Уж не знаю кто придумал, что боевые искусства полезны для здоровья, но этот тезис сегодня активно эксплуатируется продавцами услуг по обучению ими. Однако — это ложь. Кроме того — путь к уничтожению данного вида культуры, это, кстати, было очевидно на примерах видео, что я приводил здесь.
Сами по себе боевые искусства — не оздоровительны. Ни в коем разе. Как раз для занятия ими необходимо здоровье, или следить за дополнительными условиями.
Вопросы и ответы о багуа чжан. Чжан Цюань-лян. Пекин. 2005. с. 49.
Каким образом ушуисту можно достичь как успеха1 так и долголетия?
Путь изучающего боевые искусства к успеху заключается в непрерывном обучении, многократном повторении практических навыков, превышении своих возможностей, возвращению в естественное состояние2 , раскрытии своей природы, и, наконец, в обретении мастерства.
Однако путь к успеху может быть не обязательно путём к долголетию, так для достижения продолжительной жизни в ежедневных тренировках и повседневной жизни ещё необходимо уделять внимание «благословленной земле»2, возвращаться от движения к покою, прекратить расходование для вскармливания3 . Кроме того, необходимо в достаточной мере понимать диалектические отношения единства и борьбы противоположностей всего множества вещей во вселенной, с вниманием относиться к балансу инь и ян. Занимаясь, важно не переусердствовать, а переусердствовав, нужно вовремя исправить ошибку, кроме того, необходимо больше тренировать методы расслабления, на сколько возможно снизить растраты4.
Достижение успеха и долголетия – это идеальная дорога, к которой должны стремиться ушуисты, цигунисты, учёные и бизнесмены. Мы должны быть внимательны к этому, и предельно стремиться к такому (сбалансированному) пути.
1 Успех – под успехом здесь подразумевается достижение мастерства в боевом искусстве.
2 Возвращение в естественное состояние – здесь прослеживается влияние философии даосизма на боевые искусства, которая предлагает различные методы для возвращения в утерянное естественное состояние, состояние ребёнка.
3 «Благословленная земля» – здесь скорее всего имеется ввиду благоприятное окружение, условия жизни и т.д.
4 Прекратить расходования для вскармливания – имеется ввиду прекращение расходования изначальной ци (юань ци) для того чтобы она естественным образом пополнялась.
5 Снизить растраты – опять же имеется ввиду расход изначальной ци (юань ци), которая расходуется при чрезмерной усталости.
Пер.с кит.: Е. Лобусов, Ю. Тантлевская. 15.05.2007. (с)
Походу, придется тему закрыть для профилактики. Если остались невыясненные вопросы про БИ и здоровье — предлагаю завести новую.
Вениамин, если это Вы… отчего вы буяните? 😀 Медики оценивают результат практики, в описываемом мной случае с ДЦП, более чем высоко. И объективные показатели такие же. Я наблюдал этих людей на семинарах, на протяжении нескольких лет и видел реальный прогресс. Есть сомнения в том, что эт возможно?
Вырванная Вами из контекста моя фраза была в разделе о сэйхо — методах коррекции. Разумеется, БИ это искусство боя, а не медицина, хотя, медицина зачастую включена в комплексную систему подготовки воина. И Вам это, лучше чем многим, следовало бы знать, практикуя ушу и цигун. Да Вы и знаете это прекрасно, просто ёрничаете… 😉
Антон Ильич… Я не уверен, что Вы можете меня дополнить в каждой мысли.
Взависимости от технического действия — прямо, под 45 гр , строго в сторону и иногда под 45 гр перекручиваясь. А вы как думали? 😉 Ударьте гьяку цуки из кокуцу дачи. как в хэйан годан — бедра будут смотреть строго вперед, как и стопа. Для Вас такая возможность это откровение?
Какая работа 2мя руками? Опомнитесь, А.И 😉 Мунэ цуки есть, шомэн учи есть… Во всех случаях неударная рука выполняет хикитэ, точно как и с гьяку цуки, без которого очень плохо 😉 Видите. "двоечку2 уже нельзя наработать, т.к. ее просто в айкидо быть, по Вашему не может. Все же Вы меня иногда просто удивляете, своими высказываниями. То, что Вы написали о цетральной линии и ее связи с техникой ударов и развернутой стойкой… везде центральная линия направлена на укэ.
Нишье очень классный мастер айкидо и не только айкидо. Его иайдо — это лично его направление Нишье иай. Я думаю, что все таки созданое в ракурсе айкидо. Посмотрите кен дзюцу и кендо, что проще. И все сразу станет ясно. Вы приводите пример другого мастера айкидо с мечем 😉 а говорили О ФЕХТОВАНИИ двуручным мечом. Это кендо и кендзюцу. Где там стопа (Вы уверяли, писали, что ТОЧНО РАЗВЕРНУТА В СТОРОНУ). Укажите пример, откуда Вы это взяли. Или, как обычно. просто ляпнули… нее подумав по простоте душевной. А.И, с Вами не всегда некомпетентные люди говорят, и аргументируют свои слова… в отличие от Вас, с примерами и разъяснениями.
Замечание принято… 😕
Казалось бы, при чем тут польза боевых искусств для здоровья? В разделе "Айкидо" уже тесно? 👿
Дык это… я разве спорю? Я дополняю вас в каждой мысли, вот и всё… 😉
Ну… во-первых не совсем спиной… (говорилось же об этом, но я смотрю вы любите утрировать 😉 ), а во-вторых: Хотя бы и спиной… 😯 как в круговом бою не поворачиваться Укэ спиной, когда их несколько и со всех сторон? 😯 Всегда "держать их перед собой"? 🙂 Это только в книжках возможно… Мы когда на тренировках моделировали круговой бой — он как правило заканчивался окружением 😉 Так что навыки правильно работать спиной к Укэ — это извините, не в каждой школе дают… 🙂 Теперь пару слов, про "по кругу" — Я видел как сэнсеи на демонстрациях (для пущщего эффекта разбаланированности Укэ) самовольно удлинняли этот "круг почета" и соответственно, когда Укэ был "непослушным" или начинал восстанавливать равновесие, резко его укорачивали… 😈
В Дзенкуцу (Кокуцу) центральная линия бедер куда смотрит? 😉
В Айкидо нет гьяку-цуки… по крайней мере не в каратисткой трактовке. ИМХО основное отличие Айкидо — это работа двумя руками 💡 одновременно (как с двуручным мечом), поэтому Центр там используется несколько по иному, чем в серии Цуки… 😉 Отсюда и стремление центральной линии на Укэ, отсюда и стойка такая "неестественная"… 😀
Я не знаю, у Нишио Айки-кен или нет — но у него в движениях присутствует разворот стопы… 😯 А он Ёсинканом, насколько мне известно, не занимался… 🙂
😀 Совершенно справедливое замечание!
И у нас неяпонцев тоже, представте себе, точно так-же.
На одной площадке живут люди и оба никогда не занимались
боевыми искусствамиодин не дожил до 60, адругому за 80 и ещё живёт.
А в Дагестане недавно скончалась женщина в 135 лет, вот если бы она
занималась айкидо, то наверное дожила бы до возраста М.Уешибы,
а может и больше.
А в одной южной провинции Вьетнама есть селение где живут
50 человек возрастом за 100 лет и никогда не занимались БИ.
А представляете, если бы они занимались…. 🙂
А с глубоким возрастом можно подумать такую мысль: изначально заложенная жизненность в человеке толкает его на самореализацию, н упорную работу в каком-либо деле. И он вкалывает весь отпущеный срок, и вкалывает по полной и радостно. И он заметен — всё-таки глубокий старец, занимающийся БИ — всегда показательно. Займись он чем иным — тоже был бы долгожителем, но это уже не смотрелось бы так парадоксально. А кому-то не дано.
Например, я просматривал каталог китайских мастеров, которые делают глиняные чайники для чайного искусства — так народ тоже по 80-90 творит. Арт-терапия?
Дилемма- изначальный жизненный потенциал срабатывает или он с тренировкой нарабатывается? Но, если принять второй вариант, все бы долго жили, кто тренируется… А секрет, похоже, не в этом.
если смотреть по японским мастерам, то половина умирает до 60, а половина после 80 (очень грубая прикидка). причем те, кто после 80 чуть ли не до последнего дня тренируются. то есть одни и те же боевые искусства в одно случае изнашивают организм (интенсивная спортивная карьера до 30), а в другом укрепляют и дух и тело.
🙂
😀 Я и сейчас часто наблюдаю не совсем здоровых, мягко говоря. Обычно их точку зрения на улучшение своего здоровья медики не рассматривают. Есть более обьективные методы оценки здоровья.
Боевое искусство — это искусство вести боевые действия, побеждать в бою.
Может я что -то не понимаю? Может это уже сленг такой? — Я купил сегодня "боевое" мороженное.
Чуть-чуть отойду от темы:
Зачем спиной то поворачиваться?! Не знаю как у Вас на тренировках, но у нас сенсей чуть ли не подзатыльники вешает ,если партнеры поворачиваются спиной. Причем даже если тебе прием делают ты должен следить за противником.
Из плюсов занятий БИ:
— повышается ОФП
— улучшается реакция
— улучшается координация
Из минусов
— переодические травмы.
Именно об этом я и говорил, если Вы следили за ходом дискуссии.
Драгоценный, находящийся в Поднебесной…
Для занятий БИ хорошо бы быть здоровым. Однако практика показывает, что и не самые здоровые, имеющие проблемы со здоровьем, люди могут быть хорошими мастерами. Многие из известных мастеров ушли из жизни в не самом старом возрасте и не в идеальном для своего возраста состоянии здоровья.
При правильной тренировке… это очень сложное суждение. При правильной тренировке, направленной для достижения максимально возможного спортивного результата, возможно угробить свое здоровье. При этом, т.к. результат будет достигнут (спортсмен стал МСМК, чемпионом и пр) , можно считать, что тренировка была правильной.
При правильной тренировке, где нет подобной цели, действительно, если система имеет методы коррекции (сэйхо), занятия могут не принести вреда и, действительно, укрепить тело, сделать его более гибким, развить дыхание, укрепить сердечно-сосудистую систему и пр. Под сэйхо я подразумевал любые методы, входящие в программу школы: цигун, шиатсу, мануальная терапия для компенсации специфических нагрузок, особые методы гимнастики, применяемые для тогоже…
Заниматься БИ можно потому , что это просто нравится. И, если при этом, человек чувствует еще и оздоровительный аспект… это просто очень хорошо.
Ниже приведу отрывок из одной из моих статей на эту тему:
… Один из важных результатов регулярных занятий боевым искусством – это улучшение состояния здоровья занимающегося, вследствие развития кровеносной и дыхательной систем и использования методик психофизической саморегуляции.
Специальные физические и психофизические упражнения, практикуемые в бу дзюцу, развивают опорно-двигательный аппарат, снижают и устраняют нервные стрессы. Укрепление дыхательной и кровеносной систем организма сохраняет здоровье артериям и венам и ускоряет кровоток. Также, от регулярных упражнений укрепляются кости, становятся эластичными сухожилия и мускулы, улучшается гибкость.
Медитация, концентрация и работа с внутренней энергией позволяет адепту развить в себе возможности, для большинства людей считающиеся сверхнормальными, повысить иммунитет и способность организма сопротивляться заболеваниям и улучшить нейромышечную концентрацию…
…Тренировочные занятия боевого искусства построены таким образом, чтобы, дифференцируя степень сложности упражнений и нагрузку, позволить плодотворно заниматься детям, взрослым и пожилым людям, как мужчинам, так и женщинам…
Есть даже специальные рекомендации для организации занятий в группах, для людей, именно с таким подходом: "интересно, улучшило концентрацию, помогло в бизнесе, дало навыки самообороны плюс еще лучше себя чувствую" и для ослабленных людей (после болезни и пр) которые хотят практиковать.
Из примеров: видел людей с ДЦП, которые занимались дзюдзюцу. С их точки зрения, это дало им огромный плюс.
Возвращаясь к теме…
Согласны ли вы, драгоценные бойцы, что:
1) для занятий БИ здоровье необходимо?
2) при правильной тренировке человек оздоравливается комплексно?
3) заниматься БИ именно для здоровья — несообразное занятие?
А может просто переместиться в соседнюю тему? А здесь оставить Айкидо в покое и обсуждать то, с чего тема началась?
3-й сезон сериала "Айкидо — боевое искусство или нет?". В нем Ильич Рамирес Санчес оказывается не тем, кем мы считали его в предыдущих сериях. 😆
Может тему переименовать в "Айкидо — боевое искусство или нет?"?
Не отдолились ли мы?
например, в сихо-наге кихон это проход под рукой снаружи, все остальное хэнка вадза
Кихон переведен почти дословно. База. Фундамент. Не думаю, что кто-то из знающих, понимает этот термин иначе.
Да, безусловно, бывает не базовая техника. Она называется в японских единоборствах "хэнка" . По русски, можно сказать, как вариации, изменения базовой техники. Хэнка в кихон не входит.
Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Пример: есть кихон мае гери и маваши гери. А, к примеру, Рояма сенсей демонстрирует своим ученикам, уже освоившим кихон, свой разработанный вариант вариативного удара, нечто среднее между тем и тем, ногу выносит, как для мае, а бьет чуть-чуть под углом, как ко-маваши гери. Это не кихон. Это хэнка.
Аналогично в дзюдзюцу… Есть кихон, и на него есть несколько не базовых вариантов хэнка.
Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
А затем есть рендзоку — комбинирование и каеши — контрприемы. А затем ирими — приемы входа, потом сэн-дзюцу — тактические приемы… и еще много всего 😉
Вот отсюда вся путаница и идет. Для начала надо определиться с терминами, а то под одним словом каждый свое понимает, но все спорят 😆
А что, бывает "небазовая техника"? Или это уже просто не каратэ (айкидо, дзюдо …)?
А.И, честно говоря. я не вижу смысла с Вами спорить, т.к вы повторяете из пустого в порожнее ничем не аргументируя. Это просто смешно. Кихон в котором чел бежит за вами по кругу. Вы поворачиваетесь к нему спиной… мало того, что он не дает правильных для боя навыков, он еще и вреден, вырабатывая катастрофически неверный динамический стереотип и у тысяч последователей ложную уверенность.
О чем вы говорите? Ноги вместе сведите — большие пальцы вперед. Шагните вперед — зенкуцу дачи. Назад — кокуцу дачи. Стопа спереди, как стояла, так и стоит. Если она у вас разворачивается, значит у Вас ноги кривые.
Ахинея. Как ударить гьяку цуки, если бедра все время вперед? Вы о положениях ханми, омми, гьяку ханми, не слыхали? Так вот они все применяются и весьма активно.
!!! Ну постесняйтесь, смеяться же будут. Зачем так уверенно говорить о том, в чем не разбираетесь. Кендо кихон — обе ступни строго вперед, на противника. Хоть одну книгу возьмите в руки и посмотрите. Стопы паралельны. Даже задняя не развернута. И уж о центральной линии тут говорить явно не стоит, оружие в обеих руках. О чем вы говорите? Какое кен дзюцу? Айкикен 😉 ?
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]из-за них это БИ получает огромный репутационный минус[/quote] Потому что’ date=’ это не БИ. Не стоит искать глубокий философский смысл в ударе в пах. Его там, вероятно, просто нет.[/quote’] А где он есть в ТЕхнике Айкидо? В Иккё? В Никкё? В Санкё?… и т.д. и т.п
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]говорить’ date=’ что Айкидо на вас не работает — это равносильно высказыванию что Физика на вас не работает[/quote’] Физика и биомеханика работают. Айкидо — нет. Возможно, потому что с этим в айкидо возникают проблемы. [/quote] Дык… 😯 пожалуйста, используйте и Физику и Биомеханику, кто мешает то? И всё заработает, благо техника дает такую возможность… Как иначе можно бросить Укэ не против а по ходу движения его удара? 😉
[quote name=’Антон Ильич]Кихон идеален — а "пишет" каждый как может[/quote] [quote=Антон Ильич]"Кихон — это не боевые приемы — это демонстрация принципов’ date=’ а для того, чтобы они были более наглядны и очевидны он дается в такой слегка утрированной форме… (т.е. большая амплитуда, не совсем реальные траектории, нарушение элементерного таймига). "[/quote’] [quote name=’ЕАР]Так Вы определитесь. Идеален кихон айкидо или все же неверные траектории’ date=’ амплитуда, тайминг 😉 [/quote’] Если быть точнее, я не использовал слово "неверные"… А что по поводу двух этих высказываний… то я лично противоречия не вижу… я же писал, что различия боевой техники и Кихона зависят только от уровня мастерства… Мастер может и Кихоном сломать руку на Шихо-нагэ… 😉
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]В вашем Джиу есть понятие Сизен-тай? Можно ведь еще и обувь перевернуть и посмотреть как подошва снашивается… [/quote] Да’ date=’ понятие сидзентай у нас есть. И ходим мы при этом прямо, не разводя стопы под явно видимым углом. [/quote’] Странно… а в других восточных БИ это синоним положения Хачидзи-дачи (естественной стойки), где ступни развернуты, а ноги на ширине плеч… 😉
[quote name=’ЕАР] Она может быть развернута вовнутрь’ date=’ но никогда наружу. Есть положения с развернутыми ступнями, есть с паралельно расположенными. [/quote’] В БИ, где используется сила центральной линии обязятельно бедра должны смотреть вперед, что неудобно, без разворота ступни, так как стоящая сзади нога будет "отворачивать" центральный вектор в свою сторону.
[quote name=’ЕАР]Навскидку’ date=’ только один вариант боевой стойки могу привести с вывернутыми наружу ступнями — шико дачи. Но принимается она только в момент выполнения приема, когда противник уже упал — прямо над ним, вплотную. … это не боевая позиция, не применимая по идее в схватке.[/quote’] Конечно если её так трактовать, то не применимая… в Ёсинкане Шико-дачи — это переходная стойка в момент разворота бедер (например на 180 гр.) — очень часто используется в технике (тот же Хирики-НИ).
[quote name=’ЕАР][quote=Антон Ильич]просто легкий разворот’ date=’ как при фехтовальном выпаде вперед[/quote’] Мой товарищ, МС СССР по фехтованию. Я его специально сегодня спросил. Он ответить не мог, сам не задумывался, но показал. Ступня и рука строго по одной линии. Четко направлены вперед, на противника. [/quote] Я ожидал такого сравнения… 😆 НО если ваш шпагист возмется за свою "катану" втторой рукой — он будет вынужден (для симметричности удара) развернуть бедра на Укэ, соответственно (как я уже писал об этом) у него будет другая естественная стойка. Я если честно, вообще имел ввиду Кен-дзюцу фехтование! А у них точно при выпаде стопа развернута!
Кихон — это базовая техника. А методы достижения этой идеальной техники — это предмет "методика тренировки".
Первый пункт — это идеал. Идеальная траектория, точность, идеальное вложение, концентрация, и т.д. А вот как его достичь — вопрос длительных тренировок. Невозможно сразу сделать идеальный ой-цуки, идеальный аге-уке и т.д. Даже если человек думает, что он уже достиг идеала, это говорит только о его глубоком заблуждении 😆 Поэтому кихон — это путь, путь шлифовки техники, попытка приблизится к идеалу, насколько это возможно.
Что и как надо делать (идеально) с точки зрения каратэ — об этом написано множество книг и трактатов. А вот как этого достичь… только через кихон, как одну из состовляющих комплекс упражнений.
С моей точки зрения, пункт первый — это и есь кихон. База, фундамент.
Развивающие его дополнительные упражнения — это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ упр-я. Дополнительные, рекомендованные к кихону. Они нужны. Как и методики, благодаря которым мы добиваемся результата.
IMHO кихон — это упражнение, отработка базовой техники (или термин, обозначающий работу, шлифовку базовой техники). Таким образом, есть:
а) идеальное движение
б) кихон (набор развивающих упражнений, призванных помочь выполнить пункт а)
с) боевое применение (которое оценивается результативностью. Есть результат — хорошо, нет — плохо)
Поясню, как я люблю, отвлеченным примером: посадка на Су-25 осуществляется при скорости 230 км/ч, с вертикальной скоростью 4 м/сек, при угле атаки в 10 градусов. Это — идеал. Бесконечные различные тренировки, на тренажерах и в живую, с инструктором и без, на учебных самолетах и на боевых машинах — это кихон. А уж как получится в бою — сами понимаете. Приземлился целым, сам жив-здоров — молодец! Нет — вечная слава героям, не вернувшимся с полей…
Потому что, это не БИ. Не стоит искать глубокий философский смысл в ударе в пах. Его там, вероятно, просто нет.
Физика и биомеханика работают. Айкидо — нет. Возможно, потому что с этим в айкидо возникают проблемы.
Так Вы определитесь. Идеален кихон айкидо или все же неверные траектории, амплитуда, тайминг 😉
Идеальный кихон должен иметь возможнось быть реальным. Это фундамент. Если его принципиально сделать невозможно, без помощи товарища (например, когда товарищ должен самолично бегать по кругу), то это не кихон боевого искусства. Это кихон системы взаимопомощи и прочего подобного.
Да, понятие сидзентай у нас есть. И ходим мы при этом прямо, не разводя стопы под явно видимым углом. С подошвой все в порядке. Более того, в боевых искусствах, в которых есть поединки, положение стопы расположенной впереди ноги — это указываемый момент. Она может быть развернута вовнутрь, но никогда наружу. Есть положения с развернутыми ступнями, есть с паралельно расположенными. Навскидку, только один вариант боевой стойки могу привести с вывернутыми наружу ступнями — шико дачи. Но принимается она только в момент выполнения приема, когда противник уже упал — прямо над ним, вплотную. И хейко дачи, но это не боевая позиция, не применимая по идее с схватке.
Где выступал сенсей Уесиба я не знаю. Думаю, что на показательных выступлениях и со своими уке. Хотя, возможно, готов был бы поверить и в иное, если были бы какие-либо сведения.
Мой товарищ, МС СССР по фехтованию. Я его специально сегодня спросил. Он ответить не мог, сам не задумывался, но показал. Ступня и рука строго по одной линии. Четко направлены вперед, на противника. Это естественное движение.
Нет — кихон один. Это правильное, реально возможно-применимое простое движение, в котором ярко проявлено приложение силы и другие основные принципы школы.
Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:
Извините. ошибся. имел в виду не хэйко, а сото хачидзи дачи.
Движение, которое ведет к нужному вам результату. Например, в ударке прямой левой, прямой правой, удар ногой и т.д. Результат у удара — травма, шок, остановка противника, подавление противника (вынуждаем человека защищаться а не думать об атаке).
Собственно, в зависимости от цели и будет строиться техника, технику диктуют цели и правила (если они есть).
Пример — глубокий нырок в боксе, понятно что в затылок бить не будут, коленями/ногами тоже, потому нырять достаточно удобно, если конечно судья не посчитает это нарушением. Цель действия — уйти от ударов противника, соответственно цель + правила диктуют возможность такого действия и требования к нему. Если бы удары ногами, борьба, удар в затылок/спину считались нарушением — человек мог бы стоять в такой стойке (головой на уровне пояса) и бить было бы некуда. Потому, соответственно правила включают то что работать головой в районе пояса — не есть хорошо 😆 Но для цели — уйти от удара, и правил боксерского поединка — действие вполне можно посчитать основным.
Теперь о неосновных, предназначенных только для обучения. Для того чтобы бить ногой в голову, требуется развитие соответствующих мышц. Мышцы иногда проще и быстрее развивать, делая акцент именно на слабых местах. Для этого есть дополнительные упражнения — мах ногой например, удержание ноги, удары с частичной амплитудой и т.д. Каждый из этих элементов цели не достигает, и нужен именно как элемент программы, но понятно что это не основное, не то ради чего все делается — это средство.
Техника и должна быть тем, к освоению чего стремится боец — это высшая точка, способ реализовать наработанные на предыдущих этапах качества.
С моей точки зрения, любая техника, которая считается "боевой", должна быть направленной именно на достижение конкретной БОЕВОЙ цели, в конкретных условиях. То есть, если подразумевается что с помощью ирими нагэ вы должны бросить оппонента на улице, то бросок в том исполнении, к которому вы будете стремиться, должен быть построен таким образом, чтобы позволить выполнить эту задачу с минимальными затратами ресурсов. Остальное — учебная форма, тренировочные упражнения и т.д. Если на татами вы регулярно выполняете учебный вариант техники, в котором партнер "подыгрывает", замещая нужное качество (умение создать усилие в нужный момент в нужном направлении, например) — своими движениями (то, что Ильич называет якусоку, если я правильно понял), и только — нет никаких гарантий, что при выполнении техники в реальной ситуации, она у вас получится. Потому как часть качеств, которые требовалось наработать и соединить, для получения цельного движения — выработаны не были. Однако, если цельное движение отработать полноценно нельзя — существуют грамотные замены такой отработке. Работать, правда, они будут если действительно ГРАМОТНЫ. Очень хорошо это понимает человек, применявший свои навыки в схватке без правил с противником сопоставимой квалификации.
При этом, требования на самом деле достаточно ультимативны, достаточно "схалявить" на небольшом элементе, чтобы сделать целый прием мусором.
За Ёсинка-а-а-а-а-а-ан!!! http://avatars.kards.ru/images/avatar/128/12718_prev_98.gif
😆 😆 😀
А что считать основными движениям? Собственно поэтому я и перешёл в Ёсинкан так как в нём мелочей нет.
Есть предложение. Взять какую-нибудь технику и пускай каждый выскажется, что считать кихоном, а что нет. Я думаю это будет конструктивней.
Действительно … айкидок которые пытаются показать Боевое Айкидо сейчас развелось немеренно 😆 из-за них это БИ получает огромный репутационный минус 😳 Поэтому прошу вас впредь более тщательно подберать для себя партнеров, для того чтобы их квалификация не сильно оставала от вашей… (а лучше бы чтобы превосходила…) 😈 😉 А говорить, что Айкидо на вас не работает — это равносильно высказыванию что Физика на вас не работает, в ваших движениях нет Динамики и использовать её нельзя… 😆
Читал много 😀 Я вообще парень начитаный знаю всё и про всех 😀 Я в с вое время так же как вы пытался "спарринговаться" с Айкидоками… но в отличии от вас мне попадались мастера, способные адекватно реагировать на мои атаки. Это конечно не был бой "насмерть", но необходимый уровень реакции и скорости был ими вполне продемонстрирован! Поэтому я в Айкидо… 🙄
Только из-за ускорения процесса обучения… мы разбивали пары на тройки, в целом каждый занимался в полтора раза меньше 😉 т.е. получалось, что по кругу он был два раза Укэ и один раз Шитэ… а в Айкидо отработать защиту годаздо важнее, чем нападение… поэтому говорим один (два в уме) 😀
Добавлено спустя 1 час 12 минут 4 секунды:
[quote name=’ЕАР]Надо уточнить: по правильному кихону. Который сразу учит’ date=’ как правильно писать. Т.е. — идеал во всем. С правильной траекторией палочек и местом расположения точек.[/quote’] Вот и в Айкидо также… Кихон идеален — а "пишет" каждый как может… 😉
[quote name=’ЕАР]При ходьбе у меня пальцы ног направлены вперед’ date='[/quote’] Ну… тогда понятно, почему вы так учеников заставляете делать… 😀 В вашем Джиу есть понятие Сизен-тай? Можно ведь еще и обувь перевернуть и посмотреть как подошва снашивается… 🙄 Да и следы на песке мало на лыжню похожи… 😀
[quote name=’ЕАР]Я же не клоун’ date=’ чтобы держать стоп по диагонали.[/quote’] Странные у вас представления о клоунаде конечно же… но Уесиба тоже в цирке не выступал, однако в шаге легкий разворот стопы есть 💡
[quote name=’ЕАР]А носки у меня не смотрят’ date=’ они без глаз — это материя.[/quote’] "Трава не наркотик" (с) 🙄
[quote name=’ЕАР]А.И’ date=’ в любом случае положение с вывернутой стопой нехорошо, внезависимости от кол-ва противников.[/quote’] Я про то и пишу, что там естественный выворот стопы… не надо её разворачивать до болей в колене… просто легкий разворот, как при фехтовальном выпаде вперед… 😉 [quote name=’ЕАР]А.И’ date=’ вы сами сказали, что кихон айкидо неверен, т.к. там неверные траектории, тайминг, амплитуда… почитайте себя.[/quote’] Нет… я сказал, что есть различия с боевой техникой… и чем выше уровень — тем этих различий меньше… И действительно… боевая техника меняется в зависимости от уровня мастерства… и что теперь сделать несколько Кихонов? 😯 Вот где точно путаница начнется привеликая… http://ru.fishki.net/smile/15.gif
Добавлено спустя 14 минут 53 секунды:
[quote name=’Уравнитель]да’ date=’ в айкидо есть движения, внешне похожие на броски, удары или болевые, но на самом деле они таковыми не являются[/quote’] Имитация боя есть не только в Айкидо, весь вопрос в том, для чего она применяется… что же касается самого Айкидо, то действительно броски там сложнее (по уровню тайминга) чем в других БИ, и для применения их необходимы некоторые специальные навыки… http://ru.fishki.net/smile/19.gif[img][/img]
К вопросу о технике — основное движение нельзя замещать, и различные вариации и подсобные упражнения можно использовать только как средство освоения этого самого основного движения. Если мышечная структура развита так, что она может развить усилие с определенным положением рук, ног, корпуса — никаких гарантий что в другом (боевом) положении удастся развить такое же усилие.
Так что ОФП — СФП — упражнения, подводящие к технике — сама техника.
Основная техника должна быть выполнимой, не знаю правда правильно будет ли ее называть кихоном.
А еще меньше понимаю, какое отношение это будет иметь к здоровью в БИ 😆
да, в айкидо есть движения, внешне похожие на броски, удары или болевые, но на самом деле они таковыми не являются
кстати, после пива бывает, что не работает не только айкидо… 😆
http://www.rsdn.ru/Forum/images/beer.gif
…а вообще то странно, как сюда еще эти, ну "волкИ из убойного Ёсинкана" не добрались …, один Ильич отбивается.. 😆 😆 😀
Надо уточнить: по правильному кихону. Который сразу учит, как правильно писать. Т.е. — идеал во всем. С правильной траекторией палочек и местом расположения точек.
Неважно, когда дают летать. Важно, что учат правильно с самого начала. Неверные действия никто не вырабатывает, я думаю.
При ходьбе у меня пальцы ног направлены вперед, как у любого нормального человека. Я же не клоун, чтобы держать стоп по диагонали. И при беге тоже. А носки у меня не смотрят, они без глаз — это материя.
Представители каратэ действительно должны применять то, чему их учат. Это отдельная тема и я имею насчет этого свое особое специфическое мнение. Просто кумитэ в современном каратэ — это не то, для чего, наверное, изначально каратэ создавалось. Но, как иай, как техника быстрого уничтожения, а не как спортивнй спарринг, вполне можно использовать элементы техник ката.
А говорить, как Тургеньев… возможно, было бы неплохо, если бы народ побольше читал. Хотя, некоторые обороты несколько устарели и их надо бы обновить…
А.И, вы сами сказали, что кихон айкидо неверен, т.к. там неверные траектории, тайминг, амплитуда… 😉 почитайте себя. Мое заявление не поспешное, т.к. я аргументирую. И не вижу никаких оппонентов с аргументацией.
БИ расчитаны не на естественный отбор, а на то, чтобы слабого сделать сильным и дать ему шанс. Нет рекомендаций относительно боя — нет и боевого искусства. 😉
А.И, в любом случае положение с вывернутой стопой нехорошо, внезависимости от кол-ва противников. я Вас понял, но положение это заведомо проигрышное. Сбоку от колена, если нога в естественном нормальном положении — больше страховки, чем в описанном случае. И, я думаю, Вы это поимаете сами…
проблема в том, что НА МНЕ айкидо не работает.
откуда вы столько знаете про боевую технику? для этого у вас должен быть уже (по вашей версии событий) 1-5 дан? 😉
ну так может именно с несколькими противниками так и вставать? с одним то зачем?
Это потому что учились не по чужому подчерку — а по единой прописи (читай Кихону) 😉
В самолете сперва учат так, что человек реально самостоятельно летать начинает только через несколько лет! И все это время — всякие велосипедисты говорят будущему пилоту… "ну давай на перегонки… ну покажи что ты умеешь? Пилоты лохи, летать не могут… может Самолет вообще не Транспорт" 😆
Ну… в сторону это вы конечно переборщили… Надо говорить "в диагональ", а что по поводу Физиологии… при обычной ходьбе у вас куда носки смотрят, вперед что ли? 😀
Нет Вебмастер — вы правы, чаще всего разворот стопы наружу (Эри-аши) используется не в стойке, а при глубоком выпаде (Типа Хирики-ичи)
Тогда каратисты должны спаринговаться КАТАми 😀 А мы изьяснять свои мысли исключительно при помощи Тургенева, Пушкина, Чехова… 😉
Говорить о том, что Кихон противеречит реальной технике — это значит либо поверхностно разбираться в предмете, либо использовать малоуместную гиперболу… так как боевая техника не только происходит от Кихона , но и копирует его ❗ Все разночтения в основном происходят из-за невысокого уровня, потому что чем выше мастерство, тем ближе боевая техника к Кихону. Так что однозначно объявить Кихон неправильным — это весьма поспешное заявление… речь может идти только о незначительных отклонениях 🙄 Вы согласны со мной? 😀
Это называется естественный отбор 😀
Именно так… каждый делает свой стиль Боевого Айкидо. Поэтому рекомендации здесь просто неуместны… 😀
Я уже говорил, что перед тем как плавать в реке, надо пару месяцев на корвике, на берегу, руками по воздуху… учить нереальный Кихон… 😀 Махать по воздуху, а говорить "загребаем воду — отталкиваем воду…" 😉
Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:
Это вы говорите относительно линии атаки с одим УКЭ… а введите в бой еще пару-тройку Уков — к кому из них он должен стоять коленом вперед??? 😯 😆 При любом раскладе в круговом бою кто-то из противников окажется сбоку от колена… и что теперь? Кругового боя несуществует? 😀 Евгений Анатольевич… я уже писал, что многие ньюансы Айкидо начинают приобретать смысл только в условиях боя с несколькими противниками… 🙄
А я не знаю, как там учат, я же не занимаюсь йосинкан айкидо, потмоу и спрашиваю.
Но встречался обычно с таким. И у 1-х и у 7х данов.
Ну, не во всех школах Ёсинкан айкидо такому учат. 🙂
В "более других" некоторые сэнсэи говорят, что стопа и колено должны быть в одной плоскости. А в ряде школ (в частности, в школе сэнсэя Такэно Такафуми) стопу наружу практически вообще не выворачивают.
И в дзию вадза стоять в камаэ совсем не надо, напротив, нужно двигаться максимально естественно.
(Разумеется, это всё IMHO, и на полноту и абсолютность знаний я не претендую.)
У многих хороший почерк. И это не плохо. У меня почерк плохой. А кихон, нормальный 🙂
А.И, в самолете учат сначала неправильно? То-то я смотрю, все больше самолетов падают…
Колено вперед — стопа в сторону? Зачем же сознательно себя калечить? Физиологию еще никто не отменял, ведь… Кошмар.
Не знаю, насчет программы. Чему учат, то и должно получаться. Пусть с минимумом изменений согласно конституции… А, если учат ездить на автомобиле, это не означает автоматического умения ездить на скейте. Что в программе — то, в основном и делают на занятиях. В БИ должны быть конкретные рекомендации. Иначе откуда верные знания? Всю жизнь учил так… потом взял и в реале интуитивно сделал наоборот? Зачем тогда учил по-другому, время тратил? А если, не имея опыта применения, интуиция подвела? И "боевое айкидо" тоже оказалось не реальным?
А, если каждый находит свой путь… и приходит к этому только в бою… (.т.е. его не учат реальной боевой технике, а говорят, что все прийдет само, интуитивно) значит многолетнее обучение ни к чему не привело, кроме выработки устоявшихся ошибочных положений.
Которым тоже никто не пользуется… 😆 особенно врачи… 🙂
Потому что есть машина — сел и поехал, а есть самолет… 😉 год инструкций, два года на тренажерах + полеты вторым пилотом и т.д. и т.п. 🙂 Вы же как никто должны знать, насколько техника Айкидо сложнее тогоже Кикбоксинга 😉
Ну… технически там только стопа в сторону должна смотреть, колено же стремиться к центральной линии (почти как в дзенкуцу), для того, чтобы вес был на Коши (подушечка стопы большого пальца), для облегчения поворотов и правильного баланса… Откровенно 😳 торчащее в сторону колено в Ёсинкане считается грубой ошибкой… 😉 начального уровня ❗
У боевого айкидо нет программы… 🙂 это вопрос интуитивного постижения истины… и здесь каждый находит свой путь… 😉
Vano
Вот, одна из основных проблем — это неверный кихон. Отсутствие базы, позволяющей сделать что-либо реально. А ведь, при этом умении, многое выглядело бы иначе.
Кихон — база. Там, с моей точки зрения, нужно учить правильному приложению силы, правильному таймингу, правильным аспектом. В простой, ярко демонстрирующей эти принципе, форме. А коллос на глиняных ногах… примеры есть.
Почему же? Но вы же потом скажете: "Да Вы дзю-дзютсу делали, молодой человек". Будете правы — действительно выкручивание руки — это дзю-дзютсу.
У меня первое образование математическое 😉 поэтому я отвечу типа притчей: 😆 Когда в школе а последних классах даешь "Начала Мат.анализа" дети говорят… нахрена нам знать про Градиенты — Дифференциалы? В магазине сдачу посчитать сумеем!!! 😈 И чо теперь… 😯 сделать школьную программу на уровне "сдачи в магазине"? 🙂
Что, ошибкой считается понимание и умение правильно использовать биомеханику и знания анатомии для выполнения выворачивания кисти? Т.е., если руку вам дадут (такой подарок!). то ее брать не следует, т.к. нет "потока"?
Да, т.к. буквы из этих закорлючек состоят. И эта практика выводит ВЕРНЫЙ навык правильно писать.
А.И, полноте… 😉 вы сами себя убеждаете? Прочтите, что Вы написали. Почему не учиться сразу правильно? Для того, чтобы научится водить машину нет необходимости изучать технику вращения руля, врезаясь в столбы. Чтобы потом все делать совершенно иначе.
Не знаю, Сиода или Иноуэ… Но ногу травмировать гораздо легче, когда противник стоит именно так. Не могу теперь человека к спаррингу подвести, т.к. просто покалечат его… Сразу, ударом по ноге. С хорошей силой центральной линии. Это называется неверный стереотип и мышечная память…
Не уверен. очень не уверен, что и после 5-го учат. Где это в программе Школы написано?
Вы же понимаете, зачем в прописи учить ровные зазкорючки если в жизни мы их почти никогда не пишем? Во первых, для того, чтобы подчерк был разборчивый. Во-вторых — для того что бы следующие поколения учились не у меня… а у ПРОПИСИ 😉 Иначе они таким подчерком писАть будут — мама рОдная… 😯
Для того, что бы когда принцип станет понятен выровнять траекторию, убавить амплитуду, подстроить тайминг… 😀 Иначе многие техники (типа Кокю-хо) были бы вообще трудно обяснимыми… У Дэвида был такой "трюк" Укэ берет его за руку и сам вдруг прыгвет на страховку (О-Ги) 🙂 Я сказал: "подстава!" — взял Дэвида за руку и … улетел… 😯 Как развить такой импульс выполняемый на микронном уровне если не сжимать его с изначально амплитудных движений??? Как объяснить ученику, что для этого не надо дергать с силой — надо просто повести руку по кругу… по маленькому такому кругу… 😉
Сиода так учит использовать силу центральной линии (основа в Ёсинкане).
Я так понимаю, где то после первого, второго дана… 😆
Я сам в шоке… 🙂
Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
Я всегда говорил примерно так: Если вы говорите, что Айкидо не работает — значит ваше Айкидо действительно нуждается в улучшении… 🙂
уже много раз приводили пример с высшей математикой, изучаемой в первом классе, вместо того, чтобы палочки складывать. вы считаете, что это правильно?
а в случае с айкидо это даже не математика, а просто бесконечное записывание одних и тех же уравнений на доске. где практически навыки? где они? я не спорю, кувырки и тэнканы ставятся, так может этим и ограничиться, ибо айки-кансецу и наге в мягком варианте все равно не работают, только с помощью партнёра (партнёр помогает своей агрессией, да? 🙂 )
Вы сами знаете, что в рамках айкидо это считается ошибкой. Или мы уже на дзю-дзютсу переключаемся?
В ММА нет 🙂 Только в незадокументированных мордобоях и только практичная техника
Этого как раз я совсем не отрицаю. 😉
Искусство боя… А когда и где таким образом зарекомендовало себя айкидо? В каких боях?
Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Ну что Вы, Алексей, такой большой 😉 а меня стараетесь в краску вогнать… 😳
О вас. Многие вопросы думаю отпали бы после личной встречи с вами… И спорить тут же было бы не о чем…
Просто не ожидал, что так быстро ответят и отсекут ваш постинг от моего постинга…
Во! за пару минут, пока я писал столько ответили…
Антон Ильич, я понимаю, что кихон по непонячтной для меня причине учит (с Ваших слов) тому, что нельзя сделать. 😉 Неверной амплитуде, с нарушением тайминг,. с невозможной траекторией… А зачем он тогда?
Он же вбивает на мышечном уровне неверные реакции, вырабатывает неправильный динамический стереотип… Я вот до сих пор воюю с некоторыми позициями у ребят, после йосинкан. Они стопу выворачивают наружу и стоят так в камаэ. Ужас. 😉
Ну, хорошо, допустим, это демонстрация принципа. И ей, почему то уделяют почти все время тренировочного процесса. А когда же тренируют (и где это конкретно заложено в программе) реальную боевую технику? Когда вырабатывают ВЕРНЫЙ динамический стереотип от реальных атак по реальным траекториям и с реальнйо амплитудой?
Асата
Это Вы о ком, Алексей?
Saturn13
А я, уважаемый неизвестный, не имею в базе изучаемых мной Школ, подобной техники. 😉 Судя по используемой вами терминологии, Вы из Дайто рю или знаете термины. Иппон дори в дайто рю, насколько я понимаю, выпоолняется иначе, чем рекомендуется в айкикай. Там, судя по книге и видео Кондо сенсея, остановка с ударом и блоком, потом всем весом атаки руки, да еще и ногу используют…
Я не встречал намеренно искаженный кихон. Возможно, Вас обманули…
Может быть потому что достаточно молодое исскуство боя зарекомендовало себя с разных, временами противоположных сторон? Ну и пиар "любви с гармонией"
Это не правда… Кихон есть не только в Айкидо! 8)
Говоря вашими же словами:
(продолжение) 😉
Я лично считаю, что Кихон — это тот идеал к которому необходимо стремиться (как завещал великий Ленин), но не все в состоянии его достич. Т.е. Если ты делаешь не правильно — то эффективность техники снижается (это бесспорно), так вот… идеальность — удел высочайшего мастерства, сделать как можно меньше ошибок — вот к чему надо стремиться 💡 Дальше… Кихон — кладезь открытий… и изначально вопрос "а почему это здесь мы так по дурацки стоим спиной к Укэ?" 😉 со временем, с развитием скорости и динамики исполнения может трансформироваться в "А-а-а-а-а-а… так вот почему здесь необходимо повернуться спиной, потому что есть еще ДВА УКЭ требующих к себе внимания…" (просто пример, безотносительно к какой то конкретной технике) 🙂 Поэтому необходим некий эталон (как Метр в Париже), для того, если у кого есть какие разночтения — всегда можно было бы "сверить часы". 😆
Почему обсуждение большинства спорных вопросов в конце концов превращается в обсуждение айкидо???
Поэтому нельзя полагаться исключительно на айки и на то, что противник провалится и упадет. Нужно уметь создавать дополнительное выведение из равновесия, чтобы усилить его в случае "проваливания" или создать выведение из равновесия в случае, если противник не провалился.
И я отрицаю возможность применить коте-гаэши на ровно стоящем человеке точно так же как и влезть и перетолкать руку на мэн-учи икке. Но ведь это не обязательно. Базовая техника меняется от школы к школе и в некоторых школах могут быть вполне практичные варианты и котэ-гаэши и икке
Вот именно. Такая форма прекрасно показывает принцип. Драться голыми принципами удавалось немногим мастерам любого БИ. Имено поэтому в каратэ есть бункай, а в дзю-дзютсу — госинъе-ваза. В айкидо очень часто о практичной технике забывают. Почему так — неясно.
При желании можно найти там и развитие тайминга, дистанции. Но при этом есть и обратная сторона медали. Многие т.н. "техники" — это всего лишь упражнения, которые развивают какой-то навык. Ими драться — это тоже глупость.
Vano
Ну почему же, мне, например, непонятно… и среди 40 лет практикующих не рабочую технику вполне могут оказаться те, у кого она таки не получится 🙂 Так что, вполне можете назвать мне корифея, который может сделать то, что я указал именно так, как я написал 😉 какая тофтология получилась…
Не нужно говорить о драке. Просто сделать то, чем человек занимался много лет, именно так, как он этим занимался… Не надо даже очень быстро… просто на неподдающемся человеке, который не хочет падать.
По поводу РА, не скажу, я не встречался с преподавателем из Киева. А Куроки сенсей не сделает, я думаю, того, что мы с Вами говорим. Йошида сенсей, по крайней мере, не сделал кихон на не сопротивляющемся человеке, который просто не летел сам. И… когда и на второй раз не получилось, перешел на подхват (харай гоши) из дзюдо. Из статики… мыслей о возможности провести все же то, что он хотел показать, почему то не возникло. Хотя, он хороший. и подхват сделал нормально, явно не впервые. Я эту ситуацию когда то уже описывал: я спросил, "а как же айкидо?"… а он ответил, что "сделал бы и кихон, но только, нужно было бы раза 2-3 долбануть посильнее". Тогда я спросил, "а зачем же тогда делать прием, если уже долбанул по глазам и паху? Долбанул — и все, чел лежать по идее должен." а сенсей Йошида заулыбался и закивал. Про ки но нагарэ — ни слова… Куроки тогда в Киеве со 2 даном был, очень корректный человек по тем временам, кланялся все время. Может сейчас он вырос. Наверняка вырос, годы прошли…
А вы, Евгений, сами то можете исполнить иккё(иппон дори) омоте от мэн ути? Ведь тот Кихон который показывают и практикуют он намеренно искажён! У вас же уровень Окуден, должны по идее знать что японцы не так легко расстаются с секретами техник! 🙂
Обычно многие вопросы почему то сами отпадают, когда люди встречаются с вами лично. А так можно в виртуале до посинения доказывать, что круче Айкидо только выстрел из "Мухи" в упор…
У меня 15 мин… но я прооппонирую 🙂
1. Самый распространенный ответ в таких случаях вот такой: "Кихон — это не боевые приемы — это демонстрация принципов, а для того, чтобы они были более наглядны и очевидны он дается в такой слегка утрированной форме… (т.е. большая амплитуда, не совсем реальные траектории, нарушение элементерного таймига). "
Тогда возникает следующий вопрос… почему нельзя сразу забить боевое исполнение тогоже Ирими-нагэ в Кихон (в таком виде, в каком он работает в драке, например, т.е. более жесткий и прямолинейный)? Здесь наиболее распространенный ответ такой: "Кихон один, а боевая техника разная, так как при трансормации учебной техники в боевую, каждый из мастеров пойдет своим путем — кто-то изменит траекторию, кто-то уберет лишний шаг, кто-то решит при помощи использования физ. силы"
Я сам , в принципе, согласен с выше сказанными мнениями, но у меня как всегда есть собственное ИМХО, которое я обязательно допишу сюда через 5 мин. (работа — каналья) 😆
Нет, не отрицаю. Есть айки наге, которые вполне реальны. Даже на полноконтактных соревнованиях получаются… и в борьбе тоже бывают. Только уке не всегда идиот. Он иногда тоже вполне может контролировать свой центр и не отдавать его за просто так.
Я отрицаю возможность применить реально указанные мной технические действия в основополагающей форме кихона айкидо айкикай, если противник даже агрессивно наносит удар. Но не помогает бросить себя специально. Т.е. не летит сам. Причем без всякой контры. Более того, я, увы, встречал очень мало людей, включая вполне титулованных, которые могут выполнить котэ гаеши, если просто протянуть им не особо напряженную руку. Об икке я вообще умолчу.
Хотя, от темы я отклонился, т.к. это просто неумение, вследствии отсутствия правильных знаний и методик тренировки.
А, если вернуться к теме, то внешняя форма описанных мной действий в айкидо изначально прекрасно показывает принцип. Условный. Прекрасно развивает особые ощущения ки но нагарэ. Возможно, еще дает много полезного. Вот только применить ее реально нельзя. А динамический стереотип и неверную уверенность она ведь, тоже, дает.
Антон Ильич, оппонируйте… У меня час времени, могу пообщаться.
Называть людей мне достаточно сложно. Говорить о корифеях айкидо смысла нет — и так понятно, что человек который отдал будо лет 40 и сейчас прктикует айкидо может что-то сделать.
Для того, чтобы сказать чье исполнение "правильнее" нужно было бы быть свидетелем хотя бы одной драки с участием такого человека. Я могу лишь оценить по тому, что увидел (в меньшей мере) и почувствовал на себе (в большей мере): форме, скорости исполнения, наличию контроля, болевому эффекту. По этим параметрам мне нравится работа учителя Такаши Куроки и учителя киевских "реальщиков" (склероз — забыл фамилию). Кого-либо еще назвать затрудняюсь, но я далеко не всех видел.
P.S.: по поводу мэн-учи икке омотэ в "общепринятом" варианте шутку оценил 🙂
Евгений Анатольевич… 😯 Дык это основополагающий принцип Айкидо вообще! Т.е. не борьба с Укэ, а когда Укэ помогает себя бростить при помощи собственной же агрессии 😯 Сложность Айкидо состоит в том, чтобы рассмотреть ВОЗМОЖНОСТЬ для использования такой "помощи" и СВОЕВРЕМЕННО ею воспользоваться. 😉 Или вы отрицаете возможность использования динамики Укэ в реальной ситуации? 🙂
Нет, что Вы.. об Одессе я и сам знаю… Но, хотя бы за Киев… Или за других, известных лично Вам (Вы ведь писали. что знаете людей, у которых все получается так как нужно). Я не сомневаюсь… но тоже хочу о таких узнать.
Вы хотите, чтобы я расписался "за всю Одессу"?
По поводу "провести реально прием айкидо не изменяя формы как в кихоне" спрошу одно — а как насчет боевой формы? Прям с кихона брать или все-таки менять приходится, чтобы работала? И к чему тогда был пост об "оё ката" и "рихо ката"?
А скажите, кто конкретно, может реально провести прием айкидо непомогающему человеку, именно В ИЗУЧАЕМОЙ КИХОНОМ ФОРМЕ, требуемой на аттестации. Не изменяя формы и не сокращая амплитуды. Например, мунэ цуки — котэ гаеши, или мэн учи — икке омотэ. Вот Вы про айкикай сказали… кого можете назвать? Или из Киева, Вы там занимаетесь?
Угу. А потом тот же Соатомэ (хотя могу ошибаться) пишет, что любовь в айкидо может означать смерть любимому человеку. Это в духе самурайских традиций быть кайсяку у лучшего друга. Так что любовь в айкидо вовсе не означает райские кущи или Эдемский сад, где все мирно живут
Развития на основе чего? На основе сказок про любовь и грамонию, а также несложных физических упражнений? Не будет так ничего развиваться
Говорили бы Вы не за организацию, а за конкретных людей. Айкикай как организация много хороших мастеров в себя включает
Дык чье айкидо не БИ? Я знаю людей у которых очень даже
Так может Вы не дошли до айкидо? Не во всех додзё, где на входе три иероглифа висит, преподают айкидо
Сейчас нет под рукой. К примеру это было написано разными словами в книжке Митцуги Саятоми "Айкидо и Гармония природе". Там через весь текст идут слова, что "Айкидо искуство быть гармоничным, искство быть собой, исскуство любить", но никак не калечить у убивать. ИМХО Айкидо это система гармоничного развития личности, построеная на базе БИ, но им не являющаяся (думаю понятно, что тут я говорю про Айкикай, потому как есть и другие стили, где решили вернуть практическую ценность Айкидо).
З.Ы. Я против Айкидо ничего не имею, наоброт занимался… Нравилось (сейчас времени нет). Ну просто не БИ это. Это как если ты берёш, вечером сидя дома за столом, открываеш пакет молока, а обнаруживаеш там водку. Я непротив водки, наоброт, можно иногда и пригубить. Но хотелось то молока. Так и тут. Я шол в БИ, а обнаружил систему целостного развития личности и т.д. Я непротив ситемы целостного развития личности, но хотелось бы всётакие БИ. А не полюби ближнего своего…
Жить вааще вредно.
Жизнь — это смертельная болезнь, передающаяся половым путем (с)
Витамины, свежий воздух, позитифф… 🙂 и главное, никаких спаррингов! 😆
главное не злоупотреблять 🙂
Рукопашка — вредна, бесконтакт — тоже. 🙂
Скажите, ЧТО ЖЕ ПОЛЕЗНО ???
а вдруг ауру пробьют? ну его…
А как же бесконтактный бой??? 😳
Он-то для здоровья полезен или нет?
штабс-капитан, Начинающий, а вы не завидуйте 8) 🙂 😆 🙂
+1
"Какая насыщенная жизнь у людей! Туда ехали — за ними гнались, обратно едут — за ними гонятся…" (с)
Да… мне тоже хотелось бы наконец то разобраться с этим вопросом… 8) Раз и навсегда. Здесь и сейчас. А если вы чего то не допоняли, или не до конца уверены, то это пишется с формулировкой "Ходят слухи, что…" или "Вроде бы говорят… " или "Вероятно, есть подозрения, что наверное…" и т.д. и т.п. 😉
Круто. Это где и кому он такое заявлял?
Похоже Вы в плену своих проекций. Ситуацию вокруг Шаолиня (собственно вот) и Удана я прекрасно знаю, а также вокруг массы коммерческих деяний подробного плана. Если же Вы переходите на личности, что обычно свидетельствует об отсутствии достаточных аргументов по делу, то поясню — я изучаю традиционно багуа чжан линии Ши Цзи-дуна. Учусь у ученика Ди Чжао-луна — Лю Го-ляна. И что характерно — обучаюсь я совершенно бесплатно и вне каких-то спортивно-государственно-коммерческих структур. На настоящий момент, к счастью, тотальная комерцилизации и продажа БИ в Китае не разрушила традиционные формы, хотя процесс идёт актвино.
Как-то Вы в целом на коммерции акцентированы, несколько раз в одном сообщение этой темы коснулись, видимо чтобы мне, убогому, наконец всё стало ясно.
Я нигде не говорил, что мой выбор — самый правильный и моя школа — самая истинная, а бойцы — самые убойные. Ни слова об этом — опять Ваша выдумка и проекция.
С чего Вы взяли, что я полагаю мастеров прошлого самыми крутыми бойцами? Опять какой-то отголосок Вашей полемики, но не со мной.
Я здесь неоднократно говорил, что мотивация оздоровления — ложна и разрушительна. Это единственный тезис, которого я придерживаюсь и который здесь отстаиваю.
Если у Вас есть что конструктивное сказать по этому вопросу — милости просим, если же Вы хотите заниматься разборками и выяснением крутизны — то не здесь и не со мной, можете даже тему открыть: "Истинные боевые искусства"!
Итак, оставим меня в покое с моими проблемами и вернёмся к теме/делу.
Добавлено спустя 17 минут 3 секунды:
Это достаточно странное заявление в свете сайта (http://veniaminvodesafw.narod.ru/), прописанного у Вас в профиле, и информации на нём… Да и сам пафос выступления как-то с сайтом не вяжется…
Цитаты:
К чему фотографии старых мастеров (стариков, если пользоваться Вашей терминологией) с этой страницы?
К чему перечисление мастеров здесь?
Так что не будем отвлекаться, есть что по делу — говорите, а нет — тем много, и в них можно выступать.
🙂
Нам очень приятно, что вы занимаетесь изысками в области этнографии и культуры Китая.
Однако в ваших постах постоянно выпирают уши "самого правильного БИ"
Для некоторой молодёжи как известно характерны поиски обходных путей в жизни. Ох как заманчиво заниматься
самым, самым БИ не разу не получив харчей. Держишь фигу в кормане и всё.
Поиски старых забытых техник, дедушек носителей традиционных
знаний — всё это есть и в музыке и в танце. Однако, нигде нет столько любителей древностей как в БИ.
В тот момент, когда основная масса здоровой молодёжи развивается
в БИ практическими современными методами, в Китае тоже и также происходит,
искуственно создана заводь, или уже даже болото,
для коммерции на древностях БИ.
Уверен что необходимость в этом есть только у тех, кто боиться участвовать в честных соревнованиях.
А также для тех, для кого "поезд уже ушёл." В настоящее время
такая этнография, лавка древностей, создана в Китае властями
для лохов- туристов. Отреставрирован Шаолинь и продаётся всё
старьё, любой залежалый товар.
Очень сомнительно, правильность названия —
"Традиционные БИ".
По аналогии — традиционная живопись, традиционные танцы,
традиционная опера, традиционное кино.
Пошло и неточно.
Предлагаю переименовать "Традиционные БИ" в "Исторические БИ". Существует же "Историческое фехтование". По моему, это будет более грамотно.
Основные источники информации, для "пустых бамбуков"-
историки, китаеведы — Маслов, Милянюк, Березнюк и др. переводят и копают историю.
Не надо забывать, что легендарное прошлое БИ — зто всего лишь легенды и далёкое от нас прошлое.
Кто думает, что мастера древности были сильней современных мастеров БИ, глубоко заблуждается.
Чтобы понять стоит посмотреть таблицы рекордов Олимпийских игр прошлого века.
А если ещё не убедились. посмотрите старую спортивную хронику любого вида спорта — посмеётесь.
У мастеров БИ современного Китая — есть даже презрительный термин —
"учился у старика".
"Исторические боевые искусства Китая" — правильное название этой
старой рухляди, которую некоторые историки и переводчики
постоянно втирают молодёжи.
Ну, а бизнес, есть бизнес. Чтобы продать надо хорошо втереть.
Особенность постсоветского менталитета в том, что приветливое
обращение и улыбку трактуют как одобрение и даже как дружеское, товарищеское расположение. А если с вами выпили кофе или что-то покрепче, назвали вас по имени, то вы чуствуете как вам передаются знания и умения поколений мастеров. Так вы уже приобщились к истокам, теперь осталось только показать всем фотографии в обнимку с мастером и вы уже можете убедить в этом даже себя.
К сожалению от количества статей,сайтов,семинаров,поездок в Китай, знакомства с известными мастерами, организаций чемпионатов,мастерство никак не увеличивается. Если бы это было не так, то лучшими мастерами во всех искусствах были бы журналисты, репортёры, менеджеры и поклонники мастеров. Возможности поездок, даже в Шаолинь /можно даже жить рядом с Шаолинем/,финансовые возможности позволяющие жить рядом с мастерами долгое время не принесут вам мастерства также, как и женитьба на дочке мастера или еще что-нибудь подобное.
В настоящее время извесные китайские мастера уважаемых стилей внутренних систем, таких как Ян ши тйцзицюань,Чен ши тайцзи цюань и др.открывают общественности семейные секреты и даже стили так называемых"внутренних покоев",не говоря уже о новых внутрнних стилях и их модернизациях.
Открываются детали многолетнего обмана спортивной общественности, что очень характерно для восточного бизнеса в целом. Новый виток заблуждений предусматривает овладение новыми формами таолу, которые выброшены на потребительский рынок.
Конечно же никого не заботит результат многолетних занятий этими таолу. У восточных мастеров нет сомнения, что восточным искусством могут овладеть только восточные люди. Улыбаясь вам продадут самый залежалый, бесполезный товар и сделают это с уважением, только для вас, а затем вы становитесь менеджером по
продаже в своём регионе.
Добавлено спустя 28 минут 14 секунд:
😆 О каком здоровье можно говорить в такой ситуации.
Почтенные господа, мне кажется что возникает некоторое взаимонедопонимание из-за полисемантичности самого термина "боевые искусства". Давайте вместе попробуем определить это ёмкое понятие или хотя бы как-то его классифицировать.
Я приведу свои соображения, корректировка и конструктивная критика приветствуются, тем более, что я достаточно однобок — непосредственно знаком лишь с миром китайских БИ.
Итак, полагаю можно говорить о следующих БИ (понимая условность классификации и её нечёткость, это скорее выделение определённых полюсов, между которыми находится весь спектр БИ):
1) Народные или традиционные. ("Народные" — не совсем удачный термин, так как в российской среде это больше ассоциируется с самоварами, матрёшками, народовольцами и показательным патриотизмом, но это буквальный перевод китайского понятия.) Это существующие издревле БИ, зачастую лишь в кругах семьи или деревни. Носителями воспринимаются больше как данность, как традиция и своеобразный культ предков, иногда и отголосок тотемизма. Истоки уходят в прошлое к легендарному основателю или волшебному животному, небожителю и проч. Элемент традиционной культуры тесно переплетённый с другими её пластами.
2) Военные. БИ практикуемые представителями военного сословия. Цель — максимальная боевая эффективность, убийственность и создание бойцов в максимально короткие сроки.
3) Спортинвые БИ. Поединки между бойцами на народе проводились всегда, но иммено в 20-м веке спорт обособился в отдельную специфическую форму социальной жизни, стал весьма прибыльным и зрелищным бизнесом. Цель — оздание профессиональных спортсменов, которые могут побеждать на ринге в рамках определённых правил. Это важное отличее от военных БИ (!) в которых по сути нет зарпещённых приёмов.
4) Показательные БИ или "танцевальные". Частично уходят в спортивные. Это красивая двигательная активность, движения черпающая из традиционных БИ, но целью ставящая перед собой зрельищность и работу на зрителя. Сюда же можно отнести и сценический бой (кино, пекинская опера).
5) Оздоровительные БИ. Это системы движения, которые позиционируются как оздоровительные, возникли, как правило, на основе традиционных БИ. Собственно совсем уже не Боевое Искусство.
6) Может ещё что не помянул?
И к чему отнести то или иное БИ — вопрос сложный. Во-первых, сейчас многие себя называют самым традиционным или самым боевым, но это всего-лишь названия, надо смотреть на саму школу и её цели, историю и достижения. Во-вторых, под одним и тем же названием могут скрываться разные из перечисленных направлений, например есть тайцзи цюань, практикуемое в семейных кланах, есть показательные выступления по тайцзи цюань и включение их в обязательную программу изучения спортсменами, которые обучаються в массе спортивных школ на тему Шаолиня, есть "тайчи", которое сегодня во многих фитнесс-клубах вместе со стрип-танцами.
И практикуя БИ надо постараться точно отдать себе отчёт — а чем я, собственно занимаюсь, и для чего? Ведь ясность цели — метод её достижения.
Могу сказать о себе — изучаю народное или традиционно ушув Китае, так как мне интересны эти люди, этот культурный слой. Я не хочу быть бойцом и победителем на ринге, выступать с показательными вуступлениями, чтобы рукоплескал зал (нет, конечно иногда мысль суетная проскальывает, но тут же сбивается шаг и движения делаются смытыми…). Ни в коем случае не говорю — что эта цель единственно правильная, она просто моя.
Добавлено спустя 38 минут 31 секунду:
Да, вот ещё один класс наших дней:
Новоделы, которые высасываются из пальца и на которые навешиваются легенды о самой прямой передаче от самых лучших мастеров и являются самыми боевыми системами для самых просветлённых. Так и назовём — самые боевые искусства.
ПРи чём тут это… Уесиба открыто заявлял что Айкидо не БИ… Так, что тут смысла его осуждать нет.
Хотя это не в эту тему.
Растяжения полезны… выводят соли из… организма 😛 (надо так думать) 😉
Почему-ж не нравится? Очень даже нравится. Просто народ, три месяца отзанимавшись, зрит в корень и айкидо постоянно улучшает. Уешиба с Сиодой- лохи ушастые, а народу, с высоты незаконченного среднего образования и углубленного изучения предмета (айкидо), оно виднее! 🙄
Млин, да что всем так айкидо не нравится?!
А по теме, на тренировках из вреда здоровью сталкиваюсь только с постоянными растяжениями. А так все нормально.
Блин, почитаешь…как в другом измерении живешь! 😳 Тренируешься и тренируешь себе спокойно… 🙄 А тут народ при деле! Один- девушке с утра в ухо, другой- постоянно о смерти думает, третий скрещивает ежа с ужом, т.е. карыту с айкидой и главное… все круглосуточно выживают, утрачивая драгоценное здоровье! Во жизть, блин! 😯
🙂 ИМХО
.Кроме спорта есть ещё физкультура — физическая культура. Также есть Лечебная физкультура.
Почему боевое искусство должно всё это заменять. Помоему у него свои цели, совершенно отличные от
дарения здоровья. Ситуация для тех, кто это всё путает может стать похожа на поговорку -"И волки сыты, и овцы целы, а пастуху светлая память". 😛
Добавлено спустя 47 минут 45 секунд:
🙂 Дописать не получилось.Приходится добавить в этом посте.
Боевое искусство- искусство выживания. Что бы выжить иногда приходится жертвовать частью своего здоровья!
Принципы выживания могут совершенно не совпадать с гигиеническими принципами здоровой жизни
Видимо многие путают здоровье с мобилизацией всех сил для боевых действий — для победы. Иногда здесь здоровье
вообще не принимается в расчёт. Таковы принципы нестоящего боя. 😀
Не вопрос. Вопрос в том, а не идет ли такой "правильный подход" в ущерб "Б" в "БИ"?
Абсолютно согласен с:
Во-первых, это не "те" травмы. Во-вторых, это вообще смешно: дескать, травмировался — сам дурак. Никто не желает получать травмы. Но даже если исключить травмы из-за плохой разминки, растяжки, страховки и т.п. — или вы деретесь на тренировке всерьез, и тогда всегда есть вероятность получить в бубен, по ребрам, в колено и т.п. Или же вы медленно и(или) бесконтактно машете руками и ногами — ну да, есть и такое "карате".
сначала БИ потом сразу в профилакторий 😛
Для здоровья есть Профилактории, БИ для боя 😉
Под здоровьем я имел ввиду именно узкое понимание, т.е. — телесное здоровье, плюс невнятные слова о здоровье духа. То есть социально распространённый стереотип здоровья, который ассоциируется со стройной фигурой и прочими навязанными модой атрибутами.
И стремление именно к этому состоянию считаю разрушительным.
Я не говорил, что БИ — это спорт, это был ответ на вопрос. Смотрите контекст.
Абсалютно согласен.
Думаю, все дело в голове.
Если идти с заведомо унылыми мыслями «вот дадут мне по ноге, а потом ножка бо-бо», то поздно или рано вы по ноге и получите. А то еще и по голове перепадет.
А, кстати, и вода в бассейне не очень для кожи полезна. А потом, можно нечаянно ведь и утонуть…
А кто сказал, что идея БИ заключается в спорте?
ни в коем случае ❗
согласен ❗
но оздоровиться можно ❗
А вот это не факт. Если БИ именно БИ, а не фитнес или спорт, то не всегда нужно "хорошее здоровье". Ко мне приходят иногда и травмированные люди (у одного например серьезно травмировано колено, вылечить его практически нереально, так он во внутренних соревнованиях своей структуры занял второе место). Или им на себе крест ставить? БИ предполагает, что им можно заниматься не только "здоровым", но и будучи больным, травмированным.
Яркий пример — Арабаджиев. У человека нет кисти руки. Но он может вести бой, преподает. Такое может вызвать только уважение.
Так что не всегда "для применения арсенала БИ требуется хорошее здоровье"… А вот то, что можно и "оздоровиться", это уже другой вопрос…
Lao Ye, правильно отметил комплексный подход, вот в нем и кроется жемчужное зерно, ведь для применения арсенала БИ требуется хорошее здоровье, это мне кажется, поняли уже давно. При правильной подаче материала здоровье должно улучшаться или те тактико-технические характеристики необходимые для данного БИ 😉
Добавлено спустя 47 секунд:
а вопрос мотивации — это другой вопрос
Lao Ye,
Т.е. если кто-то решил заняться, например ушу, для "здоровья", то у него здоровье неприменно ухудшиться, он станет эгоистом, и при этом "биться" он станет в разы хуже, напимер, лыжника?! Обоснуйте свой ответ 😉
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Lao Ye,
Вы случайно не путаете "здоровье" и "хорошую форму" ("отлично ввыглядеть" и т.п.), т.е когда человек приходит на тренировки чтобы убрать "жирок", "подкачаться" и т.п?
То, что Вы написали я частенько замечал у качков… В БИ не встречал не разу.
Не буду говорить за все БИ, но некоторые японские системы имеют в арсенале не только методы разрушения, но и методы восстановления и лечения (по крайней мере так у нас, я даже инвалидов не отказывался тренировать, более того им становилось лучше). Так что можно заниматься БИ и оздоравливаться, но для этого БИ, которым занимаешься, должно быть сбалансировано. Как Ин-Ё (Инь-Янь).
тепрь понятнее,спасибо
Да, пожалуй я внёс некоторую путаницу.
Попробую выкрутиться.
Мотивация оздоровиться занятиями БИ — разрушает комплексный подход к развитию человека, акцентируя время и внимание лишь на ограниченных аспектах. Из-за такого разрушения комплексности и цельности теряется не только смысл самого БИ, но и возникают искажения самой идеи. И из-та таких искажений теряется целесообразность и цельность тренировочного процесса и процесса акцентирования внимания, которое уже зацикливается на самом себе и своё теле, что может лишь приводить к разрушению и здоровья и сознания тоже, создавая из человека эгоиста. В таком ключе данная мотивация отрицает саму себя, если рассматривать этот процесс во времени. И в таком случае занятие БИ становиться разрушительным и для физического здоровья и для психического, хотя поначалу это может быть и не заметно.
В этом-то и парадокс, чтобы БИ оздоравливали — надо забыть об этом.
Но я опять лишь повторяю то, что говорил выше. Нового сказать пока не имею.
😕 наверное, это настолько всеобъемлюще, что видится только на большом расстоянии. Мне тоже не понятно что же общего ❓
Добавлено спустя 55 секунд:
тем более что
А почему? 😳 😉
Всё!
Жесть! Что общего между названием темы (Полезны ли для здоровья боевые искусства?) и вопросом "мотивация оздоровления разрушает культуру боевых искусств" ?
Господа, вопрос не в том "укрепляется ли здоровье от занятий боевыми искусствами", а в том, что "мотивация оздоровления разрушает культуру боевых искусств". А это две большие разницы.
Я не буду агитировать тут всех "за Советскую власть", но уверяю вас, что при правильном подходе к тренировкам каратэ очень даже добавляет здоровья, и практически бестравматично.
Травмы — это от торопливости, от желания получить все и сразу прямо сейчас. Заканчивается такое каратэ, как правило, травмированными связками, суставами, синяками, ссадинами и переломами.
Если удариться в дискуссию, то при освоении боевой техники, при просто высоких нагрузках риск есть всегда и БИ этим отличается. Каратэ здоровья не прибавит, а отнять МОЖЕТ, как та пуля на учениях. Причем аналогию я эту привел только потому что был аргумент об использовании холостых патронов 😉
Не нужно приводить аналогий, если можно сказать о предмете прямо. Могут ли травмировать вас в спарринге в каратэ? Теоретически, да. Можете ли вы от нагрузок, по собственному недомыслию или недосмотру тренера ухудшить состояние суставов, сердечно-сосудистой и т.д. — можете.
Так и не говрилось, что карате у меня здоровье отнимет, оно его именно не прибавит. Т.е. это не то место где здоровье надо улучшать… Для здоровья есть фитнес… куроты и т.п.
Сравнивать учения с подготовкой к драке на улице вообще не совсем корректно. Учения для солдат — это в основном СФП. Подразумевается, что в купе с умением стрелять по мишеням этого достаточно. А поскольку противник в таких же условиях, то так оно обычно и есть. Если бы был недорогой метод обучения боевых подразделений, который бы был ближе к боевым условиям и сравнительно безопасный — все бы им пользовались. Да и есть методы, но в массовом порядке не применяются.
Ну, если вы готовитесь ехать в горячую точку — то наверное такой риск оправдан. Если вы вряд ли будете участвовать в боевых действиях — вопрос. Хотя вообще обсуждать это лучше с теми кто это придумал ))
Практиковать искусство, которое портит здоровье, при этом ничего не дает взамен — было бы странно, я об этом. Более того, я как раз не сравнивал каратэ и учения в армии, а прокомментировал, как может быть.
Ага=) Если в голову то пофиг… Кость… =))
Это смотря куда попадёт! 😉
Я немного не понял сравнения… Боевой патрон при учениях это прямая угроза жизни, а не здоровью. Какое это отношение имеет к карате?
Для драйва и стимуляции, по моим, совсем непроверенным данным используются боевые. Могут и врать конечно, но стимул к уходу с линии огня очень серьезный 🙂
… а русская народная пословица: "За одного битого двух небитых дают"
Не факт…
Все так, вот только обстрелянный солдат, побывавший в настоящем бою с настоящими патронами, стОит нескольких таких, которые только на учениях холостыми пукали.
Тогда учить будет некого… 😈 😆
Интересно, почему тогда в армии на учениях используют холостые патроны? Ну и стрелялись-бы понастоящему… ы?
Это эффект от вибраций по телу… 😆
Гм… Помниться как мне сказал тренер… Здоровья каратэ тебе не прибавит… Да и не за этим шол… А вообще БИ разные бывают, от травматичных, до наоброт, где нанести травму партнёру высший признак неумелости. Отсюда и выходит, что на одних здоровье страдает, а на других нормально так… ОФП как ОФП… Только вот серьёзно, если хочеться здоровья, то лучше пойти в бассейн плавать.
З.Ы. БИ — для мення именно боевое исксство, тоесть искуство боя. Искуство уметь вести бой. А всёя философия и пр, это есть, но это на втором плане.
Это тает моск. ❗
Есть один факт: если биться головой об стену, то теряется по 150 калорий ежечасно,- кто-нибудь хочет похудеть?
И чо 😯 памагаит? 🙂
P.S. Впервые слышу про набивку головы… я думал укрепляют только лобную кость (аватар у ратника видели?) 😆
Так можно и башкой об стенку биться, чтобы потом нокаута не было… Дураков то в стране хватат с избытком…
А если серьезно — смотря как заниматься. Иные фанаты так усердствуют в набивке, что сбивают суставы в кровь, заливают йодом, снова молотят. И так — каждый день. Вряд ли это полезно для здоровья.
"Полезны ли для здоровья боевые искусства?"
Аднозначно да… Столько раз оставался здоровым именно благодаря занятиям БИ, когда другие это здоровье старались попортить… 😮
Мы все умрем… 😉
Нифига не полезны, согласен с зачинщиком темы, только вот без тренировок, наверное совсем был бы инвалидом (это я о себе) 8)
Не об этом…
Так об это здесь и речь — что либо здоровье — либо боевая подготовка… 😮 Все остальное "… но это только танцы" (с) 😉
С вашего общего позволения добавлю свои 5 копеек 😮
Например, я занимаюсь БИ для поддержания здоровья, то есть чтобы его не отняли :). Так что, по моему мнению, БИ полезны для здоровья, если они учат способам его сохранения.
Но очень хочется… 😮
А вот тут не раз всплывало — совершенствование духа… А что это такое?
Мне кажется тут возникло смешение и наложение понятий — укрепление духа и одухотворение, если можно так выразиться.
Укрепление духа — чисто тренировочный процесс укрепления духа, усиления волевых качеств и т.д. В таком виде он может быть у воина, убийцы, тирана, вождя, художника и т.д. Собственно и террористические организации тренируются, националистические и фашистские.
А вот одухотворение — это путь человека от его теперешнего состояния к духовному (именно в западном понимании), улучшение его именно моральных и этических качеств. А вот это ни тренировкой, ни медитацией не добиться.
То есть второе даёт чёткие моральные цели в жизни, а первое — их позволяет целенаправленно достигать.
Ведь человек не просто существо психофизиологичекое, подобно животному, скажем тигру, который весьм тренирован, но не откажется вами закусить, а ясным духовным планом развития. И если "качать" только психофизиологию без чёткой морально-этической мотивации, то этот план не развивается и человек остаётся подобным животному, пусть даже весьма тренированному.
Кстати, именно поэтому в традиционных школах всегда были определённые кодексы или своды о добродетели.
А слова "тренируйтесь и это разовьёт ваш дух" тоже рекламный слоган продавцов БИ. И прокрустово ложе для "в здоровом теле — здоровый дух" (профессиональные убийцы — разве у них больное тело), эти лишь часть цитаты, продолжение "и для этого нужно молиться".
Ниииизяяяяаааааааааа 🙂 Я дерусь, потому что дерусь (с)Портос
А моё мнение такое: всё должно быть в меру и в гармонии. Боевое искусство- это путь к просветлению. Цигун оказывает оздоровительное действие.
Чтобы ответить на такой вопрос, нужно бы сначала договориться, что такое "боевые искусства". А то мало ли — одни морды бъют жестоко, а другие плавно руками машут.
Я бы по другому вопрос задал: можно ли научиться побеждать в бою, не потратив взамен малость собственного здоровья?
ДА, да.
+1! Ай, хорошо сказал, совсем согласен!
В таком случае полностью с вами согласен. Для меня БИ это полноценное и комплексное развитие личности. А это означает и общее здоровье, и уверенность в себе, то есть психо-духовное развитие, и преодоление лени, страха, и так далее — вообще успех в во всех начинаниях. Би это наука быть победителем везде, не только на татами/ринге. Конечно когда человек идёт в зал за чем-то одним, а услужливые продавцы предлагают ему именно это и ничего больше, это неправильно. Но это относится не только к БИ как к фитнессу, это также относится и к Би исключительно как к мордобою, вот ведь в чём дело. 😉
ну не даром модера перенесли эту тему в "общение".так что можно и поговорить)))
Добавлено спустя 31 секунду:
пардон, не обзение, а общие обсуждения
Согласен. Больше флудить не станем.
Господа, я не очень знаком с правилами этого форума и строгостью их выполнения, но мне кажется что мы значительно ушли от позиционированной темы. Она, безусловно, неоднозначна и затрагивает широкий ряд вопросов, но хотелось бы придерживаться некой генеральной линии, иначе мы скатимся к праздной болтовне.
нет, я даже не из России.
Интересно. Вы не из Москвы, случаем?
Нет не айкидо.но элементы айки есть.Я сейчас занимаюсь странной вещью такой, ее назвать как-то даже нельзя, кроме как посто БИ.там все ,ноги, руки ,локти,колени,голова, броски,захваты, болевые, (но не подумайте не рукопашка)
Да, боюсь, Fluid, что в БИ вас ждут подводные камни и неприятные неожиданности. Или уж действительно побеждайте только себя, и никого больше.
У вас в профиле не написано, вы не айкидо занимаетесь, а то чем-то знакомым повеяло?
(Айкидок прошу не нападать, я про айкидо плохо вовсе не думаю. )
не могу согласиться. но у каждого свое мнение 🙂
Да был.Соревнования и все дела.Но опять же это спорт, а у спорта свой потолок.
Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:
Ага,отвечаю. Спорт направлен на победу, на то чтобы побить противника, победить его, набрать максимальное количество очков и т.д.Спорт это формы , это приемы.В спорте много агрессии, типа у кого силы больше или техника лучше.
в БИ с другой стороны, что имеем. Любовь к сопернику, его нужно принять, нет никаких форм, нужно быть текучим и каждый раз разным, непредсказуемым. быть как вода, как бы вас не атаковали, вам все равно.Зачем спрашивается вообще бить кого-то?зачем?доказать что ты лучше или сильнее.так это не так.А то когда два ишака на мосту разойтись не могут, т.к. каждый считает что он важнее и не пропускает, мы,люди, смеемся, а когда сами такие же то не замечаем и говорим: выше, быстрее, сильнее.
Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
Спорт развивает дух, в том плане, что делаешь из последних сил что-то, устал уже в конец, а все равно бежишь кросс, или отжимаешься, или спаррингуешься.Развивает волю к победе и все в этом духе.Этоподход исключительно от эго.
В БИ становишься свободным.
так я и не говорю, что вы сейчас именно занимаетесь спортом. я вот тоже не спортом на данный момент занимаюсь. я спрашиваю — а был ли опыт занятий именно проф.спортом, что вы полагаете там слабым развитие духа? не с подколкой спрашиваю. действительно интересно.
Да, именно в этом. Ибо как говаривал Великий Младенец Конфуций: "Когда имена неправильны, суждения несоответственны; когда суждения несоответственны, дела не исполняются!" (Лунь Юй, XIII,3). Всё-таки номинальное должно хоть сколько-нибудь соответствовать реальному (принимая всю ограниченность этой возможности), а иначе как мы сможем о чём-либо говорить, когда под словом (именем) каждый будет полагать свой объект (предмет) реальности?
Sagitt, я занимаюсь не проф спортом,я вообще это за спорт не считаю.Основа спорта — соревнования, а это бред.Я занимаюсь для побед над собой, а не над другими.Тоже понятное дело, что в спорте нужно и себя победить в каком то смысле, но это не совсем то.
Опять же скажу, что спорт несомненно развивает дух(скорее о воле можно сказать), но как спорт, в своих рамках, рамки БИ намного шире.
И опять же как я уже говорил:кому-то сейчас нужен спорт,кому-то БИ, кому-то не Би не спорт не нужен, он и так понимает жизнь.
Все это всего лишь путь познания себя и мира окружающего.
Да, polly справедливо заметил, что превращение БИ в оздоровительную систему — это вырождение БИ.
И ещё раз повторюсь, так как всё время возникает недопонимание: правильная тренировка в БИ действительно укрпеляет здоровье, как система целостного развития, но вычленение этого одного аспекта — прокрустово ложе.
И для поддержания физической формы при офисном образе жизни можно и в тенис играть, зачем же играть в Боевые Искусства? В данном случае это уже не боевые искусства, а лишь подражание, лишь одно название и остаётся.
Возможно я слишком серъёзно отношусь к вопросу.
просто ради интереса — а вы занимались профессионально спортом, что считаете слабым в нем воспитание духа?
Мне кажется, собеседники в чередной раз не поняли друг друга.
Конечно, БИ способствует поддержанию здоровья — какой, на хрен, боец, если лапы ломит и хвост отваливается?
Но уважаемый Lao Ye о другом — рассматривать занятия БИ только как укрепление здоровья — значит, выплескивать с водой и ребенка. И это, действительно, одна из причин превращения БИ в оздоровительную гимнастику, т.е. вырождения.
Как говорит мой родственник, профессиональный спортсмен и тренер: "Хочешь физкультурой заняться — выходи в воскресенье во двор мячик погонять, а если хочешь достичь результата, выложись на все сто и о здоровье не жалей".
И это относится к любому серьезному делу. Часто, чтобы добиться успеха, наоборот, приходится жертвовать здоровьем. Вы знаете людей, много лет занимающихся БИ, у которых нет старых травм?
То же могу сказать о себе.
Лично я поддерживаю здоровье исключительно через практику БИ и связываю свою приемлимую физическую форму , для своего возраста и офисного образа жизни именно с ними.
По себе могу сказать, что когда я начал заниматься, то стал чувствовать себя гораздо лучше, как физически, так и духовно.
Тема явно не про здоровье — переношу в общие
/Moderator
Неоднократно слышал, что БИ помогают сохранить здоровье, жизнь и т.д. Занимаясь БИ Вам уже не так просто будет "набить морду" и покалечить, ну и отобрать жизнь. Вот в таком ключе Вам не нравится сохранение долголетия? 😀
Еще мнение известного китаведа, исследователя традиции боевых искусств в Китае.
В.В. Малявин. Боевые искусства и китайская культура. с. 12
Подчёркивание моё.
Да, лучший бой это который закончился до начала. Но для этого надо упорно тернироваться.
Ж-))))))))))))))))))))))))))
Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:
Да, еще хотел сказать, адепт БИ не обязательно должен кого-то убивать и даже драться на улице не обязательно.Мне часто говорит мой сабум:"лучшее боевое искусство — это когда ты посмотрел на человека и он перехотел м тобой драться"
А вопрос в чем?
‘Everything is names" — хочется людям называть то чем они занимаются боевым искустовом — пусть называют кому от этого вред?
При любом раскладе количество адептов БИ не убивших за свою жизнь ни одного человека (а в европе — еще и ни разу в жизни не дравшихся на улице) растет год от года.
Конечно развивает, все развивает.Только спорт развивает как спорт, а это на самом деле слабовато, но каждому свое.
позволю себе не согласится…проф спорт тело развивает, при этом, правда,калечит…но дух он развивает тоже…причем ооочень не слабо
сОГЛАСЕН С Lao Ye. Говоря о спорте, будь то проф или "для себя",и говоря о БИ (не забывайте, что это искуство), то это настолько разные вещи, что сравнивать корову и самокат. В спорте можно балансировать между спортом для здоровья и профи спортом. Но это мягко говоря обман.Конечно занимаясь в зале для себя или для здоровья, его (здоровья) будет побольше чем у того, кто только пиво вечерами пьет,но в спорте развивается, если можно так сказать,только тело. А в БИ прежде всего Дух, а тело это как что-то второстепенное,это как метод или что-то такое через что приходишь к Любви.а именно таких мест сейчас очень мало,действительно все больше всяких там тай-бо в фитнесклубах или просто мордобоя типа большинства секций тайского бокса или каратэ.
Но это так потому, что нет надобности в настоящем Би в нашем современном мире. а те кто на самом деле готовы к БИ,тем судьба подкинет.
Примеров улучшения здоровья от практики БИ, полагаю, каждый может привести массу, но это не может быть целью изучени БИ, скорее побочный эффект.
Опять же оговорюсь, если мы говорим о традиционном понимании БИ, о концепте, который был им прусущ не одну сотню лет, и только последние лет 50 их стали активно привязывать к здоровьею. Произошла подмена понятий.
В таком случае это больше физкультура.
В спрте очень часто "настройка на результат" перекрывает все другое
Я тоже с этим согласен, — зацикливаться ни на чем не стоит! Приведу пример, иллюстрирующий мое понимания связки здоровья-БИ: у моего друга с детства была астма, без ингалятора он на улицы вообще не выходил. Как-то он пошел на "качалку", походил пару лет, — ему стало лучше, перешел в рукопашку — еще чуть лучше стало, на этом он и остановился. От астмы он, конечно, не вылечился, но здоровья у него явно прибавилось. Так и ходит три дня в неделю на мордобой, но уже не для здоровья, а потому, что интересно.
Бесконечное поле между мотивациями "оздоровления" и "стать убийцей". Вы не находите?
Я же за то, чтобы рассматривать традиционные БИ по возможности непредвзято, не внося туда того, чего там не было.
Да взять хотя бы простой факт, что в традиционном Китае в обучение не брали слабых и больных.
Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:
Во втором своём посте я привёл цитату из труда выдающегося немецкого психиатра и философа Карла Ясперса о пагубности акнцентирования на телесном здоровье, который, в том числе, исследовал восточные системы знания. Добавить нечего.
Кстати, именно Ясперсу принадлжит идея об осевом времени — периоде во времени когда человечество совершило духовный прорыв, реализованный конкретными личностями: Будда, Лао-цзы, Конфуций, Заратустра, Сократ и т.д.
Если вы считаете мотивацию для занятий БИ как оздоровление тела неправильной, ну и не мотивируйте себе на здоровье!
Можете заниматься для того, что бы стать профессиональным теоретическим убийцей, например.
Но я вот считаю что Би это как раз и есть идеальный вариант для здорового организма, причём как в условиях обыденной жизни урбанистической среды, так и в условиях экстремальной. Согласитесь, БИ всё же иногда помогают остаться живым и здоровым. 🙂
Если же вы что-то имеете против помесей фитнесс и БИ, то несмотря на то что я с вами согласен и не вижу в таких сочетаниях типа аэрокапоэйра или тайчи с мячом особой ценности, но наше мнение человечеству побоку. Собака лает — караван идёт.
Давайте мы для начала определимся про что речь идет! Заниматься спортом(БИ) "для себя" это одно, а заниматься спортом профессионально — это другое.
Относительно первого я считаю, что здоровью это оч. помогает и этому есть масса примеров.
Да, профессиональный спорт — вреден для здоровья. Или для Вас это открытие? Если под здоровьем понимать не теперешнее состояние тренированного и готового к соревнованиям человека, а всю его жизнь и состояние тела в старости, равно как продолжительность и качество жизни.
Вот можете посмотреть, если действительно хотите выяснить правду, а не заниматься спором, эти материалы на вскидку.
Ссылка раз.
Ссылка два.
Добавлено спустя 30 минут 23 секунды:
Мало того, цигун сегодняшних дней — тоже продукт упадка одной из форм традиционой культуры, о чём ясно высказался исследователь даосизма, китаевед профессор Евгений Торчинов:
Выделение — моё. То есть из объекта традиции выносятся те пласты, которые и служили для него формообразующим фактором. А будет ли организм существовать без скелета? Нет, в прежнем виде не будет, он трансформируется до неузнаваемости, его эволюция направится совсем иными путями да так, что уже нельзя будет говорить о какой-либо приемственности.
В чем вопрос-то? Является тай-чи БИ или нет? Или в том, что можно ли поправить здоровье так, чтобы прожить более 100 лет без болячек, занимаясь муай-тай?
ЗЫ. По Вашим рассуждениям 90% спорта тоже вредно для здоровья!
Драгоценный Радо, я как раз говорю о западной модели понимания и о западных мотивационных механизмах, хотя указанные тенденции в немного другой форме присутствуют и в Китая, где я проживаю уже не один год и имею возможность тренироваться в традиционной семейной школе, так что можно сказать, что иллюзия понимания традиции некоторая сложилась.
И в Китае сегодня подход к БИ как к оздоровительной системе наносит фантастический урон всей традиции, огромное количество людей в парках практикуют тайцзи цюань, но они уже не ведают смысла движений, занимаются чистым повторением без осмысления.
Началась эта ситуация с 50-х годов, как раз когда создавались всякие "24 фомы" Ян ши тайцзи цюань и чаньцюань — дабы нацию оздоровить.
Безусловно, формализованные движения до старости — улучшают качество жизни и являются профилактикой некоторых проблем, как врач говорю, но можно ли назвать эти системы БОЕВЫМ ИСКУССТВОМ? Полагаю что нет. В равной степени можно назвать БОЕВЫМ ИСКУССТВОМ балет на мотив "Танца с саблями" Хачатуряна.
И я нигде не упомянул того, что от тренировок не может улучшиться самочувствие и это не будет служить средством восстановления организма во всей его целостности. Я ещё раз повторяю мысль: "Оздоровление как мотивирующий фактор занятий БИ есть ложный и разрушительный фактор". И ставку на этот фактор делают именно дельцы от БИ, которые таким образом создают рекламу своим преподавательским услугам.
однако достаточно много примеров того, что находясь в болезненном (ущемленном)состоянии, люди приходят к ПОНИМАНИЮ того что им надо заниматься БИ, как средством от простуды и ипохондрии. Однако есть проблема западного и восточного мышления (подхода) к вопросам здоровья. Сама постановка вопроса, как она звучит типично западное умозаключение. Могу посоветовать больше проникнуться восточными традициями и культурой, тогда в голове …просветление наступит…и не будет противопоставления друг другу основных понятий в БИ … может быть…
Скажем так, я полагаю мотивацию оздоровления ложной для занятий БИ. Хотя бы потому, что они не были для этого созданы и такое их понимание — продукт 20-го века. Из-за такого понимания теряются оргомные пласты традиций и знаний заложенных в них. Ведь действительно можно часто задуматься, я вот тут оздоравливаюсь, так нафига мне изучать опасные удары?
И взгляните сегодня на фитнесс-центры — везде есть "тай чи", которое уже так отдалилось от БИ, что только название и осталось. И практикующие это "тай чи" имеют лишь очень смутное представление, для чего надо вот сюда руку, а сюда ногу.
Ну хочеться быть здоровым — так есть ведь масса занятий сообразных.
Можно такую метафору привести — подъёмы автомата калашникова укрпеляют руки, а осенения себя крестным знамением является профилактикой плечелопаточного периартрита правого плечевого сустава. Да, это так, но это, так сказать, побоные эффекты, и использовать автомат не по назначению, ровно как и крестное знамения для вышеупомянутых целей — нелепо и нецелесообразно.
И как раз на процитированном в первом посте видео можно видеть, во что преварщается багуа чжан, когда его позиционирует как метод оздоровления (сравните последний видеофрагмент с остальными).
Карл Ясперс. Общая психопатология. Москва. Практика. 1997. 172 стр.
Глупости. И полезно, и приятно. 😉
Или вы имеете в виду только те "истинные боевые искусства", где обязательно надо головой стены проламывать и связки рвать для достижений? Так знаете ли это дело личное.
А то как американцы — стукнут себя по голове палкой а потом — все деревья вредны для здоровья! 🙂 😀 😆