Привет, предлагаю такую тему для обсуждений. Вот я уже не первый год в БИ, разные стили пробовал и традиционные и смешанные и современные системы, давно в голове сложилась некая структура которую хотелось выписать для обсуждения.
Пришел к простому выводу. Условно все БИ можно разделить на эффективные в условиях реального поединка и неэффективные, пригодные лишь для спорта или гимнастики. Также можно выделить условно-эффективные БИ — это те, которые повышают шансы в реальной схватке лишь после длительной практики.
Критерий эффективности — скорость овладения, наличие сложных фигурных элементов, требующих большого везения и тренировки, чтобы они "прошли" (а ля ура маваши) и конечно результативность в свободной драке.
Перечень эффективных би: Бокс, самбо, муай-тай, кикбоксинг(=сават), вольная/классическая борьба, бразильское джиу-джитсу
Перечень неэффективных би: Таеквондо, айкидо, всяческие кадочниковы, бузы, капоейра, ушу
Перечень условно-эффективных — хапкидо, карате, дзюдо.
Почему карате отношу к условно-эффективным — нет работы рук по голове, молотилово по корпусу прямыми ударами вряд ли можно назвать эффективным в условиях реального поединка. Почему хапкидо — в части ударной техники слабое БИ, в части болевых/бросков/удушающих проигрывает тому же самбо или bjj.
Понятия не имею. Я вообще мало интересуюсь соревнованиями, если честно. Для себя этот разговор я рассматриваю в разрезе: "по каким правилам проводить тренировочные Кумитэ на каждый день. И тут меня правила сун-доме устраивают более чем. Синяков и так огребаешься в полный рост, но это мелочи. А вот серьезных травм и повреждений нет, и это замечательно.
Уважаемый, да судя по вашим постам, перед вами Тайсон — щенок, где уж нам, слабосильным бесконтактникам http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/tongue.gif
Вы конечно в курсе , что называют "соревнованиями цукистов" ? 🙂
Ну да, кто спорит. А если биться, скажем, только одними цуки в пресс (ну вот взять и ограничить так правила!), то будет еще смешнее http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/tongue.gif
Вы просто попробуйте 😉 постоять в спарринге по правилам кекусина , я не говорю о сревнованиях , я о дружеском.
Одиночный цуки в корпус не работает , а в голову руками нельзя ( но Вы же считаете что можно работать по разным правилам, если мастер ?) . Лоу не поставлен как надо, потому что заряжен не на пробой, а на скорость. Мавашка в голову влезает, но не ложит , потому что не хватает сантиметров 7 , привычка к "контролю" скажется .
Шанс срубить — маваши , мае , уширо в корпус , но опять же — надо вкладываться, а не "пятнать" . И подведет вас ненабитая нога , в которую зарядят среднестатистический лоу-кик.
(Описал свои ощущения от такого спарринга при переходе из шотокана в кекусин ). Простая подводка своей техники под чужие правила займет от 3 месяцев до года , но и возврат к старым — почти столько же.
ага видели мы одного такого быстрого и титулованного который сдулся после первой плюхи
Очень сладко тешить себя мыслью, что все Шотокановцы — "бесконтактники", и бить не умеют вообще, поэтому их можно просто списать со счетов и ни сколько не опасаться. Однако есть маленькая нестыковочка. Когда происходит бесконтрольное столкновения такого вот "изначально нацеленного на неудар" кулака с тушкой, люди почему-то падают. И пропущенный удар в корпус не ощущается каким-то уж совсем слабым. Это много раз говорили достаточно авторитетные люди из "контактников", но стойкая уверенность не покидает массы http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif
Да и бог с ними. Я для себя точно знаю, что мои противники в Кумитэ — ребята физически крепкие, быстрые, и под их удары голову лучше не подставлять. Да и ничего другое, в прочем, тоже подставлять не надо http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif А это еще далеко не японцы, с ихими Кагавой, Яхарой и прочими разными.
Удар что в боксе что в каратэ может " контролироваться" до начала удара, но это не контроль в чистом виде — это умение строить разные удары, контролировать удар , когда он изначально пошёл невозможно по причине отставания реагирования.
Другое дело что в боксе люди строят удар который должен пробить, а в шотокане строят удар, который не должен пробить, при этом не тешьте себя надеждой на то, что удар без касания — это тот же самый удар, там алгоритм другой и запариваясь с этим алгоритмом долго, можно вообще потерять нормальный удар. То что в Шотокане ещё и доски крушат не говорит о том что удар тот же только недоведённый присутствует в бесконтактном спарринге — это 2 разных удара, причём даже если взять Кагаву и внимательно по кадрам посмотреть как он бьёт в спарринге и по макиваре, можно увидеть явную разницу.
Бесконтактные правила — самое худшее что можно придумать, чтобы угробить нормальную технику, лучше бы вообще не биться, чем годами вырабатывать умение амплитудно и эффектно "не бить"
Позволю с Вами не согласиться. Контроль сохраняется везде и боксеры контролируют свои удары не хуже. Иначе либо после тренировочных спаррингов в боксе люди бы становились калеками, либо технику в боксе невозможно было бы развить. Просто бокс в его классическом виде настраивает на полный контакт. При этом в боксе намного понятней правила, чем в некоторых версиях кумите по шотокан. Люди выходят на соревнованиях на ринг и отдают отчет, что любой пропущенный удар может стать последним. В кумитэ случаются случаи, когда человек выходит настроенный на полуконтакт, а пропускает тяжелый удар и получает неожиданную травму. При этом имелись случаи, когда его противник за это не наказывался, потому, что тренер "авторитетный". Судьи на протесты тренеров пострадавших отвечали: "недостаток техники-сам виноват". Сам был очевидцем таких казусов. Сами по себе правила кумитэ дали развитие такому направлению, как семиконтакт в кике. Лично я за все виды контактов и за умение контролировать удары, за умение биться по любым правилам. Это показывает уровень бойца. Думаю, что по критерию контроля над ударами, удары из каратэ не стоит выделять. Плюсы данных ударов — в экономичности затрат энергии, в скорости; минусы в необходимости длительной подготовки. Лично мне приходилось участвовать в групповых вооруженных стычках, где удары из бокса невозможно было успеть нанести и приходилось биться блок-удар, детские занятия Вадо рю и кекусином здорово выручили. Даже при данном ведении боя одежда была в двух местах прорезана ножом. При ударах из бокса — это были бы дырки во мне. Мое мнение- нужно уметь всё.
Вы "контролируете " конечную цель , но никак не удар на всей траектории
странно… почему я могу контролировать удары свои даже на полной скорости и выкладываясь… могу коснуться, могу слегка ударить, могу ударить ощутимо, но не нанося повреждений, и могу ударить нанеся повреждения…
и… не стоит предполагать, что бью я медленно))) я вас в этом разочарую… 5-6 ударов в секунду, при этом перемещаясь.
это невозможно физиологически. Или скорость вашего удара настолько низка, что вы можете его остановить в любой момент. Но тогда это не удар.
Контроль подразумевает , что точка сброса усилия находится не в тушке , а на поверхности ( в 1 суне от поверхности ) и возврат руки(или ноги) идет по той же траектории.
В контактном каратэ точка сброса в тушке , возврат может идти по начальной траектории , а может и не идти — главное результат.
Это сообщение было изменено SBB: (18 Сентябрь 2011 — 06:19)
Это всё верно,если людям процесс занятий важней результата…(Вот я какой мастер!Муху на стене бью!Правда практического применения удара такого нет — акромя как мух бить- зато я мастер!)
А, если цель занятий в приобретении практических навыков,- то всё, описанное Вами имеет смысла не более,чем умение попадать вишнёвой косточкой в форточку из дальнего угла( красиво, деФФочки в восторге, а толку 0 )…
Ибо конечная цель любого удара(именно удара,а не его имитации) — убить (лишить возможности продолжать бой) соперника…А, это нокаут , а не "убитая муха на сопернике"…
Это сообщение было изменено KOT73: (18 Сентябрь 2011 — 06:28)
Хорошо, давайте сначала определимся с терминами. Сейчас речь идет о такой вещи, как "контроль". Специфика ударов в Каратэ и в Боксе такова, что боксеру свой удар остановить очень сложно, он как чугунный шар, брошенный атлетом, вылетел — не вернешь. Правильно поставленный удар в Каратэ можно контролировать до последнего момента. Образно выражаясь, можно ударом кулака убить муху на бетонной стене, и не задеть стену. Конечно, в динамике, когда мишень движется вам на встречу, удар проконтролировать сложнее, но есть мастера, которые умудряются делать и это. Это намного труднее на самом деле, чем просто кидать кулаки "в ту сторону", но научиться этому можно. Попробуйте проведите тест: встаньте с товарищем перед прочной стеной, и наносите удары в нее наперегонки, останавливая перед мишенью за пару сантиметров. При этом "недонос" и "пронос" — не засчитываются или наказываются, а побеждает тот, кто наносит удары быстрее. Ну и с амплитудой желательно не мухлевать http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif Таким образом вы примерно сможете представить, насколько легко выступать по "бесконтактным" правилам.
Оговорюсь: все это верно, если люди действительно занимаются БИ, а не просто зарабатывают медальки на различных соревнованиях. Для зарабатывания медалек пытливые умы всегда придумают какой-нибудь халявный быстрый способ, который будет совершенно неприменим в реале. Я сам именно этого не люблю в соревнованиях — в любых правилах отыщется лазейка, и именно на это "спортсмены" будут делать основной упор в своих тренировках, наглухо забивая на все остальное, как на абсолютно ненужное http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/angry.gif
Мне с бетонными стенами на татами не доводилось биться… А люди падали…
Ну по логике Оямы, либо она должна упасть, либо в ударе нет смысла. В любом случае стенке должно быть хуже, чем тому, кто кто бьет.
Да хоть сто лет ставят результат отлично виден в соревнования любого уровня по шотокану самый адовый касяк это огромная любовь прыгнуть вперет на противника и махать руками в надежде коснутся улепетывающего оппонента а то что в реальности толку от такого не будет всем пофиг при этом по всей видимости это одна из двух самых частных техник на соревах первая это гяку дзуки с наскока и драпанье на другой конец ковра
Это сообщение было изменено ares: (17 Сентябрь 2011 — 23:52)
У меня два вопроса:
1.А ,если Вы по стене ударите, по бетонной, что произойдёт? 😀
2.А зачем бить по бетонной стене?
Судя по всему, никто так не понял, что речь идет о соревнованиях по Каратэ, по правилам контактным или безконтактным (сундоме). Жаль. Любим, значит, мыслить глобальными категориями. Типа: Россия — родина слонов, и все такое… http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif
Это пять http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/cool.gif А если ударите по бетонной стенке, она упадет в нокаут, или нет?
😀 Ваше бы сообщение да в юмор
"Играйте в пинг понг Саша, у вас это хорошо получается"(с)
Видать мастеров либо не существует вообще, либо настоящие мастера соревнованиями не интересуются вообще. Потому что не слышал ни об одном человеке, который мог бы на одинаковом высоком уровне выступать по разным правилам. Я ещё понимаю расклад: один человек является чемпионом России по АРБ и БС, но вот чтобы один человек был одновременно чемпионом мира по БЖЖ, боксу и теквандо…это у меня как-то в голове не укладывается.
P.S. Если подумать, то теорию о "настоящему мастеру плевать по каким правилам соревноваться" и "талантливый человек талантлив во всём" можно вообще развить до идеи, что один человек может быть чемпионом Летней Олимпиады по плаванию и чемпионом Зимней по хоккею, а в следующий раз на Летней Олимпиаде выступить по правилам большого тенниса, а на Зимней по фигурному катанию 🙂
Это сообщение было изменено Zaraki: (15 Сентябрь 2011 — 21:15)
Кудо — это синтез бокса, дзюдо и каратэ. Адзума Такаши этого не скрывает.
Подготовка предполагает контакт вплоть до полного. Соответственно подогнана методика. И боец имеет арсенал настроенный и заточенный на контакт.
Или будете отрицать, что разные подходы и методики дают разный результат?
Это сообщение было изменено KudoMan: (15 Сентябрь 2011 — 20:50)
это серьезно или в порядке троллинга?
Когда заточен под нокаут да трудно проконтролировать… Самого пару раз дисквалифицировали, в горячке боя "забывался"…
Вот если под бесконтакт удар поставлен, то да можно…
Что-ж, так трудно удар проконролировать? Значит, надо больше тренироваться. Корпус не заваливать, следить за центром тяжести, чтобы бедра вращались, голова не наклонялась… а то превратили Каратэ в Бокс какой-то. В чем тогда смысл-то? Или забыли, что Кудо — это то-же Каратэ, только соревнования по другим правилам? Все равно, любые правила не есть абсолют, везде есть свои ограничения. Настоящему мастеру без разницы по каким правилам соревноваться. А если для вас правила имеют значение, то вы — не настоящие мастера. И не нужно обольщаться. По "своим" правилам выигрывать каждый может. Но истина одна на всех.
В нашем отечестве менталитет чутка европейский. Нам главное — медалек побольше, да дипломов-поясов разных. Ну или чтоб на улице все шарахались в стороны… А чтобы просто заниматься всю жизнь, и при этом никому морду ни разу не набить — это нам не понять. Через чур все заумно получается http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/tongue.gif
Это сообщение было изменено Александр ВВ: (15 Сентябрь 2011 — 18:29)
мешают дисквалификации 😉
Нет пророков в нашем отечестве:rolleyes:
Смотрите чемпионаты Японии. Нормальные шотокановцы тусуются там. Остальные мечтают и тренируются http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif
Ну а что может мешать? Вот так, положа руку на печень?
Спасибо за совет:rolleyes:
Вопрос по проставленный удар меня интересует скорее с того ракурса как шотокановцы этот поставленный удар применяют на ринге/татами
Должно быть я просто не видел хороших таких крепких шотокановцев, все больше попадались которые испытавшая дискомфорт от ударчиков не могли показать то , чего они перед спаррингом показывали, "аля бой с тенью" там они и руками быстро били и ножками как бабочка порхали
Мне на ум даже причины, по которым они там должны блистать, не приходят :blink:
Знаете, на чемпионатах по Шотокан кудошники как-то тоже особо не блистают. А за ваших шотокановцев я только рад, ибо они как раз нашли в себе смелости выступать по чужим правилам. Молодцы.
А вот для сравнения шмертельный контактный винчун ))))
Забавно насколько живуч миф про бесконтактность сётокана….
но мачиды то там не было, не считается
На открытом Кубке Киева по кудо в две тысячи каком-то году, где участвовали несколько черных поясов шотокан, было натурно видно кто и как ставит удар.
😀 Уф… 😀 Сам Карелин — внушает….А,вот, тот ролик, который Вы выложили (с Карелиным)- нет, ибо "постановка"…И второй ролик не очень убедителен, ибо квалификация дерущихся, не известна…
То бишь Карелин "не внушаить?"
"Неубедительно" относилось не к постулату. который Вы защищали, а именно к "доказательной базе"… :rolleyes: А с постулатом я и не спорил…
Но вы же начали спорить: неубедительно, бой договорной и т.д.
Ну да ладно… Видимо "Бегемоты летают, но низенько-низенько…" (С)
Это сообщение было изменено asata: (14 Сентябрь 2011 — 22:32)
Согласитесь с кем? Если это мне,- то я таого не говорил и не думал даже…
С этим я и не спорил…
Роликов таких не видел,хотя и искал…
P.S. Вы пытаетесь меня убудить в том, в чём я и сам уверен… 😀 Хотя и доказательства сомнительные приводите…
Это сообщение было изменено KOT73: (14 Сентябрь 2011 — 22:29)
Ну если Карелин не убедителен… Ну что ж может вы его порвете? Тогда я соглашусь, что греко-римская борьба — отстой, если даже Карелина можно порвать…
Я то приводил как доказательство, что даже греко-римская борьба может быть весьма убедительной, если человек занимается серьезно… Если не убедил, ну извиняйте…
А ролики с айкидоками мне искать недосуг, но возможно и они есть. Вам интересно… Ищите, вам никто не мешает… В общем как в моей подписи: "Ищите, да обрящете" (С)
Боевой гопак Сарвеня продемонстрированный в данном эпик баттле трудно назвать системой БИ, а их борьба на руках на "медленных скоростях" выглядела несколько комично. Непонятно зачем Воюшин вообще на это повелся и не свинганул Сарвеню в челюсть в стиле Олексова.
Ну Мачиде то в бразильском шотокане както удар поставили.
Я не скажу, что вы меня как-то сильно задели, просто потешно стало от вашей самоуверенности http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/tongue.gif
Удары ставят обычно: макивара по утрам, лапы, груши, летом даже на улице, по деревьям и веточкам свисающим — на сколько фантазии хватит. А вам (и прочим читателем этой темы) напомню, что тема похожая уже обсуждалась, причем на достаточно высоком уровне. Советую пересмотреть:
http://www.redmediat…deo.php?id=6040
если это в мой огород, то я ничуть "не задет за живое". я за весь стиль писать не буду, это глупо. могу написать только, что понимающие люди удар себе ставят будь здоров. и не только в шотокане. карате в принципе подразумевает убойные удары, если для кого-то открою тайну))
Тю….Ежели бы Вы ролик выложили, где , к примеру , айкидока самбиста али вольника порвал ,- то тут бы все сразу согласились… А так…Не очень убедительно….
Таки да, можно и программировать научиться и программистом считаься используя листок бумаги и огрызок карандаша,но почему используют компьютер:rolleyes:
в пору моей можно сказать юности… или даже детства….
когда карате только разрешили…. мы занимались им.
и ребята постарше ездили на соревнования…. там судья засуживал (ХЗ как реально было), говоря, что нет попадания (а соревнования тогда были в касание… карате то бесконтактное — шотокан)
и тогда тренер сказал…бейте на глубину кулака…. и было сразу 2 дисквалификации….рёбра проломили.
тогда же в бесконтактном карате видел своими глазами человека, который ударом ёко-гери над своей головой сосновую ветку толщиной порядка 10-12 см. срубил (тот человек получил одним из первых в союзе чёрный пояс).
так что заниматься можно практически чем угодно) важно КАК заниматься и ДЛЯ ЧЕГО заниматься)
Я понимаю, что человек, после 15 лет бокса, ушедший в бесконтакт, юридически является "бесконтактником". Но мысль, думаю, мою Вы поняли.
Ну вот такой пример. Создатель системы "Сарвень" на встрече с Воюшиным К. показал полную некомпетентность и убогость. По логике "не бывает неэффективных БИ, а бывают плохие бойцы" система "Сарвень" является вполне эффективной и рабочей, просто сам основатель плохой боец?
Вы не находите в этом некоего парадокса? 😀
Это подтверждение одного из чьих то постингов, где человек сказал, что нет плохих стилей, может быть плохой боец. И для того же был ролик о Карелине. Не более..
Да "Ци" отвисает ниже "небалуй"…
Их надо звать "ЦИниками"…
Даю возможность задетому за живое представителю бесконтактного стиля рассказать несведущим о том как на шотокане удар ставят :rolleyes:
Да замечательно. А что?
и как результат?