Традиционные и нетрадиционные школы боевых искусств.
В настоящее время появились и продолжают появляться различные школы и направления БИ. Некоторые из них позиционируют себя как японские (окинавские) варианты каратэ, дзюдзюцу и пр. Другие называют свои школы нетрадиционными школами БИ. Основатели данных направлений сегодня не имеют прямых связей с Японией (Окинавой), а кто-то не имел никогда. Что для вас является критерием оценки данных направлений:
— раскрученность школы, количество адептов;
— наличие иностранных кураторов (из США, Европы, Бразилии и пр.);
— квалификация инструктора (ничем не подтвержденная, но видимая — хреновая, так себе, хорошая или "меня устраивает, т.к. я видел тренировку"), другие варианты;
— название (типа это РБ, а не дзюдзюцу);
— что-то еще.
Второй вопрос.
Я почему спрашиваю. В США (особенно), Европе и Латинской Америке такие школы — нормальная практика- дзюдзюцу, каратэ, хапкидо, ушу — чего только нет. И никто не спрашивает — "ты чьих будешь".
В качестве примеров: Стив Арнейл — порвал с Кёкусинкай, создал свою федерацию Кёкусинкай — без японцев — у него 8 Дан (японский), ваше мнение — его федерация фуфло или как.
Мы в России на этом поприще комплексуем.
Танюшкин (6 дан?), присоединившийся к Арнейлу, Филимонов А.А. — мастер 7 Дан, он что все навыки растерял, как только покинул IOGKF или как, каратэ-до Сэн-э, что плохого. Нисияма (и И. Йорга) его признал. Гусейн Магомаев, изучивший ушу по книгам и воспитавший чемпиона мира по ушу саньда (фамилию не помню), которому в Китае дали титул Король кунфу.
Вопрос такой. Признаете ли вы возможным право существование таких школ. Если да, то признаете ли вы право на существование маленьких школ в больших и маленьких городах России. Подчеркиваю именно под названиями айкидо, каратэ, дзюдзюцу и пр.
С уважением, Владимир Балякин.
Следил за развитием темы довольно внимательно. Как-то постепенно сложилось впечатление, что тема превратилась в разговор ни о чём. Исключительно моё впечатление, вполне возможно, что неправильное, ошибочное и т.д, но только не предвзятое. 😉
Это Ваше мнение, а не факт. Понимаете?
Добрый человек видит в других доброту, сострадательный — сострадание, мудрый — мудрость. Вы тоже видите в других то, что есть в Вас.
То есть Вы не поняли, о чём писал Птиц. Я — понял. Кто из нас не читает и не размышляет над прочитанным?
Предлагаю крючкотворством не заниматься.
Уважаемый, давайте Вы не будете утверждать того, о чем не имеете ни малейшего представления, например о моем восприятии и проблемах. Где и в чем передернул Птиц — я указал. Это факт. Возможно он не нарочно, но — ЭТО ФАКТ. Я никого не обвиняю ни в чем. МЕНЯ ОБВИНЯЮТ И МНЕ ХАМЯТ — ПОЧЕМУ ВЫ ЭТОГО НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ? Или это манера общения которую прививают во время занятий ТКБИ? Поскольку хамла от ТКБИ было уже много, можно сделать еще один вывод:
Преимущество ТКБИ заключается в формировании хамства в человеке.
Вообще-то Птиц никакой процесс не описывал. Мне интересно — что вы читаете?
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Август 2008 — 21:37)
Конкретно этот формализм с поясами — нет. Но формализм присутствует по полной программе. Кто в семье самый старший, кто второй, кто третий и т.д. до самых младших.
Птиц говорит совершенно правильно и ничего не передергивает и не перетасовывает.
То, что Вы его не понимаете — это проблема Вашего восприятия. Но это не беда. Беда то, что Вы отказываетесь это признать и обвиняете других людей в том, что они Вам врут.
Да с чего бы на дыбу? Вы совершенно верно описываете процесс подготовки.
То, что некоторые люди не понимают — это проблема этих некоторых людей.
НЕТ!!!! ТОЛЬКО НЕ ЭТО!!!!!!!!!!
Умоляю — не поминайте всуе: не дай Бог ПОЯВИТСЯ!!!!!
Я понял, почему Петрович "не может кончить". Писать он может и прекратит (когда-то), но умище-то, умище куда девать?
Почему мне вспоминается "молчание Платонова на 53 Кбайта"?
Лещинский
В силу своей несостоятельности оппоненты приводят указанную Вами ссылку.
Это понятно — когда собственного ума не хватает пытаетесь занять на стороне.
Только это Вашу проблему не решает и даже не замазывает — как Вы были не в состоянии ничего изложить по сути — так и остались.
Вы, как справедливо отмечал китайский активист гвоздь — не в состоянии кончить. Но это еще не вся Ваша проблема. Вы как и указанный гвоздь не в состоянии и начать. Вот это проблема у вас.
Лечитесь, учитесь, удачи не желаю — недостойны.
Гы. Вы бы показали — сколько от Вас информации по сути. 😉
В общем — Вы свободны. 😉
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Август 2008 — 18:48)
От Петровича мало информации по сути, зато много отсюда.
Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
Недостаток неличного общения.
Лещинский
Разумеется Вы другого и не дождетесь — по Сеньке и шапка.
Ну а ваше врожденное хамство уже давно известно.
Птиц
1. Причем тут это? Вы не фантазируйте — читайте что написано. А написано вот что:
Не нужно. Подготовка по РБ — целенаправлена и узкоспециальна. Для Вас это новость? Можно конечно ее раздуть, притянуть за уши теорию, историю, философию но тогда это будет не подготовка по РБ, а клуб по интересам, скажем. Вы видимо имеете довольно слабое представление о сути подготовки по РБ. Видимо у Вас какой-то стереотип определенный. Как же в таком случае Вы можете противопоставлять?
2. СПАС, самооборона 100%, ИЗБОР (судя по информации) — этого уже достаточно, потому что Вы пытаетесь игнорировать очевидное.
1. Это не преиущество. Тема изначально возникла по заявлению преимущества типа "боевой подготовленности", "боевой эффективности". Вы же преимуществом указываете некую целостность подготовки, которая еще боевой эффективности не представляет.
Кроме того, с учетом установленного факта, что нет ни у кого никакой гарантии, что его готовят по традицонному серьезно, с учетом того, что никто из Вас не занимается с 2-3 лет — невозможно говорить о каких-либо преимуществах ТБИ вообще. Разве не так? А мы говорили четко об эффективности подготовки. А эффективность подготовки кроме прочего включает и сроки. Больше срок — меньше эффективность. Это несложно.
2. Несомненно Вы стараетесь искренне отвечать. Только вот Ваш пассаж о ДЮСШ говорит о недостаточнм понимании Вами ситуации. Я работаю в ДЮСШ достаточно давно и могу с уверенностью констатировать — мало кто строго придерживается грамотной официальной методики. Как правило процесс форсируют — чтобы получить результат. Это социальный фактор. Дело в том, что изначально ДЮСШ не предназначены для достижения высоких результатов. Их задача — массовый спорт, потолок — 2 разряд. И только общая сумасшедшая погоня за результатом позволила нарушить все методики, форсировать подготовку. Если же все выполнять как изначально положено — никаког ущерба здоровью — прямо наоборот только польза.
3. В ТБИ этого не происходит просто потому, что плановый результат не требуется. Если только он будет каким-то образом введен — сразу все изменится и Вы увидите знакомую до боли картину. Это не мои вымыслы — это закономерность. Пример рядом — нужна была китайцам олимпиада — они все что можно перешустили, наверняка выжали не одного человека как лимон и получили результат. Такова жизнь.
4. Вы всеми силами отрекаетесь от спорта ушу, тем не менее — все время пытаетесь противопоставить ушу БИ — западному спорту. Вот тут я не пойму — почему?
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Август 2008 — 18:12)
2 Птиц:
мне кажется, ТБИ (настоящие), должны заботиться о последующем здоровье и жизни своих последователей, путем комплексной подготовки, когда твое ТБИ — это твой СТИЛЬ ЖИЗНИ.
ТБИ, не соответсвующие таким требованиям, попросту неполноценно готовят своих учеников, давая им зачатки базы, таолу, какие-то нагрузки — но это — просто идея, привнесенная в массы. Таких школ большинство, причем выпускать они могут вполне способных учеников — ведь если есть талант, то и таким, не всеобъемлющем подходом, можно добиться определенных положительных результатов.
Спорт. В спорте преследуются другие цели — в силу состязательной системы подготовки, боев в полный контакт, невозможно всю жизнь заниматься им, поэтому в спорте есть такое понятие как "карьера" — боксера, или бойца муай-тай, так как вред, причиняемый здоровью профессионального бойца гораздо выше, чем в ТБИ. Но ТБИ добивается отсутствия вредных последствий для ученика своей комплексностью, дозированием ущерба и отсутствием таких боев. А в спорте, чтобы ущерб не был таким серьезным — просто прекращают карьеру.
Таким образом, любительский спорт мягче профессионального и в его основе лежит не спорт как стиль жизни — а спорт как метод защиты себя, своего совершенствования.
Если говорить о том, что писал Птиц, спорту не наплевать на здоровье тех кто им занимается, даже наоборот, он содействует его укреплению и сохранению. но несчастные случаи везде есть.
Примерно так (может, и спутанно) я себе понимаю цели ТБИ, неТБИ и спорта. 😉
Если кратко подвести итоги дискуссии то с определенной долей условности можно выделить следующие отличия традиционных БИ:
1. Достаточно длительный период существования — см. определения Станислава
2. Наличие устоявшейся традиции передачи стиля из поколения в поколение — см. определения Птица
3. Наличие комплексной системы, сочетающей физкультурные, боевые, философские и психологические аспекты подготовки.
Вроде основные моменты, если чего-то забыл — прошу добавить.
По поводу методики обучения — можно ли как-то выделить традиционные БИ в зависимости от наличия каких-то особенностей методики обучения, присущих только ТБИ? Есть ли такие особенности?
Если же говорить о том насколько техника является прикладной — то по этому критерию получается никак нельзя отделить традиционное БИ от нетрадиционного. Можно судить лишь косвенно, ибо эффективность может сильно разнится даже внутри одного стиля в зависимости от личных качество мастеров и практикующих.
Чего-то такого я и ждал.
Петрович — обыкновенный мудак, потерявший ощущение реальности от пребывания в Интернет.
Т.е для РБ не важно что будет с человеком потом? ок. Не важно значит не важно. думаю такое заявление заставит многих задуматься о будущем после такого РБ. Если голова есть.
Назовите, я буду только благодарен. Я же не могу все знать.
Стоп, тема называется как? Я вам назвал преимущество. Вы не согласны, ваше право. А что касается синьи — то я за него только и могу говорить. Иного я не изучаю.
Петрович, укажите что я передернул? Наоборот, стараюсь искренне отвечать. И так, за многое что я тут написал "ТКБИшники" меня самого на дыбу подвесят 😉 Но я рассказываем сказок не занимаюсь.
Птиц
Извините — спешу, но все же. Вы говорите о проф спорте в альтернативу Вашему представлению ушу. А основания? Мы что обсуждаем "синьи против проф спорта"?
Прежде чем смеяться — прикиньте — есть ли причина для смеха.
Некрасиво вы друзья ТКБИшники поступаете — передергиваете, перетасовываете.
Так беседу вести не нужно.
Целостное развитие для подготовки по РБ не нужно — нет тут преимущства.
Я назову Вам стили, но Вы мне вряд ли поверите — у Вас я вжу иллюзия осведомленности, в которой Вы пытаетесь обвинить меня.
Фацзинь как раз причем. Это как вы заметили, нагрузка на организм и т.д.
Основания- вы не владеете традиционным стилем и не можете говорить за оный. Вы не знаете что именно делают дети в моем направлении и приравнивать это к известным вам методам работы с детьми тоже не можете. Я могу- ибо я работал в ДЮСШа (дети от 5 до 8 лет) и знаю что и как делают дети в моем стиле.
С точки зрения синьицюань — нет.
Если про УШУ — то нет, если про ТБИ то да. Ибо УШУ- современное название полностью заявленное вами цитируемому. Угун (воинская работа), Цюаньшу (искусство кулака) в каждом конкретном стиле может иметь свои особенности. Причесывание под гребенку всех — это удел Госкомспорта КНР.
Стоп, традиционный стиль не отделим от здоровья. Никто своих детей методами приводящими к быстрой кончине учить не будет. Здоровье это такой же аспект выживаемости как и победа в поединке.
Сомневаться- пока никаких. Мало времени прошло. О чем и речь.
Петрович, ну не смешите. Преимущество- целостное развитие. Если вы назовете мне современный стиль где методика подготовки профессионального бойца учитывает его будущее здоровье, телесное и психическое, тогда можно обсуждать дальше. Пока же могу сказать что проф. спорт и здоровье не совместимы.
Сказать по поводу традиционно человек практикует или нет можно только в рамках своего направления. Ну и косвенно о других. Петрович, физиологические изменения в организме, не приводящие к патологическим изменениям в организме нельзя провести в одно мгновение. У всего есть свои сроки, вот именно это и учитывается в традиционной системе. Любое форсирование физиологических метаморфоз в организме чревато проблемами для человека.
Если человека сразу учат таолу, куче методов и приемов не выставив базу то о какой традиционности идет речь? Только не спрашивайте что такое база- я вам уже отвечал в теме цзибеньгун.
ИМХО, я всего сонма стилей не знаю. так что говорю только за себя и свое направление.
Станислав Березнюк
Когда об этом говорилось — извините ускользнуло от внимания, скорее всего этих полемик я не видел или просто не посчитал нужным ознакомиться как с разговором ни о чем. Отсюда и мои уточнения.
В общем — я не против и вполне удовлетворен. Все это вполне понятно, ясно что ушу довольно сложное культурное явление, чтобы определять какие-то жесткие рамки. Да и не нужно это в данном случае по крайней мере. Я понял, что местные ТКБИсты не включают в понятие ушу — ни гимнастику ушу, ни саньда, ни сценическое искусство, что впрочем вообще ничего не значит. Поскольку определять таким образом — нет оснований, а опыт занятий основанием считаться тут не может. Поэтому я останусь при своем мнении, считая ушу феноменом культуры со всеми этими составляющими и вытекающими.
Таким образом общее утверждение о преимуществах подготовки в ТБИ можно считать надуманным и не соответствующим действительности.
Тем не менее, можно заключить, что в ТБИ и подобных системах существует комплекс факторов, делающих занятия привлекательными (формирующих мотивацию) в течение долгого времени, позволяющих при определенных условиях в некоторых случаях получить высокие результаты (разноплановые, как субьективные так и объективные).
Наверное на этом можно завершать. Во всяком случае ИМХО — больше тут обсуждать особо нечего.
Всем спасибо, некоторым — поменьше понтов.
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Август 2008 — 13:43)
Да, все делают одно и то же по форме. Но суть разная. Суть упражнений — нагрузка — мера воздействия упражнений на организм. Суть упражнений детей и взрослых — разная и фацзинь тут нипричем.
Да, я сужу на основании своего знания и опыта, как и Вы и все остальные. Вы хотите сказать что моего знаний и опыта не хватает для данных выводов? — Основания?
И что? Вы будете утверждать, что этого в саньда нет?
А что вызывает улыбку? Вы будете утверждать обратное противореча китайцам-авторам?
А какая разница? Если Вы за конкретику, то не надо распыляться — речь шла не о здоровье и боеспособности. Это раз.
Второе — а какие основания сомневаться в здлровье и боеспособности?
Вряд ли понимаете. А я никуда не клоню, но полемика приводит к закономерному выводу:
Ни у кого нет оснований заявлять о каких-бы то ни было преимуществах "традиционной" подготовки ни вообще, ни в частности, потому что сам факт "традиционной" подготовки не может быть ни сформулирован, ни доказан.
Так выходит из Ваших слов.
Как верно заметил Птиц, подобные утверждения без конкретизации не могут служить основанием для чего-либо. По моим наблюдениям, большинство яростных "полемик" с заявлениями "за все БИ сразу" ведут те, кто на самом деле в них не очень хорошо разбирается. Те, кто разбирается, делают более-менее твёрдые утверждения про системы, которыми владеют сами, и несколько менее уверенные — про те, с которыми доводилось сталкиваться по жизни. Поэтому не стоит ссылаться на утверждения, сделанные в дискуссиях, к которым оппонент не имел отношения (или уж если ссылаться, то нужно указывать, кто конкретно что заявлял). Представьте, что в 1930-м году одноглазый любитель шахмат пытался бы на равных дискутировать с Капабланкой, опираясь на заявления о шахматах, сделанные Остапом Ибрагимовичем 😉
Именно за подобные признания меня многие "японисты" и недолюбливают 😉
Абсолютно верно. Об этом уже не раз говорилось, говорится и говориться будет, а оппоненты в дискуссиях, к сожалению, опять и опять будут в качестве примера ТКБИ приводить то, чем занимается Вася Пупкин в спортзале напротив у сэнсэя, придумавшего своё БИ на основании пары посмотренных в 1980-х видеокассет, а ныне раскрутившегося до клуба с красивым названием и захватывающей мистической идеологией…
Если Вам угодно, Лещинский: херню пишете Вы.
И ничего кроме.
Бред Вам приписывать не нужно — у Вас своего в избытке.
Кто это "Такие как Вы"? Назовите конкретные фамилии таких как я или признавайте, что свой бред приписали мне.
Я тоже за конкретику.
Угу, как поединок на ринге. Но какова продолжительность жизни проф. бойцов? Какие проблемы со здоровьем в преклонном возрасте? какова боеспособность в преклонном возрасте?
Конешно нельзя. Конешно нужно определиться. Совершенно верно, большенство обучают не цельному стилю. Это не раз уже писалось, что тут нового?
Я понимаю. куда вы клоните. Но это вне моего желания описывать что должно быть в обучении традиционному методу. 😉
Вы судите на основе своего опыта и знания. Да, дети никого не бьют. Но то что они делают имеет прямое отношение к бою, здоровью. Я уже упоминал- и взрослые и дети делают одно и тоже. Отличие это фацзинь, парная работа. Но все это основано на том, что дети делают. Просто им не дают этого умения в силу возраста.
Ядро, это единая двигательная основа, характерная для стиля-направления, на которую накладывают весь арсенал техник и тактик. 😛 У нас это называют шеньфа. Метод работы корпуса для генерации силы и умения ее использовать в руках и ногах для решения задач в поединке и повседневной жизнедеятельности. Про психо-физические аспекты не будем начинать. Хотя методика наработки включает и аспекты работы с этим.
Это откуда, из современного учебника Ушу? 😀
И что? Противопоставление-то все равно обобщенно — некоему спорту или некоей прикладной подготовке.
Саньда проверяется и проверено. Свои задачи решает — см. саньда против кекусин.
Следовательно заявлять о традиционном обучении на основании просто посещения школы, отнесенной к традиционной — нельзя. Нужно еще определять — традиционно ли тебя готовят? Так? Выходит основная масса ТКБИстов не имет даже права заявлять о традиционности своей подготовки?
Это не домыслы — это суть явления. И Вам, как человеку со специальным образованием должно быть вполне очевидно, что 2-3 летний ребенок никого не бьет. Да он выполняет упражнения но эти упражнения очень долгое время будут выполнять роль ОФП и СФП не более того и для прикладной подготовки являются вполне отвлеченными, неконкретными. Что касается стариков — да не вопрос, таких вполне можно найти во многих этносах, ушу тут конечно причем, но не столь глобально.
Кое-что известно, а оценивать уровень их мастерства я думаю нет оснований ни у Вас ни у меня, ни у кого вообще. Ядро саньда — соревновательная деятельность. Еще раз приведу цитату:
Ушу является в основном ударным по своему содержанию традиционным народным видом спорта. Саньшоу составляет его основное содержание и является формой состязания двух умов, видом сравнения мастерства.
Петрович, это ваши домыслы. Я же вижу что то чему учат 2-3 летних имеет непосредственное отношение и к БИ и к умению бить в старости. Учителю 64 года, мне бы так двигаться и бить. Его учителя в возрасте за 80 были вполне боеспособны, благо еще живы несколько представителей стиля которым за 80 и опрокинуть их как одуванчики не получается. Хотя они занимаются скорее потому что это часть их жизни, как почистить зубы и т.п.
Вдогонку — об обучении с детства.
Не думаю что китайцы в старину были глупыми, поэтому говорить о прикладной подготовке "с детства" — некорректно.
Это просто вариант физического воспитания. Физкультура такая 😉
То же самое можно сказать и о старости — просто физкультура, моцион. И не думаю, что следует придавать занятиям стариков какой-то специальный прикладной смысл.
Не верно. Многие указывают стиль, который практикуют. Например Гвоздь не скрывает что практикует Синъицюань.
Как не говорили, читайте мое определение традиционного БИ.
Мало сформировать, надо его еще проверить. Несколько поколений кристализующих методы и куча-мала отовсюду это не одно и тоже, согласитесь.
Не все, поэтому вам и говорят что тех, кого мы приравниваем к традиционно обучающимся и тогда и сейчас мало.
По поводу с какого возраста — в моем стиле известно что в 16-17 лет члены клана уходили из дома на заработки и были уже мастерами. Если судить по нынешнему положению дел, то в доме моего Учителя начинают учить детей с 2-3 летнего возраста. Прграма для всех одна, есть нюансы но в рамках базы. Насколько известно раньше учили так же, есть свои предпочтения от учителя к учителю но базовые методы у всех одинаковы. Внешне все делают одно и тоже.
По поводу саньда. Вам известно кто, используя какие стили (и были ли они в них мастерами) и методики создал саньда? Для того что бы привнести или не привнести что то нужно владеть этим, а не как некоторые- нравится не нравится. Стиль создается на основе какого то ядра, базы. Откуда такое ядро у саньда? И есть ли оно?
Это сообщение было изменено Птиц: (31 Август 2008 — 10:49)
Тогда все заявления представителей ТБИ не имеют оснований, поскольку они высказываются обобщенно. Получаются — гипотетические заявления ни о чем. Вы темы почтайте — там полно этого без привязки к своему стилю. В таком же обобщенном ключе и отвечают. Заявления ТБИстов ни о чем формируют и ответные сообщения н6и о чем. давайте смотреть глубже тогда, но не с одной стороны. 😉
Стоп-стоп. Об этом признаке еще не говорили. Если хотите — давайте его обсудим.
А саньда декларируется как сформированное на основе практики ушу не только нескольких поколений, а многих стилей вообще. Не думаю, что позиция обоснования гимнастики отличается в принципе. Проблема в том, что такой формулировке Вы не можете ничего противопоставить, кроме эмоциональной позиции собственного неприятия. Но это субъективно.
Семья, клан — части общества, государство — большое общество, государство решило — возражения бесполезны, бессмысленны, не по делу. Традиция обобщена и переосмыслена в рамках государственного подхода и личные амбиции в расчет не идут. И это правильно.
Я ничего не путаю. Я говорю о приоритетах обучения вообще. Я сомневаюсь что все без исключения проходили одинаковую подготовку в клановых школах, что всех обучали с детства по одной программе. С какого кстати детства?
ИМХО — это Вы обобщете современную систему образования добровольно-принудительную для всех и клановую школу ушу.
Вполне резонное замечание. Иначе весь разговор совершенно пустой.
Мне кажется данные претензии не совсем уместны, поскольку преимущества заявляют как раз представители "традиционных" систем — вот и пусть не обобщают, а говорят конкретно.
Да.
Опять претензии не по-адресу. Если какой-то представитель какого-то "традиционного" стиля заявляет преимущества — так пусть ОН и не валит все в одну кучу, а приводит конкретный пример, конкретного стиля. Ну и заявленная ИМ альтернативность тоже должна быть конкретизирована. И не надо валить в одну кучу спортивные единоборства, прикладные стили и формы подготовки, пытаясь противопоставить свое неизвестно что, своему же представлению неизвестно о чем.
Какие именно традиционные системы? Традиция традиции рознь. Перед какими современными?
Тут, как я понимаю, вопрос не в лучше- хуже, а что дает такая то система ТБИ чего нет в таких то современных БИ. Или нет?
Ничего, кроме времени и условий жизни. Вы не знаете как ваша система повлияет на вас через 10-20-30 лет, как вы будете себя чувствовать в 60-70-80 (если доживете) и будете ли вы представлять из себя что то в плане БИ. и т.д. Это относится не только к вам но и вашим ученикам и их ученикам. Поэтому- время главный враг. Так же имеет значение жизнь в пограничной ситуации. Что не маловажно, согласитесь, для БИ. Не спорта, хотя психологическую подготовку спорт не отрицает. Но "гореть" перед боем на ринге и быть чутким все время, ежедневно и ежечасно — это не одно и тоже. Те кто был в горячих точках наверняка понимают о чем речь. Достаточно посмотреть на биографии известных мастеров любого БИ что бы увидеть фразы, подобные — не могли подойти незамеченными, даже во сне нельзя было застать врасплох и т.п. Мы не живем в таких условиях, поэтому кристаллизация стиля не будет чистой. Если мы говорим о БИ, а не подготовке к рингу. Другой вопрос что такое БИ все менее востребовано по разным причинам — но это уже другой вопрос.
Вы путаете клановые стили и обучение войск. Клановые стили могли позволить обучение без оружия- ибо начинались с детства. В остальных случаях учили сразу с оружием.
Вообще, желательно приводя утверждения приводить пример школы-стиля. А не сваливать все стили в кучу. 😉
Все пункты не имеют основания ибо не привязаны к конкретным стилям. Разговор получается ни о чем, чисто гипотетический.
Как так, что из перечисленного семейный стиль, сформированный на основе практики нескольких поколений?
Что касается сценического искусства то это издревле в Китае считалось не БИ, а именно сценическим искусством и относится к традиции сценического искусства Китая, а не БИ. Такая же традиция, как и каллиграфия, ремесло гончара и т.п.
Я думаю — такая постановка вопроса неправильна. Что значит "лучше-хуже"?
Предлагаю абстрагироваться от оценок, чтобы понять и сравнить без эмоций.
Значит, один из основных признаков традиционности — время создания школы до 1868 г в Японии, и до 1911 года в Китае. Очевидно, что с изменениями в обществе и общественном сознании изменились и приоритеты, которые определяли традиционную подготовку.
Но тут — проблема. Как-то в одной из полемик, было довольно четко установлено, что метода ушу определяет сначала обучение бою без оружия, потом — с оружием, на сформированной основе. Это вполне противоречит утверждению о создании школ во время вооруженных конфликтов и жесткой борьбы за выживание. Очевидно, что для участия в таких конфликтах безоружное искусство необходимо далеко не в первую очередь. Следовательно:
1. или в те грозные времена систему подготовки нужно признать недостаточно целесообразной (с точки зрения чисто прикладной подготовки, как заявляется),
2. или ограничить "традиционые" школы теми, где в первую очередь изучается работа с оружием и НА ЭТОЙ ОСНОВЕ формируется работа без оружия — как дополнение, поезное, но не обязательное,
3. или определить приоритет безоружной подготовки как "новодельный" — престройку структуры обучения в традиционной подготовке тогда возникает вопрос о правомерности отнесения таких школ к традиционным,
4. или признать, что времена создания школ ничуть не грознее современных и перестать спекулировать историчностью, как более сложным временем жизни. Я так лично считаю, что в указанные "древние" времена порядка было не меньше, а больше. Все прослеживаемое развитие общества говорит за это. Исходя из этого — оружие уже на втором плане, то есть социальные условия изучения и применения систем рукопашного боя в принципе не отличались от современных, поэтому и приоритет обучения — безоружным техникам.
Никаких возражений. Но в этом случае — нет оснований для пренебрежительного отношения к гимнастике (спортивной и оздоровительной), саньда, сценическому искусству, нет оснований и для исключения их из общего понятия ушу, как впрочем и в Японских БИ.
Следуя же критерию "историчности" — многие традиционные школы ЯБИ следует признать новодельными и не носиться с "традицией" как со списанной торбой. 😉 😛
Это сообщение было изменено Петрович: (31 Август 2008 — 08:12)
Возникает вопрос — какие преимущества имеют традиционные системы перед современными? Пока видно только то, что создавались они во время, когда требовалось применение таких навыков. Правда, стоит заметить что создавались в расчете на имеющуюся обувь, одежду, подручные средства, обстановку на улице и т.д.
Что мешает сейчас сделать лучше?
Если речь идёт о СИСТЕМЕ ОБУЧЕНИЯ, то назвать "свойственной ей ритуалом" я могу лишь подобные формальные вещи, которые присущи именно ей и без которых вполне можно обойтись при изучении. Всяческие там поклоны и приветствия я считаю ритуалом не системы, а того общества, из которого эта система к нам пришла (обычно они очень чётко прослеживаются до ритуалов какой-нибудь мафиозной группировки и т.п.).
Лично я как "традиционные" рассматриваю лишь те восточны системы, которые существовали ещё в феодальное время. Как правило переход на буржуазные рельсы развития сопровождался резким насыщением страны огнестрельным оружием и быстрой потерей БИ того места, которое они занимали в старом обществе (занятие ими теряло прикладной смысл). Конкретно, если речь идёт о Японии — то к традиционным ИМХО относятся системы, существовавшие до реставрации Мэйдзи, в китайском случае — системы, существовавшие до Синьхайской революции. Всё, что появилось позже — "новоделы".
Хех, во дела. Кстати, традиционных кит. БИ (как термина) в Китае нет и не употребляются. Это наше, евро-американское привнесение. В Китае как правило говорят школа такая то, стиль такой то. То что мы определяем как традицию в Китае как правило обозначают — стиль такой то семьи(клана). Т.е стиль, передающийся в семье или клане на протяжении нескольких поколений. Вот вам и вся традиция. Поэтому для китайца важна генеалогия его школы.
ИМХО.
ЗЫ, кажется кто то уже писал определение традиции в этом топике.
Фи, Станислав, мне что Вам еще отповедовать? 😉
1. Мне хотелось бы получить ответ на заданный вопрос. Если формулировка вопроса требует уточнения — можно уточнить, но не нужно интрпретировать как хочется. Ваш ответ означает, что в ТКБИ (которое Вы представляете) НЕТ В ПРИНЦИПЕ ритуалов и формальных комплексов (таолу). НИКАКИХ. Следовательно, разумеется — нет целей и задач которые решаются с их помощью. Понятно. Если никто не добавит ничего — так и будем считать.
2. Укажите пожалуйста — где в моем сообщении говорится о поясах, поясной системе и связанном с нею экзаменационном ритуале? Вы считаете, что ритуал — это только экзамен на пояс?
3. Мне непонятно — в своем форуме, Вы жестко регламентировали мои сообщения, указывая мне что Вы считаете переходом на личности. Как в этой связи рассматривать Вашу оценку моей разумности? Основания для Вашей оценки?
4. Присоединяясь к вопросу Романа Сергеевича — дайте тогда формулировку — что считать "традиционным" БИ, по каким пизнакам оценить — ТБИ это или не ТБИ?
Ну, об этих ритуалах речи не идет.
но ведь представители ТБИ писали здесь, что ТБИ — это не просто мордобой, но система, включающая комплексные философские, идеологические и прочие аспекты. ведь так? вот кое-кому и интересно их практическая полезность. Ну, о всяких мелочах лучше не говорить.
2 Станислав Березнюк:
Зачем сразу так. Петрович сформулировал вопрос. Если можете на него ответить или указать на то, что он неправильно или некорректно поставлен — ответьте или укажите. На личности переходить не стоит. 😉
Лично я не вижу ничего плохого в поясной системе, особенно когда занимающихся какой-то конкретной школой тысячи, а то и миллионы. Я не вижу разницы между системой цветных поясов и советской системой аттестации.
Кроме того она есть не везде, не во всех БИ. Это необходимость, продиктованная массовостью.
Что касается ката, тао и иных формальных упражнений — это не ритуал, а одна из методик тренировки техники. Это основные движения (наиболее важные) стиля, сведенные в формальный комплекс. Нужно это или не нужно — отдельная тема, но это не ритуал.
Касаемо общепринятых ритуалов в ТБИ:
1. Поклон залу — выражает уважение в тому труду, который затрачивается в этом месте — кто против?
2. Поклон друг другу перед спаррингом — выражает уважение к своему партнеру, который является помощником в росте боевых навыков даже если тебя побьет (на улице злодеям кланяться не традиционно, а признак умственной отсталости).
3. Поклон учителю (инструктору в зале) — уважение к учителю, если вы его не уважаете, то как у него заниматься?
Теперь о ритуалах в спорте.
Боксеры перед началом боя касаются перчатками.
Многие жмут друг другу руки.
После боя многие бойцы обнимают друг друга.
Победитель поднимает вверх руку побежденного, выражая свое отношение к нему и его бою.
Публика встает со своих мест.
Апплодисменты.
Все это РИТУАЛЫ. Они были, есть и будут. Они нужны людям исходя из их внутреннего устройства. Если ученик делает их осмысленно и принимает те идеи, которые они символизируют, то что же здесь плохого?
Касаемо перекоса в сторону их колличества — это когда авторитет учителю поднять нечем больше. В Гонконге, например, никто этим не мучается. Ты называешь учителя СиФу (Учитель ;)) и все ритуалы. Никто не кланяется залу, друг другу и т.п. Многие школы даже не выдают дипломы китайцам, а только европейцам. Традиционный китайский диплом — это надпись типо "Я Вася обучил Петю" и все. Без фото и номера паспорта. Ритуалы больше свойственны японским школам, но думаю это больше наша болезнь, чем японцев.
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (30 Август 2008 — 22:58)
Ну, что преподается, о том и говорю.
А можно список ТБИ? Чтобы предметно разговаривать, не оторвано от жизненных реалий? Что для вас ТБИ и какие виды БИ попадают под это определение, если реально смотреть на вещи?
2 Мота:
никогда не видел боксера, показывающего свою технику комиссии, присваивающей ему МС. Тут по другому — выиграл соревнования по округу — сдал на КМС. Или что-то типа. Таким образом, главное не экзамен, а победа на соревнованиях, проходящих в виде боев в полный контакт. Ну, что-то вроде этого.
Это сообщение было изменено Роман Сергеевич: (30 Август 2008 — 22:55)
Дык в спорте вместо поясов получают разряды и мастерские степени… разве это чем-то отличается по сути?
Петрович, я не верю своим глазам — я считал вас разумным человеком! Что вы хотите? Чтобы вам рассказывали о том, чего нет в принципе?
Насколько мне известно, "пояса" — это изобретение дзюдо, примерно конца XIX — начала XX веков. В 1930-х годах, когда каратэ регистрировали в Бутокукае в качестве вида боевых искусств, то представителям каратэ пришлось выполнить четыре пункта, в частности — ввести дзюдоистскую систему поясов и экзаменов на пояса. После Второй мировой, под японским влиянием, аналогичные ритуалы были введены в таеквондо и вьетводао. Всё. К традиционным боевым искусствам весь этот формализм никакого отношения не имеет; если кто-то путает этот формализм с традицией — значит, он рассуждает о том, о чём вообще не имеет информации.
Вот и хорошо бы чтобы кто-нить из представителей ТБИ сформулировал наконец — что такое ритуалы и формальные комплексы, какие у них цели и задачи, какие результаты с их помощью достигаются и как они выглядят в сравнении с результатами спортивных единоборств, например.
А причем тут ТБИ? "Ритуальные ката" и "подготовка к сдаче на пояс" — это как раз не традиция, это изобретение нашего времени (примерно перед и после Второй мировой).
Лучше было бы написать — я не понимаю для чего нужны ритуалы и формальные комплексы. 😉
От таких как Вы, Лещинский.
Такие как Вы порют выделенную Вами "херню" или какую-то другую, совершенно видимо не осознавая, потом — удивляются.
Это сообщение было изменено Петрович: (30 Август 2008 — 21:54)
2 Олег:
Но ведь на ритуалы в ТБИ отводится куда больше времени, чем, например, в борьбе.
Всякие там ритуальные ката, подготовка к сдаче на пояс — зачем это все, если просто можно бороться или боксировать? просто из-за тяги к регалиям? Все — имхо.
Где вы выделенной херни набрались?
Никто здесь, я думаю, не против Гвоздя. Просто мне тоже не ясно, о каком "сферическом ТБИ в вакууме" идет речь.
2 Погром:
Год — чтобы поставить простейшую (боксерскую) технику боя руками, удары ладонью, опрокидывания и броски — этого мало. ИМХО.
Давайте обсудим, как Асату победить 😉 Мое мнение —
"Интересно, что удастся сделать, даже если он драться не будет." — ну, все люди на удар в сплетение или в подбородок реагируют одинаково.
Я бы предложил также — улучшать ТТХ, попутно отрабатывая удар хотя бы на груше, макиваре, и т.д. Таким образом, через полтора-два года перейти на непосредственное БИ. Не забывая поддерживать форму. И тогда, в принципе, если комбинировать занятия качем и БИ все это время… Можно добиться вполне себе результата. Из БИ, которые тогда стоит практиковать я бы предложил бокс (естественно) и вторым элементом — вольную борьбу, например. И физуха отличная, и вещи практичные.
Читал читал, так и не понял- в чем вопрос? Что такое традиция? Традиция где — в Европе, Китае, на Луне? В чем приимущество ТКБИ (не знаю на счет других регионов)? О чем спор то?
ЗЫ. Как то обидно стало, Гвоздь оказался как в молодости-один против всех 😉
Я скажу, что мысль, высказнная Романом Сергеевичем имеет все основания:
Это в принципе подтверждено представителями ТБИ, подавляющее большинство из которых не смогло сформулировать НИЧЕГО, кроме мерянья пиписьками, естественного для людей не владеющих предметом обсуждения.
Как правило, ТБИ определеют в альтернативу спорту, как прикладуху. Но в таком случае — сразу появляется возражение:
зачем скакать в "желтых (белых, синих и т.д.) одеждах" и молиться на отцов основателей, теряя кучу времени, если можно заниматься прикладухой непосредственно, а значит — с большей эффективностью и меньшими трудозатратами. То есть в этом отношении преимущества ТБИ тоже не определяются.
Тем не менее — люди скачут, находя удовлетворение именно в форме занятий предлагаемой как ТБИ.
Дак может дело просто в оформлении? И не надо никаких безосновательных деклараций о преимуществах, которые не определяются?
То есть ТБИ — прикладуха в форме фольклора?
Но тогда непонятно старательное открещивание от сценического искусства.
Злостное решение просто и главное — вполне ограничено по времени.
Первый этап:
Сила + скорость — для чего есть вполне предсказуемые методы. Качаемся и "взрываемся". Лет за 6 можно выйти при правильном подходе выйти на уровень, при котором что-то сделать можно только при очень серьезном превосходстве в технике или тактике. Выйти же на уровень, который позволяет по физухе быть выше большинства людей, целенаправленно физухой не занимающихся — можно года за два.
Второй этап:
Очень простая техника — удары кулаком, ладонью, простой клинч, опрокидывания, несколько бросков. Это — год.
Все. Три года и мы имеем просто драчуна, который готов драться и со спортсменами — узкими специалистами (не факт что при этом не отхватит, но может и проблем доставить), 7 лет — и мы имеем дядю с толстой шеей, который бьет один-два раза, после чего человек с меньшими ТТХ, неважно кто он — спортсмен, не спортсмен, традиционщик или еще кто — курит.
ТТХ в данном случае — самое простое решение и самое предсказуемое. Каким бы лобовым оно ни казалось, но забывают о нем совершенно напрасно. После этого — чего душа пожелает, спортивных побед — иди в спорт. Соревноваться с людьми со схожими ТТХ и т.д., тешить свое самолюбие, проверять, можешь ты или нет. Тут действительно будет иметь значение техника, психика, тактика. Хочешь — занимайся реконструкцией, каты там всякие делай и смысл в них разыскивай, чтобы уболтать равного себе.
БИ — это искусства, предназначенные чтобы бить РАВНЫХ. Потому в них вообще и рассматривается бой, а не уничтожение противника в одну калитку. Вывод — хочется приклада — создайте преимущество в ТТХ или возьмите в руки оружие. Создйте несимметричную ситуацию. В свое время некоторые люди не учились кого-то бить голыми руками, они качались и брали в руки биту. И это — работает. Хочется спорта — идите на ринг к равным. Хочется показать как ты голыми руками способен справиться с таким же по ТТХ человеком, которого еще надо найти, при этом ничего для того чтобы облегчить себе задачу ты не имеешь — пожалуйста, отрабатывай секретные удары там или еще что, чтобы с таким же крепким парнем как ты — не бодаться напрямую, а свалить его с использованием минимума силы.
Но если ты на порядок слабее, не на чуть-чуть а именно на порядок — то изучаешь ты технику, не изучаешь, а бить ты будешь таких же как ты по ТТХ, ну или совсем ничего не соображающих качков, которые и в драку-то я не видел чтобы лезли.
Для примера — можно например подраться с Асатой, не обладая соответствующими габаритами. Интересно, что удастся сделать, даже если он драться не будет. И я уверен, несмотря на его приглашения показать как ниндзюцу работает — ему вообще все равно, какая там техника у людей, которые с ним биться собираются, по крайней мере сейчас. Кстати, на этом примере можно и предложить показать решение задачи — традиционным стилем и моим подходом, вскользь я уже упоминал. Вот если бы кто-то собрался биться с Алексеем Астафьевым — что бы он делал, чтобы в этом бою хоть какие то шансы имел? Учил приемчики? Если да, то какие? Какой мне надо выучить прием или 10 или 50 — чтобы выйдя, я смог уложить Асату? А вот я бы предложил качаться и бегать 100 метров, прыгать и качаться, и на сопоставимом уровне физических возможностей — может и попробовал бы, причем самой простой и дубовой техникой.
Что скажете?