Многие техники выведения из равновесия и последующего броска с добиванием, или просто контрудары без броска, или выведения противника на болевой приём без предварительного захвата просто невозможны. При этом человек, который наносит удар, как правило, такую возможность всё же учитывает и не машет рукой как попало.
Вопрос ко всем, кому интересно — какие существуют технические наработки для захвата руки при хорошо поставленном ударе (может быть удар с хики-тэ, может быть связка из минимум двух ударов, когда второй идёт практически сразу за первым и времени на раздумья не остаётся, могут быть и другие трудности).
Кто как с этим справляется?
Тэквондоины в хапкидо много чего притащили, в том числе и свою разножку.
Как же техника в спарринге резко изменилась… 🙂
Особенно понравилась боксерская "разножка" (м. б это были резкие Аюми-аси 😯 )
😆 😀 😀
Тут чуваки специально руку не ловят, работают со входом к центру противника. 30% ролика показухи, остальное легкий спарринг. В основном принцип понятен, хотя серий как таковых мало.
http://www.youtube.c…h?v=p_aD3sWrfCw
Знакомства с наукой — никакого!
Исследования можно проводить вообще без занятий. 8)
Я же говорю… главное задаться целью… 😉 Через 30-ть лет плотных занятий можно проводить исследование "Удары: что это такое и зачем они нужны". 😆 😀 😀
😆
42
между прочим, в данном тесте МОЖНО поймать руку. на одной из прошлых тренировок поймал 4 раза из 10. бил дзюдоист 🙄
Спасибо, ЕАР. Ответ достаточно разумный, — конечно, начиная тему, я имел в виду не захват, как таковой (и не бьющего кулака своими пальцами 😉 ), а именно выведение человека с удара на контратакующие действия через захват бьющей руки.
За время существования темы и сам успел убедиться, что это делается, причём и при относительно равном уровне подготовки. Лучше всего работает именно через неполный захват, а предварительный прихват руки со своим уходом с линии атаки (ну это вообще условие почти обязательное) и, если не в начале атаки, то обязательно имея в виду свой переход в контратаку (т.е. эта готовность должна быть ещё до атаки противника).
Опасность получить встречный удар, конечно, есть, но поединок без опасности встретить какие-то действия противника — это уже больше похоже на отработку по мешку, груше, макиваре и т.д. 😆
А если к этому добавить что ловит не равный (бьющему мастеру) мастер а "любой человек из зала", который, к тому же, не может двигаться по задаче и в другой руке держит лапу …………….. ребята поторопились со своими выводами, но понять этого не могут.
Плохо.
Изначально, вопрос в том, что определяет в теме термин "захват"?
Однозначно уверен, что, к примеру, А.В.С. может поймать ударную руку, в чем неоднократно убеждался, наблюдая за его движениями и работая с ним сам. Не пальцами, сжимая их в кулак, но так, чтобы можно было провести на удар, какой либо прием из раздела бросков, опрокидываний или болевых воздействий. И многие могут. Иначе, все разумные люди, давно бы уже перестали заниматься подобными вещами и стали бы только бить.
Оговариваемую в начале демонстрацию считаю вообще некоректной. Ничего она не доказывает. Нет сомнения, что хороший удар подготовленного человека, выполненый тогда, когда он сам этого пожелал, особенно зная, что его будут пытаться ловить, поймать крайне сложно и, вероятно практически невозможно. А, главное, не нужно. А вот вызваный тактическим ходом удар, когда противник до последнего момента уверен, что он достанет, это совсем другое дело. Затянуть удар противника вполне реально и соревнования по иригуми это явно показывают. Да и захваты разные, например, Ясумото сэнсэй вообще считает, что хватать пальцами не нужно, разве что, в отдельных редких ситуациях и не на удар. Он вообще рекомендует на ряд приемов входить без полноценного захвата. И, опять же, соревнования показывают, что, в случае с базовой техникой, например, с рычагом локтя боком от прямого удара в голову (ваки гатамэ) это вполне возможно и не на супер выском мастерском уровне исполнителя. И даже против атакующего боксера. Случаи были.
Техника должна быть не "просто так", а неожиданной и своевременной.
По мне так оба варианта вполне приемлемы, то же котэ-гаэси может быть выполнено в варианте когда мы идем перед противником вполне, и в варианте когда уходим за спину, равно как можно и не идти вообще, а бить например ногой или отойти, натягивая противника на удар ногой…
Только в словаре, где omote — лицевая сторона, ura — обратная, задняя.
Но дело в том, что из контекста эти понятия не вырываются, поэтому они всего, лишь проецируются на конкретные технические действия, например так —
Есть варианты с учетом пересечения "средней линии" атакующего. Поэтому эти термины не являются самодостаточными, а лишь уточняют специфику конкретного действия, например — mae kekomi omote, и корректно рассматривать можно только в конкретном стиле БИ.
Применять же понятия айкидо ИМХО в общих обсуждениях не имеет смысла.
С уважением 😆
Блин, я так и знал… 😆
表 [омотэ]:
1. наружная (лицевая, верхняя, передняя) сторона; поверхность; фасад; аверс
2. внешность, наружность
3. ~ни (~дэ) снаружи; на улице
В Вашем примере омотэ и ура относятся к способу скручивания запястья. 😉
У Рольфа Бранда, по моему, написано… А еще мне кажется, что это термины перешли в Айкидо из Кэн-дзюцу, так что лучше спросить у фехтовальщиков, я так думаю… А вообще как ни странно вот в Айкикае и Ёсинкане их трактуют по-разному, не удивлюсь если такая же "петрушка" и в Ивама-рю и в "Реальном Айкидо". Хотелось бы услышать представителей этих стилей…
Я всегда считал, что "Омотэ" и "Ура" — относится к зонам.
Определения "Омотэ" и "Ура" где нибуть написано?
Вот с этим я и пытаюсь разобраться… Всем известный бросок Котэ-гаеши в некоторых стилях Дзю-дзюцу называется ОМОТЕ-котэ-гьяку, а бросается как на противоходе, так и по-ходу движения… Второй пример это Никкё, опять же в Дзю-дзюцу техника часто называется УРА-коте-гьяку, а она как известно тоже может проводиться двумя способами (Ирими и Тэнкан). Поэтому я ситаю, что когда речь идет о способе взаимодействия с силой противника используем термины "Ирими" и "Тэнкан", а когда речь идет о "зоне" (относительно линии Укэ) в которой мы находимся проводя прием — это "Омотэ" и "Ура". Расскажите как вы понимаете эти принципы?
Ну вкратце, не касаясь "тенканов", в варианте "Ура" противник бросается по ходу его движения, а варианте "Омотэ"- на противоходе. А с какой стороны зайти- дело десятое. 😉
Дык Вы все про гьяку. Гьяку тож почему-то не начинают атаку… Осталось выяснить с каких ударов рукой и ногой начинают обычно атаку. У меня две кандидатуры: прямой передний с левой и лоукик
Эм… А как вообще предлагается от гьяку за спину идти? Или гьяку не трогать вообще и идти наружу(за спину) или идти со стороны лица, то там от гьяку надо как-то закрываться
А говорили за суми-отоши из дзюдо. Только там он по-другому называется и делается по-другому.
В айкидо суми-отоши делается и с разворотом за спину. Причем после разворота тори перед укэ не маячит, а со стороны стоит. Перед лицом — это я бы хотел увидеть.
С положения на картинке легче делать кокью-нагэ. Осталось выяснить как Тохэю удалось схватить руку и почему укэ даже и не подумал прикрыть фэйс от атэми(вторая рука болтается совсем не при делах) 😆
Подножками балуетесь? Есть разница с какой стороны вы ее будете ставить?
В айкидо нет такого броска (читайте материалы Hombu). Все остальные названия из джиу и аналогов. Но вы то в своем посте на дзюдо ссылались — так и смотрите Nage-no-kata Kodokan, или вы на двух стульях хотите сидеть одновременно 😉
Рад за вас, вы оказывается не только айкидо изобретаете, но и терминологию свою.
Он не усиливается, а останавливается вашим "Атеми", а как же ваше "в одно касание"?
Интересно, а когда барышни в грязи возятся, для развлечения отдыхающих — вы там тоже приемчики высматриваете?
Да какой Народ?, научитесь вы за себя отвечать "стрелочник", а основных вариантов пять — вправо, влево, вперед, назад, вниз (это без дополнительных угловых направлений, которые в традиционке считаются принципиальными. А если рука "правильно поймана" то можно и постоять, tori и сам завалится…. 😆 😀 🙂
Я бы сказал разночтения техники, вы же должны знать , что у НАС в Айкидо Суми-отоши (угловой бросок) делается нескольно по-иному… или что, "моё кунг-фу лучше чем твоё кунг-фу"??? 😆
Я как раз писал, что не одобряю этих "разгонов".
Народ рассуждает на тему "допустим рука захвачена, что дальше?". Дальше два основных варианта (и куча дополнительных):
1. Идем за спину Укэ.
2. Идем перед Укэ.
В любом случае Народ сошелся во мнении, что стоять с пойманой рукой нельзя… 😆 и то хорошо… 😉
Просто откровенная ложь! Не нужно обобщать и плодить примитивные ошибки, чаще пишите аббревиатуру — ИМХО или "мне", вместо "нам".
По технике:
sumi-otoshi & uki-otoshi являются базовыми упражнениями для изучения динамического kuzushi, причем вход soto-irimi (снаружи) — то что вы неправильно называете "Ура", завершается техникой sumi-otoshi, причем если tori успел развернуться к вам лицом до начала броска — считается ошибкой и непониманием тайминга и kuzushi. Вход uchi-irimi внутрь атаки tori (то что вы неправильно называете Омотэ) использует направление uchigava и завершается броском uki-otoshi.
Интересно КЕМ????? Если вы гоняете детвору вокруг себя и тащитесь от айкидо, то попробуйте развернуть "для разгона" любого рукопашника 😆 😆
😯 интересно, с каких пор клоунада и акробатика на арене воспринимается и анализируется как техническое действие БИ ❓ 😀 🙂
Да.. это так… а у вас что, как то по другому? Расскажите как? (Интересно) Я надеюсь что мы не говорим сейчас о том, что "Ура" и "Омотэ" = "Тенкан" и "Ирими"… (я лично, с этим не согласен) Или я вас не правильно понял?
Кстати, интересная у Вас классификация "Омотэ" и "Ура" 😉 По Вашему получается, что если противник бьет правый ой цки, а я делаю тенкан против часовой стрелки у него перед грудью и бросаю его по ходу его движения, допустим на коккю наге, это будет вариант "Омотэ"?http://keep4u.ru/imgs/s/061224/61453654c6fa1ad60b.jpg
И, соответственно, если в той же ситуации я смещаюсь вперед- влево и с шагом правой ногой вперед ему за спину бросаю его на ирими наге, то это будет вариант "ура"?! 😯http://keep4u.ru/imgs/s/061224/b2b00484b12e392c0d.jpg
За картинки сразу извиняюсь, подобрал из Ваших приблизительно подходящие, чтобы было понятно о чем речь. 🙄
В это положение еще нужно попасть! Соответственно возникает несколько вопросов. С какой же дистанции нужно было бить человеку, чтобы второй, шагнувший в дзэнкуцу дати вынужден был блокировать этот удар, а не оказался вплотную к атакующему? Если было два шага, чтобы войти в зону поражения ударом — то разумеется захватить будет сложно. Но если подойти ближе и сделать аналогичное действие — то можно зайти за спину, разнообразными способами, можно захватить руку и возможно сразу выйти на болевой при этом…
Не знаю, возможно. Я вот читаю и в ряде случаев диву даюсь, правда это вовсе не значит что я самый умный или таковым себя считаю 🙂
Либо собеседники ушли настолько далеко от исходной темы, что уже сейчас сложно понять, какое отношение захват бьющей руки имеет к заходу за спину, либо я просто чего-то пока не способен понять.
Захватить бьющую руку можно. Если захватом считать фиксацию на время, большее чем нужно для удара другой рукой например.
Вопрос в том, когда и зачем это будет полезно! Сейчас почему то обсуждаются (может быть и неправ) варианты — когда люди изначально стоят на дальней дистанции — то есть момент сближения с ударами и возможность захвата руки или захода за спину — что может получиться только при превосходстве в технике или скорости. А на превосходство расчитывать нельзя…
При этом, находясь на средней дистанции, загрузив одну руку и смещаясь в сторону этой руки (как пример) — можно значительно сузить диапазон технических действий противника, и как следствие, хватать будет проще.
Так а я про что??? 😯
И главное… я делал акцент на том, что при исполнении Гьяку-цуки зайти за спину "Ура" гораздо труднее чем когда Укэ делает удар с шагом Ой-цуки. Потому, что:
1. Гьяку-цуки короче и быстрее (короткий импульс бедрами).
2. Удар не проваливается в случае отвода, почти всегда можно отдернуть назад (средняя инерция)
3. Расположение ног при Гьяку-цуки менее удобное для захода за спину "Ура".
Здесь речь скорее не о том, могут ли айкидоки сделать Суми-отоси… а о том, что Суми-отоси делают из так нелюбимой вами позиции "Омотэ"! Это связанно с тем, что стоя перед Укэ (Омотэ), нам анатомически легче использовать силу его толчка для броскаhttp://keep4u.ru/imgs/s/061226/059b7b1fe004102ef5.jpg чем стоя за ним (Ура). В варианте Ура чаще динамика Укэ используется для его "разгона" вокруг Нагэ перед броском, а не для самого броска, http://keep4u.ru/imgs/s/061226/d5c7528f946deb20e5.jpg Т.е. здесь идет комбинационный бросок в два такта: разгон — бросок. что, без сомнения, является более сложной техникой. Причем если там присутствует разворот Укэ, то сам бросок может идти уже из положения "Омотэ". 😉
Звыняйте не видал в спаррингах ой-цьки в чистом виде. Видать мал еще на годанов смотреть…
у них-то бывает. А как насчет простых смертных айкидоков?
Антон Ильич, и на одном, и на другом Ваших рисунках одна и та же ошибка, а именно: блокировка, в данном случае, совершенно не нужна, т.к. расстояние между противниками такое, что атакующий, находясь в завершающей стадии удара НЕ достает до защищающегося. Я думаю, что картинки Вы взяли из книжки, где защищающийся делает стандартный шаг назад. При правильной дистанции небольшого подшага по вектору С впереди стоящей ногой достаточно, чтобы оказаться у противника за спиной. 😉
Ну вот, поставили блок другой рукой и что… можно считать, что мы уже за спиной??? 😯 http://keep4u.ru/imgs/s/061225/43fc1f5d7fc15075c7.jpg Или еще надо сделать пару шагов или мы явно говорим про разные вещи. Для того, что бы не разойтись с терминами (как с Ой-Цуки) предлагаю обговорить нюансы. http://keep4u.ru/imgs/s/061225/6f88a5655e514b19ac.jpg Противник атакует прямым ударом по вектору А, Нагэ (точка В) может уйти с линии атаки либо влево (вектор C), либо в право (вектор D). Варианты отступить назад или остаться на линии атаки мы сейчас не рассматриваем. Соответственно при боковых ударах схема будет совсем другой. В зависимости от того какая нога будет у Укэ впереди (в последней фазе атаки) мы окажемся либо перед ним "Омотэ", либо за ним "Ура". В данном случае, сблокировав правый Гьяку-цуки Нагэ остается по эту сторону линии атаки и находиться перед Укэ, что может доказать его правый Маваши-гери 🙂 если Нагэ не успеет его дернуть и "растянуть".
Если между финтом и основным ударом есть время для "подумать" — то можно пропустить удар между тактами. Поэтому временая разница между ними минимальна. Они даже пытаются слиться в один такт по таймингу (в идеале). Поэтому по отдернутой лапе попасть неимоверно труднее, это удар в то место где не будет лапы через долю секунды. Если это не так, то как по-вашему уклоняются боксеры ??? 😉
Я вообще то имел ввиду вот это: http://keep4u.ru/imgs/s/061225/e8fbc353043cf4bf2b.jpg , о чем собственно и писал:
Мне кажется что это все поняли… 😉 Что же касается боксерского Джеба (в Каратэ, по-моему называется Джун-цуки), то я не словом про него не обмолвился…
Плакаль! 🙂 Смотрим Дзю-до. Срочно! Суми-отоси — очень распространенный бросок! Прикольное Кудзуши
Марубаси, кстати, настолько мало с линии смещает, что о второй руке говорить нечего, как и о ногах. Путей таки да много, но многие из путей зачастую преподают так, что офигеть можно 🙂
А мы четвертым — удар и будет способом занять цл и подойти к противнику либо обойти его — грузим ударом и сразу переходим на захват 🙂
Путей очень много…
Мы пойдет третьим. Первый удар с передней я только покажу (финт такой), а с задней приложу, когда он дергаться будет.
Плакаль! 🙂 Смотрим бокс. Срочно! Левый прямой — самый распространенный атакующий удар. Хотите сказать в кике ручки не из бокса?
Согласен. Я вижу множество айкидоков, которые пытаются омотэ выпрыгнуть перед человеком напрочь забывая про тайминг и дистанцию. Вот для них адназначна за спину
Часто получается?
А чтоб с ней работать надобно знать какая должна быть дистанция для какого удара
Этот рисунок из очень красиво иллюстрированной книги показыват как не надо учиться айкидо. Новичкам очень полезно показывать широкие амплитудные удары (особенно мечем), но не мастерам 5-го 6-го данов имеющим опыт в других видах борьбы! 👿
Смотрим с Сигалом "Path beyong through"(кажется так, но сильно не уверен). Там как раз ирими показано от лоу. Могу вырезать этот кусочек и слить куда-то через пару дней
А поставить блок другой, задней рукой в голову не приходило? Тогда и проблем с заходом за спину не будет. И весь бок у атакующего открыт, бей в свое удовольствие 😉
Ну хорошо… мы пойдем другим путем… 😉 попробуйте бить сериями по лапе, которую партнер будет дергать влево — вправо… это так же тяжело как и бить по раскачивающейся груше… 🙂 Теоритически должны попасть все удары (вы же изменяете дистанцию, направление и силу ударов в момент ударов 😉 ) на практике же получиться только первый прицельный удар, остальные абы как (если попадут). Так что давай те я еще раз повторюсь, что есть такая "весчь" как инерция (законы физики же никто не отменял). Просто когда мы рассматриваем ЭТО в замедленном действии, нам не понятно, чёж Укэ стоит и тупит и не разворачивает серию вслед за уходом Нагэ. А когда на тренировке мы получаем встречный удар с уходом — здесь как бы всё логично… 🙂
Кикбоскеры как то выбирают "Омотэ" и выживают… а знаете почему? Потому что если противник наности удар типа Ой-цуки с шагом одноименной ногой, то уйти за спину становиться легко. Просто сделал шаг в сторону, он провалился и ты уже за спиной. Но, согласитесь такое исполнение удара это редкость, так как чаще бьют Гияку-цуки, что в Каратэ, что в Рукопашке, что на улице… http://keep4u.ru/imgs/s/061215/d309eb85f812b01111.jpg А теперь попробуйте как вот из этого положения зайти за спину Укэ ??? Поэтому, когда мы говорим про принципы "Омотэ" и "Ура" нельзя говорить о предпочтениях, нужно говорить о возможности применения. Есть ситуации (например боковой удар Каги-цуки), http://keep4u.ru/imgs/s/061225/78f324beb6a07c4c81.jpgкогда выполнить технику в варианте "Ура" без потери контакта просто не возможно.
Конечно можно… Это Иккё например 🙂 но я имел ввиду Ва-но-сейшин (чистое движение) http://keep4u.ru/imgs/s/061225/f88025220b26937734.jpg без болевых и перехватов — т.с. "бросок в одно касание".
Есть такой косяк… Проблема возникает когда народ не работатет с Ма-ай (гармоничной дистанцией), например этот рисунок http://keep4u.ru/imgs/s/061225/f9ca52a85ef2062ac5.jpg хорошо показывает, почему в момент броска Укэ не может ударить ни правой ногой ни левой рукой. Так же в любой технике, если Укэ может ударить второй рукой — то это не Ма-ай, а значит и не Айкидо… 🙂 Кстати тоже Омотэ-бросок в одно касание.
Вход Ирими против Мае-гери это распространенная практика, но против Лоукика — фиг знает, можно не успеть убрать ногу… Мне кажется проще уйти из зоны поражения Тэнканом.
если он наносится достадочно высоко, надо принимать его не на голень, а на бедро поднятой ноги. получается "полочка", на которой лежит нога, надо только сверху прихватить рукой и контратаковать левыми конечностями в пах и в лицо
Так "обработать" его надо ДО того как в "обнималки" лезть! Т.е. сначала удар с такой дистанции, с которой я еще могу отступить или отреагировать на контратаку, а потом уже "обнималки" и броски.
Vano, в каратэ делают и перед оппонентом, зуб даю (один из оставшихся 🙂 ). По пути надо успеть "обработать" этого оппонента так, чтобы он атаку изменить не успел и выйти на свою контратаку (бывает и с броском и с выходом на какой-нибудь противный болевой).
Эта техника начинает изучаться где-то на уровне 5-го, 6-го кю. Тогда это, конечно, в большей степени теоретический вариант, но позже уже применяется в реале. Вариантов не дать противнику атаковать "незанятой" рукой действительно существует не так уж мало.
Ровно настолько насколько тяжело к этой серии присоединиться
Я бы выбирал ура от серии толковой
И от задней ноги тоже, если не считать ура-маваши. Но ура вход все-таки поближе к телу делается, чем на картинке
Ох! Значит уходя ура нельзя бросить используя чужую силу?
В дзюдо разбираются с ударами на "бытовом" уровне и на уровне ката самозащиты (тем кому повезло). В айкидо очень часто игнорируют удар второй рукой и ногами вообще.
Разница между поворотом тела и разворотом есть?
Но только не перед лицом оппонента!
Именно. Поэтому и не делают тэнкан (т.е. разворот тела), а делают ирими — вход, который разворот не предусматривает, а предусматривает небольшое смещение с линии атаки и удар рукой или ногой при этом
Потому, что Дзю-дзюцу например не предполагает долгого обмена ударами и стремиться преодолеть его сокращением дистанции, навязыванием ближнего боя, боя в захвате и даже в обхват. Это конечно не говорит от том, что Джиу-джист сделав захват будет стоять и думать о жизни… Просто вы представляете, как трудно нанести удар (серию) если вас уже начали раздергивать???
"За спину" или "перед грудью" это суть две стороны одной медали — "Ура" и "Омотэ". Каждый из таких входов имеет свои приемущества и недостатки (ведь панацеи несуществует). Основное приемущество входа "Ура" (за спину) — это безопасность от его второй руки. http://keep4u.ru/imgs/s/061224/b2b00484b12e392c0d.jpg
А основное приемущество входа "Омотэ" (перед противником) — это возможность применения бросковой техники ❗ с использованием силы противника. Этот принцип широко применяется и в Дзюдо и в Айкидо и в Дзю-дзюцу. И вы знаете, как то там они разбираются с угрозой встречного удара второй рукой… 🙂 каждый по разному. С ходу назову три варианта: блокирование, придерживание накладкой (липкие руки Чи-сао), и как не странно ЗАХВАТ правой руки (до удара).
Ну вот , приехали… 😯 раньше стояли в левосторонней стойке, а в финале оказались в правосторонней — это как можно сделать в бок без разворота то? Во-вторых если вам не хватает динамики для ощущения разворота его можно сделать не только на 45 гр. но и на 90 гр. и на 135 гр. Айкидоки так вообще делают его на 180 гр. вот и динамика сильнее проявляется… просто человек спрашивал про Тэнкан-аши против лоукика, там удар короткий, если пойти на 180 градусов — то можно тупо не успеть… соответственно и Тэнкан должен быть короткий… и разворот небольшой.
Нога, которая уходит назад (на рисунке левая), по идее идёт ещё дальше, чем на рисунке, — отсюда и разворот. Однако в каратэ это движение у нас называют "мавари-аши". Техника, конечно сложнее, чем обычные передвижения вперёд-назад, но всё же не такая уж суперсложная. Перевод слова "мавари" не знаю. 😕
А техника действительно эффективная. Крутиться перед грудью противника, разумеется, опасно, но здесь шаги с поворотом выполняются в ответ на действия нападающего, а не сами по себе, когда противник может с удовольствием выбрать свой любимый удар и всадить его, особо не задумываясь.
Кроме того уже на первом движении — небольшом подшаге вперёд-в сторону уже можно (бывает, что и нужно) делать какой-то атэми или другую технику, страхующую себя от перехода противника на другой вариант атаки, а дальше уже полностью проводить контратаку.
Вот я до сих пор спрашиваю зачем сокращать дистанцию? В серии выхватить же второй удар можно. За спину если идти — чем ближе, тем лучше. А перед грудью зачем?
Касаемо терминологии. Тэнкан вроде бы дословно "разворот тела". А где тута разворот?
Фотки нужной быстро не нашел — объясню на примере ухода от удара руки… 🙂
Противник (он слева) из левосторонней стойки бьет с шагом одноименной ногой палкой в голову с правой руки Ёко-мен-учи (на фото конечная фаза удара). http://keep4u.ru/imgs/s/061224/61453654c6fa1ad60b.jpg Нагэ (исходно в левосторонней Дзенкуцу ) на стадии замаха делает шаг в сторону правой ногой (вектор А), и тут же, без всякой задержки, как будто это одно движение убирает с линии атаки левую ногу (вектор В). В итоге он теперь он стоит примерно под 45 градусов к противнику в правосторонней Дзенкуцу-дачи. Если Укэ бил лоукик с права с проносом — то сейчас он должен стоять к Нагэ почти фронтально. Т.е. достаточно легкого толчка в подбородок или шею и Укэ падает на спину. Главное здесь — это выбрать верную дистанцию для первого шага… он должен идти как бы в сторону, но к противнику а не от него. В результате такой вот смены стойки расстояние между Нагэ и Укэ должно сократиться. Из за этого такую технику называют техникой ВХОДА.
Техника очень сложная… Но черезвычайно эффективная. Например Укэ может бить палкой сверху (Шомэн-учи) или Маваши-гери в голову, Лоукик в бедро (всё с права) или Ёкомен-учи с боку как на картинке — техника защиты одна. Т.е. Семь бед — один ответ 💡
Вот такой двойной шаг-уход называется Тэнкан-аши. Только делать его надо не шагом а бегом… 🙂
по подробнее про Тэнкан-аси..
В боевом вариатне — это удар в колено опорной ноги, когда лоукик еще "в стадии замаха". http://keep4u.ru/imgs/s/061224/d8079de7997a3d613d.jpg
В спортивном — это удар Мае-гери пяткой в верхню часть бедра опорной ноги. Здесь не столько больно, сколько приводит к падению Укэ. Если прямое короче чем круговое — то должно работать… 😉
Есть еще такая техника — это уход от лоукика при помощи разворота Тэнкан-аси. Это блин вообще верх совершенства — но зато работает не только против лоукика, но и против ЛЮБОГО кругового удара с этой ноги в ЛЮБОЙ уровень. 💡 Главное ноги не расставлять широко — тогда Тэнкан получается короткий, а значит и быстрый.
Согласен, что лоу лучше сблокировать ,чем захватить ,просто было интересно узнать про захват.
А если удар бъется сверху вниз? вверх по ноге он уже не проскользит..что тгда делать?
лоукики разные бывают, например, внутренний я никогда не ловил.
если удар идет в верхнюю треть бедра, то, разворачивая бедро наружу, надо подбить его коленом, чтобы он соскользнул к выступу бедренной кости, и прижать сверху одноименной рукой.
все это нужно проделать очень быстро, пока человек не вернул ногу
при всем притом, захват не является лучшей защитой от лоукика
Кикчанину. Пара слов касательно вашнго Лоукик. Я попросил продемонстрировать ваш удар на мне, одного товарища. Ну в общем вероятно я был частично не прав. Смертельной опасности он не несет, но при достаточно жестком исполнении может доставить неприятности. Я говорю про уровень равных мне противников. Самое смешное не это, самое смешное то, что начиная поединок легкими разведочными ударами, я сам оказывается начинаю с него. Сорри. 🙂
Уравнитель..ну и как же?
Черт его знает, я три недели на больничном провалялся а о том, что бы продолжать поединок и речи быть не могло. Сам-то я предпочитаю ловить и ломать опорное колено. Там тремя неделями не отделаешься.
Ну вариантов приема маваши очень много 😉 Реч шла о встречном ударе локтем в голень и я хотел сказать что он того не стоит — те эфект не оправдывает риск.
я знаю, как поймать лоукик.
По русски пожалуйста, если не трудно 🙂 🙂 Мысль не поймал совсем 🙂
🙂
Согласен. Люди не имеющих отношения к БИ, но посмотревшим вечером в выходные бои муай тай. могут случайно на улице так вломить удар на подобия лоу кика, но будет не менее болезнено..
Смотрю, да. И вам советую 🙂 Я просто хотел сказать, что ваша голень должна быть сравнима с ломом по прочности а сила удара ………………… .Именно так — чтобы переломить не особо толстое деоево, сантиметров 7 — 10 в диаметре. Если это не про вас, то все это балет. Голень — весьма хрупкая субстанция, уверяю вас. Но мы уже решили не уходить от темы 🙂 Ловить не стоит вы правы, и пробовать это делать не стоило.
От темы уехали уже очень давно. 🙄 Лоу-кик можно реально, надёжно поймать только из партера, я таких выкрутасов в ударном поединке не знаю 🙂 . Бьют его и по внешней и по внутренней стороне бедра, бывает очень эффективен. Естественно предварительно и голени готовят к таким ударам, но и умение принимать подобный удар тоже готовится на тренировках. В кёкушине его очень часто применяют, друг друга они этим ударом редко "выносят", на улице кому-то неожиданно влепить может оказаться очень эффективно (хотя сейчас все образованные, неожиданности в таком ударе уже нет). 8)
Перешибать ногой дерево? очень оригинальный вопрос. вы наверное слишком много смотрите кино с голивудскими звездами.
В любом случае мы ушли от темы. Ответ на ваш вопрос — нет, конечно не стоит его ловить.
Во первых видел — падают в лучшем случае один раз из десяти. А во вторых, что бы проделать такое надо голенью дерево перешибать. Вы умеете????????
Тем более я не говрил, что это самый эфективный удар в уличном бою. я спорсил Ловит ли кто ни будь такие удары?
Посмотрите бои муай тай. и увидите, что даже подготовленые бойцы падают как подкошеные после удачного лоу кика.
А тем более спортивный бой, с огранисчениями????????
И сколько раз вы выводили противника из боя таким образом???????????? Или хотя бы наносили ему повреждения мешающие продолжать бой эффективно???
удар оч можщный и неожиданый. если опасть в колено, то колено вылетит сразу. если попасть в бедро раза 3, то нога по идеи должна отняться. удар из тайского бокса.
Понял. А какие, предположительно, повреждения призван наносить этот удар????????????? Что-то он мне не кажется полезным ………… с первого взгляда. Выбить колено??????? Но чуть развернуть колено навстречу или от удара, и сместить вес на другую ногу гораздо быстрее чем сам удар. Сломать бедро?????? Ну это надо ещё найти такого дистрофика. Смысл в чем??????????? Просто отвлекающий???? Так на него могут и не среагировать …………………Объясните плз.
как блокировать я знаю. голень в голень. или колено в голень. мне просто интрересно как ловить такой удар. несколько раз пробывал на тренировке и выбил себе пальцы на обеих руках) и вообще стоит ли его ловить? или только блок?
"Лоу-кик" — это всего-навсего маваши в бедро, ловить его в общем-то незачем, слишком голова открывается, а блокировать лучше собственной ногой, возможно и с одновременным (почти) ударом рукой по верхнему уровню или как по ситуации удобнее.
согласен, что чем бытрей закончить бой тем дучше..дело в том что лоу кик бъется голенью или подъемом в бедро или коленный сустав. Удар довольно низкий, жесткий и быстрый. Отсюда и вопрос стоит ли такой удар ловить.
При совсем неудачном — минус голова 🙂 . А чтобы локоть не травмировать возможны два варианта (при высоком ударе)
— подставка обоих предплечий под таким углом, чтобы удар тормозился и съезжал ниже (для голени обычно проходит почти безболезненно),
— такая же подставка как бы вместе с подбивом и перекидывающим движением снизу вверх, здесь уже явно болезненно для голени.
В обоих вариантах приём удара не на локоть, а на часть предплечий, ближайшую к локтю. Сам локоть при желании вообще ни при чём. Кроме всего прочего существуют наработки непосредственно приёма удара на поверхность предплечий, удар может очень заметно смягчаться. Например, защита сначала одним предплечьем с целью максимально смягчить удар, а потом (практически сразу) подключается второе со своим активным встречным движением. Всё это не кость в кость, а соблюдая углы, которые позволят с одной стороны "гасить" силу удара противника, с другой стороны — подключать свою.
Конечно, всякое может случиться, но на то и тренировки, чтобы исключить непредвиденность хотя бы в своих действиях. Вообще такая защита от высокого кругового удара — это одно из наиболее простых действий при условии, что нужно не разрывать дистанцию, а сразу переходить в свою атаку.
Не представляю, что такое лоу, но в любом случае если вы только блокируете, то противник продолжает работать, блокируя ваши контрмеры и пр. пр. пр. разговор рискует затянуться. Ежели вы что то захватываете и ломаете, или просто ломаете — разговор окончен. Если бы все, о чем здесь идет речь было направлено только на спорт, как например шахматы, то оно бы не называлось Боевым Исскуством, оно бы называлось балетом. А то, о чем тут говорится, разработано людьми с целью уничтожения себе подобных. Поэтому основной принцип (как и любого оружия) : минимум усилий — максимум разрушительности. С блоками, контратаками и снова блоками, мы все, от этого, весьма далеки.
Смещение всегда дольше чем удар. Тогда уж ловить и ломать опорное колено.
А при неудачном — минус локоть. Те жто защита из серии у кого что крепче.
Более удачно — смещаться вперед-всторону и бить локтем в колено — спереди или сбоку.
Стоит ли ловить лоу? Я думаю что нет, т.к. проще сблокировать…
Или же все таки лоу кто то ловит?
Угу. Недели три — четыре, не торопится. 🙂
Пробовал, действительно эффект получается неплохой. По крайней мере, при удачном выполнении такой встречной защиты, человек той же ногой уже бить не торопится 😉 . Теоретически нужно при этом ещё и в опорную ногу ударить (можно подсечь) или просто футбольный удар между ног голенью запустить, но всерьёз драться приходится совсем не часто, а на тренировках людей жалко, пригодятся ещё. 🙂
А не ловить мавашу не пробовали?? Существенно экономит время. Сам не пробовал, но когда меня поймали на такую хрень я две или три недели был на больничном — кость треснула. Прошло 12 лет а я так и не знаю, было ли это случайностью или мужичёк только прикидывался одуванчиком. Типа блока агиуки (правильно написал??) но смысл в ударе локтем навстречу маваше — в голень. Было больно. 🙂
Нога, suka, тяжелая 🙂
Ногу, действительно, легче поймать, особенно если её ещё и высоко задрали при ударе. 🙂 Но и на среднем уровне в общем-то ловится без сильных проблем, — руки-то пошустрее будут.
Мае-гери и маваши и сам ловил неоднократно, потом броски неплохие получаются. Уширо-гери вроде ловить не приходилось, то ли реже его применяют, то ли другая защита и удобно и надёжно проходит.
а ногу все-таки легче поймать
Уже хорошо. Вопрос один, если можно. Хики-тэ был настоящий, чтобы рука назад шла быстрее, чем вперёд или всё-таки пауза в конце удара проявлялась?
Да не, били нормально, причем вторые и третьи даны от каратэ (в Киеве),
да я и сам прикладывался….начинали корректно конечно…типа барышню(тётеньку) не обидеть, но она сама просила быстрый жесткий mune oi & gyaku tsuki, так что гдето с третьего раза уже старались попасть…. 8) Она конечно крепкая девица ну и …по возрасту "ягодка опять", НО ИМХО на двоичку комбинированную её можно было укачать…на ноги слабо реагировала, но tsuki славно снимала 😀 😆
и движения скупые маятниковые 😆
Умная, однако, барышня (впрочем, не такая уж большая редкость в миру 😀 ). Проблема действительно в том, кто рукой бьёт. Но была бы эта проблема единственной, так особо и разговоры незачем было разговаривать.
Не знаю уж как там в её сторону били, но я успеваю всё чаще убеждаться в том, что бороться люди умеют, бить тоже умеют, а как-то это собрать вместе (хотя бы ту же руку "просто взять", которую кто-то "сам подставил"), ну очень редко получается.
Разница в опыте должна быть лет в 10, тогда что-то на эту тему можно увидеть. А может и не били эту барышню, просто обнять хотели? А она сразу — среднюю линию контролировать. 🙄
😀
Почитал…и захотелось поделиться, как в середине 90-х одна грамотная вумен ручки от каратистов выхватывала и хохотала очень задиристо….причем барышня от айкидо из ASU — Робин Купер (5 дан на то время от M. Saotome) так вот она комментировала это примерно так:
"…..вы ловите руку, а это лишнее 😉 я расскажу вам самурайский секрет — проблема не в руке, а в том, кто ей(рукой) бьёт, вот и контратакуйте контролируя его среднюю линию, а рука…. он ее сам подставит, её нужно просто взять…."
А с таймингом у неё все ок. Конечно она работала на одиночный удар….но делала это супер и каратистов тогда к айкидо "прибила" серьезных 😀 😆 😆
Дмитрий, добрый вечер!
Пожалуй, действительно не мешало бы определиться с тем кто и как понимает собственно сам захват бьющей руки.
По мне, так пусть удар идёт мимо и ловится уже в таком положении, — важно, чтобы конкретная техника работала против атак, а не сам хват своей рукой за бьющую руку.
Кстати, описанный "узел руки с захватом предплечья" или "винт плеча обвивом одной рукой" могут работать и против прямых ударов. (Ко мне протянулась "виртуальная рука помощи" и помогла понять, что это такое 🙂 ). Важно в данном случае вовремя приблизиться к противнику (уже во время удара) и своим корпусом не дать ему распрямить собственную руку.
Такой вариант провести непросто, особенно при хорошо поставленном ударе, но в любой технике будет необходимо опередить, обмануть, как-то переиграть противника. В данном случае, по-моему, требуется опережение, постоянный настрой на пресечение действий противника и на свою атаку из любого положения, чтобы противник не успел включить защитно-контратакующие действия.
Естественно могу ошибаться, у самого этот винт и узел не отработаны, только примерно понята на одной из прошлых тренировок общая концепция ведения поединка, чтобы захват в принципе стал возможен. 🙄
Грамотно сформулированная мысль. 😆
Уравнитель злой — не скажу ему 😥 А вам скажу: 5 ударов???????? Я, взглядом дилетанта, такой вариант вижу только в одном случае, трое держат, четвертый наносит 5 ударов ………. или 6, чего ему жалко что ли? 🙂 😆 😆
🙂
Что угодно, только не пальцами на лету… 😉
Stop! Давайте определимся что мы имеем в виду под поймать бъющую руку я подразумивал следующую последовательность действий.
1. Уйти с линии атаки и заблокировать удар
2. Захватить за ги в районе плеча или предплечия — как продолжение блока
3. Провести техники — например коленом в печень
Я уже говорил и неоднократно, КАК я это тренирую. На условно- реальной работе я нарабатываю броски с ударов, броски с захватов, блокировку, удары на опережение, а применяю то, что в данный момент моему подсознанию кажется наиболее целесообразным. Вопрос в том, кто является партнером по условно-реальной работе и насколько хорошо он свою роль выполняет 😉 Я на своих не жалуюсь 😉
чтобы поймать бъющую руку, достаточно иметь потрясающую реакцию и цепкость, плюс сила пальцев. причем руку надо поймать до того, как она ударила, а не пропуская мимо себя
Об этом и речь, что ТАК нельзя поймать руку даже тогда, когда тебе скажут с какой руки и куда будут бить… А по-другому поймать нельзя, потому, что по тесту альтернативы просто нет.
Так это же вопрос техники, кто то тренирует удары руками, кто то удары ногами, кто то борьбу и т.д. Так что если на слёте "ударников" решат, что борьба не рулит, так и не тренировать ее боле никогда? 🙂 Просто речь о том, что весьма трудно совместить наработку ударной техники и тренировку захватов, и тот и тот раздел требует большого внимания и времени, при тренировке ПН, СР, ПТ. Или тренируетесь 7дней в неделю или необходима узкая специализация (выбрать что то одно) а иначе "Хорошая птица Гусь — немного ходит, немного плавает, немного летает. Одна беда — всё плохо" (с)
Если первый удар "гасится" разрывом дистанции, второй коротким блоком, третий мягким отводом, а четвертый пойман — это как считается тест пройден? 😉 Или надо поймать все пять???
С захватом, в клинч, с броском и в партер… а там уже душить… душить… 😈 только так и надо против "ударников"…. 😆 особенно против те, кто считает, что технике захвата не надо уделять серьезного внимания (как и техникам освобождения от захвата). А иначе большая вероятность пропустить 5-й удар 😯
Так я же и говорю, всё зависит от того, какую цель ставят перед собой эксперементаторы… вот если бы я был на месте "Ударников", то я бы усиленно тренировал бы такой удар, что бы его не то что бы захватить, сблокировать нельзя было… и наоборот… Т.е. приложил бы максимум усилий, чтобы отстоять свою точку зрения. 8)
Имхо, ловля рук в бою не должна быть самоцелью, захват должен быть как бы продолжением блокирующей техники… чуть чуть бьющая рука позадержалась — хвать и на болевой. Это как бы бонус что ли — главное не перейти на захват с первого же удара, а обезопасить себя четкими блоками дожидаясь ВОЗМОЖНОСТИ. Ведь все БИ стоят на использовании ошибок… 😆
Условия теста лучше бы немного приблизить к реальности… Ну, скажем, не поймать 5 разных неизвестных ударов, а как-то защититься от них. 🙄
Почти сразу выплывет некая надуманность условий, — какой смысл просто защищаться, рано или поздно попадут и не раз, особенно если противник хотя бы примерно равного уровня. Получается, что нет смысла долго защищаться. В плане реального боя лучше как можно быстрее переходить в контратаку. Причём, если нападение уже началось, то даже непосредственно ударов дожидаться уже не обязательно, можно (а иногда и нужно) ловить сразу же на свои встречные действия. Чаще это бывает удар, но здесь уже можно вернуться к первоначальному условию задачи (теста).
Условия в таком случае сформируются так, что один человек начинает атаку (неизвестную второму), а второй должен будет постараться перейти в контратаку через технику захвата удара. Здесь уже есть область для осознанного творчества, в частности, захват тоже может опережать атаку "испытателя", в том случае если он уж слишком "подставляется" (такое бывает). Другой вариант — идти на захват как бы "на грани фола", примерно так же, как это бывает с атакой встречным ударом (может не совсем так, но похоже).
Ну и конечно атака продолжается при неудавшихся защитных действиях. Попытки захвата во время продолжения атаки тоже.
Такой эксперимент был бы гораздо чище на мой взгляд. Ешё, разумеется, не забывать в ходе подобных испытаний друг друга о том, что цель — не покалечить или угробить кого-то из экспериментаторов, а выяснить степень возможности применения техники захвата и перехода к дальнейшей контратаке уже из этой техники.
Какое-то вот такое примерно представление складывается. 8)
поймать бъющую руку очень просто. если лицом. а вот руками посложнее.
42
предлагаю вам такой тест: заранее не договариваясь о последовательности, партнер наносит вам 5 ударов кулаком в корпус и голову, сколько поймать успеете? а главное, чем?
http://www.goshinkan.crimea.com/Video/yuda…o_Piter2006.avi
Во-первых, мы не договаривались, что тест не достоверен. Вы говорили об условностях атаки, а я говорил об условностях защиты. Если человек в таком тесте, когда ему ничего не угрожает, да еще и он точно знает какую руку и с какого удара он будет ловить, поймать не может, то все остальное вообще от лукавого. С чем, вроде бы все согласились. По крайней мере, мне никто не возражал. 👿
Во-вторых, не надо передергивать. Не все захваты, а захваты за руку. Если точнее — за бьющую руку. Если Вы считаете, что захваты за бьющую руку надо тренировать — тут мы действительно расходимся во мнениях. Интересно только, как Вы это делаете? 😈
Что касается названия, то готов поверить вам на слово. А что касается болевого, то это он только у вас, в спорте, болевой. Абсолютно рабочая штука призваная выворачивать руку из плечевого пояса.
ну откуда мне знать такие подробности 😆
все понятно описано, в самбо этот болевой называется узел руки с захватом предплечья подмышку, в ИЗБОР называется винт плеча наружу обвивом одной рукой ("петля снаружи"). на семинаре Кочергина по рукам, в парной работе я демонстрировал эту технику от бокового удара в голову, после встречного блока в бицепс. работает только против силового удара с проносом (когда конечность на мгновение прилипает к блоку) и когда заранее известно, какой удар будет наносится.
Вам что нить пришло?? А то не понятно
Да уж 😆 Именно это я и говорил. Не, не, не то что вы идиот, а то что трудно понять в виртуале. Ну если есть желание я могу попробовать дать более подробные пояснения.
Теперь я идиот 😆 . Из описанного варианта практически ничего не понял.
Плохо всё-таки общаться, не видя друг друга. 🙄
В спортивном поединке захваты не всегда разрешены а в реале без них никак. Если вы ставите вопрос о возможности или невозможности захвата, то мне это уже надоело, про это тут столько написано, что даже непосвященный может составить собственное мнение. 😆
Хорошо. Я рассказываю не прием, я просто подвожу вас к положению после захвата. Это понятно??
Встаньте друг напротив друга с вашим партнером.
Пусть ваш партнер положит правую руку вам на плечо.
Поднимите левую руку и локтем надавите на локтевой сгиб его руки что бы согнуть её в локте и опустить его локоть так, чтобы выпрямив свою руку вы смогли ладонью обхватить его бицепс снаружи
Он по прежнему держит руку на вашем плече.
Опустите своё предплечье еще ниже, его предплечье должно оказаться у вас под мышкой, локоть согнут и и ваш локтевой сгиб придерживает его снаружи, ваше предплечье опущено перпендикулярно вниз
Зафиксировав его локоть повернитесь наполоборотавправо поднимая вашу руку вверх
Вы стоите в позе официанта ваш противник развернут к вам правым боком и выгнут дугой. Если вы продолжите поднимать свою руку и вытянете её вперед, его плечё не выдержит. Какой бросок можно выполнить из такого положения?? И кому он уже нужен????? Все кончено, по крайней мере с этим. Все действо — врашательное движение рукой и чуть чуть корпусом.
Давайте пошагово. И разве речь шла только об уличном бое? по моему речь шла вообще про захват руки.
Вы доступно и правильно объяснили. Все понятно. Это был один из первых бросков которые нам нарабатывали в секции самбо в 1978 или 77 году. Но вы не правильно поняли диспозицию после проведенного захвата. Положение совсем не то, никакого захвата за запястье — нет, вы стоите к противнику левым полубоком и войти внутрь не имеете ни малейшей возможности. Но ваш противник, от простого вытягивания вашей рки вперед может выйти из поединка до самого конца и даже ещё на пару месяцев дольше. Никаким броском вы такого эффекта и за такое время не добьётесь. Ваши броски и иные эффектные вещи хороши на татами. В реале, после такого броска, вы получите живого и здорового противника который к тому же может вцепиться в вас и остальные доделают свое черное дело. Впрочем это дело вкуса, я говорил совсем о другом. Если хотите я пошагово поставлю вас в то положение у котором говорил. И если вы не согласитесь, что оно намного эффективнее и быстрее, то я попрошу ратиса сделать харакири 😆
у нас называется броск с колен, не знаю как у кого еще называется…
делается захват за кист и под плечо, происходит разворот к проивнику спиной, выход на колени и борсок фактически через себя.
Не знаю насколько я доступно объяснил…надо показывать.
Да какой бросок — то??????????
на тенировках и соревнованиях такой бросок проводят и ни у кого ничего не ломается
Простите, сломается в плечевом суставе. Вывернется.
Нет. Наверно я непонятно объяснил. Бросок из такого положения невозможен. ЛОКОТЬ ВЫВОРАЧИВАЕТСЯ ВНУТРЬ!!!! В таком положении даже катастрофическому дистрофику надо просто вытянуть руку вперед до конца и рука противника сломается в локте. А бросок …………….. не вижу какой бросок можно выполнить из такого положения. И кто будет бить в воздух в поединке, рискуя нарваться на такую штуку. Проверочные, как правило так же проверочно, как кошка лапой, отбиваются. Впрочем кто на что горазд. У мменя всегда был принцип не ввязываться в длительные разборки, броски это достаточно длительно.
насколько я знаю, то захват руки делается, когда соперник бъет так называемым проверочным ударом, иногда удар в воздух. тогда происходи захват руки и чаще всего после это бросок с колен
Можно ответить??? А то уже страшно — клюют со всех сторон. 😆 🙁
В общем как говорил Воланд — "он меня с ума сведет, доказывая, что меня не существует" 🙂 Конечно хватают, как без этого. Может не все типы ударов но захват и последующее обездвиживание вещь весьма распространенная. Достали меня всетаки господа спорщики и решил я проверить совсем я идиот или только так — прикидываюсь. Все думал -как то же мы это делали, чудес то не бывает ………………………….. Помню, что сильно мешали запреты на захват конечностей. Есть у меня на работе пара резких ребят …….. КМС по кикбоксингу, мастер по гимнастике параллельно какой то ударник, я не вникал — мне без разницы. И парочка любителей профессиональной уличной драки. Решил по очереди протестироваться на них. Неплохо бы выяснить что за удар имел в виду в тэсте уравнитель, но пока просто прямой в грудь кто как сумеет. Организьма сама все вспомнила, и сама все сделала. Правда из за разницы подготовки пришлось делать раз двадцать и все равно коряво и ненадежно ……………… хорошо нас никто не видел. 😳 Значится так, моя обленившаяся организьма вспомнила следующее. Идет удар в грудь с правой руки. Качек в сторону с неполным уходом с линии, скользящее вдоль руки и вто же время круговое движение наружу выгнутой вверх ладонью. То есть ладонь открыта в сторону соперника, скользит навстречу удару по руке или вдоль руки эт как получится. Завершение — удар ребром ладони наружу и немного вниз в локтевой сгиб с одновременным хватом за одежду, подтягивающий рывок на себя и залом локтя внутрь. В общем получилось хреново, и остальных пробовать не стал, но я лет десять уже никого не убивал 😆 Делайте поправку
О предложенном тесте я вообще ни слова (кажется) не говорил. 😆 Интереснее было другое. Удары-то всё-таки ловят и бывает, что успешно. Японцы в своих ката постоянно 1-2 таких варианта защиты (со всеми необходимыми последующими действиями) предлагают.
Т.е. техника такая есть и она даже где-то у кого-то работает. Вопрос изначальный был КАК это люди делают, у кого и что на эту тему наработано?
В каратэ технику захватов во многом убрали спортивные правила, зато они же развили и улучшили (возможно) технику ударов. В некоторых других единоборствах всё наоборот, — "хвататься" люди умеют и, в основном, этим и занимаются, а техника удара незаслуженно пострадала из-за всё тех же правил.
Т.е. надо выходить на применимые вещи для реального боя, а кто и как это делает во многом неясно. Я сейчас думаю, что захват бьющей руки для меня возможен через минимальный уход с линии атаки и прижатие этой бьющей руки к себе, как 1-я фаза захвата. Пока что и этот вариант у меня в должной степени не проверен и не наработан. Другие я не очень знаю. 😉
Точно 😆 А если вы такой же опытный и знаете, что он все давно знает и изначально учел, и сами это изначально учли??????????????? 😆 В этом случае вы уже не случайный "человек из зала" 😕 Думается, что шансы всетаки есть, если это необходимо. Где то читал, или кто то рассказывал — не помню. Может и не правда. Два мастера (действительных мастера) встретились для поединка. Перед поединком, как водится, сели в додзё на пол, и сосредоточились друг на друге, через пару минут встали и разошлись — поединок был закончен. Прошу особо дотошных не цепляться, может и не правда все.
Наверно это издержки виртуального общения. Неглупые, в общем то, люди не могут понять друг друга. Несмотря на общьность интересов. Даже такого неконфлликтного человека как я и то завели 😆 Не хочу больше ни с кем спорить, ловить или не ловить руку — личное дело каждого. Хочу напомнить — речь не о том, можно или нельзя пойиать руку. Речь о том, что результаты тэста, как его здесь представили, недостоверны.
Глеб, во-первых, речь, в данном случае, шла о тесте, который абсолютно недостоверен и именно по этим причинам. Во- вторых, поставить себе целью в любом варианте захватить бьющую руку и провести бросок, на мой взгляд — идиотизм и я что-то не припомню, чтобы я подобное пытался доказать. В- третьих, я не припомню также, чтобы я соглашался, что захваты тренировать не надо. Не знаю, с чего Вы это решили?. Если вы с Уравнителем сделали для себя из той встречи подобные выводы, то это ваше дело, меня в эту компанию вписывать не надо.
Из отчета
Вернемся к нашим баранам. Мы ж про это уже говорили…
Вы про мае-гери навстречу, а я про финты. И сходились ведь в том, что вероятность настолько низка, что тренировать этот элемент не представляется целесообразным. Даже проверяли в минувшем году. И сторонникам захвата руки не удалось доказать эффективность и жизненность. К чему же опять-то за старое?
Вы еще вспомните про нож…
Так ясное дело, что в удар надо вкладываться (тем более на улице), иначе вообще непонятно зачем бить. На тренировках тоже удары вполне реальные отрабатываются и ловить пытались, я думаю, именно такие удары, а не "скоростное касание пальцами" при игре в салочки.
Просто у опытного человека любой удар поймать — большая трудность. Он эту возможность давно знает и изначально учитывает. 😉
Просто это зависит от вида удара: (простите за повтор мысли — надо)
1. удар только рукой (это Атэми в Айкидо).
2. удар с использованием плечевого пояса.
3. удар с использованием поворота бедер.
4. удар с шагом с вложением силы корпуса.
Ясно, что чем удар длиннее и массивнее, тем его поймать легче, а чем короче и легче, тем сложнее… отсюда мораль 😆 ну и не надо ловить легкие удары, нехай просто отводятся в сторону… А удар на массу с "проносом"… сам Бог велел 8) А потом… верите — нет: я видел такую фишку, что даже профи на улице пытались "вложиться" в удар, что бы все быстрей закончить в пару-тройку движений, а не махаться там 3 раунда по 3 минуты… 🙄
Мне кажется, что здесь результат исследований — есть следствие самой задачи… Если бы какой нибудь Джиу-джист (а как еще сказать то) занялся бы исследованием этого вопроса с точки зрения "Как поймать бьющую руку" результаты бы были совсем иными… 😉
Про подготовительную работу в общем-то люди в курсе, и собственное положение изменить и даже ближе к противнику подобраться во время его удара — это всё делается, но поймать хорошо поставленный удар, который не вылетает за пределы равновесия бьющего и очень быстро возвращается назад, если атака получилась не совсем удачной… Вот тут начинаются проблемы.
Похоже, что ловить надо начинать ещё до начала самого удара (в крайнем случае в момент начала), тогда можно успеть перевести бьющую руку в удобное для захвата положение и поймать раньше, чем удар стал уходить назад. 🙄
руку человека, не умеющего бить, поймать, конечно же, легче, никто в этом не сомневается. то есть, если попадется сильно пьяный противник и первыми промахами выкажет свою полную некомпетентность, то вполне можно попытаться его очередной удар поймать в захват
Так оно и не ловится — для того что бы поймать руку нужно проделать некую подготовительную работу — выведя противника и себя в надлежащее взаиморасположение и состояние. Это естественно работает не со всеми и не всегда — но работает.
У меня, собственно, вопрос возник именно после того, как никто (до 5-го дана) аккуратно поймать реальный удар с хики-тэ не смог. В ката приёмов на то, чтобы поймать руку и перейти дальше на бросок или на болевой предостаточно.
Получается некая неувязка-недотренированность 😆 .
Все что на это можно возразить — ловилось и не раз. Хотя я отюдь не мастер дзю-дзюцу. Скорее всего квалификация нападавших была сильно хуже чем ДЮ.
Так дружно на меня накинулись 🙂 что даже захотелось пояснить свою точку зрения (спорить все равно не буду, не дождетесь 😆 ):
Так вот, моя точка зрения заключается в том, что Дмитрий Юрьевич делал это (разбирался с ловлей бьющей руки) — и не просто один раз на фестивале, а, насколько я знаю, проводил у себя в зале чуть не целое исследование… Впрочем, данный момент при желании можно уточнить непосредственно у него. И на фестиваль пришел уже не просто так, а с определенными выводами, на основании практической работы. Уфф… Все, пойду синяки замазывать 😉
Нет, нет — про мнение, это не к вам. В общем вы все правильно говорите. Причем я бы сказал абсолютно правильно. Просто моя мысль не в том, что напиться или не напиться. Я пытаюсь довести совсем другую мысль. Я предупреждаю об опасности неумения мыслить, об опасности "звездной болезни" и опасности пропускать мимо мозгов истину. Вот эта мысль которую я пытаюсь сказать — "если я чего то не знаю, не видел и не умею, это не значит, что этого нет или не может быть" А что касается восприимчивости россиян к любому обучению, не только БИ, то тут я ни слова против не скажу. Имею примеры на собственном опыте, когда учителям из за бугра сказать было нечего. Правда это не имело отношения к БИ. Но каждый занимается тем, что у него получается. БИ для меня просто несколько лет моей жизни, оттого и ностальгия. Просто на первом месте оно не стояло никогда. 😆
О. Извините Ратник, перепутал ники.
вы не совсем потеряны для общества — повремените с харакири 😆
Шутка 😆
Сергей, по-моему Вы немного слишком критично относитесь к способности современного и, в частности, российского человека обучаться искусству боя. Я думаю, что в любом случае то, чему мы можем научиться у "первоисточников" будет не тем, что они умеют и делают сами, но это "не то" будет весьма эффективно и, главное, подходяще под наш менталитет. А чтобы изучить непосредственно сам источник не хватит даже жизни, полностью проведённой рядом с этим источником, т.к. понимаем мы действительность по-разному. И для того, чтобы однозначно научиться ИМЕННО тому, что преподаёт, допустим, китайский действительный мастер, надо будет сначала родиться в Китае и иметь китайское мировоззрение.
Что касается своего мнения, так я никогда не считал его единственно верным, этой болезни вроде бы у меня никто не замечал. Ну а те, кто именно к нам приезжали (и думаю ещё не раз приедут) — это, в частности, сын основателя стиля Сито-рю и его ближайшие ученики.
Конечно они преподают здесь своё понимание каратэ уже "со скидкой" на российский менталитет, а дальше в головах российских учеников это видоизменяется ещё больше. Но считать в России единственно верным тот источник, который находится где-нибудь в Тибете или ещё дальше, мне не кажется абсолютно верным.
Я пожалуй соглашусь с Начинающим.
На соревнованиях по рукопашке захват бьющей руки (особенно при круговых ударах) с последующим броском вещь распространённая. Просто любая техника должна быть подготовлена и вовремя выполнена.
Тоже серьёзный аргумент
Вот, вот …………. по крупицам, по песчинкам ……………. Но дело в том, что концентрация наработок и информативность увеличивается по мере приближения к источнику. И ежели вы хотите глотнуть из источника, подняться на ступеньку выше и пр………. до такой степени, что бы вашемнение было хотябы примерно приближено к истине ……………….. вам придется пожить с десяток- другой лет у этого источника. Но знаете, если это произойдет, то у вас будет достаточно ума, что бы не считать свое мнение единственно верным, и свое мастерство — непревзойденным. А пока этого не произошло, лучше быть готовым не только засадить пяткой в мозжечёк, но и грамотно, и главное честно, оценивать свои действия. А для этого, лучше всетаки проверять любую возникшую мысль. Пусть даже от теоретика. А те кто приезжает по приглашениям, или школы принимающие вас на короткие сроки, зачастую и сами не имеют доступа к источнику. Так то. Несомненно, они знают намного больше нас, может в десятки раз, но тоже — далеко не все. Поэтому лучше принять для себя постулат "если я чего то не знаю, не видел и не умею, это не значит, что этого нет или не может быть"
А у меня есть серьезные основания НЕ доверять данному тесту:
1. Если атакующий будет знать, что он не просто бьет в лапу, а может получить мае гери навстречу, он будет атаковать совершенно по другому.
2. Если он будет знать, что может получить навстречу и его атака мной спровоцирована ситуация вообще коренным образом меняется. Поэтому фраза "бьющую руку поймать нельзя"- голословна. По крайней мере данный тест совершенно не повод так заявлять.
Rytai не так прост и довольно скрытен, вряд ли удастся билет на такое зрелище достать 😆 .
А вообще азиаты, действительно, не спешат всю свою технику и, главное, методы наработки этой техники всем и каждому открывать. Однако при переходе некоторого уровня многие вещи становятся уже как бы просто видны, а дальше остаётся пробовать их повторять с учётом собственных особенностей менталитета и многого другого.
Задача не из простых, но в существующем сейчас море информации можно иногда выдернуть как раз ту изюминку, которой именно конкретному человеку в конкретный момент не хватало. Не знаю почему это так, но часто именно так и получается, особенно если человек всем этим занимается долго и профессионально. Через ступеньки перепрыгивать наверное не выходит, хотя кто его знает… 🙄
Мне пожалуйста один билет в первый ряд. Я должен на это увидеть 😆
Готов харакири сделать себе ежли ошибаюсь 👿 .
И не один удар, а ряд (не серия) одинаковых ударов с подсчетом процентного отношения положительного и отрицательного результата.
Если коротко, то мастера должны быть одного уровня и в одинаковом тактическом положении. Все правильно.
При всем моем уважении к Дмитрию Юрьевичу — тест абсолютно спекулятивен.
Те бъющую руку захватить можно но для этого надо а) что бы к этому были предпосылки в виде соответсвующего роста, веса, манеры удара и тп. б) нужно проделать определенную работу по созданию ситуации удобной для захвата.
Чем больше разница в мастерстве тем меньше значит а) и меньше времени нужно на б) но совсем эти пункты не исчезают ни когда.
Я тоже подумал, что они знакомы. Так рьяно защищать ошибки одного человека может только знакомый. Да простит меня Д. Медведев и г.Уравнитель но увы ……………. тэст, этот показывает только то, что НЕПОДГОТОВЛЕНЫЙ или СЛАБО ПОДГОТОВЛЕННЫЙ человек, ОДНОЙ РУКОЙ (во второй лапа), НЕ ИМЕЮЩИЙ ВОЗМОЖНОСТИ СМЕЩАТЬСЯ С ЛИНИИ АТАКИ ИЛИ ВООБЩЕ ДВИГАТЬСЯ, НЕ СМОЖЕТ ПОЙМАТЬ БЬЮЩУЮ РУКУ СЕРЬЁЗНОГО МАСТЕРА, каковыми видимо являются указаные товарищи. А насчет теоретика — да, я теоретик 😆 Поэтому я и обсуждаю теорию, заложенную в данный тэст. Если теория не верна то и практика вас когда ни будь поставит в неудобное положение.
42, вся тонкость тут в том, что Уравнитель прекрасно знает Диму Медведева, многие здешние старожили хорошо знают их обоих… Лично. И у них оснований не доверять суждениям ни одного ни другого просто нету. Тем более что у вас, как я понимаю, вообще чисто теоретические размышления по данному вопросу.
То есть ЛИЧНО ВЫ к проведению теста отношения не имеете.
Фраза "иногда на семинарах мы ……….." просто рисовка.
Фото выложенное вами на сайте не ваше.
Сами Вы, одной рукой (при скованной второй руке), и обездвиженым (по задаче), руку мастера (на десяток уровней выше вашего) — ловить не пробовали.
О том что бы провести тэст ЧИСТО и ЧЕСТНО — не думали никогда, вам просто не приходило это в голову.
И наибольшее, что вы сделали это повторили чьи то слова или чью то публикацию.
Я правильно понял????
ну что ж, придется объяснять по буквам
на втором фестивале будо-форумов выступала команда ИСРБ, руководитель Д.Ю Медведев. в своем выступлении они прошлись по четырем допускам, присущим многим направлениям БИ, эти допуски перечислены в статье. в числе прочих говорилось и о ловле бъющей руки, любому желающему было предложено выйти и попробовать поймать руку Д.Ю.Медведева, когда он будет бить. чтобы сберечь здоровье добровольцев, он сам предложил бить не в голову, а в лапу. естественно, руку никто не поймал.
считаю данную демонстрацию корректной, так как выполнялись не касания, а полновесные удары.
сам я бы провел это немного подругому, но и того, что сделано, достадочно для вывода по теме
Напоминаю Вам г. Уравнитель. Мы обсуждаем корректность или некоректность описанного вами теста. А не возможность или невозможность поймать бьющую руку. Давайте держаться в этих рамках. Если вы не в состоянии внятно объяснить свои собственные слова то я вынужден буду принести вам свои извинения и откланяться.
Оставим ссылки в покое. Я обсуждаю ВАШЕ ЛИЧНОЕ заявление и применительно к нему описание тэста который ВЫ ЛИЧНО привели и которое я скопировал выше. Итак??? Ответьте на вопрос коротко и понятно — если то что вы описали, делали не вы, то кто? Ваши партнеры??? Ваши друзья?? Ваш учитель или вы просто были слушателем на случайном семинаре куда вас случайно занесло????
нет 😆
читайте внимательнее постинг от 27.07.2006
Хорошо, не вы. Тогда Как понять "Иногда на семинарах мы проводили ……………."?? "Мы" — это кто?? Правильно ли я понимаю, что Вы (один или с партнером(партнерами)) были приглашонными мастерами на семинаре заказаном какой-то секцией, общиной, учреждением ……… и т.д.????????????
тест проводил не я, но с его основными положениями согласен
А вы оптимист 😀
Да что ж это такое-то 😆 😀 😀 Послушайте. г.Уравнитель давайте сделаем так …………….. уж незнаю зачем мне это нужно, наверно я действительно идиот, как вы меня обозвали. Давайте сделаем так — я буду писать по одной мысли в посте. Не больше одной за раз, иначе я сам с ума сойду. А вы будете отвечать либо "да" либо "нет" с минимальными пояснениями. Согласны???По крайней мере мы сможем спокойно проанализировать ситуацию и поставить точку в этом ненужном споре. Кто то из нас двоих не умеет читать, если это окажусь я,значит мне придется пересмотреть смысл моего существования 😀 😀 😀 Если вы — ваше дело. Можете рассматривать это как виртуальный поединок, раз уж реальному случиться — не судьба.
Итак, мысль первая:
Вы утверждаете, что поймать бьющую руку нельзя и в подтверждение своего утверждения приводите описание и результат тэста применяего вами.
Положа руки на живот, честно скажу — передают всё 😆 . А вот хватает ли опыта, старания, ума взять что дают, другое дело 😥 .
Ничего, я тут не на долго, пусть будет 42. Если вам легче называть меня по имени, называйте Сергеем.
Форум для того и существует, что бы все влазили в разговоры друг друга. Совместное обсуждение всетаки.Плохо, что никто не берет на себя труд рассмотреть отличную от своей, точку зрения — беспристрастео. Отсюда взаимная агрессия, смею вас уверить, абсолютно бестолковая.
Я не говорю про опт, и я не говорил только про китай или Окинаву. Я привел эти два самых распространенных названия, что бы начать логический ряд, который как я надеялся, читающий сам сможет додумать.. потому что объяснять дальнейшее очень долго и очень сложно в письменном виде. Мне просто лениво и жаль времени. …………… на месте многоточия я пытался объяснить свой тезис подробнее. Получилось очень много писанины а я не добрался и до середины, поэтому все стер.
Да,откровенных кретинов тут вроде бы и нет. Немножко глупости присутствует, но в общем как везде в жизни.
Притягивают они всех, но пока, что, никому не даются. Если такие люди в России есть, то трепаться с нами на форуме они не будут.
Есть то есть, не спорю. И приезжают не только за деньгами, хотя в 80% случаев именно за ними. Но! Положа руку на живот скажите мне, кто из тех которые ездили, или из тех которые приглашали, могут с уверенностью сказать, что им передали все, что знают в монастыре, или на острове. Или что приезжавший владеет самым высшим мастерством боя и честно передал или когда ни будь передаст все?????????????? Любой человек который общался с азиатами, сргласится что народец себе на уме и настоящую вещь задёшево не отдадут. А "задорого", это не менее 10 -15 лет жизни в том же манастыре. Даже если кто то провел там три года или четыре это всего лиш начальный курс. Смотрели в новостях посещение нашим президентом Китая??? Внимательно смотрели??????? Вы знаете кого ни будь кто умеет так же и при этом сидит тут на форуме????????????
Это я всё так, между прочим и к слову… 😀
Кстати, по правилам ВУКО захваты останавливались судьёй через 2-3 секунды и соперников разводили в стороны. Да и вообще в любых соревнованиях вся техника какого-либо БИ неприменима по определению.
У Вас, Антон Ильич, сохранилось мнение, что в каратэ ничего похожего на дзю-дзюцу нет? Я почему-то сейчас уверен, что это не совсем так. Т.е. даже совсем не так. 😉
Это прекрасно, что Вы отзанимались аж 5 лет с 1988 по 1993 год шотоканом! Теперь Вам осталось только забыть о соревнованиях и подумать о самой технике, которую рекомендуется применять в каратэ..
Часто эти вещи бывают очень далеко друг от друга. По крайней мере в Сито-рю конца 80-ых годов было так. Может в Шотокане как-нибудь по-другому? (Хотя сомневаюсь).
А ссылку я не дам: во-первых я жмот, во-вторых — не знаю как это делается, в-третьих у меня их нет (вообще никаких). 😆
В соревнованиях вообще редко используется техника каратэ 😥 .
А если она не используется, разве это тогда каратэ? Так что если разговор о каратэ, вероятно нельзя сравнивать, и искать примеры в соревновательных стилях 😉 .
Dear Alex, мы же не имем ввиду Ката? Потому, что в Ката то конечно есть, а вот на соревнованиях мягких блоков-отводов "с уводом с линии атаки" нету… куда делись? Или спортивное Каратэ — это уже не Каратэ?
Я в свое время (с 1988 по 93 г.г.) пять лет отзанимался Шотоканом и прекрасно понимаю, что если например в Вадо-рю блоки мягкие — так там и захваты рулят, а если в Кёкусине вместо отводов жесткие сбивы — так они и не стремятся к захватам. Если я не прав то дайте ссылку на видео-демку по соревнованиям, где реально применяется вот такая техника http://keep4u.ru/imgs/s/061219/7db36ef0985f5bea90.jpg Ну или хотя бы вот так??? http://keep4u.ru/imgs/s/061219/c80567454e4d3c8f3b.jpg (про захваты я уже вообще молчу) Так что в "печатных изданиях" с этим как раз все в порядке… на практике вот что-то ИХ совсем не видно. А вы "шило — шило"… 🙄 Ближе надо быть к реалиям жизни… тогда и мысли о "некой области тела" отпустят. 😉
42
та демонстрация была призвана доказать, что бъющую руку поймать нельзя. что и было доказано. зачем менять местами исполнителей, когда результат будет тем же?
Большая просьба к участникам дискуссии обмениваться мнениями о БИ, а не о личностях друг друга и быть взаимовежливыми. Тогда модератор продолжит только читать эту тему и больше не будет вмешиваться.
Здравствуйте, 42!
Немного неудобно обращаться к человеку по номеру, хоть это и возраст, но Вы так сами захотели. 😀
Не хочу влезать в Ваш разговор с Алексеем, хочу только отметить одно своё соображение. По-моему, не всё то, что на Окинаве или в Китае — неоспоримая истина в области боевых искусств. На форуме немало не слишком компетентных людей, которым "учиться, учиться и учиться" 😉 . Однако в том же Китае, если сосчитать "оптом", то их окажется совсем не меньше, даже в процентном соотношении.
А среди любителей "поболтать с компьютером" на здешнем форуме и среди их близких знакомых окажется не так уж мало людей, которые к боевым искусствам относятся очень внимательно и занимаются ими даже не один десяток лет. (Что-то их в этом притягивает почему-то, причём я думаю, что это как раз те "более глубокие слои, которые не плавают на поверхности среди нас".)
Есть люди, которые за этими слоями и в Японию с Китаем ездят, есть такие, которые к себе мастеров мирового класса приглашают. И эти мастера приезжают и делятся своим опытом, причём, насколько я успел уже несколько раз заметить по выражению глаз и общей манере их поведения, заинтересованы они неподдельным интересом к своим боевым искусствам, а не исключительно долларовым эквивалентом.
Это я всё так, между прочим и к слову… 🙄
Ваш мир БИ ……….. именно ваш, тот который я вижу на форуме, далеко не все, что имеется в асенале человечества, для уничтожения себе подобных. Я не говорю о техсредствах. Надеюсь понятно Есть более глубокие слои БИ, которые не плавают на поверхности среди нас, и нам не доступные ………… это как минимум.
Что тут неконкретного. Не назван почтовый адрес Окинавы или Шаолиньского монастыря???????? Китай — до востребования.
Ну не знаю. Что ж я так непонятно все объясняю?? Раньше такого за собой не замечал.
1. Вот сейчас вы написали понятно…
2. А по технологиям…….. только общие слова… А я извините……. конкретику люблю… а по этому поводу вам видимо нечего сказать.
Тогда, если не хотели писать далее зачем было писать: "существует куча технологий основаных именно на захвате конечностей противника. Обездвиживание противника с целью его захвата например."?
В общем я все понял, можете не отвечать, если не захочется…
Считаю, что жесткое-мягкое выполнение блоков, суть — манера-стиль работы и напрямую никак не связано с невозможностью выполнить захват.
Ну и дальше, видимо, соглашусь с Алексом.
Если бы Вы, уважаемый, немного поинтересовались техникой каратэ (хотя бы в печатных изданиях, я уж не говорю о практике 😉 ), то обязательно узнали бы, что любую защиту (в данном случае блоки) можно проводить и жёстко и мягко, с сопровождением удара и мягким уводом его с линии атаки.
Так что пересмотреть придётся не технику каратэ, а своё активное желание делать скоропалительные выводы. Ну, проще говоря, вытащить шило из некой области тела. 🙂
"Предложите и покажите лучший способ." Я и предложил, просмотрите посты ещё раз. Я предложил как минимум уровнять мастерство противников в эксперименте, а как максимум попробовать ему самому поймать удар заведомо более слабого противника при условии что он сам не может двигаться и держит лапу. По моему вполне вменяемое предложение. Показать не могу, при всем желании, уж извините.
"Я не всегда и не во всем согласен с мнением и постингами Уравнителя, но он выкладывал фото, видео и есть что обсуждать." Я это и обсуждаю, просто свои фото и видео выложить не могу. И приехать не могу. И драться из за этого не стану.
"Насчет кулака я тогда не понял, что вы имели ввиду, когда писали это: "… да именно кулак поймать труднее но он никому и не нужен." Может тогда стоит пояснять мысль, тогда вас лучше поймут?" Извиняюсь, думал что в контексте поста будет понятно. Имел в виду, что САМ КУЛАК никто не ловит …… за редким исключением.
Технологии ……………….. вы ставите меня в неудобное положение 😀 Приходится объяснять очевидные вещи. ……………………..
Я не собираюсь ничего отстаивать, мне это не нужно. И вам советую никогда не тратить силы на то, что вам не нужно. И ничего странного я в этом не вижу. 😆
Насчет поговорить …………. наверно — да. Попал сюда в субботу и ностальгия прихватила. Ничего, я скоро уйду. Не расстраивайтесь.
Технологии ……………………. Вы кажетесь умным человеком я попробую, хорошо?????? Ваш мир БИ ……….. именно ваш, тот который я вижу на форуме, далеко не все, что имеется в асенале человечества, для уничтожения себе подобных. Я не говорю о техсредствах. Надеюсь понятно 🙂 Есть более глубокие слои БИ, которые не плавают на поверхности среди нас, и нам не доступные ………… это как минимум. С этим вы не будете спорить??? Ну хотя бы это ……….. хватит??
Когда человек говорит в пустоту, значит он говорит сам с собой, следовательно хочет поговорить с умным человеком. Не обижайтесь шутк такой… Насчет холодный сами написали… Опять таки шутк юмора…
Теперь насчет эксперимента (кстати там на "эксперименте" снят не Уравнитель)… Предложите и покажите лучший способ. Действиительно будет интересно, особенно если будет видео. Я не всегда и не во всем согласен с мнением и постингами Уравнителя, но он выкладывал фото, видео и есть что обсуждать. Может и не всем нравилась его мнение и техника, но хоть было что обсуждать. Так предложите что то лучшее… Все будут только за (и я первый)…
Насчет кулака я тогда не понял, что вы имели ввиду, когда писали это: "… да именно кулак поймать труднее но он никому и не нужен." Может тогда стоит пояснять мысль, тогда вас лучше поймут?
Теперь насчет "кучи технологий"… Вы сказали что знаете, я предложил поделится, если вас задел мой постинг, то повторяю свою просьбу без всякого скепсиса. Действительно может будет что то новое. Но пока от вас я получаю только общие фразы.
Если вы не хотите отстаивать свою точку зрения, то конечно это ваше право, но это признайте странно. Или вам нечего сказать или вы говорили тут чтобы просто так пАгаварить…
Это вы про себя?? Ну про умного человека?? Себя-то я к ним не отношу, я даже половины слов, которые знаете вы — не знаю 😆 Что касается трупа, то если вам так больше нравится — пожалуйста. Могу даже сменить ник, специально для вас. Кстати мне это определение очень подходит (не накликать бы) 🙂
Что касается г.Уравнителя, то ему просто была высказана мысль что тэст некорректен. В науке есть такое понятие — "чистота эксперимента". То есть если вы ставите эксперимент, то он должен соответствовать реальным условиям. Когда удар специалиста просят поймать человека далекого от уровня этого специалиста, при этом ещё обездвиженного по задаче и скованного лапой ни о какой чистоте эксперимента речи быть не может. Это все, что я пытался сказать. Если кого то обидел, покорнейше прошу простить 🙂 Если это не понятно, то мне, честно говоря все равно. И предпринимать какие либо действия в этом направлении я не собираюсь. Я — труп, меня нету 🙂
Про кучу технологий. Все это долго и не мой профиль, могу только подсказать. Но видя ваш скепсис не вижу смысла. Скажу только очередную банальность, (я труп, мне простительно) :). Как бы много Вы не знали, всегда есть, что то, чего вы не знаете.
Насчет кулака вам уже объяснили на пост или два раньше. Никто не ловит кулак, кроме голливудских рейнджеров, Ловят запястье, предплечье, плечо сам кулак никому не нужен. За редким исключением. Признаться, я был о вас лучшего мнения. Но все равно приятно поговорить с умным человеком 🙂
И последнее, я никому, ничего доказывать не буду, уж извините, просто нет на это ни времени ни сил. Если я несу чуш — не слушайте меня.
Я думаю, что захват должен проистекать как бы из блока, то есть не вышел захват, ну и фиг с ним, программа минимума выполнена — удар сблокирован, опасность миновала 😉 только вот практика показывает, что с мягких блоков (отводов) перейти на захват неимоверно легче, чем с жестких коротких блоков-отбивов… так что если Вы, друзья каратисты, хотите использовать захваты, придется пересмотреть всю технику защиты 😀
Варианты захватов без захватов кистью, изучаемые в нашей школе (требуют хорошего чувства противника и времени):
[list]с дальнейшим обвиванием бьющей руки в конечном итоге — залом руки за спину. Можно в момент блока локоть бьющей руки подтолкнуть к себе снизу свободной рукой.
— Агэ-укэ от разноименного цуки-дзёдан (но не совсем каратистский блок, а похожий на вынимание меча из ножен), затем обхват предплечьем вокруг бьющей руки и рука приходит в положение перед грудью, держа противника на болевом контроле.
— От захвата мунэ-дори (за воротник спереди), но можно приспособить и от удара — одноименная рука проходит над захватывающей (или бьющей) рукой (по пути можно "задеть" лицо) и выполняет надавливание локтем на локоть укэ и далее неприличное движение похожее на отрубание хвоста противнику и вывод своей кисти к его горлу одновременно осуществляя болевой контроль. Кисть противника, которая выполняет захват лучше придерживать своей кистью.[list]
Когда я начинал тему, то, конечно, не имел в виду ловить именно кулак (он сам по себе, действительно, не очень-то нужен 😀 ). Цель — это не дать этому кулаку ударить и как-то поймать и обезвредить руку, а потом и всего нападающего.
В общем-то таких техник показывают немало, но вот при хорошо отработанном ударе с хики-тэ и с умением человека двигаться, все эти техники сразу становятся гораздо менее эффективными, чем "на показательных выступлениях".
Однако при аналогичном умении двигаться защищающегося, в принципе, можно (хотя и непросто) попробовать уйти от удара и прижать бьющую руку к себе, дальше уже выходя на удобный захват. Если захват и не получится, то от удара-то уйти точно можно и нарушить атакующие действия противника. Отсюда уже недалеко до собственной контратаки, если очень надо, то и с захватом.
В общем это не совсем то, о чём я изначально спрашивал, но пожалуй наиболее близкий вариант. 🙄
Так ловят ведь не за кулак (кроме Халка Хогана и др. "клоунов" :D), а за запястье, предплечье, или захватывают под мышку предплечье и т. д.
То бишь труп?
Потому, что он первым предложил вм продемонстрировать в подтверждение ваших тезисов. Вы обвиняете других, сами же делаете именно это. Вас просят ДОКАЖИТЕ… А вы только "разговоры разговариваете". Вам же предложили: покажите видео, если уж не можете показать лично.
Понравилось предложение поймать бьющую руку Айкидоки… Тот это поистине "ударный стиль"… 😆
Так просветите о "куче технологий" (а не только поминайте их всуе…)будет интересно, для этого и существует форум…
Открою страшный секрет (только никому…), бьют как раз чаще всего именно кулаком… И именно такой удар предлагали "поймать"… Или вы читали какую то другую ветку, а написать решили здесь?… А поговорить сам с собой… Так приятно поговорить с умным человеком… 😆
Не приписывайте мне агрессию. Уверяю вас, я абсолютно холодный 😀 Не понимаю, почему г Уравниватель не хочет просто проверить свой тэст на себе, дело пяти минут и все было бы ясно. Наверно спорить и затевать бадягу на этом форуме более узаконено, нежели попробовать. Все пытаются что то доказать друг другу а вопросы не стоят даже затраченного времени. Могу подсказать ещё одну мысль, для самостоятельного осознания, но вступать в полемику по этому вопросу не буду — существует куча технологий основаных именно на захвате конечностей противника. Обездвиживание противника с целью его захвата например. Не всегда рубят в отключку или применяют техсредства, в большинстве случаев человека берут неповрежденным, если это требуется, именно за счет захвата конечностей. И берут не бомжей с улицы а нормальных людей даже подготовленых ……………….. самбо, айкидо … да именно кулак поймать труднее но он никому и не нужен. Впрочем наверно я говорю это в пустоту 🙂
А то, если бы мы все были с Питера то давно бы поубивали друг друга — и пипец форуму… 🙁 😀 😀
Вон, с АВээСом лучше спарингуйтесь: он тоже горячий и тоже не из Питера… 😉
А насчет видео — идея клёвая… надо будет пошукать.
Не возбуждайтесь уважаемый Уравнитель 😀 Вы самый крутой боец которго я знаю 😀 К сожалению, наш спарринг не может состояться по большому ряду причин 🙁 Наименьшая из них, это то, что я не из Питера 🙂
повторяю еще раз. 😐 перечитайте исходный постинг и уясните, кто, когда, где и с кем проводил данную демонстрацию. это во-первых.
во-вторых, если вы считаете, что можете поймать бьющую руку, причем любого, абстрактного противника, то снимите видео и выложите результаты, где все смогут оценить скорость, отсутствие проваливания и своевременный возврат бьющей конечности.
более того, если вы живете в Спб или Лен.области, то я смогу вам помочь в проведении данного эксперимента, в качестве наносящего удар. мою руку поймаете?
Кстати. г.Уранитель, не сильно ошибусь, если предположу, что на вашем фото лапу держит человек не сильно искушонный в таинствах БИ??? Как то уж больно просто он стоит. Максимум новичек, нет?? А напротив него спец, даже в объяснении держит стойку. Не вы часом?? …………….. не равны шансы, ох не равны ………….. на детишках тэст не проводили?? 🙁 Не обижайтесь пожалуйста, я любя)))) Уважаю все, что связано с БИ и адептов этого мира.
Что бы проверить мои слова, проведите тест при следующих условиях: Укэ, Нагэ и "Мешок" располагаются треугольником. Укэ концентрированно бьет по Мешку с "дальней" руки, Нагэ ловит руку, но не хватая ПАЛЬЦАМИ, а как бы цепляя ее крюком с верху. Повторюсь это не хватание, а как бы даже удар, цель которого сбить руку Укэ вниз (в данном случае). В конце зацепа руку прижимают к телу (предплечью) и фиксируют или перехватывают свободной правой рукой (вот здесь уже можно хватать). Этот тест покажет, что если хватать руку по направлению "к себе" — 99,9% нифига не выйдет, а если и выйдет, то удержать ее в таком положении невозможно (смысл тогда её захватывать). Руку можно захватить только если сместиться с линии атаки, и сам удар проходит как бы мимо (как в предлагаемом мною тесте-треугольнике) 8)[/quote]
Господин уравнитель уверен в своей непогрешимости. Когда нибудь это сыграет с ним злую шутку. Дай бог, что бы это был спортивный бой. Все можно поймать, все можно зажать, все можно зафиксировать другой вопрос — надо ли?? . В жизни вообще нет ничего невозможного а уж БИ это такая страна …………………………………….
Ну так а мы о чем? Я даже больше скажу ТАК как Вы демонстрируете тест, бьющую руку вообще поймать нельзя… Этот тест отлично показывает две вещи:
1. Как не надо ловить бьющую руку (всё равно не получится — см. результаты теста)
2. Чтобы поимать бьющую руку надо тренироваться (нетренированный человек не сможет захватить руку — см. результаты теста)
Что бы проверить мои слова, проведите тест при следующих условиях: Укэ, Нагэ и "Мешок" располагаются треугольником. Укэ концентрированно бьет по Мешку с "дальней" руки, Нагэ ловит руку, но не хватая ПАЛЬЦАМИ, а как бы цепляя ее крюком с верху. Повторюсь это не хватание, а как бы даже удар, цель которого сбить руку Укэ вниз (в данном случае). В конце зацепа руку прижимают к телу (предплечью) и фиксируют или перехватывают свободной правой рукой (вот здесь уже можно хватать). Этот тест покажет, что если хватать руку по направлению "к себе" — 99,9% нифига не выйдет, а если и выйдет, то удержать ее в таком положении невозможно (смысл тогда её захватывать). Руку можно захватить только если сместиться с линии атаки, и сам удар проходит как бы мимо (как в предлагаемом мною тесте-треугольнике) 8)
Это, всего лиш, Ваша точка зрения 🙁 На мой взгляд, она не имеет ничего общего с реальностью. Но я дилетант, не будем меня слушать 😀 😀 Тем более, что Вам, я говорил о некорректности Вашего тэста и не более того 😀 😀 Попробуйте не говорить лишнего, и не втягиваться в ненужную полемику, а проделайте то, что я вам предложил. Думаю результат скажет сам за себя. И если уж на то пошло, то считать свое мнение единственно верным, есть гордыня — смертный грех. И сколько же, если уж на то пошло, бойцов типа Шао линь вы победили в прямом бою, что бы иметь право столь категорично судить о возможностях и невозможностях БИ??????????? Остыньте 🙂 🙂 Проведите тэст на себе и отнеситесь к результатам честно 😀
вы ничего не поняли в том, что прочитали.
бъющую руку в полете поймать можно только случайно
уверяю вас — это возможно. Попробуйте и вам понравится))
Ну да. Только я не силен в названиях, позабывал все, да и не знал никогда. 42 — это мой возраст((
Я вот тоже заметил как то на тренировке, что поймать руку, которая летит как бы мимо из за того что ты грамотно сместился с линии атаки гораздо легче, чем поймать руку летящую "на тебя". Почему? Пока не ясно… скорость вроде бы не меняется, да и удар от этого слабее не становиться… может дело чисто в ракурсе?
Это и есть суть Атэми а Айкидо, не нокаут, а "молния" недоступная реакции простого смертного… 🙁 Я так выиграл пару пари с каратистами. Если я понял, то речь не про Цуки а про удар больше похожий на Уракен-учи http://keep4u.ru/imgs/s/061217/3153dfceef3b96077a.jpg т.е. бьется хлестко, с малой дистанции, без веса, без замаха, основной упор на "резкотуху", да?
Я вот где-то здесь пытался рассказать что это возможно, но… попал под Пресс Вселенского Скепсиса 😀
Н, да. Ну, то что вы не встречали людей способных захватить бьющую руку, не значит, что их нет. Это значит, что вы их не встречали. А с тэстом вашим, извините, но вы сильно перемудриди. Вызвать из зала человека (практически новичка если не совсем случайного человека), поставить его, сковать лапой ……………. очень смахивает на работу на публику. Попробуйте пройти этот тэст сами и вы поймете что на самом деле он ничего не показывает (кроме умения бьющего попасть по лапе) Возьмите противника, завендомо более слабого чем вы. Пусть даже в несколько раз. И попытайтесь перехватить его руку. При этом вы с лапой и не двигаетесь. Ничего не выйдет и у вас — скореее всего. Допустим ваш противник — я. Чисто теоретически. Я буду наносить удар хлесткий, резкий но без веса. И лапа отлетит, и движения моего никто не заметит (при работе с грушей, со стороны коллеги могли увидеть только три моих удара из связки- пятерки,хотя по звуку слышали все пять). Потом мы можем повторить все это и в голову, результат будет тот же. Ударом без веса я смогу коснуться пальцами вашего лба раньше чем вы это поймете. Но. Если потом вам дать возможность двигаться, забрать лапу, а меня заставить нанести удар на поражение …………….. уверен — вы легко справитесь с задачей. Согласен — с равным вам противником вы может и не сможете этого сделать, но мы говорили про тэст. По моему полная ерунда, как трюк для публики и не более того.
Как мне сейчас кажется, захват возможен именно при практически одновременном или даже упреждающем начале защиты (что-то вроде принципа "сен-но-сен") и ловить надо не подготовительные или обманные, выводящие из уверенного положения удары, а как раз тот, в который противник будет так или иначе вкладываться со всей своей силой. (После этого должна быть вынужденная пауза, пусть и минимальная).
При собственном уходе с линии атаки и без разрыва дистанции "от излишнего страха", можно увести траекторию этого удара на удобное для последующего захвата расстояние. На словах всё гораздо легче, чем в реальности. 😕
За свою небогатую практику, сколько раз дрался или спаринговал, не разу руку не получалось захватить, ну если только после того как пару раз пропустил или противник провалился, тогда да, единственно спасение его схватить и бросить, чтобы хоть как-то избежать избиения, особенно если чувствуешь, что физически уступаешь….в борьбе можно хоть как то его успокоить, но а если их много тогда караул…..Тогда даже не знаю, что делать! Посоветуйте…
гы-ы… 😆 я только такие блоки и использую
Ну я Джиуджицу изучал немного в юнности, а сейчас на семинарах, так что "Я вам не скажу за всю Одессу"… Но в Тайдзюцу (которое считается аналогом Джиуджицу) действительно рука бьющего не "хватается" рукой, а прижимается к телу предплечьем и только потом, скользя вниз к кисти противника, переходит на захват.
Хоть и не спец в Джиуджицу, но подобные движения есть и в Джиуджицу.
есть такое дело, однако всеже и в реалии не надо полагать что на захват руки с первого удара надо идти.
Так вот… от такого блока до универсального захвата — один шаг. Надо просто навсегда избавиться от штампа, что когда мы говорим про захват мы имеем ввиду ЗАХВАТ ПАЛЬЦАМИ. Т.е. типа рука летит, а мы ее раз и поймали ПАЛЬЦАМИ на лету да еще и одной рукой!!! 🙂 Это просто бред какой то. В нормальных школах Дзю-дзюцу не один учитель ТАКОМУ захвату учить не будет. Я думаю, что Асата подтвердит.
P.S. Такой захват есть в стиле Ин-чжао-пай (Коготь орла) но даже там он выполняется по направлению вниз и то после блока ладонью.
Ну у нас есть такой блок.Используется против прямых ударов руками в голову,корпус,пах.С незначительными изменениями он же используется против боковых.Если что-нибудь не так описал,думаю,Сенсей асата меня поправит.
А вам известно о существовании например универсальных блоков (т.е. когда один блок может быть применен против нескольких типов ударов) ?
если известно, какой удар бьется, руку можно схватить, особенно после нескольких повторов, подстроившись под скорость партнера или используя его ошибки в исполнении.
трудно поймать, когда неизвестно, какой удар и какой конечностью будет нанесен…
думаю, не сказал ничего нового, так, напомнил…
Завтра приду-можем поработать.Мне тоже интересен этот вопрос.
Если уж тема снова всплыла, то могу сказать, что за прошедшее время появились некоторые мысли-недонаработки (всё-таки парной работы не хватает 🙂 ).
А именно — действительно начиная защиту практически одновременно с атакой можно найти момент, когда противника можно хоть немного вывести из равновесия самой защитой (блоком, например, только лучше не очень жёстким), а в этом положении переходить на захват уже гораздо легче.
При этом защита должна быть именно прилипанием к атаке и не планироваться заранее, типа куда атака пойдёт, туда и защищающаяся рука за ней следует до определённого момента (корпус и голову, конечно, лучше с линии атаки при этом убирать). Непросто, но в целом можно. Даже если захвата не получится, то момент возможного перехода в контратаку можно "поймать". 🙄
Dear Alex, во первых вы правы, что тренировке захватов нужно уделять столько же времени, сколько ударам (вот почему я как бы против сложных и якобы универсальных стилей). В предлагаемом варианте эксперимента на Семинаре (с лапой на левой руке) демонстрируется, что неотработанная техника захвата не рулит против отработанной техники удара.
По Дзю-дзюцу могу сказать только то, что там часто люди с малыми навыкими пытаются использовать мастерскую технику (это даже не к вам Алекс относится — это бич стиля). Например: Есть в Дзю-дзюцу четыре уровня подготовки и реакции. Дабы не сыпать терминами назовем их условно 1,2,3,4 😉
Так вот на первом уровне рука не ловиться — так как это бесполезно из за недостатка реакции и координации (здесь главное отвод в сторону)
на втором уровне рука (внимание!!!) ловиться только на возвратном движении (как бы в два темпа — отвод, затем захват) к противнику. (сначала двумя руками, затем с перехватом второй рукой и в конце курса овальним движением одной блокирующей руки)
на третьем уровне рука ловиться в паузе между ударом и возвратным движением, но не так как на том "семинаре", а по схеме левая отводит (как правило вниз), правая хватает.
и только на четвертом уровне руку можно поймать на лету и протянуть по ходу удара и использовать силу противника… и т.д. и т.п.
Две недели без интернета "отдыхал", тут оказывается уже так много интересного произошло. 🙂
На мой взгляд в технике захвата бьющей руки всё же очень важна именно наработка плюс к этому понимание — когда имеет смысл такой захват, а когда нет (при своём техническом уровне).
Естественно захват не нужен как самоцель, — это переход в собственную атаку, могут быть разные варианты такого перехода. Видел смещение с линии атаки без всякой другой защиты вместе со встречным ударом, — работало великолепно.
Захват интересен именно как пресечение развития атаки с выводом атакующего на потерю равновесия, на болевой, на встречный удар, куда угодно ещё, но при полном контроле ситуации, чтобы на что-нибудь неумышленное не налететь (впрочем это интересно не только при захватах 🙄 ).
Можно ещё провести немного натянутую аналогию с защитой от нескольких противников. В принципе возможны два варианта ответа — работа по сильнейшему звену и слабейшему, так я бы встречный блок одновременно с ударом назвал бы работой по сильнейшему (если не смог сделать, то дальнейшие действия уже не имеют смысла), а захват бьющей руки — действием по слабейшему (даже если не получилось, то варианты ухода ещё остаются, правда мало).
В любой связке ударов существуют подготовительные и основной (один или два). Основной наверное лучше не ловить, если существенно противника в технике не превосходишь, а с подготовительными можно и поэкспериментировать. При этом я сказал с подготовительными, а не с обманными, иначе влипаешь в расставленную ловушку и дальнейший исход в общем-то тоже почти однозначен.
Спорить не хочу.
Когда я говорил, что отличу самбо от всего остального я имел в виду отличие самбо от, скажем, айки-дзюцу, каратэ или дзюдо.
Согласитесь, отличия, пусть и небольшие, есть.
Сам парень сказал, что это не самбо. То есть, не самбо в чистом виде.
Блокировка и смещение удара напоминали китайские стили.
Перехват руки и вывод на болевой — то, чем мы занимаемся на дзю-дзюцу.
Удержание и конвоирование — тоже.
Очень интересно. А как Вы определяете вот это — самбо, а это — другое? Основа рукопашного боя СА, ВМФ, НКВД и т.д. — самбо. Так что ИМХО — все это варианты самбо.
Давайте только так: если Вы против — приведите достойные аргументы.
Уважаемый Петрович!
Самбо я как-нибудь от всего другого отличу.
Это было не самбо, а просто качественные занятия отца с сыном в военном гарнизоне за Полярным кругом.
Поболтал с парнем, попробовали поработать. У него просто обалденное чувство инерции противника и умение ею пользоваться.
Slavka, пожалуйста, побольше конкретики о БИ и поменьше экспрессии, личных выпадов и безапекляционных оценок что есть глупость, а что нет и я уверен, никто не будет Вас ни модерить ни банить. 😉
Петрович, перестаньте болтать глупостями 😆
ну разумеется, самое крутое БИ — Ваша любимая борьба нанайских мальчиков
Самбо — оно и борьба и боевое. Если Вы этого не знаете — это Ваша проблема.
Ерунда. Подготовленные — ловят. Кончайте чушь молоть. Вас что распирает от собственной ерунды?
Ох и Петрович, ох и баловник… 😆
Может вы, уважаемый, хотели сказать БОЕВОЕ САМБО — так это к вашему сведению не ваша любимая борьба — а хороший универсальный рукопашный бой 😉
а спортсмены самбисты хороший удар не ловят, а уж попав в нокдаун могут бороться только профи — да и то, чтобы время затянуть…
Я уж молчу, как самбистов учат нож "ловить" 😳
Все секретное — хорошо забытое, орафинированное и оспортивленное, убрать эти наросты — и вот вам драка в чистом виде!
Хе-хе. стиль называется — САМБО.
Я про такой график имел ввиду, а то, что люди увлеченные будут заниматься да, это хорошо, только таких мало…
Это правда, именно несколько лет… не меньше — но разве это кого то пугает ?
По моему многие форумчане всю свою сознательную жизнь занимаются БИ, потому что просто тащатся от этого — только вот считать свой стиль БИ самым лучшим — по меньшей мере — наивно!
Для этого и нужны Multistyle Congress по БИ — поучаствуешь, попробуешь все своими руками и начинаешь свой стиль лучше понимать…. 😆
Бывает на самом деле прикольно "опускать" гордых и уверенных в себе носителей N-го дана на землю. 8) Хотя по сути — это пустая трата времени.
Стиль как таковой отсутствует.
Сказал только, что отец бывший военный, с опытом, что называется.
Я тоже удивился, что парень так спокойно отреагировал.
Мужики, если в течении нескольких лет этим заниматься, то многое можно..
Есть такое понимание, что на улице надо делать то, что лучше можешь, может кто-то так может — слава ему…
Cherokee, ну почему… Постинг как раз в тему… Именно подобное я и имел в виду под тем, что бьющую руку можно захватить…
А тут, уважаемый, сразу и не поймешь — кто с кем дискутирует…
Похожую работу тоже видел — известный в мире БИ англичанин Брайен Чик долго работал вышибалой в пабе и имеет в своем арсенале кучу таких приколов — показывал на семинаре в Макеевке…
Но вот чтобы "мухач" и такой юный смог так хладнокровно действовать — сомнительно 😳
Хотя на все — промысел Божий !
класс!
а он стиль не назвал?
Личный наезд замодерироован. Moderator Dmitri
Извините, что встреваю в ваш горячий спор 😆
Вчера. Бильярдная. Ссора за соседним столом.
Молодой парень, лет 18 на вид, примерно 170/60, на него наехал такой упитанный-невоспитанный. Решили на улицы не выходить.
Тот, который бычил — по виду боксер с прошлым, около 25-27 лет, внешность соответствующая.
Он зарядил прямой правой в голову, потом боковой левой туда же. Оба удара мимо,
НО:
Парень и прямой, и боковой ПРОВОДИЛ руками, как бы ощупывая, то есть не блокировал удар, а как бы ощупывал. Я стоял метрах в трех и видел, что каждый раз его рука прихватывала одежду на ОЧЕНЬ высокой скорости, гораздо быстрее, чем бил "бОксер".
В итоге левая рука боксера осталась в захвате и была выгнута под хорошим углом, далее болевой и конвоирование на улицу.
Подошел к парню, сперва он меня принял за второго агрессора 😉
Поболтали. Оказалось, его отец тренировал, и учил провожать удары с контролем, прихватывая одежду.
Сорри, если не по теме.
Когда человеку нечего сказать, он начинает переходить на личности. Аминь
Получилось, уважаемый Уравнитель, и не раз — проблема в другом, к примеру атакует вас опытный каратист или кикер- и естественно в момент вашего присоединения пытается противодействовать или наполниться, а ваше действие не может уступать ему по моще и силе — в результате … травма 😳
Причем часто просто локоть вынимается из сустава или шея хрустит в момент красивого прыжка … за спину.
Вы спросите где ? — в спецподразделении…, и ломали и боксеров и кикеров и рукопашников спортсменов и традиционщиков будо и не лохов, к нам лохи не приходят 8)
Видео врядли, хотя Крымские ребята развивающие эти системы имеют море своих рабочих видеоматериалов, может кто из них читает форум и отзовется 😉
Да я вообще — мужиков в трусах боюсь… Кто их знает, чо на уме… 😯
Так ему это… пояс не мешал…http://src.ucoz.ru/sm/1/shades.gif
Не поможет… Последний раз воевал с 4м… Та же фигня. А вот попался мне как-то негр в драных трусах и никаких поясов — кааак он меня гонял! 😯
Просто пояса дают за слишком разное и ориентироваться по ним — глупо.
Гвоздь
Виноват. Не посмотрел на зарубки 😆 , на поясе, было больше 2 — точно, дальше, как-то паховую зону заокеанского буржуя неправильно было рассматривать… Вот и струхнул, но кимоно красивое и стойки страшные, жаль, что видимо он не понял, чем рашшен крейзи тут занимаются, т.к. походило это на детские соревнования по каратэ, в фильмах америкосовских много такого, кто кого запятнает, вот я и запятнал… 😳 Друг сказал, что убивать туристов нехорошо и нам дипломатические проблемы не нужны 😳
Так что, языковой барьер помешал общению — он не смог понять слово — ДРАКА…
жАЛЬ, ЧТО ПЛОХОЕ ЧУВСТВО У НЕГО ОСТАЛОСЬ, ЧЕСТНО НЕ ХОТЕЛ, ПРОСТО РЕФЛЕКС НА БОЛЬШИХ МУЖИКОВ — ВИДИМО ПОТОМУ ЧТО САМ МАЛЕНЬКИЙ… 😥
не надо переносить своих тараканов на других 😆
перечитайте еще разок отрывок к которому Вы цепляетесь: Воюшин выразил сожаления что я не могу зайти к нему на тренировку; я в ответ пригласил его к нам, если представится случай
у вас может и не принято; а у других вполне даже принято. И сорвнования тут не причем, речь не идет о выяснении кто тут самый крутой
люди просто встречаются и работают над своей техникой; видеозаписью пока никто не заморачивался и доказывать я вам ничего не буду; можете пасти своих таракенов дальше 😉
Может оно и так , но говорю о своих впечатлениях. Увижу кого-нибудь серьезного — впечатления изменю…
Слава я достаточно внимателен тем не менее вы знаете что Воюшин К. живет в Москве и ваши приглашения это лишь способ очередной раз попонтоваться. Вон какой я смелый из-за океана…
А насчет спарингов с боксерами можно попдробнее. Меня просто жутко сомнения берут. Я сам долго тренировал тайбоксеров. И знаю что на всякие там левые приглашения в целях опробывания техники отвечать не принято. Обычно своих соревнований хватает. А если и проходят дружеские встречи то по четко оговоренным правилам. Профи сами не заинтересованы чтобы себя перед соревнованиями какими-либо ломать. А за любителей тренер беспокоиться. Если их не дай бог поломают, его могут по судам затаскать. Поэтому на такие эксперименты без врачей и четко оговоренных условий типа вы делаете что можете, а мы что умеем. Мне кажется досужим фантазерством. Впрочем у вас в Бостоне технологии повыше наших. Поэтому можно просто запись предоставить такого действа. Что я уверен вы сделать не сможете 😆
В ответ приведу шутку:
"- Не люблю я кошек…
— Ты просто не умеешь их готовить…"
будь Вы повнимательнее, Вы могли бы заметить что эти слова относились вовсе не к Вам 😆
канэшна канэшна, за кольцевой дорОгой вообще жизни нет 😉
а по договоренности
спарринговать с боксерами по их правилам? дурных нема
они делали что им хочется, мы — что нам удобнее
если чел хотел попробовать жесткий контакт (ему тоже было интересно) то работали жестче (но без членовредительства)
если надо обязательно хватать за руки, то и пробовать не буду
"что-нибудь" получилось, но видео нет (все затевалось не для меряния понтами а для проверки техники; фрукты типа Репы тут редкость)
если держит баланс, тогда без шансов (имхо)
Согласен, что работает и что иногда…. но вот про скорость 😀
хочется вспомнить M.Musashi — скорости нет, есть только ритм
А три и не нужно, возьмите любой, но так чтобы серия была разорвана-проверьте , такой randori стоит любого спаринга 8)
С уважением 😆
Тутошние черные пояса стоит принимать во внимание начиная с 3го-4го дана. Младше — зачастую такая стыдоба…. 🙄
Мне кажеться, это слишком громкое заявление. 🙂
Cлава меня больше всего забавляют фразы типа приезжайте к нам в Бостон 🙂 😀 😆 . А также тыканье не знакомых мне людей. Я не знаю кого вы там приглашали. Но все американцы-европейцы. Окромя боксеров ( в основном негров) и тайбоксеров голландцев представляют собой зрелище дохлое и жалкое. Также мне интересно : Вы с боксерами как спаринговали в перчатках по правилам бокса или не мудрствуя лукаво засаживали им пальцами в глаза и коленом в пах ( как вы довольно часто любите рассказывать)? 😉
поконкретнее? данный айкидист на тренировке отрабатывал защиту от двойки прямых, а мою двойку (заранее были известен уровень нанесения и с какой руки начинается двойка + на руках были боксерские перчатки) поймать не смог. и ничего другого не смог.
а вы сможете?
попросить и пригласить можно, но вот получилось ли что-нибудь — вот вопрос?
можно видео, где противник не вытягивает руки, стоя на месте, а бъет сквозь голову, а вы красиво ему за спину заходите?
Так хватать то его и надо (даже когда он держит баланс), чтобы нарушить баланс или взять на болевой…
ок, понял
не, этого мы не делаем (предполагается, что противник не бежит вперед как пьяный лось на айкидошных показушках, где его можно красиво дергать за руку и он сыплется на пол; если чел держит баланс то хватать его за руку невыгодно, проще уж эту руку отключить)
Да я тут америкоса клацнул в зале, так он начал интересоваться — как меня того, ему объяснили РАШШЕН, только еще — бо-бо, а суд — НИХТ.. вот где-то дословно
Америкос с черным поясом, я не виновать он не маленький был — это чтоб не было неравильного понимания.
По поводу захода в бок, видимо мы не понимаем друг друга, сомо собой в бок работают все и сначала, вот только именно входы по принципу удар — толчок-рывок, и т.д., работают профи, если рассматривать с точки зрения реальной работы.
У нас один бьет — другой подавляет и входит, причем во всю силу… бывают синяки и рассечения, но это работа…
можно обсудить (в другом топике?)
в любом случае, у нас заход вбок и за спину — один из основных принципов и учат этому с самого начала (разумеется, в реальном применении заход делается не сам по себе а (например) вместе с блоком, ударом и пинком ногой)
в доджо каждый подписывал бумажку, никогда не слышал про проблемы с синяками получеными на тренировке (я работал против любителя бить по голени носком ботинка, так у меня синяки неделями не уходили, несмотря на щитки)
а на улице каждый отвечает за себя; кому хочется подраться тот конечно рискует 🙂
Я не о перемещениях говорил — Вы не поняли меня…
В остальном согласен…
Вопрос — как решаете вопрос с мордобоем, ведь знания по опыту Западного и американского правосудия, ведь вам нельзя друг друга бить, за синяк сесть можете???
1) взаимно; был бы рад увидеть Вас тут, в Бостоне
2) я нигде не утверждал что специально собираюсь ловить руку (специально мы руки только ломаем); подойдя вплотную и заблокировав локоть можно хвататься за руку, но зачем? есть куча более интересных целей — то же горло например
извините, но у нас абсолютно другой подход к этому вопросу — перемещения это одна из _базовых_ техник и учить ей начинают с первого дня; если начинать со старшаков то ессно они нихрена не смогут, но на технику тут пенять не стоит
ок, пусть каждый останется при своих заблуждениях
вы не очень обидейесь если я скажу что мне плевать на ваши сомнения? 🙂
если есть конкретные возражения — милости просим, туманные фразы типа "это не будет работать если у вас нет справки за 10-й дан" за отмазку не канают
О мудрейший! Благодарю! Ты открыл мне глаза! Мы никогда не догадались бы попросить нападающего пробовать разные сериии и работать с реальной скоростью! И уж конечно мы ни разу не приглашали ребят из других стилей (в том числе и боксеров) и не пробовали работать против них! И разумеется Каждую нашу технику мы возводим в ранг Абсолютной, которая работает Всегда и Везде (я ведь постоянно это утверждал, не правда ли?)
почитал
ну и?
поконкретнее, плз, чего именно нельзя делать не имея 10-го дана
тут другое, если противник раскован, в смысле легко не зацикливаясь работает и ножом и конечностями — хана… основная масса концентрируется на ноже, этим и пользуемся…
А без ножа, человек свободен, у него нет ограничений в выборе…
Костя, а руку с ножом как же научиться хватать? 😉
Так хватать тоже с умом надоть. Не зразу, а от локтя или даже от плеча.
Мужики прикиньте, снимаем перчатки — если они были, и один пытается схватить, второй бьет в полсилы, у меня желающие хватать сразу все с травмированными пальцами и кистями…
Это я к тому, что сначала бить, потом еще чуть-чуть, а потом если уж такой гурман — хватай, хватай за все… 🙂
Об том и речь, что нарабатывать надоть… И чтобы партнер не "играл" в удар, а бил те самые двойки, тройки и т.д.
мы на тренировках отрабатываем захваты за движущуюся руку, как упражнения на цепкость и подводящие к захватам вооруженной руки
Вообще то можно сделать "движения" (ну типа встречки с отклонением), которые чуток тормознут скорость атаки и можно делать захват на возврате. А сразу хвататься за руку конечно можно, особливо ежли хочешь второй получить от противника в лоб.
не, ну если принять какие-нибудь ускоряющие психостимуляторы, то, наверное, можно и за спину зайти и руку поймать.
Slavka
ключевым словом было в мое посте "нормально бьющий чел".
Некрасиво, я извиняюсь заранее, но вот жаль, что Вы не можете нас посетить, я поставил бы девочку, она 6 мес занимается и попросил провести 6 ударов, работаем мы на взрыве 6-8 ударов — не думаю, чтобы Вы руку впоймали… Самбист с 6 летним стажем — схватив ее за руку — 2 раза в челюсть получил, и был удивлен. Это я к тому, что по вашим постам
говорит, что Вы не сталкивались с нормальным ударником. Хотите скажу что будет, если Вы пройдете чуть вбок, получите рубящий удар или еще хуже предплечьем… Когда-нибудь прилетало такое?
А вход вбок и за спину — это удел профи, извините усомнюсь в том, что это можете делать. Эту технику я даю только старшакам — а там ребята от МС по боксу, до МС по борьбе и часто у них не плучается это…
Любой борец скажет, что легче войти в корпус-ноги и бросить, а не в руки, поэтому уж я и пишу, что не ловили Вы серию, тем более у кулачника…
Вообще захват бьющей руки вовсе не самоцель. Проходит он только с выводом из равновесия или по крайней мере со сломом линиии атаки противника.
Если идет заряженная серия, в которую Вы не можете вклиниться, чтобы разорвать защиту противника или сломать линию его атаки, то никого ни за что хватать не нужно.
Слав. Чем больше я вас читаю, тем больше я сомневаюсь в вашей компетентности. То вы борцов всех переборите, то боксеров перехватаете 😆 🙂 🙂 . ТО что вы там у себя где-то делаете какие-то упражнения ничего не означает. Упражнения — это всего лишь упражнения. Частично, повтряю Частично готовящие нас к реальности. Реальность никогда не будет соответствовать вашим надеждам. У каждого бойца своя тактика входа и выхода .Если вы на тренировке входите в трех ударную серию кого-то там. Это не означает что вы то же самое можете сделать со всеми и в любых условиях. Тем более любое упражнение допускает свои ограничения.
надежды юношей питают(с) 😆
почитайте http://www.budo-foru…opic.php?t=4990
или у вас уже 10 дан?
P.S. просто не надо описывать то, чего не можешь сделать в реальности
и неоднократно (у нас есть такое упражнение)
вольному воля
к тому же, это не единственный выход (скажем, можно пнуть ногой, но эт уже оффтопик)
потому что я не стою прямо перед противником; в момент подхода я у него сбоку; его собственное плечо не позволяет ему достать меня руками (пока он не повернется)
А пробывали войти в трехударную серию, нормально бьющего чкла…???
Я, хоть и имею хорошую скорость, никогда не буду это делать! И почему считаете что выходя на работу вплотную, Вы застрахованы от ударов — это например моя любимая дистанция…
а про дистанцию уже упоминалось?
если при работе с первым ударом (допустим, противник бьет правой рукой) УЖЕ начать движение вперед-влево, то в момент 3-го удара собственно удара у него может не получиться, слишком маленькая дистанция; на этом фоне будет много удобнее делать захват итд
Из всего — что работает (иногда), это жесткий вход в руки — где ваши предплечья не дают выпрямиться руке в удар и прихват руки путем прижимания предплечьем к корпусу или прижатием локтевым сгибом…
Проделывать это можно только при наличии хорошей скорости…
В остальном, не знаю таких, кто 3 удара схватить может, только лицом 😆
Очень стилевое присоединение …. т.е. "насосанная" дистанция 8) , поэтому чтобы проверить свой навык возьмите хорошего каратиста-стилевика 2-го или 3-го дана и попросите проникающий цуки на реальной скорости — это хорошее исследование, а когда получится присоединиться, попросите "двойку" 😆
Причем не надейтесь, что очень быстрый удар айкидока заменит вам хорошо поставленный цуки…..
Если обратиться к отечественным авторитетам — то в Спиридоновской программе для силовиков предусмотрено реагирование на двойки типа -"рука-рука", "рука-нога" , "нога-нога"
и на тройки "рука-рука-рука", "рука-рука-нога"…. и т.д. все возможнае перестановки.
Вот и попробуйте присоединяться к первому, второму или третьему удару — проверите свои навыки 😉
Удачи !
Это истиное будо. ИМХО для этого нужно очень тонко чувствовать движения и намерения противника.
Здравствуйте ! Я на форуме только читатель , самому писать лень было , но эта тема меня задела , т.к. такая проблема появилась у меня и соратников по секции с самого начала занятий айкидо т.е. более 4 лет назад. Не у всех конечно , просто для многих это не важно . Попросил бить по-медление и всего делов. Испробовал много способов . Частично подсмотрел у кого-нибудь, частично придумывал из головы, что-то само "вылетало". Но выделить можно 3 основных способа-принципа:
1. Встречаешь руку , "прилипаешь" и ведя свою руку со скоростью близкой к скорости руки противника(т.е. относительно друг друга скорости рук стремятся к 0.)проводишь захват.
2. Атакующую руку как бы "срезаешь" по касательной с одновременым ирими (входом) уводя руку вниз или к телу противника , где и проводишь захват. У руки уже нет не силы,не скорости,второй рукой атаковать сложно+противник выведен из равновесия.
3. Начинается как способ 1 , т.е. парируешь удар, прилипаешь и на возврате следуя за отдёргиваемой рукой проводишь захват одновремено уходя наружу чтобы не получить с другой руки.
Уважаемые коллеги ! Тема такая реальная и опробовать думаю всем хочется….
А как вам такая мысль — собраться всем заинтересованным на такой викенд — конференцию, где каждый представитель какого то БИ покажет свою версию — все попробуют и предложенные подготовительные упражнения и саму технику — мне кажется это достойный обмен инфо, а чтобы скучно не стало, можно еще пару тем проработать ( но не менее достойных )
Проблема конечно в дисциплине и порядке на такой тусовке — но для этого нужно какуюто солидную школу БИ попросить быть инициатором!
Может чтото подобное уже делается? Так маякните 😯
С искренним уважением ко всем участникам обсуждения темы.
Таки вам повезло…
Кстати если на счет захвата бъющей руки, мне бъют боковой или полу крюк, я с отклонением, своей рукой на встречу бъющей, почти как боковой удар, но при касании рук близко к району сгиба локтей движение корпусом разворот-вперед (можно с ударом второй руки), получается или прихватка или болевой залом. Еще вариант, но от прямого, защита контратака одновременно (одно движение), потом (если контрудар хорошо попал, что очень хорошо чувствуется по "мягкости "товарища) захват руки, НО захват если есть одежда и захват руки выше локтя. Вроде получается, но признаюсь с Тайсоном не спаринговал.
Согласен,что финты и маскировки,не только для спорта и нецелесообразно бить долго замахиваясь и медленно разбегаясь.Но далеко не во всех неспортивных ситуациях будет время на:
ИМХО, лучше всего таи-сабаки и захват. Хотя если удар поставленный, то лучше тоже ударить… а потом уже таи-сабаки и захват 😀
Такое тоже работает насколько я понимаю. Особенно в том случае, если противник принял боевую стойку с пассивной защитой руками перед собой. Вполне возможно блокирующее (защитно-атакующее) движение, например предусматривающее сметание этой пассивной защиты и либо захват этой рукой, либо удар (чаще, по-моему, атэми, подготавливающий незамедлительное следующее атакующее действие).
Все варианты развития поединка предугадать трудно, желательно уметь адекватно реагировать на действия противника и быть готовым к выбору момента собственной атаки (контратаки).
А если это не блокирующее движение, а сбивающее защиту противника с переходом к атаке?
Если поединок не затянут, а решается именно в первые секунды, то иногда можно увидеть чистую технику (но, действительно, нечасто). Бункаи мало пригодны для соревнований по спортивным правилам, т.к. там появляется слишком много ограничений.
Согласен с тем, что существуют атакующие варианты бункай, но их всё же гораздо меньше, чем построенных от обороны. Я не могу припомнить ката, которое не начиналось бы с блокирующих техник. Просто само движение блока может переходить в атакующее действие, но для этого всё же обычно нужно какое-то первое действие противника. На любую атаку возможен ответ (ну и на контратаку, конечно, тоже).
В результате опять же получается возможность работы с разными более принятыми действиями. Я не говорю, что контратака будет эффективнее атаки, разным характерам людей больше подходят разные схемы поединка. Лучше, если человек готов к обеим схемам ведения боя, но такое случается не всегда и не со всеми.
если честно, положа руку на сердце, сомневаюсь, что действуют. в спорте совсем по другому бъются, это не для кого не секрет. в жизни бъются очень грубо и грязно, там чистых стоек и переходов тем более не увидишь.
я не спец по ката, но насколько мой опыт позволяет мне судить, "от обороны" — это с большой натяжкой можно сказать, есть бункаи, где все движения рассматриваются как удары по противнику или же захваты с броском.
Не очень представляю что именно высчитывал сам и советовал другим Брюс Ли, однако практически все ката в каратэ построены именно "от обороны" и вроде бы пока что неплохо действуют. Причём применение элементов ката рассчитано именно на первые 5 секунд или даже ещё меньше, в общем они наиболее эффективны на момент начала чужой атаки, её развития лучше не допускать.
Наверное это не так уж просто, но атаковать готового к этому человека тоже легко не получится.
вообще, работа "от…" чего-то, относится скорее к спаррингу, а не к бою. поэтому не согласен с Б.Ли, который советовал высчитывать ритм противника, его реакцию на обманные атаки и пр. все решается в первые пять секунд — если не удалось (напав первым) сломить противника, то надо просто и незамысловато ретироваться, не заканчивая схватки, пусть противник считает себя победителем, от этого абсолютно не тепло, не холодно
Нет у народа такого ощущения (ну у большинства, по крайней мере). Просто финты и маскировки не обязательно относятся только к атаке, разве не так? Контратака может быть замаскирована и подготовлена ничуть не хуже. Всё это при относительно одинаковом уровне подготовки, как я уже пробовал сказать. Кому-то легче работать через атаку, кому-то проще — от обороны. Сосчитать в процентном отношении кому как удобнее вряд ли получится. 😉
М-да. И откуда у народа ощущение, что финты и маскировки — это только в спорте? Где бы на улице найти простого честного парня, который бы с разбега и большого замаха честно попытался бы дать в морду?
Господа, почему-то на Будо-фестивале, где Медведев демонстрировал то, что цитировал Уравнитель, вопросов не было, а теперь они снова появляются… Это плохая симптоматика. Что-то прогнило в датском королевстве…
Описанная тактика,имхо,более подходит для размеренной спортивной схватки,но никак не для скоротечной уличной разборки,особенно если противников несколько.
Мне тоже хотелось бы на это надеяться 🙂 .
Сейчас однозначно проявляется недостаток парной работы, в этом направлении для начала и поищем.
Извини, Alex-m за фамильярность и комплимент…Но думаю, что прав…
Так о тож….. 🙂 Однако Алекс — толковый парень…Думаю — нароет интересную тему…..[list]
Э-э… Если бы я всё время своих занятий непосредственно мордобоем занимался, то уже давно бы это дело надоело, или инвалидом бы стал. 😉
А для этого нужно очень много чего, непосредственно к мордобою не относящегося… 😉
Тайсон несколько из своих нокаутов пробивал именно в корпус, по крайней мере 2 или 3 я точно видел.
А как же "Даром получили, — даром отдавайте"
Чего-то меня немного не туда занесло, притормозить надо бы… 🙂
Не… на халяву это не наш метод. Все полученное даром не приносит пользы. 🙂
Особенно, если на халяву. 🙂
" Хватать и ни каких гвоздей! Вот лозунг мой и …" 🙂
Перефразируя великого вождя пролетариата, можно сказать: захват — не догма, а руководство к действию! 🙂
Возможно. Я знаю, что в любом случае защита должна быть построена так, чтобы противнику было неудобно продолжать атаку (неудобно чисто физически 🙂 ). В этом смысле захваты оказываются иногда очень полезными т.к. позволяют именно выводить атакующего из равновесия, перекрывать ему возможности дальнейших действий и, соответственно, облегчать себе варианты контратак. Не всегда и не обязательно именно так, но это всё же немалая часть техники и забывать о ней не хотелось бы.
Когда ловить, это вопрос тактики : сэн но сен, тай но сен, го но сен и ки но сэн
Мне кажется способности перехватывать профессиональные удары, лежат не в технических аспектах, а в области тактии и стратегии.
Ясумото сенсей вообще не рекомендует хватать аткующие руки и ноги.Только работа открытой ладонью и внутренней частью предплечья, никаких плотных захватов кистью или пальцами.
По-моему опять таки скромному ламерскому мнению — неплохо бы еще от этой руки куда-нить сместиться, если удастся … и в процессе смещения пытаться ловить момент остановки … хотя мне говорили что можно ловить и на возврате … ну и не кулак наверное — а что нибудь более "ловительное" что ли … запястье там, предплечье …
Мы пытались ловить совсем примитивное — двойку в голову — если удается поймать первую руку и немного развернуть человека аля икке омотэ — то вторая рука вылетая с ударом пытается сама себе сломать ключицу — очень неприятное ощущение, просто отвратительное … насколько это применимо — мне оценить сложно — не тот уровень. Вернее так — на таком же как я сама "по умениям" — вполне возможно. На профессионале — я не поймаю. Поймает ли тренированный человек — не знаю :).
Захватить атакующую руку возможно в случае работы на "упреждение". Т.е. вы должны предугадать движение противника. Это как стрельба в движущуюся мишень. Вы должны вычислить скорость движения, направление и обеспечить встречу пули (хватающей руки) с целью. Второй способ, ловить удар на возвратном движении. Это конечно, если вам необходимо ловить руку. В большинстве случаев в этом нет необходимости. Ловить удары боксера или опытного каратиста я бы не стал, для этого есть другие способы и методы, например удары в болевые точки, позволяющие ослабить скорость и силу ударов. Конечно предугадать движение противника сложно, но можно "запрограммировать" атаку противника. Например неожиданно открывшись вызвать атаку в открытую зону и т.д. Можно использовать стратегию "жертвования", когда ради победы, можно пожертвовать частью тела или пропустить неопасный удар.Можно "управлять " противником использую дистанцию. Т.е. заставлять его растягивать атаку, проваливаться и т.д. В общем способов много, все зависит от опыта и таланта.
Что касается демонстраций Медведева, то это очень спорно. Например он заставляет человека держать лапу, а второй рукой ловить удар 😯 Это невозможно, т.к. человек должен двигаться, работать корпусом и второй рукой. Конечно в таком положении он удар не поймает. Тоже относиться и к другим демонстрациям.
Вся фишка здесь по-моему скромному мнению состоит в том что не кулак и не руку надо хватать, а движение, что вполне возможно. Когда удар наноситься в голову или в корпус (не имеет вообщем-то значения) первое что надо сделать это ввести свою руку в контакт с рукой противника (то есть прилипнуть). Потихонечку сдвигая и скручиваясь от удара мы дойдем до крайней точки нанесения удара и начала возврата конечности. Это и есть тот самый момент когда руку возможно схватить. Ни до ни после . При непосредственном нанесении удара заряженную конечность лучше не хватать может закончиться переломом собственных пальцев да и вряд-ли вы успеете это сделать… Когда возврат уже начался -это тоже дело стремное очень легко нарваться на встречную плюху. Так-что нужна не ловля конечности, а управление оной.
В связи с этим упражнения на которые Уравнитель указал как на негодные становяться весьма актуальными. С помощью них можно прочувствовать начало и конец движения атакующей конечности. Только для этого нужно четко понимать что ты тренируешь не техническую форму, а именно принцип перехвата конечности
Лично видел как на Олимпеаде 80 кубинец накаутировал кого то ударом в сердце.
Почему в стародавнии? В профессиональном боксе и сейчас работа по корпусу играет большую роль, да и в любительском при изучении базы уделяют много времени. Просто у любителей редко дают очки за подобные удары вот и не видно их на соревнованиях, а вот профи наоборот часто используют, чтобы сбить дыхание противнику, что важно в многораундовых боях.
Всё правильно. Даже при таких условиях иногда получается перехватить атаку (может быть даже с движением вперёд-в сторону) и довольно эффективно воздействовать блоком на бьющую руку, обычно, не жёстким ударным движением, а "приклеиванием" к руке противника и постепенным наращиванием силы воздействия. В таких случаях противник теряет равновесие, если удар не обманный, а с вложенной силой.
В таких случаях, в принципе, можно поймать руку, когда она уже уходит с первоначальной линии удара, а дальше — по ситуации, либо просто сделать контрудар в открывающиеся области (хорошо получается ещё и второй удар рукой, которая перед этим была на блокировании), либо выходить на захват и дальнейшие бросок или болевой.
Всё это гораздо легче на словах, но тренировать, наверное, надо, защита получается очень эффективной. 🙄
Просто ловить — безусловно пижонство. Но вот ограничить подвижность не только руки, но и самого противника не мешает всегда. Это позволяет контролировать его действия и управлять им в какой-то степени, что в свою очередь повышает надежность своих действий. Это объективно. Поэтому вопрос перехватов и захватов будет актуален всегда при подготовке по РБ разумеется, а не для спорта.
Автор темы занимается каратэ, стремится изучить его наилучшим образом как РБ. В хорошем каратэ не проваливаются. Не бывает такого дела. Дистанция регулируется не наклоном и дотягиванием до противника, а перемещением и выбором атаки соответствующей дистанции.
Правильное положение тела и контроль баланса — первое непременное условие обеспечивающее эффективность техники РБ в отличие от спорта. Спорт в силу условности, содержит возможность пренебрежения балансом, спортсмены вовсю используют эту возможность.
Тянутся за рукой конечно ему не следует, да, собственно и провалиться тоже не надо : ))) однако, бывает такое дело — "проваливаются" : ))))))
а все в контексте поставленной задачи — захват бьющей руки, про то что это не всегда надо уже и так написано в самом начале.
О, кстати.
Я тут домой хожу обедать с работы (ну просто рядом потому что).
И наткнулся днем на один старенький фильмец "Боксеры" (годов 50х). Всего фильма целиком не видел, обед же не вечен, но посмотрел большой эпизод, как наш советский боксер бился раундов 10 с французом. Ну там все как в современных дряных боевиках — сначала нашего мутузили и в несколько нокдаунов загоняли, но в конце он нашел в себе силы и нокаутировал (точнее провел три нокдауна подряд:)) француза.
Но, собственно, я не об этом. Центральной фишкой боя были удары русского боксера не только в голову или по корпусу снизу, но и удары в корпус в сердце. При этом хозяин француза все время твердил — "береги сердце", а в русском стане — "бей по сердцу".
Не силен я в боксе настолько, но допускаю, что в стародавние времена ударам в грудь не зря уделяли значительное место.
Во-первых, чего это ему тянуться вперед за рукой? Скорее рука тянется назад. Но в этом случае у вас два варианта — пытаться ловить эту руку (зачем?) или проводить свою контратаку (ведь атака-то провалена по-любому, у вас уже преимущество). В первом случае нужно будет делать две работы (ловить и что-то с этой рукой пытаться сделать), во втором — одну результативную…
Я все время думаю про цель всего поединка…
Меня как-то очень смутило предложение ловить кулак — я правда ни на что не претендую и ничего не умею … но мне такой тест не кажется корректным — вот уж чего бы никто не стал делать в здравом уме как мне представляется … ну это такие, ламерские представления …
Если бьющая рука не вооружена и не надо ограничить ее подвижность, то ловить ее — пижонство какое-то.
Вопрос еще в дистанции — к примеру на условно средней дистанции противник атакует Вас прямым в гоолову, Вы уклоняетесь и входите в условно в "клинч". Все. все его руки Ваши, хватайте их, хватайте ноги и любые другие части тела. Бьющую ногу можно захватить? Захват бьющей руки осуществляется также — на ближней дистанции или постепенное ограничение степени свободы плечо — локоть — кисть или сразу на выбор. Средняя дистанция при попадании в Ваше тело (только при "правильном приеме") рука теряет свою скорость и застревает — вот она. На дальней дистанции, когда атака провалена и противник тянется за своей рукой, она тоже в какой то момент "зависает". Есть нужное время и место, когда это можно сделать, в остальных случаях проблематично.
Отрабатывать необходимо. Только тут есть ИМХО такая фишка: отработка захвата после блока изолированно от остального есть фрагмент тренировочный, который как раз и не позволяет качественно научиться. Это просто одно из упражнений на определенном этапе и далеко не на начальном.
Бьющую конечность научиться прихватывать и захватывать можно. Только нужно к процессу обучения подходить последовательно.
Рекомендации сразу захватывать руку на ударе выполнить сложно до невозможности.
Соглашаясь в общем с высказыванием Медведева Д.Ю., которое привел Уравнитель, отмечу тем не менее некорорую некорректность теста — захват прямого удара по лапе выполнить действительно невозможно. Но не потому, что невозможно удар захватать, а потому что он бьется по лапе. Сам тест некорректен. Удар по лапе, это по словам Медведева Д.Ю., то же самое, что:
В общем, если надо проверить и доказать, то и тестировать нужно удар в голову, а не по лапе.
Тренироваться захватывать удары можно и нужно, но нужна определенная последовательность упражнений. И здесь упражнения в соединениях по типу какиэ, туй-шоу и чи-сао играют большую роль.
После проведенного треннинга, утверждать что можно сто процентов захватывать руку — в любом случае некооректно. Как ИМХО некооректно и утверждать что руку на ударе захватить невозможно.
Не бывает в рукопашке таких стопроцентных гарантий и категоричных утверждений. Занятия дают шанс: одному — захватить, другому — не дать захватить.
Доброе утро, Alex-m!
Вот в этом направлении и поищите…И даже раньше, чем атака…
а зачем ее отрабатывать?
если рука сама попадется в захват (как бывало у меня), то надо делать просто базовую технику воздействий на суставы сочетании с ударами. а тренироваться по принципу "а вдруг когда-нибудь получится" — просто трата времени
Да в этом думаю ни кто и не сомневается. Захват бьющей руки это как обезоруживание противника. Можно выполнить только при определённых стечениях обстаятельств (например не правильное проведение приёма) и постоянной наработке. Но это не значит, что отрабатывать технику захвата после блокирования не нужно.
нет, надо все внимание уделять перехватам, причем весьма длительное время. тогда, возможно, какие-то результаты появится. впрочем, зависит от личных данных. у некоторых от природы очень цепкие и быстрые руки.
Примерно похожие мысли мне и не давали успокоиться. В общем-то получается, что надёжно поймать бьющую руку можно в том случае, если этому действию на занятиях уделяется не меньше внимания, чем ударам. В ударных стилях к технике захватов рук приходят обычно гораздо позже того, как техника удара уже худо-бедно наработана. В борцовских стилях условия захвата совершенно другие и для того, чтобы ловить бьющую руку не годятся. Думал, что в дзю-дзюцу должна быть некая универсальная подготовка, вроде бы получается, что нет… 🙄
При этом и видел и на себе чувствовал и сам делал защиты, от которых атакующий терял равновесие. В этих случаях и захват, видимо, мог бы сработать, но для меня всё это возможно пока при заранее известном ударе и практически без финтов со стороны атакующего, хотя сам удар тренировали в полную силу. Думаю, что надо продолжать, не верю, что применения ката, где используются захваты и броски против ударов, абсолютно нереальны. 👿
когда занимался дзю-дзюцу, естественно, отрабатывал приемы, связанные с перехватом бьющей руки.
сам несколько раз в кумите ловил так руку и даже делал болевой, но это были именно те редчайшие исключения, которые подвердили мне правило: бьющую руку поймать нельзя.
для этого надо обладать фантастической реакцией и цепкостью. более того, за все время практики не встречал людей, которые могут поймать любую произвольную атаку рукой, выполненную на реальной скорости :?. в случае, если человек знает, чем и куда будет бить партнер, он может попытаться, и то, хорошо, если получится поймать 30% ударов, так как бьющий специально будет ускорять возврат. с ногами легче, они ловятся в 50% случаев (высокие удары), у отдельных личностей бывает и выше.
Возможно, результата, близкого к 100%, когда можно говорить о перехватах, возведенных в систему, можно добиться, находясь в измененных состояниях сознания и/или применяя психостимуляторы.
также, в подтверждение своих слов про невозможность, позволю себе обширную цитату из статьи Д.Ю.Медведева http://www.isrb.ru/a…les/dopusk.html :
"Допуск второй: можно схватить бьющую руку.
"Идеально, чтобы ваша техника в целом напоминала капкан: сунуть туда руку можно, а выдернуть гораздо труднее…"
Первое, самое простое и логичное средство нападения в драке — это удар рукой, точнее кулаком или ладонью. Оно же и самое опасное. Локоть или колено короче, нога медленнее. Естественно, что стили, пропагандирующие самозащиту как основной способ ведения боя, при построении методики обучения именно приемы против удара рукой ставят во главу угла. Есть несколько вариантов данных техник. Можно предоставить слово "первоисточникам".
Вариант первый: "Атакующий делает шаг вперед и наносит прямой удар кулаком в грудь партнера. Защищающийся делает шаг вперед и в сторону, одновременно блокируя левым предплечьем атакующую руку. Затем захватывает его кисть обеими руками, скручивая наружу…" (рис.4).
http://www.isrb.ru/articles/picture/dopusk_3.jpg
Вариант второй: "При атаке не ставим жесткий блок, а препровождаем ударную руку противника в "мертвую зону", где подхватываем ближней к корпусу рукой запястье его руки, а потом накладываем свободную руку сверху, и скручиваемся внутрь, одновременно отступая назад…" (рис.5).
http://www.isrb.ru/articles/picture/dopusk_4.jpg
Вариант третий: "Атакующий бьет прямой удар кулаком в корпус. Скручивая тело, пропускаете удар мимо себя и захватываете кисть атакующей руки под мышку. Предплечьем или кистью второй руки действуете на локоть…" (рис.6).
Вариант четвертый, самый крутой: "Укэ, стоя, бьет прямой кулаком в голову. Уклонившись, выломать локоть "ножницами" обоих предплечий" (рис.7).
http://www.isrb.ru/articles/picture/dopusk_5.jpg
Если подвести все к единому знаменателю, то весь спектр приемов сводится к захвату руки несколькими способами и павлиний хвост техник по выкручиванию, закручиванию, перебрасыванию противника. Любопытно, что захвату руки уделяется сравнительно мало внимания по сравнению с последующими приемами. Между тем не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить: без захвата руки все последующие манипуляции теряют смысл. Та же тенденция наблюдается и на тренировках. При объяснении техники первый и основной этап, посвященный захвату бьющей руки, инструкторы проскакивают, как само собой разумеющийся, и сразу переходят ко второму и столь желанному этапу обработки конечности противника.
Так не бьют.
Для любого боксера, кикбоксера и просто квалифицированного рукопашника естественно, что удар должен биться с определенной дистанции, с определенным вложением и в определенную зону. Удары, на которых идет демонстрация указанных выше техник, как правило, бьются с дальней дистанции не в человека, а перед ним. Вложение в удар отсутствует по определению. Цель удара зачастую не голова или солнечное сплетение, а почему-то грудь. Так не будет бить даже тинэйджер, весь опыт которого заключается в дюжине драк в подворотне, не говоря уже о профессионале.
Бьют, но не так.
Господа занимающиеся, со всей ответственностью заявляю: отработанный до приличного уровня удар рукой не захватывается, не прихватывается, не зажимается, не… в общем понятно! Дело в том, что удар имеет два импульса движения. На скручивании корпуса кулак посылается вперед, обратным вращением корпуса он выдергивается из цели к себе, заготавливая базу для удара с другого плеча. Сжатая в кулак кисть это не дверная ручка, за которую можно успешно уцепиться. Если же нападающий хоть немного вспотел, то конечность становится еще и скользкой. Иногда на семинарах мы проводили что-то вроде теста. Любому желающему из зала давали лапу в левую руку и, предупреждая с какой руки будем бить, предлагали захватить кулак.
http://www.isrb.ru/gallery/photo/fest_1.jpg
Лапа отлетала в физиономию. Рука не была захвачена ни разу!!! Максимум, что получалось у наиболее удачливых и проворных, это слегка изменить траекторию удара.
Не только бьют.
Мало того, что удар не хватается. Грамотный боец в схватке никогда не будет сразу, сходу бить жесткий удар. Бой начинается с разведки, когда выясняется, как движется, защищается, контратакует противник. Когда динамика становится понятной, следует основная атака, замаскированная финтами и подготовительными ударами с четырех конечностей. После атаки — разрыв дистанции с возможными встречными ударами. Когда все это завязано в отточенные и отработанные до автоматизма связки, возможности схватить бьющий кулак у вас не будет вообще."
вот такие невеселые размышления…
Пока что у меня сложилось такое впечатление, что для того чтобы успешно применить захват (и все предполагаемые последующие действия), защита должна начинаться почти одновременно с атакой (важно на "обманку" не попасться, но это вопрос другой). В этом случае хватает времени на выведение бьющей руки в положение, удобное для захвата.
Возможны и защитные действия другого типа — варианты, когда удар снимается практически с точки, в которую он был направлен. Здесь уже лучше обходиться без захватов, а выходить на встречные удары или ещё какую-то не менее эффективную технику, но несколько иного рода.
В годзю-рю практически все блоки круговые, причём на среднем уровне они выполняются как бы от себя. Связано это как раз с задачей последующего захвата.
Когда рука двигается вперёд и в сторону бьющая конечность противника сбивается с намеченой траектории пролетая мимо цели, но двигаясь попрежнему вперёд. На дальней точке траектории блокирующей руки начинается выполнятся захват (как правило получается в районе локтя или колена). На обратном движении пальцы сжимаются скользя по бьющей конечности и полный захват происходит в районе запястья или ладыжки (даже если противник двигает руку назад на хихитэ).
Отрабатывается это как правило в парных кихонах и каке кумитэ.
Для улучшения работы пальцев в захвате используются упражнения с тси иси и нигире гаме.
А что… Мысль интересная.
Вот и одна из тем для третьего фестиваля будо-форумов 😆
Не всегда, при хорошем хики эта техника почти не работает. Впрочем, показывать, наверное действительно легче, чем рассказывать. Пойду к Asata учиться 😆 .
На захват проще переходить после парирования. Примером могут послужить "Липкие руки" Винь Чун
Проблемы, в основном, из-за того, что именно такую действующую прикладную технику в непосредственном контакте с атакующим партнёром стал тренировать не так уж давно. Защита работает достаточно надёжно, а при попытке захвата рука часто соскальзывает. Некоторые способы борьбы с этим я успел увидеть и начать отрабатывать. В частности — подключение к защите другой руки, тогда захват становится существенно проще, ещё включение в сам захват всех пальцев руки, особенно мизинца и безымянного, которые не обладают нужной для захвата силой, но создают что-то вроде предварительного замка для успешного включения остальных пальцев. Наверняка это не все используемые возможности.
Захват — один из видов действия, способствующий изменению Вашей с противником конструкции, с изменением её конфигурации и, как вариант, входом на бросок.
Если говорить о технологии, то есть упражения, развивающие многовариантность реагирования, но как верно заметил Асата, это проще показать, чем нудно объяснять.
Я думаю, Ваши проблемы от того, что каратэ несколько страдает формализацией защиты.
Это проще показать чем описать, многое зависит и от положения ног, тела, типа удара…