Традиционные и нетрадиционные школы боевых искусств.
В настоящее время появились и продолжают появляться различные школы и направления БИ. Некоторые из них позиционируют себя как японские (окинавские) варианты каратэ, дзюдзюцу и пр. Другие называют свои школы нетрадиционными школами БИ. Основатели данных направлений сегодня не имеют прямых связей с Японией (Окинавой), а кто-то не имел никогда. Что для вас является критерием оценки данных направлений:
— раскрученность школы, количество адептов;
— наличие иностранных кураторов (из США, Европы, Бразилии и пр.);
— квалификация инструктора (ничем не подтвержденная, но видимая — хреновая, так себе, хорошая или "меня устраивает, т.к. я видел тренировку"), другие варианты;
— название (типа это РБ, а не дзюдзюцу);
— что-то еще.
Второй вопрос.
Я почему спрашиваю. В США (особенно), Европе и Латинской Америке такие школы — нормальная практика- дзюдзюцу, каратэ, хапкидо, ушу — чего только нет. И никто не спрашивает — "ты чьих будешь".
В качестве примеров: Стив Арнейл — порвал с Кёкусинкай, создал свою федерацию Кёкусинкай — без японцев — у него 8 Дан (японский), ваше мнение — его федерация фуфло или как.
Мы в России на этом поприще комплексуем.
Танюшкин (6 дан?), присоединившийся к Арнейлу, Филимонов А.А. — мастер 7 Дан, он что все навыки растерял, как только покинул IOGKF или как, каратэ-до Сэн-э, что плохого. Нисияма (и И. Йорга) его признал. Гусейн Магомаев, изучивший ушу по книгам и воспитавший чемпиона мира по ушу саньда (фамилию не помню), которому в Китае дали титул Король кунфу.
Вопрос такой. Признаете ли вы возможным право существование таких школ. Если да, то признаете ли вы право на существование маленьких школ в больших и маленьких городах России. Подчеркиваю именно под названиями айкидо, каратэ, дзюдзюцу и пр.
С уважением, Владимир Балякин.
Ну гдеж там голый кулак в соревнованиях? Там руки забинтованы.
Кто сказал что нельзя спаринговать без протекторов? Можно. Только:
Зависит от местных законов. В Техасе например законом разрешено применять оружие чтобы предотвратить преступление против собственности, не говоря уж о здоровье/жизни личности…
Дык потому что Не-За-Чем. Зачем скажем мне что-то кому-то доказывать? Мне скоро будет 40, я жив-здоров; могу вломить; знаю над чем мне нужно работать; знаю, что побеждает человек, а не стиль; имею свой реальный опыт, по одним меркам — ого-го, по другим — так себе (встречал людей обоих категорий). Зачем мне куда то идти?
Когда приходят ко мне — я, как правило, не отказываюсь — это сильно экономит время, ведь в реале все эти часы набора заумных текстов, разговоров, объяснений и просто трепа о том, кто есть ху — сводятмя максимум к 3-5 минутам в паре. И все становится сразу ясно, либо человечку надо учиться, либо мне надо больше заниматься… 😆
Если называть вещи своими именами — то я действительно тупо уверен, что мой стиль — вещь абсолютно достаточная для всех моих целей, и именно поэтому я интересуюсь другими направлениями только с сугубо утилитарной точки зрения "где у них слабые места и как их нужно использовать для своей выгоды". Почему? Потому что я вижу что и как может мой мастер в свои 60+ лет. Так что даже если меня и побьет представитель другой школы — это всего лишь значит, что я мало занимаюсь, и ничего больше… 🙂
Это сообщение было изменено Гвоздь: (03 Сентябрь 2008 — 22:41)
2 Журавлев:
спорить не будем) а то в дебри уйдем дальние)
2 Арес:
ну зубы же не железные…Да и мне непонятны безусловные плюсы боя без защиты.
Почему нельзя спаринговать на голый кулак вот ребята из Саратова http://ru.youtube.co…h?v=5jAqd6YeC10 и нечего все живы.А раньше и соревнования проводили на голый кулак http://ru.youtube.co…h?v=KpDDyefWOZc
Это сообщение было изменено ares: (03 Сентябрь 2008 — 18:43)
Там есть "и т.д." кажется<_<)) Я просто привел те БИ, в традиционности и прикладном аспекте которых вообще никто не сомневается. САМБО понятие комплексное и молодое, а вольная борьба чистый спорт, техники которого конечно рабочие и для боевых ситуаций.
Так и есть. Не просто так ведь на западе до недавнего времени рукопашный бой как система отсутствовал. Просто каждый кого волновал вопрос безопасности, носил оружие. На Кавказе например с пятнадцати лет мужчина вообще с кинжалом не расставался — на фига ему рукопашный бой как система? Против профессионала с кинжалом в руке, а тогда считай почти все были по этой части профессионалы, никакая рукопашка не покатит.
Но с развитием цивилизации и ужесточением порядков оружие свободно не потаскаешь. Поэтому и появляется практическая польза от умения вести бой врукопашную.
2 Гвоздь:
извиняюсь) С Птицем спутал, значит)
Ну, говорить о своих супер смертельных техниках — не мешки ворочать. Язык все стерпит.
А взять бы их, да на Соловки (с)
Если вызовут — отказаться будет сложно. Это называется Валетудо в Бразилии, у Кочергина на семинарах это постоянно практикуется с зубами и ударами головой. Тока нет там ТБИшников почему-то нет, хотя, по их утверждениям, должны там всех класть. Минимум ограничений, только чего-то не хватает для этого, скорее всего потому что там никто не летает и влюется ЦИ, только банальный мордобой <_<
И еще про таких как Я: Йип Ман — Чоу Тзе Чуен — Мак Квонг Куен — Александр Журавлев. Это моя линия преемственности. Стиль Вин Чун, передан мне полностью. ТБИшней не придумаешь.
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (03 Сентябрь 2008 — 18:02)
Все должно быть в комплексе. И упирать только на работу в протекторах так же некорректно как на работу без протекторов.
На самом деле — невозможно подготовиться к рукопашному бою непосредственно хоть в ТБИ, хоть в НеТБИ. Нет прямой интегральной подготовки — есть косвенная. И эта косвенная подготовка как раз должна включать КОМПЛЕКС разных вариантов спарринга.
Человек хвастающий практикой спарринга бех протекторов скорее всего просто не отдает себе отчета, что в таком спарринге органичений не меньше, чем в спарринге с протекторами. Жесткий контактный спарринг такого рода без травм невозможен. Или это не спарринг или контакт ограничен. Это закономерность, что бы по этому поводу не воображали.
Спортивные единоборства для подготовки по прикладухе играют скорее роль ОФП и СФП.
Это сообщение было изменено Петрович: (03 Сентябрь 2008 — 17:50)
Пешком же они не в шлемах ходят, хотя тоже было бы безопаснее <_<
Не мои, я не употребляю термин боец.
И я сильно разделяю парную работу по наработке тех или иных вещей и бесполезный махач, который гордо называют спаррингом и часто практикуют во всевозможных секциях.
А почему мотоциклисты со шлемом ездят? так безопаснее.
Вы же как раз за это и радели. Здоровье бойца на первом месте, вроде это ваши слова?
В чем-то с Журавлевым согласен.
С одним исключением — в списке БИ у него нет ни боевого самбо, ни бокса, ни вольной борьбы — кандидатов вполне себе самобытных, имеющих длительную историю (кроме самбо, хотя и здесь, как считать) и способных очень на уровне подготовить человека.
На самом деле, главный критерий — это наличие методики подготовки, которая передается в процессе этой самой подготовки тому, кто готовится. Есть методика — есть БИ, нет методики — нет БИ, без особой привязки к истокам, вероиспеведанию и этносу. Открытым остается вопрос — подготовки к чему, если например к боям ММА — то бразильское ДД попадает в рамки БИ, если к бою с примеренеие ножа — нет… И так далее.
Для меня лично эта подготовка к бою с максимумом неивзустных — неважно, кто, где, сколько и с чем. Это мое определение БИ.
Потому что нет социальной основы для проверки правильности и эффективности того, что я считаю БИ.
Если развить эту мысль, то надо вообще забить на весь мордобой, вместо этого заняться фитнессом/йогой для здоровья и "всего лишь" научиться быстро выхватывать и точно стрелять из пистолета.
А какое мне дело до чужих проблем? Только дураки и святые могут претендовать на роль Христа и Будды, я на их места не претендую.
Да, я не интересуюсь вашим представлением о мордобое, мне действительно не интересно. Так же как мне не интересны гребля на байдарках и каноэ, бейсбол и гонки Формулы 1.
Другой занятный момент с такими как вы состоит вот в чем — вы почему то считаете, что с вами должены спарринговать на основе ваших представлений о спарринге — перчатки, зашита, етс… А почему бы вам не поработать голыми руками и без защиты, вы же не ходите в этом по улице, не так ли? <_<
Это сообщение было изменено Гвоздь: (03 Сентябрь 2008 — 17:12)
Думается, подвдя итог всего обсуждения, можно сделать вывод, что деление боевых систем на ТБИ и НеТБИ очень условно. Это скорее разделение для историков, чем для бойцов-практиков. Любые системы существуют сейчас в их нынешнем СОВРЕМЕННОМ состоянии, которое, не смотря на давнюю историю может быть как угасающим, так и бурно развивающимся. Ве школы БИ создавались и формировались не за один миг, а из поколения в поколение ОБНОВЛЯЯСЬ опытом их последователей. Почему этот процесс в 21 веке должен вдруг закончиться? Те школы, которые продолжают развиваться, обновляясь боевым опытом новых поколений чувсвуют себя очень хорошо как школы реального боя. Примером может служить Муай Тай, Джиу Джитсу, Кодокан Дзюдо, Хапкидо, Кон Суль Квон, Кекусинкай карате и многие другие. Школы, которые отказались от развития и законсервировали свои знания на уровне 100 лет назад, причем упорно практикующие только хореографическую часть практики представляют сейчас жалкое зрелище как системы БИ и годятся только на роль суставной гимнастики, т.к. не выдерживают конкуренцию в боевых навыках с выше перечисленными школами. Вот и все.
На мой взгляд глупо продолжать ездить на паровозе, потому что ему 150 лет и его надежность проверена. Конечно, история монорельсовых высокоскоростых трасс не такая богатая, но их преимущество во всем очевидно.
Нет ТБИ и НеТБИ, есть БИ и околоБИ, вместоБИ, в прошломБИ, типо БИ и т.д. Те кто БИ — им ничего доказывать не надо, а вот для остальных эта проблема все серьезней. Наверное поэтому так часто из их уст звучат вразы типо "вам не понять", "меня это вполне устраивает", "я доверяю своему мастеру, а вы кто такой?" или "Я не интересуюсь БАНАЛЬНЫМ МОРДОБОЕМ, я занимаюсь ТБИ".
Да бог в помощь, заявляйте, какие проблемы? Я еще раз повторю — "митьки никого не хотят убедить". 🙂
Меня результаты моей практики, построенной на "чисто эмиприческом опыте" — вполне устраивают, независимо от того, что там в спорте высоких и не очень достижений делается…
Это сообщение было изменено Гвоздь: (02 Сентябрь 2008 — 18:41)
Если понимать под спаррингом не только полноконтактный поединок, но и парную работу по заданию — тогда да. Чем старше ученик, тем такая работа может быть свободнее и жестче.
Это ТБИ в развитии ИМХО. Живое ТБИ, а не труп и не чучело. Это не хорошо и не плохо — это нормальное развитие.
Чушь. Соотношение "расклеившихся" а так же "не добившихся особых результатов" по наблюдениям примерно одно и то же что в ТБИ, что в НеТБИ. Это нормально и это не поблема систем подготовки — это проблема людей.
Скорее всего он всегда был против всех. "Реальный опыт" — это конечно смешно. 🙂
На самом-то деле эта возможность отсутствует в равной мере и для ТБИ. Все преимущество ТБИ — легенды о "делах давно минувших дней — преданья старины глубокой".
Посудите сами:
1. Современные "учителя" ТБИ, ну те которыми восхищаются и которым сейчас 60 или даже 80 лет родились в 1920-х — 1940-х годах. Никакие караваны они не охраняли и не сопровождали. Если реально прикинуть, то и их учителя — тоже, возможно и учителя их учителй. Таким образом примерно 3 поколения мастеров-учителей заявленного реального боевого опыта не имеют или он исчезающе мал, что нет никакой возможности статистически проверить эффективность предлагаемого стародела :). Возможно некоторые промышляли разбоем, но это будет скоре исключением, чем правилом.
2. Построение подготовки от безоружного треннинга к треннингу с оружием — весьма характерно. Безоружный треннинг в данном случае выступает в качестве физического воспитания — специфического, но по сути — физвоспитание. То есть формирование общих для предстоящей деятельности навыков и качеств, подготовка к обучению непосредстенно РБ, который ведется оружием, прежде всего. Безоружный бой выходит на первый план в связи с социальными переменами. То есть фактически профессионально-прикладная подготовка с оружием отходит на третий план и даже на факультатив, а на основное место выходит специфическое физическое воспитание. Поэтому утверждать преимущество прикладной подготовки ТБИ необходимо с большой оглядкой независимо от школы. Необходимо развитие.
Вот это интересный момент. Что же в таком случае является системообразующим фактором? Если этого нет, то нет специфической концепции подготовки и о каком же ТБИ речь?
Мота
3-4 года это тольков случае, когда все это время спарринг практикуется.
Если он не практикуется — ни о каких сроках говорить невозможно.
Тем не менее, подготовка без спаррингов возможна, но это совсем другая история и к ТБИ не относится.
Так же ка вы говорите о не возможности достоверно и статистически проверить эффективность новодела.Я могу заявить что реалии боя 100 лет назад в китае и сейчашней уличной драки различны.Все методики спорта строятся на науке а тби эмперическим путем в этом их минус.
Гвоздь помнится писал по три-четыре года.
Это сообщение было изменено Mota: (02 Сентябрь 2008 — 17:25)
Все верно. Просто, дешево, быстро. Нормальный экстенсивный путь.
Единственный недостаток — к 40-50 годам чел-к на 95% расклеится, но молодым о этого времени еще надо дожить.
Да ладно, чай не впервой. Мои выводы то основаны на моем реальном опыте, а не просто мудрстованиях за рюмкой чая, потому я и не парюсь… 🙂
У нас формально это поклон в конце тренировки и фраза "спасибо учитель". 15-20 секунд… 🙂
Не так. Философия и прочие восточные премудрости — это даже не факультатив, это хобби некоторых из занимающихся в свободное от тренировок время. Не хочешь — не изучай, тем более что все это далается на самостоятельной основе и обязаловкой не является.
Отсутствие возможности достоверно и статистически проверить эффективность создаваемого новодела в уличном бою, без правил, против неопределенного кол-ва оппонентов, возможно — с холодным оружием. Не говоря о долговременном эффекте на физическое и душевное здоровье.
Это сообщение было изменено Гвоздь: (02 Сентябрь 2008 — 17:19)
Ну во-первых — большинство ТБИ, которые здесь и подвергаются критике вообще отрицают спарринг из-за ужасной опасности их техники. Это перекос. Что касается свободных спаррингов в спортивных единоборствах, которые в основном и есть НЕТБИ, то не надо путать спаринг по заданию, упражнения с элементом свободы партнеров в своих действиях и нормальные полноконтактные бои. Через месяц ничего хорошего точно не выйдет. Ну и основной, на мой взгляд вопрос — а сколько в среднем времени уходит в ТБИ с нуля до возможности применения техники в полноконтактном спарринге? Ну или почти полноконтаткном? Я преподаю ТБИ, но через 6 месяцев максимум боец начинает с постоянной периодичностью (не реже раза в неделю) дратья в защите и на каждой тренировке делать упражнения со свободным элементом. Бить по снарядам и отрабатывать технику с партнером он начинает с первой тренировки. Не более чем через год, но обычно раньше боец начинает драться не только в полный контаткт, но и включая технику боя на земле. Т.е. поединок практически не останавливается, что сходно с реальным столкновением. Весовых категорий, естественно нет. По окночании основного курса, который занимает в районе 2-3 лет и включает классическую технику плюс 2 факультатива: бой на земле на базе БДД и ножевой бой/обезоруживание на базе Эскримы, студент сдает экзамен. Кроме форм, комбинаций и теории они сдают следующий тест:
1. пять боев в полный контакт с минимальными ограничениями по 2 минуты (можно закончить досрочно с перерывом между боями 30 секунд. Бои в перчатках миксфайт и щлемах с металлическими или пластиковыми решетками. Победа тестом не является, инструктор просто смотрит технику бойца, хотя если он проиграет все 5 поединков…
2. Бой против двоих в аналогичном снаряжении. Длиться 40 секунд, надо остаться на ногах. Можно закончить досрочно.
3. Навыки ножевого боя обычный спарринг наножах, техники обезоруживания (это не наш профиль, курс очень ознакомительный).
Таким образом свободный навык ведения боя не только заявлен, но и реально подтверждается на экзаменах. Да, конечно без наиболее опасных техник, втыкания настоящих ножей друг в друга и т.п. Опасные техники просто демонстрируются в парах, наряду с другими классическими связками.
Вот после сдачи этого экзамена студент считается помощником инструктора и может начать обучать под контролем, помогать на тренировках. Следующий этап обучения, занимающий год или 2 поднимает студента до уровня инструктора — аналог коричневого пояса в карате где-то, потом еще год и мастерская степень. Но это сроки для упорной тренировки с нуля, без опыта БИ. Можно намного бысрее конечно.
Это ТБИ или нет? Если нет, то почему? Такой подход к обучению и аттестации по ТБИ это хорошо или плохо? Кто может предложить лучше?
Это сообщение было изменено Zhuravlev: (02 Сентябрь 2008 — 16:28)
Между боем и дракой есть некоторое различие. И оно отнюдь не заключается в том, что там бьют в челюсть в перчатке и стоит судья, а тут судья не стоит и можно пальцем в глаз залезть. Можно готовится к бою, можно к драке. Можно готовиться к бою непосредственно, можно через драку.
2 Мота:
еще лет пятьдесят назад учили плавать другим способом, моего отца например: заплывали на лодке в озеро и там кидали ребенка в воду — и пущай плывет. Так и учились) это вам образный процесс тренировок в РБ и некоторых СЕ.
На мой взгляд если говорить о плавании, но наверное уместно сравнение — плавать на мелководье где глубина по пояс и плавать в открытом море. Вода вроде одна и та же, но шансы утонуть очень разные. Учатся плавать надо на мелководье, и только когда уверенно держишься на воде — заплывать туда где глубоко. Есть правда и другой способ — сразу забросить человека в глубокую воду, рассчитывая что он с перепугу поплывет, такое тоже бывает. В ТБИ практикуется первый способ подготовки — когда устраивают спарринги толко после того как ученик уверенно овладел как минимум базовой техникой стиля. В нетрадиционных БИ попярен тезис "чтобы научиться драться — надо драться", то есть тяготение ко второму способу подготовки.
Из-за ошибок при интенсивных тренировках здоровье можно потерять за пару месяцев. Как потом тренироваться? Как боевое "приминение" потом нарабатывать, если колено не гнется или сердце испортилось?
vx2407 как можно научится плавать без воды.Спаринги конечно условны но они учат бить и принимать удары и способствуют психологической закалке бойца.Про здоровье вобше звучит странно если человек приходит изучать БОЕВОЕ исскуство то его волнует боевой аспект а не здоровье а вас послушать у вас боевое приминение даже не на втором месте а на десятом.
Повторяю: это — вопросы общества, социальной структуры. К стилю как к технической системе это не имеет никакого отношения.
Это Ваша проблема. Я буду делать так как я считаю нужным, а не как Вам хочется. Вы по-русски читать понимаете?
Можете не сомневаться — когда я сочту себя готовым — я изложу и никакие оппоненты мне не указ и не препятствие.
Или Вам нужно сырое мнение, необоснованное и неаргументированное? Зачем? Куда Вы спешите? Сотни лет уже люди занимаются ТБИ — никуда не спешат. Вот и я спешить не буду.
Камрад, я сел и написал полстраницы про различия, как я это понимаю. Естественно, что моё мнение предвзято, субъективно, неполно, а скорее всего и неверно. Но я сел и его выложил. Это, имхо, и называется конструктив и положительные тезисы.
Было бы конструктивно, если бы Вы сделали то же самое.
Это сообщение было изменено vx2407: (01 Сентябрь 2008 — 17:25)
Истина где-то рядом (с)
может, нафиг споры? Все и так примерно ясно.
Уважаемый, Петр.
1. То, что Вы написали — это не правда. Вы или не читали или специально подтасовываете ФАКТЫ.
2. Чтобы излагать что-то по столь сложному предмету — нужно им владеть в степени достаточной для обсуждения.
3. Я формирую собственное мнение — Вы неправы, а спрашиваю я естественно потому что предположительно знаю меньше. И мои возражения — для уточнения, а не вообще.
Вы бы излагали более досупно. Причем тут спарринги и беседа? Если Вы хотите сказать, что я пытаюсь утвердить свое превосходство, то я пожалуй отошлю Вас к Вашему собственному высказыванию — о том кто что видит в собеседнике.
Когда я сочту нужным — я изложу. Пока что я не готов. Поэтому я и спрашиваю. Я приучен свое мнение излагать обоснованно и аргуменированно, чего и другим желаю. Тогда не будет ненужных выяснений.
А вы (не Вы конкретно, а — оппоненты) воспринимаете всякие вопросы в штыки, возможно в силу определенных комплексов.
Измените отношение — попробуйте быть проще и доверчивей. И не пытайтесь представить собеседника идиотом, только на том основании, что он задает вопросы. Вы-оппоненты подходите к беседе изначально предвзято — такой вывод получается по ходу полемики.
Не вижу честно говоря — как Вы сможете перестроиться на конструктив? На моей памяти такое происходило исключительно редко.
Это сообщение было изменено Петрович: (01 Сентябрь 2008 — 16:35)
Ситуация проста. Вы за все 9 страниц не сделали ни одного положительного утверждения, и это, как Вы любите говорить, объективный ФАКТ. 😉
А когда человек не формулирует собственное мнение, а только спрашивает и возражает, то никакого обсуждения не получается, получается только спор.
Это как раз к вопросу про спарринги, которые подменяют совместную работу над техникой, то есть взаимное обогащение друг друга и совместный же рост мастерства, на битьё друг друга, то есть утверждение своего превосходства над партнером-собеседником.
У Вас есть что изложить позитивного? Изложите, мы ж тут вроде собрались не для того, чтобы друг из друга вздрюченных идиотов делать, а учиться приобретать правильное понимание и избавляться от неправильного.
Всяческих благ,
Пётр
😉 Где — покажите мне — где я сопоставлял указанным образом? 😉
А мы пока об этом и не говорили. Более того — физиологическими изменениями это не ограничивается.
😉 где? где я написал что все знаю? 🙂
1. Грустно то, что Вы ведете беседу таким образом.
У меня нет никакой "своей правды" — почитайте внимательно. Отдельные выводы я формулирую НА ОСНОВЕ ВЫСКАЗЫВАНИЙ ОППОНЕНТОВ — поскольку оппоненты оказались не очень в состоянии формулировать. Ни у кого же не было возражений по поводу формулировок? Конечно — что же можно самим себе возразить. Вот и Вы были согласны.
2. Что такое по-Вашему "любыми способами"? Я обманывал? Хамил? Тасовал факты (мне кстати неизвестные)? Еще что-то делал? Где почва для Ваших обвинений? Основания? Я уже в который раз пишу — где основания для обвинений оппонентов? Ответа нет. Его и не может быть, так как нет оснований.
3. Мне не нужно чтобы последнее слово осталось за мной — опять нет оснований. Пусть оно останется за Вами.
Не правда ли — точно подмечено. Кому нужно последнее слово — тот его везде и видит. Кто готов вести беседу "любыми способами" — тот это и видит в оппоненте. У кого есть "своя правда" — тот и у оппонента ее ищет. Утрирую, но…
Грустно конечно, но видимо большинство представителей ТБИ по другому беседовать не способно. Не примите за личный выпад — я говорю об аналогичном результате ряда полемик с представителями ТБИ. Вы-то как раз оказались на наибольшей высоте. Но…
Это сообщение было изменено Петрович: (01 Сентябрь 2008 — 14:26)
Задачи разные.
Тем что занимаются миллионы в парке- да, это не БИ.
Тем что я не вижу вашего понимания, каким боком связано здоровье с БИ. Лишь банальное сопоставление — не получить травму, восстановиться и т.п. А как физиологическое изменение организма влияет на боеспособност и для чего оно….пока не вижу. Хотя несколько раз вам намекнул об этом, а в ответ — я все знаю. Петрович, я все больше склоняюсь к мысли что вы относитесь к категории людей, которые будут стоять на своей правде любыми способами. Лишь бы поледнее слово было за ними….Грусно….
Типическая история из нашей вьетнамской жизни. После смерти патриарха старшим по семье становится человек, который не был первым по мастерству. В результате начинается разброд и шатание, вплоть до потери школы и стиля.
Это сообщение было изменено vx2407: (01 Сентябрь 2008 — 12:47)
А это как-то вообще связано с самим процессом тренировок? На тренировке, насколько я могу судить, люди делятся на тех, кто тренирует, и тех, кого тренируют. Всё.
Всегда пожалуйста. Обращайтесь. 😉
Конструктивно. Спасибо.
Птиц
Давайте не будем делать из этого проблему. Уточнили и хорошо.
Я помню
Никакой схоластики. Эффективность — получение максимального результата при минимальных затратах. Какая тут схоластика?
Вот и определите эффективность для задач боя, жизни, профессии, процесса подготовки и т.д. — для всего можно определить. Можно и сравнить — это вполне сравнимые вещи. Именно об этом и речь.
в сроках подготовки. В различиях сроков в ТБИ и РБ. А сроки взаимосвязаны с целями и задачами, общей концепцией.
Ну откуда Вы можете знать — что для меня оздоровление?
Вы почитайте Выше — что Вы писали про свое понимание оздоровления. Теперь представьте основания для заявленной Вами альтернативности? Вы считаете что тайцзи — это не БИ, а фитнесс?
нет.
Во-первых — читайте внимательно, это обязательно для конструктива, которого вы жаждете.
во-вторых — я в основном кнструктивно спрашиваю.
В третьих — некоторые выводы на основе сообщений оппонентов я сделал, но тут опять — читайте внимательно. Вы же собираетесь учавствовать в обсуждении — Вы и потрудитесь прочесть и понять.
Удачи.
Это сообщение было изменено Петрович: (01 Сентябрь 2008 — 11:12)
А процессом тренировок занимаются какие-то другие сферические люди, а вовсе не те, которые делятся на старших и младших? 😉
Возможно, Вы будете столь любезны, что вкратце повторите Ваш конструктив о различиях между ТБИ и не-ТБИ?
Я Вам посоветую обращать внимание хотя бы на свои слова, то есть — писать осмысленно.
Вот тут Вы писали:
То есть отсутствие у Вас конструктива Вы переносите на собеседника.
Более того, Ваша вполне резонная фраза достаточно точно отражает положение вещей:
Я не выножу собственных суждений об ушу, я задаю вопросы, чтобы составить представление.
Что в ответ? — пожалуйста:
Петровича обвиняют в непонимании, называют идиотом, мудаком даже. То есть все происходит точно по Вашему определению — оппоненты видят себя: непонимающий видит непонимание, идиот — идиота, мудак — мудака. Вот и примите собственные авто-характеристики. Вы сами себя определяете.
Если Вы хотите конструктива — дайте конструктив.
Я хотел конструктива — я его дал, результат — налицо. И какого Вы ожидаете к себе отношения? 😉
Это сообщение было изменено Петрович: (01 Сентябрь 2008 — 10:48)
Это — формализм конфуцианского общества, а не боевых искусств, и касается взаимоотношений людей как членов общества. К процессу тренировок сей формализм никакого отношения не имеет.
Петрович, посмотрите мой первый пост. Я не понял о чем был спор. Поэтому ориентировался на название ветки.
Что же касается преимущества — преимущества для чего? Рукопашки? Я ответил — если цель только самооборона то Традиция нафиг не нужна.
Петрович, обьективная с какой точки зрения? Ну что вы схоластикой то занимаетесь. Эффективность для самообороны это одно, эффективность для проф. деятельности уже другое, эффективность вообще для жизни третье. Как правило Традиция формировалась для проф деятельности без потери навыка длительное время жизни. За всех не буду говорить, но создатели моего направления были сами и готовили людей клана для работы телохранителями и охранниками. Это была их проф. направленность. Ничем другим они не занимались. Обучали малое кол-во людей, поэтому было важно как можно дольше сохранять способность выполнять свою работу. Сорри за историческое отступление, хотя тут кстати лежит ответ почему в моем стиле рукопашка развивалась изначально, а не только работа с оружием…..
Петрович, а в чем противоречие с моим выводом что подготовка по РБ не учитывает вопросы здоровья практика.
А вы не думайте за все ТБИ, я же вам написал- у нас учитывается ибо это влияет на способность вести поединок, кроме самого факта сохранения функциональной жизнедеятельности до конца жизни. Благо статистика жизни мастеров моего стиля не тайна за семью печатями. Если для вас оздоровление это вид гимнастики для тонуса, то для меня- функциональное воздействие на физиологию человека, ее изменение. Что, как побочный факт, приводит к хорошему здоровью до конца жизни.
Как где- миллионы практикующих с уровнем ДЮСШа. Тоже традиция, но не БИ, а фитнеса.
Хорошее определение. Консенсус.
То есть своего собственного конструктива у Вас нет. Либо есть, но по нашу честь.
Жаль.
Схожая тема была с Дзёсинмон.
Икэда ввел раздел сэйтай, для устранения негативных последствий занятий каратэ, а некоторые адЭпты восприняли это как "лечение организма посредством ката". Грубо говоря, делаешь какие-нить Пинъаны, а у тебя параллельно терапия позвоночника. Ляпота. 😉
Птиц
не срмневаюсь в офигевании…
Вопрос был не "в чем отличие", а "КАКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА". Не правдали — вопросы несколько отличаются как по смыслу, так и по буквам? Так на что Вы отвечали? Где я задал такой вопрос? Вы сам с собой ведете беседу? — Ну и на=здоровье. А меня зачем приплетаете?
Понятно. Вообще-то эффективность понятие объективное.
А что насчет?… Не понял вопроса.
Вы правильно поняли — подготовка по РБ заключается в формировании навыков и качеств НЕПОСРЕДСТВЕННО необходимых для решения предстоящих задач. Не думаю, что в ТБИ есть неспосредственная задача оздоровления. Где она сформулирована и как решается?
Совершенно верно. И похеренная система ДСО на раннем этапе развития решала задачи СС и ШВСМ, решала впоне успешно. Ну и что?
Ну и где в массовом тайцзи плановый результат?
Возможно, не будет. Только Вы пытаетесь открестить некую "традицию" от масс. Вот массовые занятия тайцзи — это уже тоже традиция. Не так ли?
Я понял. Вы сказали что все разнообразие задач подготовки решается на одном двигательном материале. Это не новость. Но мы-то о другом говорили.
Тем не менее, позвольте чуть сформулировать: одна из методических особенностей ТБИ, которая может определяться как преимущество — интегральность и компактность материала.
Как аукнется — так и откликнется.
Как только Вы излагаете конструктив — вдумчиво, без передергиваний и по делу — он сразу и начнется. Пока что Вы просто меня пытаетесь обвинить непонятно в чем. Не надо. Вы что собирались тут обсуждать — тему или свое мнение о моих ответах?
Хотите конструктива — начните конструктив.
Спасибо, за Ваше, несомненно, очень взвешенное, логичное и, самое главное, ведущее нас к к дальнейшему углублению понимания темы нашей беседы, мнение.
Точка прилёта совершенно не обязательно указывает различие. 😉
Это сообщение было изменено vx2407: (01 Сентябрь 2008 — 06:00)
У нас методы бля боя одновременно являются методами восстановления и улучшения здоровья.
Верно.
Петрович, я тихо офигеваю……….. вы спросили в чем отличие традиции от не традиции. Я вам ответил- целостность. Я не сравнивал боевые навыки, для быстрого обучения самообороне традиция нафиг не нужна.
А я то слепой, читаю заголовок темы…;)
Для вас эффективность одно, для меня другое. Селяви.
Петрович, так что на счет современного БИ где заботятся о здоровье? Я понял вас так, в РБ о нем не заботятся (разве что только в самом поединке).
Только о уровне КМС, МС можно забыть….;)
Ну почему же, уже достаточно примеров — массовое тайцзи посмотрите….Но Традиция тем и отличается что не будет там массовости. Естественным образом не будет.
Это не ко мне, я не противопоставляю. Ибо знаю плюсы и минусы. Для себя я выбор сделал, остальное мне по барабану.
В общем я свое мнение сказал, а там трава не расти 😉
Я говорил о принципе построения методики. Не о методах- их я не описывал и никогда не буду описывать. Зарекся.
О том что писал Птиц — я так понял, что он описал ПРИНЦИПЫ подготовки. ПРОЦЕСС строится на принципах, но это не одно и то же. Хотя я мог что-то недопонять. Пусть лучше придет Птиц и скажет, процесс это был, или принцип.
вообще-то, я думаю, что если в РБ преподается хоть как-то фаза поединка до входа в контакт, то фаза входа в контакт тоже должна преподаваться, вы не находите? Ну, просто потому, что от одной фазы до другой можно перейти только через него.
А хотелось бы, на самом деле, услышать мнения Медведева и Воюшина, так как они и занимаются РБ, насколько я помню.
2 VX:
Насколько я знаю, боксеры вполне понимают разницу между останавливающим ударом и смертельным. Не надо поддаваться стереотипам и думать, что боксеры тупые. Я, например, не стал бы бить в горло, висок или глаза, а вот представители ТБИ, кстати, подобные техники всерьез отрабатывают. И кто тут направлен на решение конфликтов не через поединок?
Человек человеку рознь, неважно, что за стиль он практикует.
Вы просто не в курсе того, что такое РБ.
Это факт. И Вы пытаетесь свои фантазии сознательно выдавать за истину — это обман.
Вы не можете определять что я понял или не понял — это Вам неизвестно.
Вы не читали тему, в ходе которой сделан логичный вывод, что обобщать ТКБИ нельзя. Вы обобщаете, следовательно Вы говорите — ни о чем.
С РБ ситуация примерно сходная с ТКБИ — обоснованно можно говорить только о конкретной подготовке в конкретном месте.
Все остальное — досужая болтовня.
Неужели нельзя излагать корректно? Когда речь идет про какие-то ТБИ, то адепты поднимают вой — мол вы не в курсе происходящего. В то же время, каждый умеющий писать буквы РБ мнит себя знатоком подготовки по рукопашному бою. — Какие спрашивается основания? — НИКАКИХ. Та же ситуация относительно спортивных единоборств. Так может не надо столь безапелляционных высказываний? Ну не знаете Вы СЕ и РБ, знаете — свое конкретное направление ТБИ, вот о нем и говорите.
Нет, это Вы не понимаете. Я Вам указываю на факт имеющий место, а Вы мне долдоните о моем мнении.
Вы лжете. Это понятно. Если бы Вы читали темы, то обратили бы внимание, что я не позволял себе хамских выходок по отношению к представителям ТКБИ, они же напротив — не стеснялись. Это факт. Если Вы затрудняетесь определить этот факт — просто смотрите полемику — там все хамство.
Вы не читаете. Вы не читаете и не размышляете — Вы фантазируете на заданную тему.
Я понял все о чем пишет Птиц — ничего там особенного нет. И никакого процесса там не описывается. Возможно он просто возникает в Вашем воображении, но это уже ваши проблемы.
Замечательно.
Давайте исследуем, чем процесс подготовки в ТБИ отличается от РБ.
Есть три фазы поединка: до входа в контакт, момент входа в контакт и работа в контакте. В РБ учат отбиву атаки и проведению приёма. То есть кое-как изучают первую фазу, а затем сразу переходят к третьей, минуя вторую.
В ТБИ годами учат входу в контакт. То есть очень внимательно изучают первую и вторую фазы. Особенно внимательно переход от первой фазы ко второй и вторую фазу.
В ТБИ не спешат заниматься дракой (спаррингом). Точнее, в ТБИ этим не занимаются вовсе. Напомню — вторая фаза. Это то, чего не понял Петрович, из слов Птица. Потому что спарринг подменяет отработку техники (настройку инструмента) на битьё друг друга. Таковое битьё — создание друг у друга лишних травм, напряжений и кодировок. Не зря есть выражение "пробитый боксер", опять же не зря кулаками махала чернь, а вот аристократы друг друга не били — они занимались борьбой и фехтованием, то есть работой, в которой нет таких травмирующих воздействий.
В ТБИ умеют и учат различать самого человека и то зло, которое в нём сидит и учат срабатывать в это зло, чтобы гасить агрессию, а не самого человека. В РБ этим не занимаются, ибо работа тонкая и неблагодарная. Да и немногие понимают и хотят понимать для чего это нужно. Здесть уже вспоминали о том, что сидят за увечья боксеры, а не ТБИшники. Отчасти это потому, что уровень не тот, а отчасти потому, что многие боксеры очень туго понимают разницу между останавливающим, травмирующим и смертельным ударом. И тот удар, который в перчатке был всего лишь останавливающим, вдруг становится смертельным.
В РБ воспитывают дух через спарринги. Однако — это не человеческий дух. Это дух крысы, которую загоняют в угол в безвыходное положение. Крыса начинает кусаться. Не потому, что она по настоящему бесстрашна, а потому, что она боится. Кроме того, любое такое воспитание — это подход к границе жизни и смерти "снизу", в зале никогда не будет реальности. Получить реальность можно двумя способами — либо через непосредственный контакт с ней — начать биться насмерть, либо через воспитание и успокоение духа с "той" стороны — через молитву и медитацию.
И, наконец, в ТБИ не стоит цель победить противника. Победа в поединке лежит гораздо глубже, чем отправка в нокаут или там победа по очкам. Ну вот положим, один некто ударом кулака убил другого некту. Проиграл ли убитый? Вроде бы да. А вот убивец сел — получил в тюрьме чахотку, его жена спилась, дочь пошла по рукам. Кто победил в реальности, а кто на самом деле? Каков критерий победы? Не зря говорят, что лучший бой тот, который не состоялся. ТБИ занимаются не для того, чтобы побеждать на ринге, а для того, чтобы вообще там не оказаться.
Я, несомненно, несколько замалевал полутона для наглядности.
Это сообщение было изменено vx2407: (31 Август 2008 — 23:42)