Очень многие люди, и на этом форуме в том числе, привыкли считать, что лучше бокса и борьбы (и/или их сочетания) нету никакого стиля единоборства. Какое там каратэ-шмаратэ, ушу-закушу, айкидо-хапкидо? А в качестве аргумента приводят многочисленных МСов да КМСов, которые рвут как тузик грелку любого чорного пояса, а то и двух сразу.
Однако давайте, как говорил Сократ, исследуем. Откуда берутся эти самые МСы да КМСы? А они, между прочим, не сами по себе организуются, когда хилый 25-30-летний очкарик начинает смотреть бокс по телеку, покупает книжку и через пару лет — он уже боксирует на уровне КМСа. Вы таких видели? Я — нет. Так вот, мощные бойцы возникают путем набирания детей в спортшколы и там, в спортшколах, многолетнего муштрования со сборами. Причем из набранных до КМСов ( не говоря уже об МСах) дорастают очень далеко не все. Большинство остаётся на уровне 2-го… 1-го разряда.
Что же получается? Тезис об замечательной подготовке в школах бокса и борьбы, выпускающей мощных бойцов, оказывается, подкреплён отнюдь не методикой работы с любым задохликом, а (1) системой отсева, (2) подготовке, начиная с 10 лет. А в 10 лет человек еще не забыл своих естественных движений, посему у него, как ни учи, всё равно будет правильно.
асата
Где? Я задал вопрос — где ответ?
Не надо офтопить. Вам все приводили. Вы не захотели принять аргументы (напоминаю ваше: Это все слова. Я Вам не верю — имею основания.). Так что вам что не приведи вы будете повторять: Это все слова. Я Вам не верю — имею основания. Поэтому просьба прекратить обсуждать что могут или не могут другие. Это офтоп. И именно наезд. Общаться с вами нет желания. Если захотите пообщаться о общении с вами, то перестаньте обсуждать меня тут и велкам в тему в Обсуждении форума…
Вы говорите малость идеалистично. Да, возможно и должно быть такое, в идеале. Только на практике надо это всё исключительно вашему абстрактному физкультурнику, и больше никому. Это не нужно тренеру, это не нужно спортсмену. В клубах не любят держать балласт, от которого ничего нельзя получить, и по мере возможности избавляются.
Если же вы неформально встречаетесь с друзьями в зале бокса, это совсем другая ситуация. К нам приходили и бодибилдеры и тэквондоины. В соседних залах находились вольники и дзюдоисты. Со всеми контачили, узнавая много интересного. Но всё это После основной тренировки, а никак не во время.
Ещё раз, вы вели речь о спорте, то есть боксе? Вам ответили. БИ, платные секции по самообороне, различные индивидуальные тренинги, это всё отдельный разговор, на другую тему.
Ну вот собственно — на практике представлен некий предварительный вариант ответа на проблему топикстартера.
Оппоненты scream88, asata при заявленных амбициях оказались не в состоянии не только изложить хоть что-то в обоснование преимущества неких БИ над спортивными дисциплинами в рамках обсуждения, а вообще обнаружили низкий уровень знаний по обсуждаемому предмету. И это не наезд — констатация факта. Констатация этого факта важна для поставленной проблемы — как минимум мы смогли увидеть, что борьба и бокс лучше уже на этапе определения предмета своей деятельности и формирования понятийного аппарата, которые совершенно необходимы для построения системной подготовки и получения результата этой самой подготовки.
Ну как же "прием может срабатывать"? Прием выполняется человеком. Чем выше совершенство владения приемом — тем выше результативность его использования и вариативность.
А говорил я о другом — об образном понятии "порядок бьет класс" и момент этот — иллюстрация понятия.
Это сообщение было изменено Петрович: (09 Ноябрь 2008 — 22:39)
Вот этот момент заинтересовал. Петрович, я правильно понял что если наработать любой прием до совершенства — он будет срабатывать всегда и везде и никакой противник противостоять не сможет?
Петрович, вы форумный тролль (с) кто-то с форума
Убедился в правильности этой фразы. В вопросах неумения мыслить это уже скорее к вам, упертость и неадекватность являются, на мой взгляд, вашей отличительной чертой, успехов.
и сейчас раз в неделю-две хожу к друзьям боксерам в зал улучшать свою технику, работаем всегда адекватно и соразмерно навыкам аппонента. и на мой взгляд не важно о каком виде би идет речь, противники должны быть равные и понимать что они пришли учиться а не забивать друг друга да полуобморочного состояния имхо (хотя Кочергин если мне не изменяет память исповедует другие принципы, исходя из прочитаных мною его книг)
надо же, и вы не спились..а вот петрович вам бы, исходя из его фразы
отправил бы вас в длительный запой или больницу лечить почки и печень..
Ответьте пожалуйста на один вопрос — для чего вы занимались боксом?
Вы занимаетесь боксом или как у вас написано в профиле, рукопашным боем? В рамках данной темы не имеет значения как проходят спарринги у нас или у вас, мы вели речь о боксе. Читайте внимательнее. :rolleyes:
Я боксом не занимаюсь уже лет 10, но контакты поддерживаю, и могу с уверенностью заявить, что за эти годы Принципиально ничего не изменилось. В первую очередь потому, что система прекрасно справляется со своими задачами. А подготовка физкультурников в эти задачи никак не вписывается, к счастью или к сожалению.
Хау, что было можно, сказано и не раз. Так что давайте развивать тему. А спорить на очевидные вещи интереса не вызывает.
Демонстрировать вам знания бесполезно (кто меня знает лично знает чего и сколько я знаю) вы их не принимаете и правильные только ваши знания. Потому ваш "шанс" фикция, призванная только начать новый виток офтопа. В таком ключе с вами общаться бесполезно. Потому просто буду повторять вам снова и снова одну и ту же фразу:
Ну, собственно — вот и результат. Я, кстати не сомневался, но — все же должен был дать Вам шанс продемонстрировать свои знания и понимание процесса.
Таким образом, Асата показал:
— его претензии ко мне не имеют оснований,
— в БИ представляемом Асатой нет понятий самого БИ, нет цели, не сформулированы задачи, нет четкого понимания используемых средств и методов, отсутствует понятие нагрузки и связанные с ним понятия. Во всяком случае — Асата оказался не в состоянии ничего изложить по этому предмету.
— не имея представления об основополагающих понятиях тренировочного процесса — нет никаких оснований для выводов о его эффективности при применении к занимающимся, независимо от состояния их здоровья и уровня развития качеств.
Асата, все остальное Ваше сообщение — оффтоп. На весь Ваш оффтоп будет ответ — в оффтопе. :rolleyes:
Плацебо?
Петрович, после таких слов, что то пытаться доказать вам бесмыссленно:
И какие бы доказательства я вам ни привел, на все у вас ответы: "Это все слова. Я Вам не верю — имею основания.", "Вы опять пишете неправду." и т.д. Повторять все, что вы говорили о моих постингах нет смысла (кстати практически все, кто смел вам возразить получали примерно такое же или хуже).
Вы не верите, что у меня ребята и я выступали и побеждали, не верите, что наши методики помогли лучше двигаться больному ДЦП, не верите, что в БИ есть цели, методы… Так о чем можно конструктивно говорить, когда на конкретный пример о одном из учеников и его победах от вас "Это все слова. Я Вам не верю — имею основания."? Да вам что ни приведи, любые аргументы, все тут же отметается и только ваши слова правильные и правдивые, остальные же пишут некомпетентно, неадекватно и без умения мыслить.
В обшем "метать бисер" перед вами перестаю (об этом лично просил админ Страйдер) ибо адекватного разговора видимо не будет изза предвзятости ко мне у вас. Так что могу повторить только ваши же слова обращенные к другому участнику:
"Не вижу смысла что-то Вам отвечать, так как Вы упорно демонстрируете неадекватность, некомпетентность нежелание, а может и неумение мыслить." (С) Петрович.
В общем говорите сам с собой… Отвечать вам где бы то ни было я не буду.
Только буду в Обсуждение форумов кидать ваши цитаты для истории.
Удачи в общении с самим собой…
К остальным предложение, если не хотите получить любезный диалог, то не общайтесь с тем, с кем бесполезно общаться, когда человек не хочет или не может принять ваших аргументов. Из такого не выйдет диалога, только ссора. Впредь буду делать именно так.
Асата
1. потому что "чуть выше нуля". Я не знаю с чего Вы решили, что я говорил в этом случае "что нагрузки в БИ приведут к таким результатам." Я сказал буквально следующее:
Если применять для здоровых нагрузки предназначенные больным — они не повредят, здоровым, но и КПД будет соответственный — чуть выше нуля.
Читайте внимательно и не искажайте смысла высказываний.
2. Неправда.
3. Все приведенные Вами цитаты не содержат приписанного Вами мне лейтмотива "спорт рулит, БИ отстой…" Ваши возражения свидетельствуют о непонимании Вами основополагающих понятий любого тренировочного процесса: нагрузка-отдых-восстановление-результат.
Вы кропотливо покопались, но — бессмыссленно. Будьте добры — раскройте понятие нагрузка вообще и для Вашего частного случая занятий БИ. Это будет предметно. Все Ваши возражение предмета не имею и направлены только на спор ради спора.
4. Это все слова. Я Вам не верю — имею основания.
5. Спортивная секция — не секция фитнесса. Я никакого определения спортивности секции не давал. Не приписывайте мне своих фантазий.
6. Надо лучше читать и вникать.
7. Вот об этом я и говорю. Все системы претендующие на "боевитость" — ну как Вы — совершенно игнорируют факт отсутствия обратной связи. То есть нет достоверной информации о результативности подготовки в рукопашных боях — по причине отсутствия самих боев. Чтобы замаскировать это — тянут за уши всякие мелкие потасовки, выдавая их за крутые схватки. Реально же все сводится максимум к периодическому участию в спортивных соревнованиях. В этом деле они безусловно довольно далеки от чистого спорта.
Вы попытайтесь внимательно прочитать и понять следующее:
в современных БИ непосредственная интегральная подготовка по рукопашному бою невозможна.
Поэтому все подобные заявления — кто-то где-то когда-то что-то применил с сомнительной эффективностью не выдерживают элементарной критики.
Кроме того есть еще нюансы-закономерности, очевидно Вам неизвестные.
8. Вы можете повторять что угодно. Ваши домыслы к моим словам отношения не имеют.
Мне интересно, Асата — Вы когда-нибудь научитесь общаться конструктивно и по делу?
Далее.
Я оцениваю тот уровень понимания, который Вы демонстрируете. демонстрируйте другой — оценю по-другому.
Я пишу в кавычках, потому что не считаю Вас вправе называться сенсеем. Это самозванство.
Вы делаете ложные выводы, потому что они не на основании моих постингов, а на основании Ваших интерпретаций. Это разные вещи.
Вы опять пишете неправду. Читайте внимательно и пытайтесь осмыслить.
Будьте добры — приведите свои определения: суть БИ, цели БИ, задачи БИ, средства, методы, нагрузки (виды и стороны). обоснуйте — какие нагрузки Вы применили к больному, почему он стал ходить, если Гамрин утверждает, что лечение этого заболевания возможно только оперативным путем.
В общем — я предлагаю Вам изложить все четко по полочкам конструктивно. Если что-то будет непонятно — я спрошу. Мне нет причин Вас как-то критиковать.
Если Вы заявляете свою высокую компетентность — продемонстрируйте ее. Я буду только за, потому что до сих пор Вы ее не продемонстрировали. От этого и споры нескончаемые — я прошу Вас показать знания, а Вы всячески уклоняетесь.
В общем — я жду от Вас ответов на заданные вопросы.
Вопросы на всякий случай повторяю:
Будьте добры — приведите свои определения: суть БИ, цели БИ, задачи БИ, средства, методы, нагрузки (виды и стороны). обоснуйте — какие нагрузки Вы применили к больному, почему он стал ходить, если Гамрин утверждает, что лечение этого заболевания возможно только оперативным путем.
Это сообщение было изменено Петрович: (09 Ноябрь 2008 — 20:18)
scream88
Не вижу смысла что-то Вам отвечать, так как Вы упорно демонстрируете неадекватность, некомпетентность нежелание, а может и неумение мыслить.
Успехов в фитнессе.
Извиняюсь, что не смог ответить сразу…
1. Почему чуть выше нуля? Я не знаю на основании чего вы решили, что нагрузки в БИ приведут к таким результатам. Из чего вы это смогли вывести? Поскольку мои знакомые, занимающиеся БИ, не уступят спортсменам в поединке. И я и мои ребята выигрывали у спортсменов, так тогда на чем основано ваше утверждение: "КПД будет соответственный — чуть выше нуля."?
2. Да практически во всех постингах сравнения спорта с БИ.
3. Правда вот ваши же слова:
Могу еще полазить по фроуму, но суть высказываний будет та же: В БИ это нет, а вот в Спорте…
4. Ну и как вы это представляете "постоянных выступлений и выигрышей"? Мы же целенаправленно не занимаемся "сбором медалек и дипломов"… Выступал сам, выступали ученики, были победы. Один выступал чаще других (возможно он ближе всего к вашему определению "постоянных выступлений и выигрышей"). Участие и победы в соревнованиях по Джиуджицу, Таэквондо, рукопашный бой, бои по системе "Барс" ("бои без правил" в комплексе "Арбат", противники: Тайский бокс, Рукопашный бой). Но для нас соревнования не задача собрать медали, а проверить свой уровень и чего ты можешь (работая при этом по чужим правилам).
5. Тогда выходит, что спортивная секция это секция фитнеса? Ну судя по вашему определению спортивности секции?
6. Когда я писал "если", уточняя, что вы сказали. И если вы не писали, что спортивными секции становятся при участии в спортивных соревнованиях, то тогда я извиняюсь.
7. Никакого противоречия нет. Это вы хотите его видеть. В БИ цель обучить правильному, эффективному, быстрому применению того или иного приема (а это и есть боевое искусство). Для это используются кумитэ (спарринги) по жесткости часто мало отличающиеся от спортивных поединков. Так что есть бои. Кроме того некоторые применяют навыки БИ в работе (если в охране, милиции или других органах) или для самозащиты (если обычные граждане попадают в экстремальную обстановку). Некоторые (в том числе и я, по нашему стилю соревнования запрещены) посылают учеников на соревнования ради кумитэ с другими стилями, а не сбора медалей. Так что это не основное, но нужное дополнение для тренировок. Так что есть и цель, и методики, и средства. То, что вы не хотите признавать, что они есть, не значит, что их нет.
"- Ты суслика видишь?
— Нет…
— А он есть!" (С) шутка такой…
8. См. пункт 3. Могу только повторить его.
И кроме того вы же оцениваете мой уровень (интереснокак вы это сделали, находясь на изрядном расстоянии), чему я учу (тоже странно изза того, что вы этого не видели), какие результаты (тоже непонятно как вы это оценили), почему у меня зрение плохое, что это от занятий ниндзюцу (это кстати я описывал, была травма в учебке), как я цитирую (даже писали такое: "сэнсэй" Асата, видимо ерничая, иначе бы кавычки не поставили бы). Но я то делаю выводы только на основании ваших постингов, не обсуждая кроме них ничего. Вы пишете, что цели в БИ нет, следовательно нет методик подготовки, критериев уровня. Я, занимаясь в разных БИ, знаю, что все это есть в наличии. Значит я могу сделать только два вывода из ваших слов. Что либо вы не знаете о целях, задачах БИ, методиках, критериях оценки уровня, либо не хотите признавать, что ни есть. Обсуждения лично вас не было. Были оценки ваших постингов.
Ну вот… А говорите, что не принижаете БИ… Цели нет… Результат нет… Нагрузки нет… Ну почему вы это решили, что всего этого нет в БИ?
я не знаю как у вас спаринги проходят но у нас адекватные люди и не будут ставить 1годника с человеком отходившим 5 лет в фул контакт, если у вас по другом мне вас жаль.
спасибо, пожрал. Высокая цель?))))) борьба за победу? ну прям последний герой боевика, да, мне — не понять, для меня высокая цель — жизнь и здоровье близких а не медальки и цацки. ( по этой же причине негативно отношусь к проф. спорту из-за того что люди, получившие серьезные травмы как правило лишаются всего одномоментно и о них быстро все забывают)
я в курсе кто такой лебзяк т.к. он мой земляк и боксом в свое время немного я отзанимался в магадне… Деньги на мой взгляд тоже тут не являются движущей силой хотя мне тяжело судить, Все таки когда спорт начинает становиться средством заработка он выходит на другой уровень.
Вот те на, а что жЕ?
Надо же, а вот сколько знакомых спортсменов у меня есть из них пьют только 2 человека (оба боксеры, почему то в этом плане они слабоваты имхо), а остальные более мене стабильно по мере возможности тренеруются.
Или серьезные проблемы со здоровьем, гоу в гугль искать по запросу — хронические болезни боксеров (сказал к примеру но смысл ясен)
т.к. вопрос был задан по сабжу то и ответ я хотел получить от автора топа.
Вы забыли и о деньгах. Сейчас не советские времена. Вон почитайте что об этом пишет Лебзяк(для справки, гл тренер сборной России по боксу). По его словам, олимпиец боксёр от всех федераций получает сейчас порядка 500к долларов(это за победу в Пекине). О профессионалах я вообще молчу. Их доходы и не снились всем участникам данного форума вместе взятым. Это такая же профессия, как и другие. Более травматичная или опасная, но и более денежная.
И действительно, есть и такие, для кого медаль или ранг не пустые слова.
И вы невнимательно читали моё сообщение. Да, 5 дней в неделю тренируются профи, а не "люди после работы". Но никто не будет во время спарринга делать скидку на возраст или нетренированность. И вам уже несколько людей ответили, что если человек занимается боксом без спаррингов-вольных боёв, то это не бокс. Или по вашему постучал по мешку — боксёр?
Далеко не у всех и не всегда. Такие же проблемы могут быть у БИ-шников и прочих рукопашников. Надуманно.
Да. Высокая цель — во имя борьбы за победу. Честной борьбы. Впрочем судя по Вашим сообщениям — Вам не понять.
Спортсмен будет иметь здоровье, другой (для себя) через пару лет (месяцев, недель) будет пить пиво со всеми вытекающими последствиями для печени и почек. Дурацкое сравнение.
Бокс, рукопашка, дзюдо — не БИ. Более того — это не самозащита в чистом виде. Большинство упоминаемых Вами людей приходят заниматься для моциона, поддержания формы (фитнесс то есть).
В таком случае обычный человек занимается не спортом, а фитнессом. Ну сколько можно Вам одно и то же повторять?
Уже писал неоднократно, прямо тут в теме — Вы что тему не читаете?
Дак на какой вопрос Вы хотите получить ответ и от кого?
У боксеров в частности проблемы со зрением и головой, у борцов, я так подозреваю, с позвоночником.
во имя медальки или ранга? высокая цель, ничего не скажешь…
выражение "на дистанции 30 лет" читать как "в течении 30 лет жизни" т.е. берем 2х людей одинакового возраста и физического состояния, один занимается для себя другой для спортивных достижений, что будет с их физическим состоянием от начала занятий до конца периода отсчета?
Если вы считаете что все приходят в би только ради достижений каких то, спешу вас огорчить, большинство тех людей которых я знаю пришли в би (бокс, рукопашка, дзюдо) с одной целью — научиться постоять за себя на улице и это, на мой взгляд, и есть главная мотивация а не награды.
Два раза в день пять дней в неделю тренеруются проф. спортсмены, обычный человек у которого работа не связаная с би, семья, дети, любимая собака и тд врятли может больше 3-4х раз в неделю посещать тренеровки.
Уважаемый Петрович, хотел бы задать вам еще один вопрос, что для Вас лично спорт, а что — физкультура.
А теперь хотелось бы все таки вернуться к сабж'у, от которого мы ушли.И хотелось бы получить ответ на вопрос
Лучше для чего? улицы? для себя любимого или еще чего?
Это — факт, встречающийся часто. Хотя постановка школы все же есть, но ее часто сокращают, заменяя отбором и натаскиванием. Несколько раз от меня уходили ребята, имеющие стаж занятий боксом 2-4 года, после того, как я им говорил, что у них "нет школы". А не сказать такое нельзя, потому что — школу надо ставить заново.
Кроме того, считаю, что методика муштры по типу кихон каратэ вполне себя оправдывает.
Где-то можно почитать?
Года 3-4 назад ЕАР упоминал об организованных систематических, обоснованных занятиях дзю-дзюцу с больными ДЦП где-то в Скандинавии, по-моему — в Швеции. Но кроме упоминания факта, никакого другого материала не было.
Спорт — любой здоровья не прибавляет, но
Полностью соглашусь с Петровичем "Боксер не выступающий и не готовящийся к ссоревнованиям занимается НЕ СПОРТОМ. Поэтому в русле обсуждения — вопрос не имеет смысла", более того если человек вылазит на соревнования время от времени для души и победа на этих соревнованиях не является его главной целью — от занимается НЕ СПОРТОМ.
Еще два момента
1. Несколько лет назад я предпринял вояж по секциям бокса (где-то на форуме есть отчет) — методику отбора я там увидел методику подготовки *нулевиков* нет. В отличие от карате где "дзенкуцу-дачи гидан-барай" пускай за длительное время, но выводят на какой-то понятный уровень любого.
2. Есть вполне серьезная и научно проработаная методика реабилитации на базе Ки-Айкидо, с отдельным разделом для больных ДЦП.
Петрович всё верно грит, а ещё малость добавлю, что бокс вид спорта жёсткий(как и борьба). Если ты не занимаешься два раза в день пять дней в неделю, "занимаешься для себя", то твоя спортивная форма будет существенно ниже, чем у твоих одноклубников. И в спортзале тебе по дружески настучат так, что мало не покажется.
Можно конечно заниматься 5 лет и пролететь мимо крупных соревнований. Но вот всяких там "открытых боёв" и как минимум еженедельных пятничных спаррингов не миновать почти никак, а там от отличия от турниров только в том, что призов не дают. 😉
Я отвечаю НА ЛЮБОЙ простой или сложный вопрос, если ОН КОРРЕКТНО СФОРМУЛИРОВАН.
Еще раз я Вам попытаюсь объяснить:
1. Что такое по-Вашему здоровье? То есть — о чем Вы говорите?
2. Боксер не выступающий и не готовящийся к соревнованиям занимается НЕ СПОРТОМ. Поэтому в русле обсуждения — вопрос не имеет смысла. Это вопрос такого плана — спортсмен и физкультурник будут иметь отличия в здоровье?
3. На вопрос корректного ответа нет и быть не может вообще, без учета некоторых данных.
4. Что такое "на дистанции 30 лет"? — в течение 30 лет или в возрасте 30 лет?
Таким образом — "непонятно что" — разводите Вы.
вопрос некорректен. Учитесь формулировать вопросы. Вполне возможно, что деревенская дорога в разы опаснее чем МКАД, а может и наоборот быть.
Вы занимались не спортом — физкультурой на основе видов спорта. То что иногда принято называть массовым спортом, по сути — это физкультура, фитнесс.
Если травмы Вы признаете неотъемлемой частью, то Ваши претензии на большую оздоровительность Ваших тренировок не имею смысла. Одна травма спины обеспечит занимающемуся инвалидность — вот тогда и задайте вопрос — во имя чего? Спортсмен хоть знает — во имя чего.
Ну и какие же по-Вашему травмы у "людей всерьез и на долго занимаюищихся би и какие травмы так сказать у любителей"?
Это сообщение было изменено Петрович: (08 Ноябрь 2008 — 12:43)
Петрович, вы как всегда разводите непонятно что, ответьте на одни простой вопрос: боксер уровня МС и боксер отзанимавшийся 4-5 лет но не выступавший на соревнованиях и не готовившийся к ним имеют одинаково хорошее здоровье? а на дистанции в 30 лет?
вы ездите по проселочной дороге в какой нибудь деревеньке и по МКАДу — угроза одинаковая для вашей жизни и здоровья?
хм а я вот всегда занимался для себя и ни к чему не стремился кроме самосовершенствования, это не только касательно би а так же волейбол, футбол, баскетбол, плаванье и тд..
Травмы — неотъемлимая часть любого более менее реального би, другое дело какие травмы приобретают людей всерьез и на долго занимаюищихся би и какие травмы так сказать у любителей.
1. Все дело в том, что спорт — специфическая соревновательная деятельность и подготовка к ней. Подготовка к соревнованиям требуем применения системы нагрузок и если мотив победы и амбиции участников процесса высоки, то нагрузки будут на пределе возможностей, а в некоторых случаях — за пределами. Это закономерность и Ваше мнение тут не имеет значения. А спорт — никому ничего не должен. Участники же процесса — не только спортсмен и тренер, но и близкие, родные спортсмена, его окружение, друзья, факторы формирующие личность вместе с амбициями. Так что спорт как явление тут нипричем. Предъявлять таким образом претензии спорту — все равно, что предъявлять претензии автостраде, на которой произошла катастрофа.
Заниматься спортом и не стремиться к рангам, титулам, поясам — бессмысленно. Это требует здоровья.
2. Вот если завтра кто-то из вас "неспортсменов" во время спарринга со спортсменом получит травму — это будет с Вашей точки зрения не потеря здоровья, а приобретение его? Это будет цена ваших занятий. И за что эта цена? — Ни за что фактически. Потому что можно просто качаться и таскать с собой оружие самообороны. А можно даже и не качаться, а заниматься фитнессом, даже можно вообще не заниматься физкультурной двигательной активностью.
3. Вы не определили — что такое здоровье. Заниматься боксом не выступая в соревнованиях чрезвычайно трудно. Бокс — спорт, а спорт — специфическая соревновательная деятельность и подготовка к ней. Если человек занимался фитнессом на основе бокса, то вопрос не имеет смысла вообще — несопоставимо.
4. Мера определяется не Вами — и это правильно. Жить и не стремиться к "вершинам" не имеет смысла. Вершины же — понятие вполне субъективное, поэтому судить Вы тут тоже не в праве.
Это сообщение было изменено Петрович: (08 Ноябрь 2008 — 12:16)
1. Годятся. Вопрос не в этом. Вопрос касается понятий нагрузки-отдыха-восстановления-результата. Если применять для здоровых нагрузки предназначенные больным — они не повредят, здоровым, но и КПД будет соответственный — чуть выше нуля.
2. Где именно я отрицал возможность подобного в БИ?
3. Неправда.
4. Без оснований. Пожалуйста — пример не единичного случая, а постоянных выступлений и выигрышей, причем на основе Ваших занятий.
5. Читайте внимательно и вдумчиво. Если человек занимается видом спорта как фитнессом — ему нет нужны выступать в соренованиях.
6. Не надо никаких "если". Я говорю совершенно предметно. Сослагательное наклонения применяется Вами постоянно чтобы формировать из слов собеседника собственную интерпретацию и возражать на нее, направляя тем не менее возражения собеседнику. на каком основании? Вы возражаете себе. К словам собеседника это отношения не имеет.
7. Нет такой цели. Если БИ — искусство боя, то должен быть бой. В современных БИ никаких боев нет, кроме спортивных. В этом случае — или БИ признает спорт своей составной частью и тогда нет противоречия, или не признает — тогда и возникают противоречия как у топикстартера или Ваши возражения.
8. Вот еще пример перевирания моих слов с целью — возразить. Где именно я говорил, что в спорте есть все, а в БИ ничего нет?
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Давайте Вы не будете определять уровень моих знаний и оскорблять меня своими предположениями. Уже администрация продемонстрировала, что при любом раскладе беседы в этом направлении виноват буду я. [/color]
Несмотря на попытки оппонента увести обсуждение в сторону, я хочу высказаться по исходной проблеме.
В спортивных единоборствах, особенно в боксе можно частенько услышать выражение: "порядок бьет класс". Часто этим выражением пользуются комментаторы бокса Гендлин и Рыбаков. Что это значит?
Когда встречаются два противника один из которых классом выше, то второй имеет шанс победить его используя образно говоря "долбежку". То есть имея в ограниченном арсенале 2-3 приема он должен настойчиво, методично, сильно, упорно долбить и долбить их, прилагая все имеющиеся психофизические качества. Довольно часто бывает, что этот вариант тактики приносит преимущество и победу.
То же самое происходит и при перенесении данного расклада на уличную ситуацию. Иными словами, если борец-вольник умеет в совершенстве делать проход в ноги — он его сделает. И никакие локти-колени навстречу не остановят его. Не поможет и наличие черных поясов и прочих гениальных и смертельных умений. Если фехтовальщик умеет стремительно делать укол, то он заколет ножом ИМХО практически любого БИшника или другого спортсмена.
Эта результативность зависит не от вида спорта или БИ — это зависит от понятия, понимания и системного целенаправленного применения нагрузок.
В спортивной подготовке — нагрузка понятие основное. В подавляющем большинстве БИ, нагрузка — понятие отсутствующее или вполне эфемерное. Это обусловлено как раз отсутствием четкого целеполагания в БИ. Нагрузка, как мера воздействия упражнений на организм является средством формирования качеств, необходимых для достижения цели занятий. Если цель определена — нагрузка определена. Если цель не определена, размыта — нагрузка тоже не определена, следовательно качества не развиваются и не достигаются. Результата нет. А то, что пытаются выдать за результат — побочные явления.
Это сообщение было изменено Петрович: (08 Ноябрь 2008 — 09:48)
Да годятся они для здоровых, они от этого еще более здоровыми становятся.
Петрович, ну почему вы допускаете это для спорта и полностью отрицаете возможность подобного в БИ? Просто очень часто лейтмотивом у вас идет: спорт рулит, БИ отстой…
Ничего себе оздоровление, когда после такого "фитнеса" люди могут выступать в контактных боях почти без правил и выигрывать…
И что, все поголовно выступают в соревнованиях? Думаю нет. Я лично знаю двоих, занимавшихся спортом, но так и не выступавших. Или может они занимались БИ?
Если вы имеете ввиду соревнования, то да полной направленности, как у спорта у БИ нет. Но часто представители от БИ участвуют в соревнованиях и поединках разного уровня, хотя и участие в этих соревнованиях не цель. Просто цель рациональное и эффективное применение приемов. А вот реализация этого может быть любая, от выступлений в спортивных соревнованиях, до самозащиты на улице и экстремальных ситуациях.
Ну почему же вы так уверены, что только в спорте все есть, а в БИ ничего нет? В БИ и цель есть и методики, просто может вы их просто не знаете? Ну или не хотите знать?
asata, Петрович, мной создана отдельная тема. Инвалидность и БИ, инвалидность и СЕ
Уважаемые модераторы — просьба переместить соотвествующие посты отсюда туда.
я считаю что спорт должен приносить здоровье а не убивать его, занимайтесь боксом или любыми би но не надо рваться за рангами/титулами/поясами т.к. это потребует значительных резервов здоровья, или вы считаете иначе? то чем я занимаюсь это грубо говоря прикладной рукопашный бой наш тренер в свое время занимался и боксом и каратэ и борьбой, спаринговаться ходим а арб'шникам.
и всем кто смеется над фразой про здоровье и время ответьте сначала сами себе, боксер уровня МС и боксер отзанимавшийся 4-5 лет но не выступавший на соревнованиях и не готовившийся к ним имеют одинаково хорошее здоровье? а на дистанции в 30 лет? заниматься надо в меру, те кто рвется к вершинам или достигнут ее или надорвутся так и недостигнув.
+1
Я все прекрасно понимаю.
Если методики для здоровых и больных одинаковы, то возникает вопрос — может это методики для больных? Насколько они годятся для здоровых?
В спорте есть методология, которая позволяет построить ЛЮБУЮ методику для решения частных задач.
Кроме того спорт имеет четкую цель и задачи. Лечение и оздоровление больных в эти цель и задачи не входит.
Отчего же — я верю 😀
Научить человека БИ — это и есть занятия ради занятий, то есть — хобби, досуг, оздоровление. Я об этом же и говорю.
1. Да — ради Бога. Я не о корысти говорю и не о Вас лично — а вообще.
2. А меня мнение "миллионов леммингов" не интересует. Да спортом тоже можно заниматься как досугом, фитнессом, хобби, но спорт имеет цель — соревнования и победы в них. Есть цель — есть методика ее достижения.
В БИ такой цели нет — от нее отказались в свое время вполне обоснованно. Таким образом люди занимаются БИ ради самих занятий, следовательно — четкой цели нет. А если нет цели — нет и системной методики. Не нужна она. Как только цель оформляется — методика тут же формируется вместе с ней. Это нормальное положение.
2Asata, у нас в стране, если парень не должен заниматься по состоянии здоровья, а его клуб попал под наблюдение "инстанций", то клуб могут и закрыть. 😀 Государство считает, что если ты больной, то сиди и помирай себе тихо, а не дёргайся.
Так что хорошо вам, что у вас не так всё строго…
Петрович, я понял о чем вы говорили. Но поймите и что пытался объяснить я. Что специального БИ для инвалидов нет (по крайней мере у нас), но обычные методики для здоровых используются и для тренировок не сильно здоровых и успешно. В спорте же этого нет, а есть методики для инвалидов основанные на спортивных методиках.
Так как раз именно БИ и занимаются (можете конечно не поверить), и это именно функция БИ — научить человека БИ вне зависимости от его изначальной кондиции. Если кондиции недостаточно, то подтянуть ее.
Не все так просто. Лично я взял человека по просьбе знакомого, а не изза "коммерческой" составляющей. Согласитесь со здоровым и сильным возни меньше, а деньги те же… Насчет же "досуга, фитнеса, хобби", то думаю не все с этим согласятся. Хотя может отдельные секции и школы именно попадают под ваше определение полностью. Но ведь и спортом многие тоже занимаются не для высоких достижений и наград. Тогда выходит тоже "досуг, фитнес, хобби"…
Согласен. Но есть достаточно много таких "частных случаев". И если такое есть, то почему выводы делать нельзя? Притом, что для тренировок таких людей идет не специальная физкультура, а такие же тренировки как и для всех.
Я сказал буквально вот это:
Тем не менее — из спорта и его методик выросли такие явления как адаптивная физическая культура и спорт инвалидов. Это системная подготовка для людей с самыми различными заболеваниями. Такой СИСТЕМОЙ ни одно БИ похвастать не может.
То есть — имеется СПОРТ инвалидов с соответствующей СИСТЕМНОЙ подготовкой.
Если человек болен ДЦП, то ему не нужно заниматься самбо или боксом, а так же тяжелой атлетикой и т.п. Ему нужно заниматься ЛФК и ОФК. Приведенные Вами примеры показывают отдельные частные случаи — НЕСИСТЕМНЫЕ в отличие от адаптивной физкультуры и спорта инвалидов. В приведенных Вами частных случаях нет занятий БИ — с таким же успехом отдельные тренеры могут и берут заниматься больных и ослабленных. Но — это не функция спорта.
Что же касается работы с задохликами — типа
просто БИ — это досуг, фитнесс, хобби. И функция БИ — оздоровительная физкультура для населения. Поэтому и берут всех, кроме того — коммерческая основа занятий. Ну и то, что имеется в арсенале подготовки БИ — далеко до того, что нужно больному человеку.
Частные случаи — просто частные случаи. Это не основание для выводов.
Полли
Никто не сцепляется.
Тема про различия спорта и "БИ" по сути — просто сформулировано несколько отвлечено.
Весь оффтоп будет писаться и обсуждаться в специально отведенной теме.
Понял. Но я не сцепился, а несколько не согласился с конкретным местом в постинге. И благодарен Петровичу за его корректный ответ и уточнения.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Петрович и asata, а можно попросить вас сцепляться где-нибудь в специально отведенных местах? Ну, например, велкам (ласкаво просимо — спец.для Петровича:D ) в Оффтопик. Все-таки тема не про поправление здоровья — спортом там, или БИ.[/color]
А какая цена? То что можно травму получить? Так и занимаясь балетом можно в оркестровую яму упасть (было такое) и, даже занимаясь вышиванием крестиком, можно уколоться, получить заражение крови и ласты склеить. Да и вообще ничем не занимаясь можно словить сосульку на голову или найти отморозка в машине на свое бренное тело.
Так что уточните насчет цены… Может мы просто не поняли? Так уточните, пожалуйста, что за цена.
1. Если брать именно специальную систему для инвалидов, то, не буду говорить за все БИ, но у нас действительно нет (БИ тоже не предназначено специально для такого). Но и в спорте нет (сами сказали). Но именно стандартная подготовка позволила парню уже получить результаты.
Кстати знаю еще примеры занятий БИ людьми, когда в спортивных секциях им отказали (в некоторых рукопашных боях тоже), но занимаясь БИ люди получили улучшение здоровья и смогли работать практически на равных со здоровыми людьми. Например в Дхарма-Магра занимается еще один парень с ДЦП, так его здоровье явно стало лучше.
2. Вот тут то как раз и идет разница. То есть, когда человек болен тем же ДЦП, то в то же Самбо ему путь будет заказан (если я правильно вас понял). В БИ же работают с такими какие они есть (не советуя пойти позаниматься чем то, а когда будет готов, то велкам) и делают из них более здоровых тем, что имеют в арсенале подготовки. Так что вот в этих то начальных требованиях и разница.
Асата
Я не сомневаюсь, что есть единичные случаи занятий больных и ослабленных людей в различных группах БИ, есть наверняка и положительные результаты, есть наверняка и положительная динамика в заболевании. Вопрос в другом.
1. Спорт сам по себе не предназначен для работы с больными людьми. Тем не менее — из спорта и его методик выросли такие явления как адаптивная физическая культура и спорт инвалидов. Это системная подготовка для людей с самыми различными заболеваниями. Такой СИСТЕМОЙ ни одно БИ похвастать не может.
2. Современный спорт часто предъявляет некие исходные требования для начинающих по уровню физической подготовленности, например. Если начинающий не проходит — ему порекомендуют позаниматься, скажем годик — основной гимнастикой, легкой атлетикой, пока не укрепится его состояние до уровня предъявляемых нагрузок. Это тоже системная методическая подготовка, хотя и не по виду спорта.
Это не правильный подход. Занимайтесь просто для себя, для души и тела так сказать… а средства вкладывайте в сбербанк.
А что, в ТБИ время не нужно? 😉 И из серьезно занимающихся я не знаю никого, кто обошелся бы без травм.
Ну, увеличилось или уменьшилось ли при этом количество здоровья вообще, вопрос сложный…
Ежели вас покалечат хотя бы раз, этот раз будет точно лишним. Так что ежели занимаетесь для самообороны, то оправдывает, если вас не оставили калекой на тренировке. А если вы в боксе(борьбе) для достижений карьерных. то нет — ибо в БИ на данный момент званий добиться проще 😀
ИМХО, разумеется.
То есть Вы считаете, что, в отличие от Вашей рукопашки например, в спорте тратят зря время и теряют здоровье? А какие основания? Что кстати за рукопашный бой, которым Вы занимаетесь?
здоровье, время.
разница в том оправдывает ли цель средства.
С остальным в целом согласен. Но вот насчет отсутствия методик работы с "задохликами" в БИ нет… Тут не согласен.
Сейчас у нас например занимается парень с ДЦП. Его не возьмут ни в одну спортивную школу (ну где разрядников готовят), но человек занимается по нашим методикам и кое какие результаты уже есть, хотя прошло еще мало времени.
Задохлики тоже приходят, с ними тоже работаем. Так что не все так однозначно…
Но в спорте действительно хорошо проработаны различные методики…
Достаточно одной таблэткы )) Часто ни часто, какая разница?
А что за цена?
могу с этим поспорить. особенно про то что все это вторично, совсем не вторично, я не говорю о 1разрядниках, кмс и мс а о ребятах отзанимавшихся 2-3 года боксом, лично мне несколько раз доводилось биться на улице с такими людьми и я даже был порой удивлен их неподготовленностью к уличному бою. по поводу перемещений… тоже сложно сказать, но по крайней мере когда я 2 недели назад ходил к ребятам знакомым боксерам (стаж занятий около 2х лет) побоксировать в зал не заметил у них особого приемущества надо мной в технике перемещений, а кое где я бы даже сказал они мне уступали.
И еще по сабжу
я не сомневаюсь что кмс по боксу+борьбе порвет в честном бою (без применения подручных средств, хо и запрещенных ударов) порвет 2-3х не подготовленных или слабоподготовленных людей тут вопрос скорее должен стоять в том часто ли в нашей жизни мы встречаем таких людей и готовы ли вы заплатить цену за такую подготовку.
Я на бокс пришел в 25 лет. Начал ходить как на дополнительные занятия, потом втянулся… Уже полгода 3-4 раза в неделю хожу только на бокс. Теперь думаю, потусуюсь только на боксе еще с полгодика и перейду куда-нибудь на миксфайт. Спортивный, конечно, а то на боевых слишком все смертельно 🙂 .
А в чем смысл? А в том, что бокс — это основа для любого мордобоя, где акцент делается на ударную технику. Да, защита без перчаток будет другая. Да, без перчаток можно будет наносить удары, которые в перчатках не нанесешь. Да и хрен с ним, это все вторично. Нигде так не научат перемещаться, как на боксе. Нигде столько времени не отводится на постановку быстрого, сильного и техничного удара. А в сумме эти навыки дают возможность бить из любых положений, и бить неслабо. Лучше всех понимают дистанцию те, кто часто спаррингуют, и с этим на боксе тоже все нормально. И для меня очевидно, что в психологическом плане для подготовки к улице нет ничего лучше, чем выйти на жесткий спарринг с человеком, который отправил тебя в нокаут месяц назад. Также можно отметить высокую интенсивность тренировок и множество тяжелых и разнообразных физ. упражнений.
Я не говорю, что бокс — лучше всего, но основные вещи для дистанционного боя — слаженность перемещений и ударов, ритм — дают на боксе.
А мы видели. И именно поэтому когда на форуме спрашивают о Быстром и Эффективном виде БИ для обучения базовым навыкам все рекомендуют именно бокс и муай тай. И в качестве отрицательных аргументов тут выступают высокая травматичность и жёсткость обучения, что далеко не каждому ботанику по плечу. А вовсе не то, что боксом надо мол только с детства заниматься, или ничего не выйдет. 🙂
Совершенно верно.
Вообще-то — все вполне закономерно. Кто чем занимается — то и результат соответственный получает. Глупо занимаясь БИ с целью досуга, фитнесса или хобби претендовать на спортивный результат или некую "реальную боевую эффективность", даже просто сравниваться со спортсменами и "бойцами". Так же как занимаясь спортом — претендовать на результат профподготовки по реальному РБ.
Поэтому мне лично непонятны претензии топикстартера, не говоря уже о традиционном отсутствии нормальных оснований и аргументов.
Это сообщение было изменено Петрович: (04 Ноябрь 2008 — 00:11)
Хм… А что Вы понимаете под подготовкой "убийцы"?
ИМХО, любая секция дает технику. Человек уже сам решает для себя (причины этому очень интересные и невероятно разнообразные), как применять ее в жизни. Кто-то встает на неправильный путь. Но специально этому не могут готовить.
Это к чему с 10 лет готовить ,если готовить именно убивца ,то никакой кмс и мс не спасётся ,сознание другое и задачи другие ,к сожалению нет таких школ ,а может и к счастью .
1. "Очень многие люди" — ошибочное утверждение. Даже в процентном соотношении этих людей не большинство ИМХО.
2. "А в качестве аргумента" — утверждение не соответсвует действительности. Тем не менее — контраргументов некоторые "чорные пояса" вообще никаких привести не могут, кроме — "верьте нам на слово, люди". Это даже не смешно.
3. Основная задача спортшкол как системы дополнительного образования — готовить как раз массу людей до уровня 2-го разряда. Выше — это уже группы спортивного совершенствования и высшего спортмастерства. Разумеется до этого уровня дорастают не все.
Но вот такой расклад: основная масса начинает заниматься лет в 11-12, да и ценз есть возрастной — должен соблюдаться. К 15 годам — может получить 1-й разряд до КМС. Даже есть условная градация подготовки — один год — один разряд. Все в общем по-честному. Никто никого не обманывает. Будешь пахать и выступать — будет разряд и умение-навык. Не через 10 лет, а вполне в обозримом будущем.
Ну и потом — хороший 1-й разряд это совсем не мало. По крайней мере — не меньше чем 1-й дан. А в некоторых БИ 1-му дану до 1-го разряда довольно далеко.
Вот это объективно.
1. Тезис подкреплен методикой работы с любым задохликом. В отличие от методики БИ. Или представляйте альтернативу.
2. Во многих "школах БИ" заниматься начинают раньше 10 лет — какие основания для претензий? Работайте — будет результат. Не умеете работать — неча на зеркало пенять.
3. Система отсева в БИ не меньше, просто причины могут быть иные.
В спорте остаются мотивированные.
Хочется спросить: что значит в представлении автора "лучше бокса или борьбы"? Лучше для чего?
Вы почитайте форум — большинство людей, даже представителей всяких БИ признает наличие и эффективность методики подготовки в спорте. Если Вы против — представляйте не вымыслы, а — аргументы, основания и альтернативу.