели достигнутой, при этом не стоит забывать что даже в заведомо НЕ лохотроне это может возникнуть, если личная цель ученика была отлична от цели, которую ставит тренер в камках изучаемомого БИ.
Я бы не был столь категоричен. Люди очень разные, а их умственное развитие не обязательно представляет собой линейную шкалу. Кроме того, изучение вот таких вот сформулированных критериев БИ — это и есть тот опыт, учащий прислушиваться к ощущениям и чувствам.
Согласен. Но выражать словами свои мысли учат в начальной школе, а прислушиваться к неприметных ощущениям и чувствам и искать для них форму учит только опыт. Если человека в раннем детстве отучили доверять себе, то потом никакие формальные критерии не помогут. Только развитие внимательности и самостоятельного мышления.
У многих людей может быть такое ощущение, но они могут не уметь его сформулировать. А что не сказано — то неуязвимо, поэтому это ощущение так и останется лишь периферийным раздражением.
Здесь и полезны формальные критерии — они помогают превратить это ощущение декораций в слова.
Да, и проблема что в любом списке можно найти лазейку, поэтому лучше использовать все таки именно субъективные критерии — ощущение что как-то не так и занимаются тутчем-то не тем. Чтобы попасть в лохотрон надо как то в себе это ощущение неудобства и нелепости происходящего сначала заглушить. Если научиться слушать его — то вероятность попасть в лохотрон меньше. А если гоняться за внешними критериями, то доверие к себе теряешь и тогда уже что угодно схавать можно.
Совершенно верно! Но, в этом как раз и есть лазейка для лохотронщиков.
Объективным критерием боевого искусства может быть только один — количество боев, проведенных до момента смерти или инвалидности полученной в последнем поединке с поправкой на "плотность" — среднее количество боев на единицу времени. Все остальное спорт.
Это сообщение было изменено Искатель: (26 Сентябрь 2010 — 21:55)
Да ладно Вам, Чайник. 🙂 Я говорю о старых школах, а не о каратэ и джиу-джитсу. 🙂
В старых школах нет аттестаций, аттестационных программ и критерии оценки — все в голове у сенсеев.
Это сообщение было изменено Levius: (26 Сентябрь 2010 — 20:18)
Да ладно вам, Левиус. Практически во всех известных школах каратэ или джиу джитсу присутствует четкая программа, критерии для оценки степени овладения программой, в большинстве — возможность проверки в соревновательных поединках разной степени свободы. И всегда есть возможность просто выйти на открытый ринг, еще и деньжат дадут, хоть и немного…
Это может сработать в случае со спортивными единоборствами, федерациями, или современными авторскими открытыми
(коммерческими) системами. В случае со старыми закрытыми школами это не сработает. Именно поэтому лохотронщикам выгоднее косить под них.
1. Секрет откуда взялась
2. Все техники сплошной секрет
Куда как легче чем быть лохотронщиком в самбо, или дзюдо, про бокс вообще молчу. 😆
Это сообщение было изменено Levius: (26 Сентябрь 2010 — 11:20)
Да, тогда полностью согласен. Тогда в качестве, собственно, критерия боевого искусства можно записать, что методы проверки усвоенного учениками должны соответствовать декларируемым целям школы.
под целеполаганием я имел в виду именно не личные устремления ученика, а декларируемые школой цели и задачи.
т.е. любой инструктор должен объяснить новичку чем занимаются у него в школе, какова цель обучения и как она реализуется.
Тут Pete уже говорил, что критерием БИ может быть только "личный прогресс". Но я с ним не согласен, т.к. моя идея заключается все-таки в том, чтобы обсудить объективные, а не субъективные критерии БИ.
Личный прогресс, целеполагание и т.п. — это все субъективные критерии, т.е. привязанные к оценке самого ученика. Т.е. ученик какого-нибудь суперсекретного БИ для спетсназа может думать, что он, тренируясь, совершает гигантский прогресс вперед, а на проверку оказывается, что у него нету даже культуры движения.
Точно также и с целеполаганием — люди идут в БИ с разной целью, и не всегда это — боевая цель. Некоторые мои друзья занимаются карате потому, что им эстетически нравится ката, а кумите для них — просто дополнение. Но от этого карате не перестает быть боевым искусством.
Тоже самое — и с инструкторами. Инструктор может не иметь педагогического таланта и быть не способен передать ученикам все, что умеет сам. Однако если есть программа обучения и общие требования к экзаменам, то боевое исскусство является воспроизводимым, потому что в целом становится независимым от неуспехов преподавания отдельных людей. Как пример — есть разные тренеры по боксу, плохие и хорошие, с разными способностями к преподаванию и обучению. Но их объединяет тот общий набор приемов, двигательных стереотипов, упражнений (и прочего), который мы однозначно идентифицируем как бокс (подставьте вместо "бокса" "кекусин", если наименование бокса боевым искусством режет вам слух).
То есть основная идея заключается в том, чтобы выработать некоторый набор простых, объективных, проверяемых критериев, с помощью которых можно было бы определить, является ли какая-то человеческая деятельность боевым искусством, или нет. Такие критерии были бы чрезвычайно полезны, т.к. позволили бы мгновенно определять шарлатанов и самообманщиков — без повторяющихся споров в нескольких ветках о каждой "смертельной системе" в отдельности с одними и теми же аргументами.
Однако я с Вами согласен насчет целеполагания в том, что можно добавить отдельный критерий о том, что цели, декларируемые школой боевого искусства, должны совпадать с методами проверки их достижения учениками.
Т.е. если декларируешь победу противника в спарринге — эти спарринги должны быть. Если работаешь с ножом — работа должна быть на реальных скоростях. Если заявляешь об ориентации техник на "реальность" и "улицу" — то должна присутствовать их проверка, приближенная к реальным условиям.
Это сообщение было изменено Virl: (26 Сентябрь 2010 — 06:06)
кстати, да. где то на первом месте среди критериев должно быть целеполагание и реализация целей.
например упомянутые выше иайдо и кюдо развиваются в настоящее время как системы физического и духовного воспитания, т.е. носят образовательные цели. следовательно несмотря на соответсвие почти всем вашим критериям не могут называться боевым искусством.
другой пример, различные нинзи или "системы спецназа", вроде бы как учащие убивать, но никаким образом навыки не проверяющие и к вооруженным силам отношения не имеющие.
Для исключения лотереи делаем простую вещь — рассматриваем не одного-единственного тренера, а множество тренеров какого-то БИ, и находим, у скольки из них есть программа обучения, в целом совпадающая с той, по которой они учились сами, а у скольки — нет. Это, естественно, просто общий метод — вовсе не обязательно это делать строго и бюрократически — достаточно оценить на глаз, чтобы для себя понять, воспроизводимо ли БИ, или же оно является личной системой-какого-то бойца, или вообще профанацией.
Это сообщение было изменено Virl: (26 Сентябрь 2010 — 04:06)
ну так в том то и дело, что школа, это имхо коллектив, а не личность, пусть и замечательная.
поэтому и нет боевого искусства Мохаммеда Али или Брюса Ли. есть их личные умения, не получившие продолжения
Сюда же можно добавить Мухаммеда Али (урождённый Кассиус Клей) и Брюса Ли.
Дело в том, что тут будет лотерея. Человек может быть замечательным мастером и инструктором от бога. Может быть сильным мастером и никаким инструктором, может быть посредственным технарем(чуть выше посредственности) и при этом быть харизматичным инструктором и прекрасным методистом. Какой школе как повезет.(варианты недобросовестных инструкторов я не рассматриваю, тут и так все понятно) Мне кажется что как правило выпадает что нибудь одно…. идеальные варианты редки.
Ее сразу же перенесли в "Общие обсуждения", а на стене осталась просто ссылка.
Я новичок, а тема является как раз приглашением к дискуссии в том числе о различиях БИ и спортивных единоборств.
Речь шла о воспроизводимости боевой системы, а не личных навыков основателя. Я специально это пояснил в первом сообщении.
Зачем брать так глобально? Никто не спорит, что каждое боевое искусство меняется со временем.
Но мы можем посмотреть локально, может ли инструктор научить своих учеников тому, чему учился сам в своей школе. ("Может" не в следствие личных качеств преподавателя, а есть ли вообще программа обучения).
Речь о состязательности — чтобы в БИ присутствовали состязания как класс.
——
Вообще, согласен, что скорее всего мои критерии не выдержат критики относительно традиционных боевых искусств. Видимо, практичнее и полезнее их было бы назвать не "Критериями боевого искусства", а "Критерии русских боевых искусств, при выполнении которых они не являются лохотронами". 🙂
Это сообщение было изменено Virl: (25 Сентябрь 2010 — 21:50)
Минуточку, а тогда вообще вопрос о "воспроизводимости" не имеет смысла. Потому что если мы не знаем как выглядело боевое искусство основателя, мы попросту не можем оценивать насколько оно воспроизводимо. То есть можем, но применительно к сравнительно новым системам:
СГБ, Система Рябко, какое нибудь там реальное карате, или наиреальнейшее айкидо.
Да и вообще каждый новый глава древней школы превносил что-то свое и на сегодняшний день все, или подавляющее большинство древних школ, по сути являются новоделами, чье создание растянулось во времени. И не факт, что какое нибудь "такого то храма рю" вообще имеет мало-мальское отношение к тому что было 300-400 лет назад, хотя преемственность поколений записана и подтверждена. Я подчеркиваю, я говорю не о разделах добавлявшихся по мере существования школы, а об исходнике. Так что, на мой взгляд, если говорить о "воспроизводимости", то речь может идти о 2-4-х поколениях назад от Вашего конкретного учителя(когда уже была кинохроника). Даже если школе 600 лет.
В эти критерии также замечательно укладывается и лохотрон.
Могу только еще раз(уже в который на этом форуме!) отослать к фразе Смекалина В.В.
"Если хочешь ничему человека не научить, но сделать так чтобы он ощущал себя приобщенным к пути и был доволен, сделай так чтобы он выползал с тренировки в мокром насквозь кимоно". Это вольная передача, точная формулировка в ссылке на Дан Тест со Смекалиным, в разделе Обмен ссылками ->> видео Маяка.
Угу. А вообще неправильно путать личный комплекс боевых навыков и системную программу. Основатели могли чем угодно заниматься, вплоть до полетов на драконах, но в оставленных ими системах этого нет.
имхо, ссылки на основателей вообще не имеют смысла, ибо верифицировать их боевые навыки мы можем только косвенно — по легендам или показухам в уже в общем то преклонном возрасте.
к примеру, бои Роямы, Мацуи, Адзумы, Накамуры есть на видео. а вот Оямы вроде нету.
Уэсибы с Мусаси уж подавно
1. Непонятно, почему эта тема обсуждается на стене позора;
2 Непонятно, почему автор не разделяет боевые искусства и спортивные единоборства;
3. Не согласен с критерием "воспроизводимость". Миямото Мусаси, Морихэй Уэсиба, Масутацу Ояма остались
невоспроизведенными.
Это сообщение было изменено Levius: (25 Сентябрь 2010 — 07:58)
Именно так, но мы, по недомыслию, можем его таким считать — метким.
Правда состоит в том, что я могу отвечать по-настоящему только за себя. Если я учитель, то я отвечаю за свое учительство.
Мы же ищем критерий боевого искусства, то есть некую формулу, которая позволит отличать ученикам полезное от неполезного. Поэтому творения тут ни при чем. Мы можем оценивать полезность творения — для нас, упаси Бог делать это вцелом; и можем оценивать ответственность творца за созданное им творение. Так вот последнее делать надо очень осторожно. Опасаясь недомыслия и неправильных суждений, связанных с ним. А лучше — вообще не надо этого делать…
Посему: польза (есть / нет) — анализ (да, есть польза / почему нет пользы?). Это будет ответственный подход с нашей ученической стороны.
Что то похоже на то, что все подобные вещи уже обсасывали и не в одной теме…
В общем: "Те же яйца, только в профиль." (С) поговорка
Это сообщение было изменено asata: (24 Сентябрь 2010 — 15:05)
Забавно. Если меткий вопрос — идиотский, то он либо не меткий исходно (а выпендрёжный просто), либо не… (додумайте сами).
Не отвечать за своё творение — это не искусство. Это бардак.
Это методика его учителя, т.е. по кр.мере, воспризведенная 1м поколением
Поэтому в свой критерий я ввел анализ. Если меткий вопрос по факту идиотский, то учитель пояснит это словами "идиотский вопрос", а не какими-то еще.
Не искусство — что? Оставлять ответственность за себя на себе? 😉 Или искать личную пользу в занятии? Поясните, пожалуйста… :unsure:
Думаю, покрутят у виска. Они на все инициативы так делают.
Кстати, меня порадовало начало статьи "искусство" на Википедии. Особенно момент перехода от старославянских и латинских значений к современным. То, что было опытом и пробой, стало способом выражения внутреннего или внешнего мира творца :huh:.
Цан Лун, это не относится к воспроизводимости результативности. Вот если его методика позволяет добиваться примерно такого же уровня результативности любому другому инструктору — можно говорить о школе. Теперь о собственно слове "искусство"… А у вас, господа, есть какие то другие варианты названия? Если есть — предлагайте. Ибо я как то в русском языке просто не нахожу адекватного термина.
А это уж вопрос к топикстартеру 😉
А зачем? В любом энциклопедическом словаре можно найти объяснение понятия ИСКУССТВО. Всё остальное — производные от него.
Оффтопик:
Это только ОООчень хорошего препода. В нормальной школе меткий вопрос ученика обычно стимулирует учителя любой ценой восстановить потерянное: от "сиди, не умничай" до тотальной травли меткого стрелка 🙁 (Увы, это опыт, а не байки)
Это не ИСКУССТВО.
А вообще предлагаю выработать заодно критерии "живописного искусства", "музыкального…" и др. Потом разослать это все в МинОбр, Мин по борьбе делам МиС и посмотреть, что будет 😀 Думаю, всем понравится. Расходы опять же бюджетные сократятся. 😀
Про воспроизводимость. У нас тут есть один чувачок таланливый. Тренирует вовсю: одни пояса — куда не кинь взор. А воспроизводит он в своей школе — фанатизм в отношении школы. Аккуратно так воспроизводит, методично. То есть не просто проявить уважение к учителю (к Самому) — а лучше себе что-нибудь отрезать (не шучу), чтобы доказать верность школе. При этом в городе он пользуется популярностью в силу быстрых результатов на рингах. Во как.
Это сообщение было изменено ЦанЛун: (24 Сентябрь 2010 — 12:32)
Тут дело может не в адептах с расплывчатыми целями, а в самой специфике БИ. Ведь изначально и по сути в БИ критерий только один — выжил или нет. При выполнении этого главного критерия идут уже подварианты мастерства между двумя пределами — еле выжил или остался цел и невредим. Сейчас это непременимо. По крайней мере в гражданских секциях БИ, о которых идет речь. Обсуждать же военные варианты реализации проектов типа 11.09.2001, я думаю здесь не стОит. Таким образом этот главный критерий необходимо чем то заменить в современных условиях. Тут есть 2 пути. Первый это четко следовать инструкциям отцов основателей, т.к. они брали эту технику и методику обучения от тех, кто имел возможность или вернее был вынужден проверить ее на соответствие главному критерию и остался жив. Пояса и прочее это соответственно галочки в ведомости, что эту ступеньку прошел, можно переходить к следующей. Другой путь это заняться чистым спортом с его правилами и ограничениями. Забить на все эти ненужные заморочки с ката, тао , ударами типа шуто( как я те ё в боксерской перчатке ребром ладони бить то буду ё!?) и пр. Там все яснее и проще — выиграл город получи КМС, выиграл Россию получи МС и т.д. Вот тут и появляется адепт с его целями. Большинство идут научиться драться, чтобы постоять за себя в социуме. Если со временем ни к чему большему он не приходит то бокс и вольная борьба форева! Такого больше ничему учить не надо, чтоб других не покалечил и сам не сел. Если же после рек пота и хотя бы капель( а лучше тоненьких ручейков) крови появляются потребности выяснить а зачем все это было разработано? Зачем люди шли этим Путем? Тогда надо к истокам. Ищущий да обрящет.
Вообще самые большие проблемы обычно у человека возникают из-за очень расплывчатой цели занятий БИ ( хотя к термину " боевое искусство" у меня некая антипатия) и сниженой способности к анализу, равно как и отсутствия специфического опыта. Поэтому человеку с нуля распознать лохотрон при грамотной его подачи скорее всего затруднительно, какие бы критерии оценки не приводились.
Так этот процесс идет и уже давно. Некоторые виды так просто к названию приделывают "будо", не глядя на отсутствие признания со стороны Бутокукай. Некоторые прямо в название вставляют "боевое искусство", хотя не имеют к этому термину по сути никакого отношения. Всё очень просто и потому ненаказуемо. Мы же все знаем про "мастеров 10 дана" из Урюпинска, никогда в жизни не видевших ни одного окинавского мастера, но "преподающих окинавское каратЕ", авторов книг со стажем занятий два года и т.п. Из этой же "оперы" всякие "генерал-фельдмаршалы герои советского союза и его окрестностей" и многое другое. Тут ничего не поделаешь.
Я и спросил именно потому, что японцы к корням традиций очень неохотно допускают неяпонцев. А тут тем более такое дело как Будо. Хотя если уж зрить совсем в корень, то корень этот окажется китайским, но японцам как то удалось совершенно от этого уйти. Может лет через 80 какие нибудь наши СК и СГБ тоже не будут вызывать сомнений, что они исконно посконно русские и существовали веками.
Процедура мне, к сожалению. неизвестна. Думаю, что японцы с их любовью к традиции и т.п. придумали что-нибудь замысловатое…
Насколько я помню, последними в число Будо были включены айкидо и каратэ-до. Было это лет 80 назад.
Нет. К Будо в Дзен Нихон Бутокукай относят только японские виды.
А каковы критерии оценки в японской системе? Как решают включить или нет? Я имею в виду голосованием , большинством голосов или обязательно единодушно? Какой стиль БИ был включен последним и когда? Включает ли этот список неяпонские БИ?
О тех, кто уходит недоучившись, речь не идет вообще.
Не согласен. До прихода в какой-либо кружок человек точно не знает, чего он там найдет. А найдя не то, что нужно ему (не то, что он хотел, как вариант) — он уходит. Часто человек пасует перед трудностями. Ибо человек вцелом ленив и безынициативен.
Например, для продвижения в нашей секции очень помогал отказ от некоторых вбиваемых с младенчества методах и стереотипах. При этом цели-то остаются прежними: будь сильнее, будь быстрее и т. д., но вот методы меняются очень сильно, иногда даже с точностью до наоборот.
Меня, помимо собственного (ощутимого) прогресса, всегда стимулировало то, что я видел в исполнении тренера. Ибо когда я вижу, как легко получается у тренера, то лично мне в голову не приходит обвинить его в некомпетентности и уж тем более, в неспособности научить меня чему-то (хотя трудности в освоении кое-где были и остались). И тем не менее, текучка у нас была…
Я не могу судить за всех тренеров вообще, да и судить вообще тоже :). Но слова "одинаковая программа" меня наводят на мысль об одной гребенке для всех. Все люди разные, и цели у них разные. Это в полной мере относится к факультативным гражданским секциям.
В полной мере могу сказать о нежелании людей делать то, что им говорят (часто), о нежелании выполнять конкретных заданий в подготовке (часто) и прочих нежеланиях.
Исключение составляет специальная подготовка конкретной группы людей, но тут и методика другая, надо подозревать. Не готовился так, не могу ничего сказать.
Бывает, и в некоторых БУДО маловато "боевого", а деньги нередко "филигранно" вымогают и представители самых боевых искусств.
Иероглиф "ДО" еще не является однозначным критерием принадлежности того или иного единоборства к боевым искусствам. Собственно, так же точно, как и его отсутствие…
Олег, а я о том и говорю, что "системы рукопашного боя" совершенно не обязательно имеют отношение к "боевым искусствам".
Нет, сравнение со школой или ВУЗом абсолютно некорректно. Ибо в БИ приходят своей волей, желая научиться. И обязательная программа практически любого БИ рассчитана на обычного среднестатистического человека. Потому не научить ученика обязательной программе без наличия у такового врожденного либо приобретенного кретинизма, либо явно выраженного нежелания учиться, значит расписаться либо в своей некомпетентности как учителя, либо в недоразвитости практикуемой школы. \\ Михал Николаич, а они и есть БИ, в смысле — системы рукопашного боя. А вот насколько они соответствуют данному определению и есть тема данного обсуждения. А вовсе не причастность их к Бу дзюцу.
Тоже неплохо. 🙂
Помешает! По элементарнейшей причине! Там нет "боевого", а "искусство", в основном, заключается в поистине виртуозном, исключительно искусном, филигранном броске… денег из карманов пришедших в зал в карман инструктора! 😀
(Хотя, если брать "Гопак" Пилата, или СГБ, то почему нет?)
Сейчас "корейцы" "вспучатся".
Я тоже, навстречу, не могу согласиться с тем, что это чушь. Ответственность моя, как преподавателя (опыт лет несколько у меня имеется, правда не в преподавании БИ) состоит в том, чтобы обеспечить индивидуальный подход и условия для освоения, то есть правильно подбирать задания и быть последовательным в изложении, согласно выбранной методики. Да, есть место некомпетентности. И это сказывается.
Взять, например, школу. Общий уровень преподавания упал до плинтуса. Несмотря на то, что есть программа, есть методики и есть проверка. И хотя уровень преподавания действительно низкий, но и уровень желания, заинтересованности, и поэтому — способностей учеников, тоже низкий. Более того, меткий вопрос ученика стимулирует (через опасность потери авторитета) преподавателя повышать свой уровень. Мы же видим, что авторитет преподавателя и так ниже некуда, и всем поэтому банально насрать.
Мой вывод: ответственность ученика за свои умения как минимум не меньше ответственности преподавателя.
В БИ все еще интереснее. Школы БИ — факультативные, они не так глубоко проросли корнями в сознание общества, как школа и институт. В них ходить не обязательно. И это еще больше повышает ответственность именно ученика за свои знания.
Посему будет именно так: преподаватель учит всех, никого не держит силком. Кто хочет взять, тот берет. Кто не хочет брать — лучше сразу свалить.
Некомпетентность, правда, не отменяется тоже. Но тут проще: ученик смотрит на свой прогресс, и видит, что тот на нуле. Сначала, как ответственный человек, надо обратиться к себе с вопросом: что не так. Если ответ не приходит (сразу), то можно посмотреть на преподавателя: а у него получается то, что у меня нет? Дальше вопросы отпадают сами собой. Если не получается — до свидания. Если получается, то можно задать вопрос, в конце концов :).
И не надо всю ответственность спихивать на преподавателя, что тот ДОЛЖЕН научить. Никто никому и ничего не должен а-приори…
Каждому ученику надо начинать с себя. А судить о том, кто и кому и что способен/не способен передать можно только при очень детальном и долгом личном изучении…
Осталось спросить, было ли то сделано — в смысле посмотрено и изучено В ЦЕЛОМ (!). Иначе все заявления, основанные на этом, как минимум безосновательны.
Еще раз повторюсь: в обычной школе они тоже, в принципе, присутствуют. ХРЕНА С ДВА ОТ ЭТОГО ЛУЧШЕ. Все люди разные. Только личный (относительно себя) прогресс — ЕДИНСТВЕННЫЙ правильный критерий. Остальное — ширма для галочки или других не вполне ответственных целей.
Это не соревновательность в таком случае. Соревновательность подразумевает: 1) равные условия; 2) правила получения "очков"; 3) рейтинг. В реальной жизни это превращается в сражение, где очков нет, а все "набранные" можно разом потерять. Если в целях данного БИ нет 1), 2) или 3), то соревновательность может быть максимум одним аспектом, не самым главным.
Тем не менее, в футболе контакт правилами разрешен. Для усиления примера: регби 🙂
Ну и чтобы дальше не растекаться мыслью по древу, мой критерий БИ, да и не только.
Есть личный (ощущаемый) прогресс — стоит заниматься. Нет — стоит анализировать.
Никакой ответственности за себя на других людей. Никто ничего никому не должен.
Это сообщение было изменено Pete: (23 Сентябрь 2010 — 20:53)
Обобщения ВСЕГДА страдают…
Если расширительно толковать термин "БОЕВЫЕ ИСКУССТВА", то никто и ничто не помешает назвать "боевым искусством" и славяногорицкий гопак, и борьбу нанайских мальчиков, и бесконтактных вибраторов.
Стародум, по моему мнению, это есть воинское искусство. Как и многое из комплекса нин дзюцу. \ Михал Николаич, ну вы ж понимаете, что народ ведет речь не только за Бу дзюцу.
Я бы всё-таки начал с простого вопроса — а что, собственно, является боевым искусством? Является ли некий "сибирский гопак" боевым искусством? Почему в Японии далеко не все считают кёкушинкай членом семьи Будо? Что такое БОЕВОЕ ИСКУССТВО? Тогда всё станет значительно проще.
Воспроизводимость — однозначно.
Критерии роста — однозначно.
Соревновательность — отчасти (хотя, соревновательность в некотором смысле напрямую связана с предыдущим моментом — критериями оценки роста).
Контакт — далеко не всегда.
Что еще? Ну, скорее всего, если принять тот факт, что "боевые искусства" есть не очень правильная "калька" с БУДО или БУДЗЮЦУ, то географическая привязка. В широком смысле — Дальний Восток. Более узко — всё-таки Япония и Китай (УШУ).
В самой Японии есть более или менее четкая система, определяющая принадлежность того или иного вида к БУДО. Есть представители традиционных боевых искусств, которые решают включить или нет какое-либо единоборство в список БУДО. Естественно, "непризнанные" плевать хотели на этот список, но это их личные проблемы. Точно так же уже не-японские (и не-китайские) единоборства тоже уже давно сами себя "включили" в список боевых искусств, но это тоже ровным счетом ничего не меняет.
Вот коротенько где-то так…
Один мой знакомый определяет лохотрон в БИ по трем признакам:
Следовательно нормальная секция БИ.
— надо пахать
— есть люли и неприятные ощущения
— результат обещают лишь через длительный период (несколько лет).
В эти критерии укладываются и спортивные направления, и айкидо.
А вот сююй-дзюцу, плавание в доспехах — боевое искусство или развлечение ? Физического контакта нету, и дистанция не определен, да и с чем ? Про пояса-звания и соревнования тоже не слышал
Ниндзевские занятия, кроме рукопашки — это БИ или нет ?
Безусловно, но речь о том, что чтобы деятельность являлась БИ, она должна быть принципиально воиспроизводима преподаванием. Если же раз от разу у разных инструкторов и учеников мы видим, что они не могут в преподавании передать своим ученикам то, чему учились сами — то это значит, что деятельность как минимум не является оформившимся боевым искусством. Конечно, всегда можно отмахнуться и сказать "А, да все эти инструктора — просто не такие талантливые, как Основатель" — но это будет скорее самообманом. :]
Безусловно, но если взять всех учеников (и особенно тех из них, кто стал инструкторами и тренерами) и посмотреть, чему они учат — можно увидеть, получается ли у них в целом воспроизвести то, чему учили их.
Состоятельны критерии достижений в обучении, или нет — это вопрос самого БИ. Нам важно, чтобы они в принципе присутствовали. Если их нет, то это значит, что все преподавание в этом "боевом искусстве" является не обучением с последующей проверкой усвоенного (плохой или хорошей — это отдельный вопрос), но лишь свободными "лекциями" без обратной связи с учениками.
Если цель группы людей — перелезть через забор, то это не боевое искусство, а паркур. :] (шутка, саму аналогию я конечно понял).
Нет, как раз соревновательность — это именно критерий БИ. У группы людей может не быть глобальной цели "кто лучше", но без постоянных проверок друг на друге выученного невозможно убедиться, усвоили ли они материал, а также работает ли он в принципе.
В футболе как раз не подразумевается физический контакт между участниками: они посылают мяч друг другу не для того, чтобы причинить друг другу боль, испытать выносливость, бросить и т.п., а чтобы привести положение игроков и мяча на поле в определенную условную конфигурацию, оговоренную правилами.
Да, именно это я и имел ввиду. Если нет методики обучения, позволяющей воспроизвести в учениках четко определенные умения, поддающиеся проверке — то это не боевое искусство, а, в лучшем случае, просто бессистемный набор надерганных отовсюду приемов.
Да, я тоже хотел сказать, что это нечто вроде самообмана для оправдания отсутствия преподавательской методики.
Да. Т.е. это просто личные умения/достижения отдельно взятого человека и на название боевого искусства (в социальном, общественном смысле) они врядли могут претендовать.
Это сообщение было изменено Virl: (23 Сентябрь 2010 — 19:40)
Фиг его… Но вот насчет воспроизводимости — попросту должна наличествовать четкая и емкая методика обучения, коя позволит в случае нужды даже реконструировать данное БИ, не прибегая к измышлизмам. Если в этом смысле — согласен. Кстати, насчет черных поясов человек абсолютно прав, за одним но — черный пояс должен уметь научить не тому, что сам умеет, а программе на свой дан с заданным результатом. Станет ли конкретный черный пояс успешным учителем — вопрос, но владеть методикой обучения в достаточной мере, чтобы обучить человека с нуля до своего уровня — обязан. И насчет того, что там кто унесет куда — простите, Пит, но чушь. Правда, чушь часто и настойчиво повторяемая, и всячески продвигаемая в БИшные массы. И я всегда буду повторять — это чушь, придуманная для оправдания либо некомпетентности, либо нежелания принимать на себя хоть какую то ответственность. Нет необходимости плодить супербойцов, но есть абсолютно четкая базовая программа школы, делящаяся на этапы. И вот эту то программу и должен знать и уметь ученик. И тут никакие отмазки, типа — взял, сколь смог, — не канают. Если что, то и менке ранее, насколько я знаю, не означал ничего, кроме того, что предъявитель сего изучил и освоил технику указанной Рюха. И не более того. Отсюда — в БИ, если оно заявлено как школа, должна присутствовать стопроцентная воспроизводимость заданных результатов. Грамотнее об этом явлении могут сказать Гамм, Воюшин, Углач — инструктора-профессионалы, подготовленные государством. Далее — если чел владеет комплексом навыков, позволяющих ему значительно усиливать личную боеспособность, это еще не боевое искусство в смысле стиля или школы. Это именно комплекс личных боевых навыков. Это станет школой только в случае появления четкой методики, позволяющей прививать указанные навыки с заданным уровнем рабочести большому количеству разных по психофизиологическому типу людей. Причем, в пределах неких усредненных временных рамок. Если этого нет — это не более чем личный метод.
Безусловно, но в качестве критерия БИ это определение слишком общее.
Ок, вот идет человек в лохотрон, и там ему говорят, что с помощью приобретённых там знаний он сможет побеждать супостата. От этого лохотрон БИ не становится. 🙂
Другими словами, я с вами согласен, но нужны более конкретные критерии, которые можно непосредственно быстро проверить, посмотрев на программу тренировок, сами тренировки, на саму школу.
I have bad news for you…
Кстати, критерий соревновательности не обязательно означает наличие формальных соревнований — достаточно хотя бы постоянных проверок тех или иных приемов между учениками на тренировках.
Если человек никого не учит и не учился в какой-то одной школе, но бьется, то это просто означает, что он занимается своим личным, приватным БИ. Но мы же рассматриваем БИ с общественных позиций — как школу, как систему. Какой нам смысл рассматривать "Боевое Искусство Василия Ведеркина", если Василий никого не учит (что, конечно, не мешает нам рассматривать самого Василия как бойца)? Если он никого не учит, то значит он и на БИ в целом никак не влияет (в общественном смысле, а не смысле своих личных достижений на соревнованиях или изобретения каких-то отдельных приемов).
Вы не подумайте, я — только за, чтобы лохотронщики называли свою деятельность Боевыми Искусствами, но никого не брали в обучение к себе. :]
Спасибо за теплый отзыв. Я могу немного путаться в терминах и не знать нюансов многих БИ, но основная моя идея заключается в том, чтобы достаточно четко определить "линию демаркации" между БИ и лохотронами, а также деятельностью, не являющейся БИ.
Это проблемы конкретного человека, а не БИ как системы. Речь о том, что если у ученика есть общие способности к преподаванию, то он должен быть способен обучить своему БИ других.
Это не выйдет, если деятельность, претендующая на название БИ, является просто бессистемным нагромождением различных приемов, абстрактных размышлений и личного художественного вымысла основателя.
Этот критерий нужен для завершенности — чтобы боевым искусством не называть игру в шахматы, например. 🙂
Физический контакт подразумевает, что ученики в итоге воздействуют друг на друга, а не пытаются переиграть друг друга в рамках какой-то системы приемов и условностей. Т.е., фактически, это значит, что ученики стараются путем физического воздействия (ударов, захватов, бросков и т.д.) вызвать друг у друга различные аффекты — аффект боли, например. Или пробить в солнечное сплетение. Или перевести другого в определенное положение в пространстве (положить на лопатки).
Если внимательно посмотреть ролики любой школы, не совсем соответствующей этому критерию, то мы увидим, что даже в "квази-спаррингах" ученики занимаются не физическими воздействиями друг на друга, а просто играют в систему приемов, которую им объяснили. Вроде "Ага! Я в тебя попал! Ты ранен!" — "Нет, это ты ранен!".
Доводы про "жестких" и "мягких" лохотронщиков — это, если что, шутка. :] Жесткие — это те, которые используют Психические Поля напрямую для сваливания противника. А мягкие — которые используют их через Информационную Модель. :]
Это сообщение было изменено Virl: (23 Сентябрь 2010 — 19:33)
Ну и далее…
1. Воспроизводимость…
Пример несоответствия некорректен: каждый "уносит" ровно столько, сколько ему надо/он сможет на данный момент. Что происходит потом, и станет ли он преподавателем, и что он будет преподавать — вопрос личной совести и способностей.
Пример соответствия еще некорректнее, ибо уже в самой формулировке логическое противоречие: каждый способен преподавать ровно то, чему он научился сам или меньше. Заявлено же было — чему учил предыдущий. Разницу между учил и научился надо объяснять?
2. Наличие критериев достижений в обучении…
Несостоятельно. Пример несостоятельности — средняя и высшая школа, где критерии уже давным давно ничего реально не показывают. Совершенно то же самое в БИ. Единственный реальный критерий — личный прогресс, а уж никак не массовая аттестация.
И плюс ко всему, надо сильно учитывать цели обучения.
3. Наличие соревновательности. Это не критерий, а цель. Если же цель не подразумевает соревновательности, то она лишняя.
Пример: цель группы людей — перелезть через забор. Перелезть должны все, а не кто быстрее. Поэтому более правильный путь — взаимодействие и взаимопомощь.
4. Необходимость физического контакта между соревнующимися на средне-короткой дистанции… Пример — футбол… Пояснять нужно?
Общее резюме: основная цель статьи достигнута не была, нет ни единой законченной мысли, которая бы не требовала доработки.
Это сообщение было изменено Pete: (23 Сентябрь 2010 — 17:13)
О йайдо я как-то и не подумал… 🙁
А еще в Кюдо тоже нету контакта.
Вот один из вопросов: еще такой новичок, а уже всех лохотронщиков вычислил. Начиная от "жестких" и заканчивая "мягкими". Достаточно понятен вопрос?
…поэтому некоторые из них не нашли ничего лучше, чем сказку сделать былью.
А доводы про мягкий и жесткий лохотрон — очередные умозаключения бредни (после дальнейшего прочтения пришлось усилить) неразобравшегося человека. Но это пройдет, со временем 😉
Это сообщение было изменено Pete: (23 Сентябрь 2010 — 16:53)
В иайдо, например, физического контакта нет.
Про соревновательность уже сказали… а я добавлю еще то что не каждый человек умеет преподавать, и он, имей хоть черный пояс по карате — не сможет нормально обучить никого. Я вот вряд ли смогу быть учителем… может конечно еще дорасту до этого ))
Физический контакт, кстати, есть почти везде… кроме безконтакщиков 🙂
Хорошо, вообщем-то. Научный подход. Хотя некоторые вопросы требуют обсуждения. А термины прояснения.
Критерий соревоновательности никуда не годится. Под этот критерий только спортивные единоборства подойдут, а как же быть с традиционными видами? Как быть с многочисленными прикладными школами рукопашного боя? И почему вы считаете, что боевое искусство это всегда преподавательская деятельность? Что если чел не учиться ни у кого и ни кого не учит, а только бьется это уже не БИ?
Это сообщение было изменено Искатель: (23 Сентябрь 2010 — 14:34)
БИ- боевое искусство т.е. умение/наука биться/воевать и побеждать противника. Это основная цель БИ, которая по сути в самом слове отражается. Если это условие выполняется, что Вы можете при помощи приобретённых знаний побеждать супостата, то это БИ, а всё остальное уже лирика.
—
Это сообщение было изменено джерри: (23 Сентябрь 2010 — 13:40)