Чтобы не мешать своими домыслами автору данной темы
http://www.budo-foru…opic.php?t=9899
давайте переместимся сюда…
Антон Ильич с защитой кажеться понятно, хотя я путаюсь в названиях типа мая-гери.
А как дело обстоит с атакой. У нормального человека есть 4 конечности и допутим каждой из них он наносит по 4 различных удара. В бою противник открывает какую либо зону, естесственно удар наноситься "автоматом" и не о каком выборе (из 4.удара х на 4.конечности = 16) речи не идет. Однако бой это не только атака или не только защита, но попеременное их пременение и мой противник (умный противник) в свою очередь нежелая, чтобы я всетаки выбрал какой из 16 бить будет всеми своими действиями затруднять мне этот выбор и речь идет о выборе не под одну конкретную атаку-защиту а под перебор из десятков элементов. Тогда мне кажется скорость "включения" различных элементов из сотни заученных имеет место быть.
я честно не понял что вызвало такую бурную реакцию?
А вы бы хотели, чтобы ЗДЕСЬ люди дрались что ли??? 😀 😆 😆
Мне кажеться, что следом за
последует переименование черного пояса в "зачот", приветствия учителю в "превед, медвед". И да самое главное "Валуев не первыйНАХ!" и у такого-то мастера 4-й данНАХ.
Да почему бы и нет, если по количеству собщений ветка "оффтопик" (Общение участников на темы, не имеющие отношения к боевым искусствам) уступает лишь айкидо и общим обсуждения…на сайте "беседы о боевых искусствах"
+1
Ну если только друг не делал резких движений в мою сторону… 😀 😆 😆
нет обошлось 👿 😀
— вы случайно не били друга во время разговора? и последующим "извини, друган, не сознательно я". или лучше так: вам друг руку тянет поздороваться, а вы ему маваши в голову?
— за счет чего происходит сокращение времени на принятие решения? Я понимаю так, что вырабатываеться реакция на некоторые боевые ситуации и время на их принятие решения в этих ситуациях практически =0.
Вопрос: способен ли человек наработать до "недумания" бесконечное число различных боевых ситуаций?
в том и фишка что между ними (рефлексами) выбор делается не сознательно:shock: , и получается сначала бью потом смотрю 😯
вот и получается
Наработка техники в итоге и дает сокращение времени на принятие решения. Нарабатывая технику до автоматизма и набирая опыт поединков, вы в итоге и получаете "недумание" в бою. Впрочем, это уже выше не раз сказали.
нет не считаю
😆
Когда пишешь и появилось препятствие, тоже лучше
мозг включать 😀
Бо, на автомате можно сильно обделаться. 😆
Даже в случае открытого люка на пути, раздумий обычно нет, человек обходит его "на автомате", неужели самому подобных вещей за собой замечать не приходилось?
Вот в случае траншеи на дороге уже приходится включать мозг — как её лучше преодолеть, с какой стороны обойти или может быть можно перепрыгнуть. 😉
неужели дзэн 😯 ❓
Точно!!! как раз на примере ходьбы всё предельно понятно. Никто и никогда не думает о том чтобы поднять ногу, переместиться каким-то образом. Есть только как бы команда — ИДТИ.
в свою очередь удары должны быть наработаны до автоматизма — как ходьба (все же наверное помнят как им выставляли удар, никакого автоматизма и бессознательного выполнения там и в помине не было, думали над каждым движением)
и когда есть арсенал достаточно велик можно в бой. остается одна задача — какой из всех наработанных рефлексов "включить" в соответствиии со сложившейся ситуацией. Ведь как в случае с несчастным животным (кошкой — если кто не в курсе) дерева может не оказаться рядом или как в с лучае с боем — миллион различных боевых ситуаций не проработаешь. Остаеться или "комбинировать" заложенную в голову 100-ню или лезть на дерево которого нет.
насчет дерева которого нет все понятно. Это можно увидеть в любой уличной драке когда 2 амбала в изрядном подпитии метелят друг друга кто во что горазд. У кого больше бицепс и больше дури тот и победил.
НО мы то занимаемся боевыми единоборствами — а значит нам пристало заставить свою голову быстро соображать.
Итожу свою мысль: время реакции на сложившуюся ситуацию будет = времени на принятие решения + время на выполнения действия. Сокращением времени выполнения действия занимаеться каждый из нас — это наработка техники. а сокращением времени на принятие решения- ???
😆
Это всего лишь ваш уровень понимания. На нет и вопросов нет.
Шагнуть в люк без раздумий — это круто!!!
Абсолютно верное соображение, если "сравнять" сознательное и мыслительное. Другими словами, думать надо до действия. Во время действия надо только понимать то, что делается. Это в любом действии, не только в применении к БИ.
Какие секреты, Сэр? Меньше фильмы с Вандаммами смотреть нужно! Все уже украдено до нас (С) 😉 Книжки с секретными секретами продаются миллионным тиражем, а шаолиньские монахи по миру с показухой на заработки ездят. 😆
Вот как раз-то наработанные до автоматизма движения вроде ходьбы ногами и не требуют раздумий по поводу как и какой ногой дальше шагнуть. Сами себе противоречите, сэр. Можно вспомнить классическую байку о сороконожке. 8)
🙂
Интересно, всё знаем и понимаем, а как заговорим о драке так
мистика прёт или псевдонаучный бред.
Неужели мало в жизни мы делаем автоматических движений и какую мы включаем при этом несознанку, подсознанку или надсознанку — бред.
Больше половины движений которые мы делаем в жизни
наработаны нами до автоматизма.
Например хотьба ногами.
Однако когда мы идём мы, как говорят, "смотрим под ноги" и особенно
внимательно смотрим, когда темно и плохо видно. Какая несознанка?
Башку разобьёшь и ноги поломаешь.
А за рулём! Тут уже автоматизмы могут так подвести, что за всю жизнь не расплатишься. И в то же время мгновенная адекватная реакция на смену ситуации может спасти многие жизни. Причём тут интуиция?
В каждой профессии обучают действовать в аврийной ситуации.
И если ты в стрессовой ситуации не сумел включить свои мозги и скорость реакции ты не профи.
Как тренировать свой ум в боевых искусствах и какой это ум — то есть
сознание, это и есть самые охраняемые секреты.
Здесь, об этом говорить не будем. Но и чушь пороть не надо. 😆
А Вы считаете, что дзен или интуиция диктуют правильные решения только в момент мордобоя, а в остальной жизни они дают неправильные советы? 😆 Единоборства и есть методика наработки интуитивных навыков, которые в дальнейшем используются в повседневной жизни. Это еще Бодхидхарма в Шаолине практиковал. 😉 Так что, "бить или не бить", лучше тоже решать- интуитивно. Впрочем, кому как… 😉
ОЧЕНЬ важно, чтобы в методике использовалась техника, которую подсознание или там надсознание схавает — естественная для человека, можно так сказать.
Зачастую, как верно сказал Начинающий, интеллект действительно может считать движение рабочим 20 лет, а реально рабочим оно подсознанием восприниматься не будет. Для себя метод, как отличить одно от другого -у меня есть, нету только гарантий что он правильный.
извините что вмешиваюсь 😳
может clonestamp, хочет сказать что сознательно принимает решение драться или не драться против ПЯТИ человек, а потом включает несознанку 😆
Может быть для понимания лучше будет так:
Принятие решения в общем виде (поединок, побег, поход по пиву и т.д.) сознательные, а действия в процессе выполнения уже принятого решения бессознательные (или подсознательные или надсознательные или внесознательные, как уже говорилось). 8)
На каком-то уровне неплохо бы хоть до этого добраться, мозг одновременно может решать очень ограниченное количество задач, интуиция этим практически не обременена, она вообще не знает — что это такое. Для неё нет решения отдельных задач, есть только общая ситуация и принятие необходимого решения в развитии этой ситуации.
Не факт, что оно окажется наилучшим, но тут уже тоже говорилось — либо доверяешь ей и тогда её решения для тебя единственные, либо не доверяешь, тогда её решений вообще нет.
Категорически не согласен! А если противников пять? Решение замаетесь принимать- "компьютер" перегреется. 😆 Даже в случае одного противника, интеллект не в состоянии учесть ВСЕ условия и, следовательно, вынести правильное решение. Шкурку от банана, например, на которой Вы неприменно поскользнетесь в самый неподходящий момент… 🙄 🙂
придет время и он обязательно раскроется, надо только подождать 😆
да…и правда непонимание.
я не говорю о сознательном вполнении движений..в нашем случае ударов. Удары должны быть возведены на уровень рефлексов.
но я говорю о СОЗНАТЕЛЬНОМ принятии решений. т.е. решение нанести удар принимается сознательно.
итожим для понимания: принятие решения — сознательное, выполнение — рефлекторное (бессознательное) Вы со мной согласны?
Опять же — не понял. При бессознательной работе голова в процессе не принимает никакого участия. Интуиции виднее, что оптимально. Либо Вы ей доверяете, она работает и принимает решения, либо Вы доверяете интеллекту, тогда решения принимает он, но тогда это называется- сознательная работа. Интуиция принимает решение мнгновенно, а интеллект методом последовательных приближений. А что касается 100 ударов и выбора между ними…Учить можно хоть 5000 движений, но подсознание само оценивает, что из них рабочее, а что нет. 😉 Ваш интеллект может 20 лет считать, что движение рабочее, а на бессознательном уровне оно работать не будет, пока Вы не доведете его до нужной кондиции. И дай Вам бог, чтобы лет через 20 у Вас в арсенале было бы хотя бы десятка полтора движений, которые бы использовались на бессознательном уровне. 😉
и интересно в бою как то "выстреливают" удары бессознательно
а вот стою с другом говорю…и ничего … друг по репе не получает)
"оптимален шаг назад, то будет шаг назад, если оптимален удар в голову, будет удар в голову." — оптимален удар ногой. а бъете рукой
а то вместо того чтобы учиться выбирать из 100 ударов…учим 4 на все случаи жизни, накачиваем банки и бъем пока противник не сдохнет, пусть он блоки ставит, а мы все равно прошибем)
ну по крайней мере в некоторых боях я такое наблюдал.
А кому оно надо?! 😯
а у вас случайно небыло такого: надо бить ногой, а бъете рукой?
Никаким. Подсознание или надсознание, это кому как нравится, 😉 само выбирает движение из тех, что наработаны до уровня применения на бессознательном уровне и направляет его в наиболее оптимальную точку. Если в конкретной ситуации наиболее оптимален шаг назад, то будет шаг назад, если оптимален удар в голову, будет удар в голову. А боец, вроде как,… и ни при чем. 😉
Вы уж извините, что я тут со своими вопросами…
Сижу вот на форуме. И даже думать не думаю о том как нажать, например, "enter". Всмысле не думаю о том, что надо занести руку над клавиатурой, выдохнуть и со всей силы ткнуть в эту клавишу…
…аж два раза ткнул. Но мне кажеться, что команду нажать эту кнопку, как и все другие я все таки отдаю своей головой. Это я про решения на бессознательном уровне.
Ответе мне на вопрос
"ОСВОБОДИ СВОЙ РАЗУМ Мне кажется что решения на бессознательном (подсознательном) уровне гораздо быстрее хорошо продуманных действий…"
каким образом принимаються решения на бессознательном уровне, например об ударе противника в голову?
Ветка про профессионализм в БИ выделена в отдельную тему.
УУчастников дискууссии проосьба вооздержаться от перехода на личности. Модератор
Вы лично сколько Чемпионов по какому БИ воспитали? 🙂
polly, Слушайте, "не анонимный", что мне Вам ответить? Сашко — это мое настоящее имя. Не чемпион. Вам нужна фамилия, адрес, ключ от квартиры?
Насчет крутизны — я нигде не писал о собственной крутизне. Мне 39 лет, мне никогда не быть чемпионом. Я лишь пытался указать на то, что я бы предпочел учитывать мнение профессионалов. И тут появляется видимо, недостаточно, признанный "начинающий" с туманными намеками на собственную крутизну в сравнении с спортсменами-шоуменами (ах, за 17 лет аж целых пару чемпионов СпБ — гора родила мышь?).
Да, я считаю, что ориентироваться на методику подготовки профессиональных спортсменов разумнее, чем прислушиваться к "откоровениям" форумных мастеров. Есть возражения?
Опять анонимный Зорро круче жареных яиц…
Уважаемый, вас спросили. Ответьте, или не базарьте попусту.
Я — продолжающий 8)
Собственно, по теме — Ваши воспитанники, я так понимаю, связками не пользуются? Почему среди них до сих пор нет ни одного чемпиона Мира — ума не приложу…
Несостоявшийся Чемпион Мира, наверное… 😀 😆 😀 судя по репликам… 🙄
Среди моих воспитаников пара чемпионов Санкт — Петербурга, а Вы собственно кто, Сэр? 🙄
Ну да, конечно. Из этой самой "разности" нужно все перевернуть с ног на голову? Давайте будем передвигаться на руках и драться ногами (почти-что капоэйра).
Тогда на БИ ходят санитары в дурке, которые вяжут регулярно людей то с ножами, то с топорами не пользуясь при этом оружием, может еще какие специалисты — остальные физкультурой занимаются…
Если БИ и правда — подавление или убийство себе подобных.
Да. Профессиональные спортсмены используют ограниченные регламентом связки: иначе будут большой риск получить травму и осожнено судейство. Кстати, "здесь и сейчас" не подразумевает тысячные доли секунды, а удар в "открытое" место не обязательно должен быть молниеносным: просто противник его пропускает практически не зависимо от скорости удара (разумеется, на реальных скоростях).
Есть такое "здесь и сейчас". Дырку увидеть трудно, особенно если смотреть глазами, а анализировать мозгом. У любого противника есть дырки, даже у профессиональных спортсменов. Иначе бы им никогда не попадали. А вся сложность в спорте заключается в том, что дырку приходится искать именно связками по регламенту, большинство из которых уже известно обеим сторонам, и открываемые ими дырки "залатаны". Вообще, тяжело представить последствия той атаки, которая была направлена в еще не открытое место, которое так и не открылось…
Н-да… Что характерно — профессионалы в бою с не меньшими профессионалами очень даже пользуются связками. Но нет — на Будо-форумах всегда найдутся мастера, которые выше этой связочной ерунды. Этакие киборги, которые "здесь и сейчас" в тысячную долю секунды видят "открытые" места и бъют туда быстрее молнии.
Нет никакого "здесь и сейчас". Очень трудно увидеть дырку и успеть в нее попасть. Если противник не лох и не устал, конечно. Есть связки, которые раздергивают противника, заставляют его рефлекторно открыться. Есть интуиция, которая позволяет предугадать цель. И в том и в другом случае атака открытого места начинается чуть ли не до того, как оно появилось.
Это да 🙂 Потому как непонятно, что делала бы кошка, не будь рядом дерева 🙂
1. Атака. Начнем издалека: у каждого человека есть сущность, называемая вниманием, которая позволяет следить за происходящим вокруг и за изменениями внутри себя. У этой сущности есть границы действия, называемые объемом внимания. Чем выше объем внимания, тем большее количество действий и изменнений можно учесть.
Факт состоит в том, что вниманием практически невозможно охватить все собственное тело. Для проверки можно провести эксперимент: стоя попробовать "почувствовать" сразу все тело (каждую его конечность и участок). Сразу станет заметно, что внимание "метается" от одного участка тела (или конечности) к другому (другой).
Из-за этого эффекта у любого человека всегда есть "открытые" места. Просто у человека с большим мастерством эти места меньше и быстрее перемещаются.
После предисловия к теме атаки: при нашем приближении к противнику его состояние постоянно меняется: меняется распределение внимания. Какие-то места будут более "открытыми", какие-то "защищены". Защита исходит именно от внимания. Поэтому если находить эти более открытые места, то атака в них будет успешной. Поэтому особую важность имеет повышение чувствительности к противнику, ведь физическая открытость какого-либо участка тела может быть фикцией, или даже западней. Видеть надо именно по-настоящему открытые участки тела, то есть те, к которым противник не внимателен.
Из всего вышесказанного как раз следует порочность даже короткосрочного "планирования" атаки, то есть планировать атаку даже на шаг вперед плохо: только "здесь и сейчас" и только в "открытые" места. Вся сложность в умении их "видеть". Но это возможно; сам был этому свидетелем. "Выбор" "приема" подразумевает как раз продумывание и планирование. Поэтому наилучшей техникой является отсутсвие "приемов" как устоявшихся связок.
2. Защита. "Выбор" приема для атаки создает еще одну сущность, называемую намерением. И эта сущность способна оказывать действие на внимание человека. Высокая чувствительность к своим ощущениям позволяет угадывать намерения противника. И этому явлению я тоже был свидетелем, и неоднократно. Поэтому на определенном уровне противника все финты становятся против него бесполезными, если присутствует намерение. Этот механизм имеет общие корни с механизмом атаки: перед атакой противник становится "внимательным" к определенной части вашего тела (намерение) и своего тела (ударная поверхность), и то, и другое можно видеть.
Но если не уходить в такие "дебри" :), то можно указать следующие моменты.
1. При атаке абсолютное большинство людей строит планы (на один шаг или на несколько). Появляется "Программа" нападения.
2. Поэтому защита должна
а) нарушать программу нападения противника
б) не переходить в "смерти подобную" глухую защиту
в) по возможности делать следующее действие противника предсказуемым. То есть фактически оставлять единственно удобное продолжение атаки у проивника.
Этим условиям лучше всего удовлетворяет именно атака "напролом". С оговорками:
а) должен присутствовать уход с линии атаки, (не стоять на месте) что уже является активной защитой
б) разрушение "планов" противника достигается собственной встречной атакой. При этом противника надо "занять делом", чтобы времени у него оставалось как можно меньше: ведь когда человек занят, время летит очень быстро. Это достигается постоянной постановкой противника в неудобное положение, атакой сразу по нескольким направлениям (несколькими конечностями, по разным нелинейным траекториям), давлением весом. Звучит банально, но "лучшая защита — это атака". В прямом смысле, без оговорок про чередование атака-защита :).
в) прием один : "сближение-сваливание-доработка(добивание)". Реализаций приема — миллион, каждая — для своей, конкретной ситуации. Развитие реализации происходит именно по ситуации, а не по воспоминаниям и программированию.
🙂 Уважаемый Антон Ильич.
Извините не смог удержаться.
Как можно знать что ты получишь и останешься свежим?
Скажите, речь идет о "лайт контакте" или о "семи контакте"?
Например, он показал в корпус вы среагировали и получили в нос.
Дааа, мне нравятся такие бойцы. Жолко только что до фула они как правило не доживают.
Ещё мне понравились две фразы.
Побольше бы таких противников можно быстро стать чемпионом мира.
К сожалению дело обстоит совсем не так.
Не хочу быть банальным, но приходится.
Быстрее мысли даже в сказках нет ничего совсем.
Говорят что мысль быстрее скорости света.
Конечно это не мысль выраженная словами, а скорее намерение.
Человек в своём намерении — сильнее своих и чужих инстинктов.
Некоторые называют намерение волей, волевым импульсом.
Для человека — волевой импульс.
Для животного — инстинкт.
Так что ваша лиса и ваша кошка токже страдают "медвежьей болезнью" причём обе сразу. 🙂
Ваше право, я здесь свои ИМХО никому (кроме одного человека 😉 ) не навязываю… может у вас свое видение этого вопроса… лишь бы работало, так ведь? 🙂
Дык… с серьезным бойцом много чего не реально… 😉 А что касается универсализации, то к этому постепенно приходят многие БИ в идеале. Да и с ростом мастерства необходимость в большом колличестве как бы отпадает… так как если вы можете "выключить" человека одним ударом… зачем распалять свое время, внимание и тренировки на "сотню", когда их предостаточно трех, четырех (видов). Надо же стремиться к скоротечности боя, не так ли?
Не открылась — открой и проводи… активно надо работать с противником, инициативно, не ждать у моря погоды… (может даст возможность для удара, а может не даст…) Надо брать свое пока он просчитывает варианты… 😛
Ну… так ходить надо от дерева к дереву… желательно короткими перебежками (плата за лень учить приемы). В идеале жить в лесу! 😛 Проблем с деревьями не будет никогда… 💡 Я думаю, что развить несколько накаутирующих ударов (как и молниеностных бросков) легче, чем выучит все приемы мира — но так и не суметь их применить в реальной ситуации. 🙄
Дык наоборот… надо отстать от головы… пусть сама думает… ОСВОБОДИ СВОЙ РАЗУМ 😈 Мне кажется что решения на бессознательном (подсознательном) уровне гораздо быстрее хорошо продуманных действий… 🙂 Т.е. инстинкт быстрее мысли (пример: отдернуть руку от горячего утюга) ❗ Еще не понял как — уже сблокировал… еще не выбрал куда уже ударил!!! Только работа на вот таком рефлексорном уровне даст необходимую скорость реакции.
Поэтому иногда надо идти "ва-банк", создавая ситуацию, когда либо ты либо тебя… ведь лучше получить и остаться свежим, чем сильно-сильно устать и все-равно получить… 😀
Не соглашусь насчет столового набора.
Я думаю универсальные приемы хороши на улице с неподготовленным противником. С серьезным бойцом кружить и ждать, когда откроется возможность провести любимый и хорошо наработанный удар — нереально. Открылась зона — надо проводить удар.
…а открыться может под удар ногой, под удар рукой т.е. под длинную дистанцию или же под короткую — локти, колени соответственно, или под удар головой. Можно ударить сбоку сверху снизу прямо или наотмашь, можно стоя, можно в прыжке, с поворота или оборота, на подходе или на отходе.
…+все это можно делать связками, с переходами с длинных на короткие и наоборот, с прыжка на удар в стойке и так далее и тому подобноее…вариантов миллион ❗
Как Вы думаете, что эффективнее иметь несколько любимых ударов или иметь возможность провести нокаутирующий удар в любой ситуации? …как в случае с нашей кошкой — рядом могло не оказаться дерева.
Опять же только встает вопрос о том как заставить свою голову выбрать из всего арсенала нужный удар. или нужную защиту.
или защиту+защиту+удар+удар "как в шахматах десятки вариантов — но не дальше одного хода…" но каждый ход надо выбирать из "столового набора".
Не знаю как в шахматах, но чем дольше будет идти "уличная" партия тем труднее будет реагировать адекватно на сложившуюся обстановку. Тем более если противник сознательно будет диктовать такую манеру ведения боя при которой все время придятся выбирать и выбирать, а если выбиать не из чего, то или тупо лепить и переть напролом или придумывать на ходу.
Здесь дело несколько иначе… например при атаке человек не ограничен в выборе 😯 так как если задумал пнуть ногой, а направление "закрыто", то он может сперва махнуть или ударить рукой, заставить противника открыться и… все равно пнуть ногой ❗ Так что вопрос атаки — это вопрос инициативы и здесь выбор более простой: Самые эффективные техники — это любимые, хорошо наработанные техники. В защите же (где приходиться подстраиваться под инициативу противника) порой надо действовать не как хочется, а как надо. Хотя… это наверное будет менятся в зависимости от уровня мастерства, но мы же сейчас говорим о насущном, да? 😀 Так что здесь разучивание большого количесва защитных действий может привести к микрозависанияи мозга (а раздумьях), которые резко перейдут в микросотрясения 😛
Здесь я не согласен… есть ведь еще удары головой (Зидан-рю Атэми-ваза 😛 ), тазом (при обхвате сзади), плечом… его куда отнести к удару рукой или к удару корпусом? 🙂 Далее сами конечности имеют разные ударные поверхности (пальцы, кисть, кулак, запястье, предплечье, локоть и т.д. 😉 ) что соответственно увеличивает количество вариантов ударов… 🙄 а ведь еще есть Кюсё (нажатия), удушения, Болевые на суставы Кансецу, Броски, подсечки… и т.д. Так что здесь я не совсем согласен с 4х4 8)
Идет идет… просто выбор менее мучительный чем в случае с защитой. 😀 И… больше вариантов подходит… Например цель выбора защиты это выбрать единственный верный способ (из кучи неверных)… а атаки — это осеять единственно неверный из кучи тех, которые могу принести ущерб. Причем речь сейчас не об эффективности, так как плохой удар ногой, но который попал в пах — это не есть конечно нокаут, но тоже уже кое что… 😈
Нет… здесь как в шахматах… десятки вариантов — но не дальше одного хода… 😀 так как есть же еще и эффект неожиданности… 😉 Так что долгосрочное планирование может привести к тому, что вы будете заложником ожидаемой реакции — а получите что-нибудь абсолютно непредсказуемое… 🙂
Я лично поклонник т.с. узкой специализации… так что для меня лучше несколько универсальных приемов — чем полный столовый набор на все случаи жизни… 8)