Да все пойдет, и тот ролик и этот.Но не удар.Хигаонну смотрите — один из немногих каратистов,который действительно бьет, а не пытается продавить мишень, или шлепнуть хлестом с отдергиванием.И все же вы лучше по мешку снимите ваши тех.действия — там все будет куда как интереснее и заметнее.
Вот мне что непонятно, неужели Вы Гун так сильно уверенный в объективности своей оценки. Я Вот например смотрю на тяжёлый удар Шилова и вижу что это удар , хоть и непохож на моё понимание, на последнем ролике Виталия тоже удар, У Вас естественно тоже)), просто все разные, хотел показать как я в стенку бью, но во первых не сравнюсь с Виталием по набитости ударных поверхностей, во аторых по Вашей оценке получу " не удар в квадрате", хотя листик каким то чудом пробивается, я даже знаю каким, но по кинематике движения здесь диагноз не поставить, амплитуда и частота вибраций при ударе такова что их просто не увидишь.
Внимание всегда должно быть только на противнике,а не на руке. Руке внимание надо уделять когда технику ставите, а когда доведено до автомата. Уже нет. Ток на противника, а руки и ноги и т.д всё на автомате.
Это не я это физиология, я уже говорил что мышцы рук просто не могут быть настолько быстры, чтобы дойти даж до максимума силы за те 0,1 сек за которые происходит конечное выстреливание руки.
Рука разгибается всегда, весь вопрос в том стоит ли концентрироваться на усилии разгибания в момент контакта или же уделитьвнимание более полезным вещам( например усилию сгибания в момент контакта.)
Ну вы же не со всеми общались боксёрами.
Ну вы прям как Джон Рой. Чемпион мира по боксу если что. Тот вообще считал, что рука должна раньше начинать разгибаться первой и раньше чем начали работать ноги. Это как раз тот случай, когда мышц рук не достаточно быстры. Либо он повышал этим быстроту удара, в ущерб его силы.
Ну так всё таки, рука летит расслабленная как сосиска или всё же она разгибается?
Тут либо то, либо то. Надо определятся. :rolleyes:
Это сообщение было изменено Mark: (17 Май 2011 — 13:20)
Почему Вы назвали боксёрский мешок грушей? Я от боксёров такой терминологии не встречал.
Я уж не знаю как с постулатами спортивной физиологии, но экспериментальная физиология учит, что чтобы мышце выдать свой максимум нужно не менее секунды, так что расслабленная рука это тоже стереотип, по моему же чисто не боксёрскому мнению для того чтобы выдать максимальный результат все мышцы тела должны начать работать с самого начала ударного движения.
Просто они должны работать правильно к "разгибу руки" это почти не относится.
Ну боксёрская груша она не шарообразная, на короткую сосиску больше похожа :rolleyes:.
Что же касается моего тона, ну так вы можете его воспринимать как вам угодно. Лишь бы счастливы были.
Ещё раз повторюсь. Рука разгоняется плечевым поясом расслабленная, но это не значит, что потом она летит как сосиска.
Современная физиология учит. "Что бы мышца могла мощно сократится в ударе, перед ударом, она должна быть максимально расслабленной и если возможно слегка растянутой."
А вообще бейте как вам удобно.
Лишь бы толк был.
Точно подмечено. Добавил бы ещё психологический стереотип.
Марк, судя по тону Вашего сообщения( очень уж Вы уверенно поучаете человека с 5м даном) у вас уровень минимум МСМК по боксу, не могли бы Вы выложить видео где у Вас ГРУША( шарообразный снаряд массой от 8 до 30кг) гнётся и не отлетает))
Ну ладно я временами любую хрень на верёвке грушей называю, но у боксёров то чёткое разделение груша-мешок.
Что же касается "активного разгиба руки в момент касания" то это вообще методологически неверно поскольку активный разгиб руки , я так понимаю разгиб мышцами происходит со скоростью раз в несколько меньшей чем взаимодействие при касании и выдаёт дополнительно от силы 60 кг. У меня небольшой опыт обучения людей, но одну вещь я чётко уяснил, хочешь чтобы у человека удар получился — отучи его от стереотипа что нужно активно руку разгибать. Вообще разгибание руки это один из обыденных стереотипов мешающих перестроится на нормальную взрывную работу.
то Mark
ТМФК советских времён писалась не с каратэ, а бокса и борьбы. Благодаря ей было воспитано куча чемпионов, как Олимпийских, так и Мира.
Я нигде не писал, что рука летит полностью расслаблена, а лишь о том что поступательное движение ей задаётся до момента встречи с объектом (это может быт как в начале так и на протяжении полёта).
Вы никогда не задумывались почему многие чемпионы не могут стать воспитателями чемпионов?
Потому, что не могут описать то что умеют и чему их когда то научили, а как следствие не могут передать свои знания.
Подумайте об этом прежде чем ругать теорию.
И чего это вы испугались то. У вас что груша в момент удара отлетает на пару метров что ли??? Ну это чисто каратисткий удар коллега. Когда занимался карате, то то же ток отлетала груша. А через полгода занятия боксом уже ток стонала и прогибалась. Но не отлетала. ТМФК это теория, а на практике вот так. А вы значит теоретик. Ну хоть что то.
Да, да, да. Старые каратисткие дела, рассказывали мне эти байки, что мол руку надо выбрасывать расслабленной. . Но это не так на самом деле. Мышцы руки расслаблены и плечо разгоняет расслабленную руку, а потом рука активно разгибается, что бы к той скорости которую она получила от разгона плечевым поясом, добавить ещё скорость. И в момент контакта так же разгибается создавая дополнительную жёсткость. Не, конечно вы можете плечевым поясом выбросить расслабленную руку, будет удар, но так себе. Вот что бы он был не так себе. Боксёры качают мышцы рук и не просто качают, а вырабатывают взрывную силу. И тратят на это уйму времени. Гараздо больше чем на разучивание техники удара. Поставить технику удара это не проблема, проблема развить специальные скоростно силовые качества, а силу удара прямо пропорциональна им.
Ратник, это всё теория. Теоретически да. Удар может быть слабым, сильным. Но на практике у нас как. Вот смотрим как человек по груше бьёт и сразу же видно, есть у чела удар или его нет. Ну т.е это если он таким ударом попадёт, то свалит противника, а если нет то не свалит, ну тады это не удар……
—————
Теория это хорошо, но критерий всему практика.
Вам не кажется что фраза
очень непонятно звучит? имхо вы вкладываете в нее какой то свой смысл, не могли бы расшифровать?
про удар, это как вздрогнуть или воду с руки например стряхнуть, краткое очень и амплитудное действие тишина — фансун и вдруг всплеск — удар, а толчек более продолжительное и более ровное, поступательно сместить цель как задача.
Про дюймовые на видео что там увидеть то можно? Прикоснулся — сломал или прикоснулся — отлетел, как волна накатила просто свалила с ног — это толчек или вот вроде та же волна, а смотри ка удар рвет бетонные стены как в японии.
Вы шариков разместили видео, дык удар могет быть еще например гидравлический, и это далеко не все что попадает под определение удар и может помочь нам в понимании его природы )
Это сообщение было изменено vitki: (16 Май 2011 — 02:40)
Важна не дистанция а именно заряженность атакующей конечности. Если до момента воздействия — удар если после — толчок .
С другой стороны я лично все дюймовые удары которые видел были именно толчками . Может есть видео где видно именно удар ?
значит дюймовые удары эт оказывается толчки? их же можно вааще без дистанции делать, прикоснулся и либо кулаком либо основанием ладони тыцк))
а про ролики Pete, имхо они несколько подменяют понятия в дискуссии) он там не бьет чтоб порвать, а протыкает пальцем и потом рвет, эт разные темы, кадык кст так вполне можно травмануть, или глаз, и рассуждения про построение конструкции тож не в кассу, к удару это имеет опосредованное отношение, любая конструкция статична априори, а удар это действие в динамике меняющее и конструкции и даж точка приложения может не фиксированной быть в момент удара.
2 ratnik, Андрей имхо просто использует определенную терминологию ему удобную, для того чтоб объяснить то что для нас воспринимается интуитивно, мне показали, я почуствовал разницу между толчком и ударом своей тушкой, на себе и на других попробовал разные варианты и это на уровне действий далее будет у меня реализоватся, Маэстро ж с помощью уже готового понятийного аппарата хочет невербалку нашу озвучить для более по его мнению продуктивной возможности построения в дальнейшем учебного процесса.
Это сообщение было изменено vitki: (14 Май 2011 — 08:34)
Нет,толчок.Потому что в этом случае ускорение до момента касания с целью было равно 0.Я говорил о скорости и ускорении ПЕРЕД моментом контакта.
Для начала стоит разобраться с механизмом воздействия на тело человека . Так все будет яснее . Для примера и как самый эффектный случай возьмем удар в голову .
Итак
Удар — это такое действие при котором бьющая конечность набирает "максимальные обороты" до момента касания цели и при контакте резко передает энергию телу , при этом сама теряет скорость пропорционально переданной энергии . Типичный пример т.е при ударе например в голову кулаком , при контакте бьющей конечности с головой , ей быстро передается значительная часть энергии — отчего происходит резкая встряска и как результат резкий удар мозга о черепную коробку — нокаут\нокдаун .
Толчок — же действие при котором бьющая конечность "набирает обороты" и после контакта с целью в значительной степени и из-за этого постепенно передает ей энергию , и растягивается это удовольствие на период воздействия , оттого скорость передачи энергии в момент времени значительно ниже .
[для примера можно представить те же шарики как в ролике выше но при условии что мы приложим то же усилие но просто надавив на последний из них . Эффект тот же — последний сместится на то же расстояние но не отсоединится от остальных ]
т.е при ударе мы из-за долгой передачи энергии просто сдвигаем голову , но скорости ее смещения не хватает для того что бы привести к нокауту\нокдауну .
Из этого можно сделать два вывода
1. Удар от толчка отличается не скоростью , жесткостью , включением всех звеньев и тд а моментом передачи энергии , скорее скоростью передачи .
2. Для боевых искусств понятие удар и толчок не такое четкое т.к это зависит от качества нанесенной атаки . Чем удар грамотней тем быстрее передача энергии цели — тем это результативнее и больше подходит для определения удара .
Мое ИМХО
То есть если Вам на груд положат руку и толкнут с ускорением это по Вашему будет удар ?
Мое мнение,что различать удар и толчок нужно по скорости и ускорению контактирующей с мишенью поверхности,то есть конечного звена в цепи..Если скорость постоянна,а ускорение равно 0 или близко к этому-это толчок,если присутствует ускорение-это удар.
А вы не пробовали подвешивать лист бумаге на нитке с бельевой прищепкой. И бить кулаком , а не ковырять пальцем? Там совершенно другие ощущения .Советую попробовать тогда и мнением поделитесь.
Это сообщение было изменено aiki56: (11 Май 2011 — 14:05)
Физика это отдельная наука. Теория и методика физической культуры самостоятельная. Спортивные термины придумываются для того, чтобы действие было понятно не физикам, а спортсменам, тренерам и судьями.
Цезарю — цезарево, богу — богово. (с)
Вредить тренингу будет отсутствие методики тренировочного процесса, а не расшифровка термина.
В вольной и греко-римской борьбе запрещены удары, но разрешены толчки. В боксе, рукопашном бое и каратэ не оцениваются толчки. И судья должен чётко различать их по действиям спортсменов, а не показателям датчиков.
Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь в сугубо практическую науку внести понятия теоретической физики.
Тут один вопрос и одно умозаключение)). Вы ногти стрич коротко не пробовали?
Ну и умозаключение: Это Вы по листику 5 минут пробовали, а до этого лет 10 нож метаете, а биомеханика похожа. Теперь Вам осталось попробовать взять 3 листа плотностью 80 гр и выяснить как же там всё на кулаке происходит и насколько ощущение пробивания 3х листов близко к ощущению удара по твёрдому объекту.
А что касается третьего закона то в момент контакта с любой целью даже тяжелой и жесткой если время от начала контакта стремиться к нулю то первоначальная сила сопротивления тоже стремиться к нулю, всё как на листике главное потом структурно пробить.
ну и по удару пальцем всё как на листике у кого-то хлёст способный пробить только листик, а у кого-то структурное воздействи, где хлёст элемент упрочнения бьющей части.
При всём уважении лично к Вам и к спортивной науке, то что Вы написали абсолютно несистемно и противоречит обычной физике, мало того такой подход будет вредить при тренинге.
А " изобретать велосипед" надо коли "вполне чёткие критерии" по сути только и уводят олт сути вопроса.
Во первых усилие задаётся при взаимодействии, до этого момента идёт возможно разгон и усилие по разгону, возможно Вы это имели ввиду. Но если задаться простым вопросом :" а разгону чего?" сразу понятность велосипеда исчезает. Кулак разгоняете? А может предплечье? Аможет руку по плечевой сустав?, а может всё тело? И если в момент контакта прикинуть скорость каждого из звеньев она будет разной ( просто по причине работы например трицепса предплечье имеет большую скорость чем плечо) Получается что уже после контактавышележащие звенья продолжают генерировать усилие в месте контакта также как при толчке.
Опять во время работы мышц до контакта можно не только скорость частям тела придавать, но ещё и накапливать энергию в виде потенциальной, и тогда при контакте по сути будет происходить такой же физический процесс как и при разгоне частей тела — быстрая передача энергии мишени.
Так что удар от толчка стоит отличать только по показателю мощности — передача энергии мишени в единицу времени.
Я тут тоже впечатлился резко, и поразрывал бумагу. Ну, и некоторые соображения свои рассказал, из того, что прочувствовал…Хотя, надо сказать, не всяким ударом можно порвать бумагу. В нем тоже есть моменты создания давления и ускорения, но все же отсутствие правильности конструкции и даже самих причин, по которым она должна возникать, отменяет всю пользу…
Это сообщение было изменено Pete: (11 Май 2011 — 09:58)
В старые советские времена (да и сейчас тоже) в ТМФК были и есть достаточно чёткие критерии удара и толчка (именно основываясь на них упражнения имеют свои названия).
Изобретать велосипед в этом вопросе только путать людей.
Если усилие к воздействию на предмет задаётся в момент касания (прикоснулись к объекту и приложили усилие) это толчок.
Если усилие к воздействию на предмет задаётся до касания (запустили кулак и он полетел как камень в объект) это удар.
Удар остаётся ударом вне зависимости от того медленно кулак летит или быстро, выдёргивается обратно или нет.
Так же и толчок останется толчком вне зависимости от того быстро Вы подносите кулак к макиваре (как у Шилова на его видео) или медленно (установив руку на предмет), резко толкаете или плавно.
Это сообщение было изменено ratnik: (11 Май 2011 — 08:21)
Как мне этот примитивизм уже оскомину набил…Тому у кого один критерий упал соперник или не упал форум не нужен, тем более ему не нужно врубаться в обсуждение какой то там темы про удар и толчок. А здесь люди общаются которые по мнительности своей подразумевают что критериев немеряно, как минимум по тому что соперники разные бывают и люди с разными данными тренируются, а тренировчный снаряд для того и создан чтобы унифицировать один или несколько компонентов удара, а тут уже важно и "упругие- неупругие" и "подкручивания кулаком" и листики
да кстати как насчёт повторить и подтвердить что дело оказывается в скорости.
Да и ещё хорошо бы найти хоть один фильм про кун-фу где герои пробивают принтерный лист.
По моему эпопея пробивания принтерных листов началась в кинематографе исключительно с ютуба и с Корнеева Андрея, до этого вренмени я был свято уверен, что это невозможно и дановитые члены этого форума меня в этом заверяли.
А оно и должно быть однозначно. А как же иначе.
Поставлен ваш удар или нет. Тут же только один критерий.
Выходите на поединок и рубитесь. Если противники падают от вашего удара, значит удар поставлен, если нет, то нет.
И до фени там всякие упруги и не упругие взаимодействия, как и подкручивания кулаком и т.д.
Есть общие принципы нанесения удара, но у каждый их дополняет своими нюансами, которые наиболее подходят его природных особенностям. Например кто то подкручивает кисть, кто лупит хлёсткий, а кому то удобнее всем телом. И находит он эти нюансы через ПРАКТИКУ. Сначал по груше, потом по лапам, а потом на противнике шлифует.
ПО другому ну ни как.
А разбивание листков, это всё просто экзотика, которая пришла в нашу среду из фильмов про кунфу.
Так всё у Вас однозначно….)) Тайсону расскажите что мешок отлетать не должен. …. правильный
а оказывается удар по листику показывает скорость…
И где тут скорость?возьмите два листика принтерных сложите и бейте с огромной амплитудой максимально разгоняя кулак.(расскажете что получилось))
А сила удара нифига не пропорциональна произведению скорости на массу . поскольку тело на части по любому разбито и у каждой своя скорость, а связь между частями упругая…. а отдать всю энергию нужно в короткий момент времени, и это уже тема для серьёзной научной работы , а не для сообщения на форуме.
P.S. совсем забыл если иметь ввиду как конечную мишень тело человека, то тут начинаются неупругие сложные взаимодействия, которые постольку поскольку имеют отношения к мешку и груше. и это уже в купе можно вечно обсуждать и исследовать.
Удар и толчок.
В старые советские времена все решалось просто.
Человек наносит удар по груше, если она сгибается и не отлетает, а весит на месте, то это удар и чем сильнее сгибается, тем сильнее удар. Сам бил и видел как другие били да так, что мешок действительно сгибался пополам, но при этом оставался на месте. В этом нет ничего сложного на самом деле, это просто правильный мешок и правильная техника удара.
Если отлетает мешок, то это толчок.
Удар кулаком по листку бумаги, показывает только скорость кулака, но ничего о ударной массе. А сила удара пропорциональна произведению скорости ударной массы на саму массу.
Поэтому самый лучший критерий это мешок.
Но
Сейчас мешки пошли не правильные. Они слишком жёсткие и мешок не сгибается по полам. Рука после удара остаётся согнутой и до конца не выпрямляется в силу жёсткости мешка, а это нарабатывает не правильный навык и это очень и очень плохо. Рука должна выпрямляться.
Но
Принцип всё равно тот же. Если мешок вмялся и сильно, но при этом остался на месте, то это удар. Если отлетел, то это толчок. И чем сильнее вмялся, тем сильнее удар.
Вот тут недопонял немного вашу буйную реакцию :rolleyes: Да смотрю,тут вот в разделе "Ушу" выкладывают достаточно часто,есть и с нормальными как традиционными мастерами,так и со спортсменами.Из недавнего кстати интересный ролик с Ли Чжичжоу понравился 😀 .Если здесь у вас движение намёка,что у меня есть необходимость изучать что-то на видеороликах, то такое мне абсолютно чуждо 😆
P.S. По остальным вашим излияниям абсолютно согласен с вашим же высказыванием в посту выше: "Если же вы хотите видеть другое, то ничего страшного : "что бы думающая часть мозга не думала, доказывающая это докажет"" 😆
Аналогично, потому ролик не смотрел.Ваши фантазии меня не интересуют.
Опа! Вы смотрите такие ролики?! Блин, писали бы сразу, я бы на вас вообще бы не рагировал 😆 Теперь понятно что к чему.А я по-прежнему считаю, что бокс рулит в ударной части, равно как и считаю, что не каждый боксер — бьющий.
Супер! Я бы тоже хотел уметь нокаутировать акцентированным ударом, пролетающим мимо цели и задевающим акцентированно по-касательной ухо отворачивающейся в направлении ОТ удара головы 😆 А так пока ишо учиццо и учиццо — мне ишо и попасть точно надо))))
Детсад, младшая ясельная группа :rolleyes:
Спасибо ,это точное определение ,что на видео вы видете "попытку УДАРа",а не что-то иное я и хотел прочитать.Ваше личное понимание удара стало для меня понятнее. 😀
Попробййте ещё здесь:
http://www.mma-core….90?vid=10001996
Это достаточно известный бой в ММА ,где недавно победивший Емельяненко бразилец Вердум хорошо отхватил,в общем на мастера БДД нашлось нужное лекарство.На этом сайте ролик немножко длинный поэтому смело смотрите сразу с 9-ой минуты ,там внизу на плеере можно перевести.Вопросы теже,что и в предыдущем посте,но в общем ваше личное понимание мне уже вполне понятно. 😆
maestro-inv ,здесь вот в чём фишка:после литературно-художественного описания gun его оригинального понимания удара в его опусе "о рубке дров" единственное ,что понял ясно в его описании удара — это фраза gun —> "Блин, сложно словами описывать". Поэтому и привёл данный удар Брендона Шауба как наиболее показательный в своём механизме.В других роликах с ударами по более короткой траектории или в роликах с китайскими мастерами и их цуневыми ударами есть где разгулятся воображению,что там демонстрируется на роликах.В данном же ролике с длинным и уныло-неторопливым движение Брендона Шауба ясно видна вся механика вложения мощи,в цуневых ударах спрятанная внутри и невидимая неопытным взглядом.Но всё разЪяснилось,gun определил данное движение Брендона Шауба именно как "попытку удара",его оригинальное понятие "удар" стало мне вполне ясно, в общем вопрос к gun можно считать вполне исчерпаным.
Кстати в чуть более динамичной части ролика сразу возникло с gun разногласие: он видит лишь потерю Мирко равновесия и неудачное падение головой об ринг,я же ясно вижу особенно при покадровом просмотре неудачную попытку Мирко уклониться от удара в висок,и получение им акцентированного удара в область уха ,и полную его отключку задолго до падения на ринг,о чём видно по его безжизненно висящей голове.Но в этом моменте всё быстро и несколько сложно заметить.А само движение длинное ,медледнное и унылое Брендона Шауба очень ясно и однозначно определённо в своей механике,и сложно закрутить хитрыми словами в определении данного движения ,и эта механика в ударе Брендона Шауба сильно отличается от оригинального заумного описания механики удара в "рубке дров" описанной gun 😀
Это сообщение было изменено ura: (12 Апрель 2011 — 19:59)
Бэнцюань это просто название.И техники с таким названием разные ,например, в синьи люхэ, дайши синьи и синъи.
Откуда вы знаете, что я скажу? И потом, ну скажу и что? Вы от этого хуже бить, толкать, хлестатать и ронять этими действиями оппонентов станете? Роняете, побеждаете и все.Мне , например, насрать, когда кто-то скажет, что я бить не умею, что у меня кисть гуляет, что удар кривой, что мне надо пойти в нормальную секцию бокса.Я людей ронял ударом и все.Недавно вообще с тремя придурками повздорил и вроде как они остались довольны.
Было видео раньше.Много было.И с ударами по мешку тоже.Потом все поудалял нафиг.Новое пока не сделал)))) Если вы снимите свои удары в мешок я тоже сниму.Может покажу разницу между толчком,хлестом и ударом на базе прямого удара.
В начале использовал газету ,бывало и листы А4.Газета дешевле и её валом .Потом перешёл на журнальчик типа брошюрки " Человек и закон" формат А5 , там листов 80 .Бумага плотней чем газетная .Он по моему даже менье чем а4 пополам сложеный.тренировался каждый день от полу часа и больше .
2 aiki56
Поясню, даже счас вы обобщаете, где я рассуждал о том что если удар не отскакивает от мешка и все такое? я просто как пример выложил что бить можно голой рукой в твердую поверхность, бить сильно и быстро) все остальное не мое))) Мало того я так же писал в этой теме и повторю, что несмотря на то что мешок это предмет для большого количества упражнений по заданию тренера, большое значение среди них дается именно работе над жесткими и акцентированными ударами, лапы имхо я считаю для шлифовки того что нарабатывается на мешке и потом все сводится в парной работе.
Про лист хочу уточнить вы использовали газету или стандартный а4 80 грам плотности бумаги? (кст полностью согласен с оценкой этого упражнения)
почему про провокацию написал. Очень много счас вьюношей со взором горящим, так же кидают односложные имхо провоцирующие участников беседы на бессмысленный флейм, в вашу сторону прозвучало это потому что даже сейчас создается впечатление что вы не прочитав тему пишите свое мнение. Это конечно спишем на трудности общения через нет без визуального контакта))) но в целом с вами было бы удобно общатся если бы вы читали что кто из беседующих пишет) Зарание спасибо за понимание, тем паче что пишем и говорим мы о одном и том же как я понимаю прочитав ваш последний пост)
2 gun
А не могли бы вы вашу класификацию уточнить чтоб мы могли в общении использовать общий глоссарий и правильно понимать друг друга, а так же объяснить ее логичность, бо моя проста, есть удары которые бывают разными, хлесты тож уреди них и есть толчкирывки и прочие борцовские штуки которых тож дофига, причем с ударкой это переплетается и взаимо заменяется иногда, так толчком можно сломать, а рывком сместить шейные позвонки или травмануть плечо) а ударом бросить человека на землю)
Несогласен наверно, бо бэнцуань это бэнцуань)
Зачем? тут народ тертый, ничему не удивятся, к томуж говорю ) скорее всего мешок был коцанный да и было это как говорится давно и неправда)))))) и опять же зачем шворц выпячивать, все равно скажете не удар))) но имхо даже жёлтый снег — снег, просто его есть не надо)))
и просто для общего развития, я за время чтения ваших постов невидел ни одного вашего видео, это мой косяк, подскажите что я пропустил? мне то скрывать нечего, для удовольствия двигаюсь, не для промоушена)
Это сообщение было изменено vitki: (12 Апрель 2011 — 08:42)
А кто нибудь может объяснить где подъ… ка нормальный акцентированный удар с задней руки с вложением корпуса, даже не очень быстрый(ухитрился поймать и момент начала движения и момент попадания.
Провокация чего там была ? Я высказал своё мнение. Вы там рассуждали ,что если удар не отскакивает от мешка , то это толчёк. А я с этим не согласился , Всю жизнь лупил сильно и с акцентом в мешок и настенную подушку и учил этому других. Упражнение с пробиванием бумаги я тоже проходил, только лист цеплял к прищепке подвешенной на нитке.и потом по мере тренированности лист делил пополам и уменьшал расстояние до листа.Упражнение развивает скорость удара , удар получается как взрыв , но нужно укреплять запястье , при работе на тяжелых снарядах суставы могут не выдержать .
Именно так.Если же вы хотите видеть другое, то ничего страшного : "что бы думающая часть мозга не думала, доказывающая это докажет".А я вижу попытку УДАРа , пришедшегося вскользь и далее как писал.
Сорри, у меня на том сайте неприятно подвисает комп, потому — не смотрел.
Я не усложняю — я классифицирую и моя классификация таки стройнее вашей, бо логичнее.
Кулаком можно как ударить так и толкнуть или хлестануть.Потому и бэнцюань и пицюань могут быть чем угодно.
Бывает))) Видите, есть у вас повод удивить форумчан, порвав ещё один мешок голым кулаком и сняв сие действие на видео;)
Где там была истина? Там был только троллинг и провокация, нет?
Или насмотрелись Иппо?
Мешки тяжолыеони разные бывают, в некоторых бревно или металическая основа))) Некоторые крошкой пластиковой в перемешку с тряпками и опилками набиты и если не перетряхивать регулярно они в каменюку превращаются.
Но если развивать тему сложить мешок например юбчаги легко (эт я про стандартный набивной не твердокаменный) Есть другая тема, я как то в школу милиции на треньку притопал ну и порвал мешок боковым правой, очень неудобно было перед уважаемыми мною людьми, после этого и сделал вывод кст не бить мешок голой рукой, хотя конечно эт наверно просто мешок был стремный, вобщем случайно получилось))
Про удары в твердую поверхность, в 90х у нас в оперативке было два кмс по боксу, один побольше, лругой поменьше, потом мы их перетянули в личку, кирпичь разбить ни тот не другой не могли, а я был легче самого легкого из них кил на 20, а с кирпичами проблем небыло) Зачем бить стенку или кирпич вопрос риторический , тест и часть тренировочного процесса, не более, но и неменее)
gun, про хлесты и удары, вы имхо усложняете
Есть толчок есть рывок, есть удар есть бросок — все остальное подвиды перечисленного, про ноги тут не говорю, бо тогда подсечки и прочие вспомнить прийдется)
бэнцуань из удара в вашей терминологии превратится в хлест, а чем будет пи чуй например? У чукч около сотни вариантов слов описывающих снег, но от этого он снегом быть не перестает, а ударка если что только колющим и хлестом не ограничевается. Зачем все усложнять?
Это сообщение было изменено vitki: (12 Апрель 2011 — 04:57)
😆 Супер ответ,я правда вижу ровно наоборот,что Мирко видя "движения Брендона Шауба" делает неуклюжую попытку пробить в ответ ногой,вследствии чего застывает на месте и неуспевая уклонится пропускает движение пославшее его в нокдаун.Как говорится нехотите писать как называется в вашей оригинальной трактовке данное движение Брендона Шауба как хотите.Значит Мирко головой об ринг,а не ещё в полёте. 😀
Вот еще если не затруднит gun в данном ролике
http://www.mmaroot.c…s-ufc-90-video/
приведите вашу оригинальную трактовку что за тип движения (удар или толчок) в финале
здесь имеет место в исполении Дос Сантоса,сильно надеюсь,что хотя бы в данном ролике небезызвестный Вердум не сам головой там об канаты или ринг.приложился и наконец удасться услышать от вас что это за движение по вашему было. 😀
Целиком и полностью называется "Мирко,начиная наносить удар ногой и видя встречку , пробует отклониться и теряет равновесие, начинает падение, которое не может амортизировать неудачно поставленной рукой и в итоге амортизирует падение ударом головы по настилу ринга, в результате чего получает нокдаун".
Ну да себя не польешь , завянешь.Удачных вам открытий , умные люди. 😀
Там вопросы были … не заметили? … как меня устали люди говорящие " всё уже открыто…" Ведь бред чистой воды, а повторяют его с удивительной частотой. Так вот проведу лик без озвучу единственную " прописную истину" Ничего не открыто до нас , причём чем больше мы знаем тем больше "неоткрытого" становитсяВсегда в любой области знаний так было и будет и всегда есть люди(процентов 90) которые говорили говорят и будут говорить "всё уже открыто"
единственное что мне непонятно нахрена им форум и на хрена им лезть в беседу умных людей.
Я написал прописную истину , а вы пытаетесь открыть что то новое.Ничего нового вы не откроете .Всё уже открыто до нас и проверено временем.
Да и мешок складывать пополам ,это так сказать образно и все это понимают, А насчёт стены , я вообще писал о мешке .Мешок его для того и придумали , чтоб в удар можно было вкладывать всю силу а не шлёпать по нему.
Человек Чья рука не отлетает от стены при хорошем ударе просто фантаст нарушающий законы физики, если Вы не видете как в руке падает напряжение с прохождением импульса это не значит что этого нет сгиб мешка не отменяет сброс напряжения в руке.
хотелось бы увидеть Ваше видео( больно уж интересно кто посылает "пацанов" лет по 40 в зал бокса "посмотреть")
Да и очень интересно хоть одно видео вообще где мешок складывается "пополам"….. я понимаю красивая наезженая формулировка, но перед этим Вы ещё и в зал бокса послали…))
gun интересна ваша оригинальная трактовка удара.
Вот здесь ,так сказать из последнего видео как по вашему называется это движение которое сделал Брендон Шауб отправившее в накаут Мирко:
Чёвойта вы пацаны такого умного обсуждаете? Сходите в зал бокса и посмотрите отскакивает рука от мешка или нет .От хорошо поставленного удара мешок сгибается пополам, а если рука от мешка отскакивает , то это не удар а хлопок .
Это сообщение было изменено aiki56: (11 Апрель 2011 — 15:47)
А я вижу хлест.
Вообще, в ударе должна быть хлесткость, что выражается не в кивках кулаком, а в том, что торможение проксимальных звеньев тела увеличивает скорость дистальных.А кивки кистью только выключают массу руки и в итоге получается хлест, которым можно порвать, раскрасить лицо, сломать нос, но массы ударной части становится недостаточно ,например, для того, чтобы придать необходимое ускорение голове, например,Валуева, чтобы отправить его в нокаут.
Кто вам такое сказал? Я могу бить медленно и толкать быстро.Многие боксеры не бьют, а быстро толкают и успешно людей роняют.Характер воздействия определяется далеко не только скоростью доставки конечности к цели.
Когда кажется обычно крестятся;) Типичная ошибка начинающих — навал корпусом на цель через руку, что превращает удар в толчок.Причем, хреновый толчок.Сам этим страдал.
Процитирую себя любимого :
Не должна отлетать.Рука встряхивает сама, а не отлетает от мешка от того, что корпусом наваливаются на цель через закрепощенную руку.Посмотрите как боксеры руки разбрасывают и как у них плечи двигаются по типу паровозного коромысла.А если отлетает, то надо учиться вовремя расслаблять и забирать руку.
Можно, если сможете придать руке необходимо ускорение без работы тела.
Затрудняюсь сказать, как по мне — так хлест.Чтобы оценить точнее надо на работу на мешке тяжелом смотреть.
просто толчек считаю усилие прилагается к цели без акцента в конце, а удар как раз все что с акцентом, хлесты кст если так смотреть имено поэтому к ударам и отношу)
просто тяжолый и проносной или протыкающий удар, тоже удар наряду с хлестом — там тот же акцент на точке контакта .
Просто пример, если толкаешь вкладываешь вес и прикладываешь толчек в зависимости от цели сместить оттолнуть или свалить
при ударе самоцель действия акцентированный взрыв в точке приложения, траектория и ударная зона бьющей конечности или даж плеча например или еще чего роли не играют, разницу вижу только в пронос или задел по косательной
ну и задачи, цель сломать, пробить мышечный корсет эт один тип ударов, цель ошеломить, отвлечь или удивить оппонента волшебным словом рауш (кратковременный и не очень) другой тип ударов
вот например в печень сложить лучше пробиивающим, хорошо прямой рукой ложит так или например юбчаги, а в бороду лучше по косательной, часто вроде как щелк хлестко и досвидос, и мотивированность тут не причем, удивил — положил
Но могет быть и например вроде как по косательной, а в пузо сложил, но думаю скорее всего тут особенностями самого этого пуза все определяется)
Кст ошеломил эт именно от удара булавой по шлему, а счас синоним удивления)
ЗЫ может перейдем на ты)?
Это сообщение было изменено vitki: (11 Апрель 2011 — 09:57)
Да, классификация у нас разная.Я считаю, что есть удары, толчки и хлесты.
А почему толчок у вас характеризуется по всей длине движения, а удар — по конечной? Классифицируйте все по одним признакам и не ошибетесь.Например, по глубине воздействия и соответственно времени соударения.А потом уже можно будет думать о том, каким образом характер воздействия определяется типом доставки конечности к цели.
Да.
Ну, только если "вроде прямой" 😉 , бо это типичный хлест.Боксеры подобным образом часто джэб бьют, когда нужна скорость, а не сила.
Не знаю у кого как , а у меня рвачество бумаги как раз удар, хлёст в широком понимании предполагает высокую скорость входа кисти в цель, на такой скорости ( если руку подсознательно не тормозить) кулак треснет и у Асаты и у Стёпина) — там мгновенная
сила взаимодействия при ударе в бетонную стену будет наверное тонн 5. Я же в принципе могу медленным ударом , который "толчок" в вашей оценке и в стену стукнуть и листик порвать, причём при ударе по воздуху будет полное впечатление отсутствия скорости вообще, а при точно таком же ударе по листику, он как минимум отлетает со скоростью совсем не соответствующей внешней оценке движения кулака.
При электронном измерении скорости входа в цель, при намеренном выключении участия ног скорость проникновения руки в цель уменьшается до двух раз, до этого казалось что корпус вкладывается просто через руку , на самом деле корпус передаёт действие через кинематическую цепь с увеличением скорости в каждом звене, а впечатление цельной конструкции остаётся, от того и рука от мешка отлетает при правильном вложении, просто рукой "толкать" и ударить сильно не возможно, нужно через руку передать.
К вопросу о хлёсте — по моему это не хлёст)) особенно во втором варианте … на ролике рвётся 2 листа одновременно.Ну а это видно что не хлёст?
таким же ударом свечку см 50 затушу.))
Это сообщение было изменено maestro-inv: (11 Апрель 2011 — 09:20)
Вот тут мы подошли к интересному) У нас просто разные глоссарии, и одними словами мы с вами называем разные вещи, то что описываете вы как удар, для меня лишь одна из возможных его разновидностей, для себя я различаю толчок и удар.
толчок — по всей длине движения равномерное усилие, даже если движение дюймовое, тело может участвовать и не участвовать, от этого толчок будет или сильнее или слабее
удар — тут в фазе соприкосновения или после оного присутствует взрыв, некоторое ускорение движения причем весьма существенное. удар может быть проникающим, (колющим) это то что описываете вы, может быть влипающим в цель (как камень бросить), а может быть как в моем случае как мяч — врезался и его сразу вырываешь, чтобы продолжить движение
Интересно что в данном случае как бы забираешь импульс от стены обратно что оказывается достаточным чтоб ударную поверхность не повредить, в тело и мешок подобные удары тож будут влазить как в случае с проникающим колющем, но сам удар будет на возврате (это конечно субъективные ощущения, реально надо на мешке снять будет, стенка эту фазу делает незаметной)
И еще не все, есть группа ударов по касательной, тут кст кроме хлеста есть много чего еще, например называю так вьетнамский прямой) достался мне откуда видно из моего названия)
опишу — бросаем руку вперед быстро и расслабленно, в момент соприкосновения с целью забираем кисть на себя (представим что держим табуретку за ножку перед собой — распространенное упражнение — и кисть наклоняем вперед чтоб потом отжать на себя — так короткий вроде джик шуна ставится удар- вот значит сделаем только наклон вперед — кивок кистью, но после броска руки вперед и так чтоб кулак пальцами смотрел в пол) и вот именно во время этого кивка и взрыв усилие с акцентом руку притянуть к себе в исходное положение.
Долго описывать но в общем удар такой вроде прямой, а сам рвуще-хлещущий, я так в общаге в драке одному перцу глаз до уха порвал однажды. В связке хорошо вылетает, правой и потом левой смахиваем руки противника и потом поверх справой вот этот вот прямойвначале ролика несколько раз быстро по воздуху потом медленно
Это сообщение было изменено vitki: (11 Апрель 2011 — 02:41)
Нет, рвачество бумаги это не удар.Хлест скорее.А что такое удар? Да далеко ходить не надо : рубка поленьев колуном.Именно рубка, а не битие молотом по покрышке.Ногами и корпусом придается начальное ускорение рукам с колуном, потом фаза свободного полета, потом финальное ускорение уже собственно руками, по типу как воду стряхиваешь, т.е. по сути кратковременное закрепощение руки с последующим расслаблением.Если топор сразу же отдергивать, то полено не расколется, если корпусом и руками после соударения пытаться продавить полено, то тоже полено не расколется, бо это замедляет удар, ускорения не получается.Если перевести на удар рукой , то получается такая странная штука, что надо вроде как бить насквозь без отдергивания, но и руку вовремя расслаблять,чтобы не было попытки продавить цель массой тела, т.е. рука должна жить отдельно от тела, хотя именно тело генерирует начальный импульс, а последующее мимолетное напряжение тела во время удара не более, чем ответ на реакцию опоры из-за того,что в руке есть короткое мгновение закрепощения.Блин, сложно словами описывать)))))))Кстати, именно потому для постановки удара лучше мишень подвижную по типу мешка или макивары — стена не дает возможности прочувствовать пробой мишени с одной стороны и с другой стороны своевременное расслабление руки, дабы не продавливать цель, не наваливаться на нее и не висеть на ней.
Понимаю))Мне пока и с одным малышом забот хватает))))
Ну дык… "другого не обоср…шь — сам как оплеванный стоишь" 😆 Это сарказм в мою сторону, равно как и прочих других, которые очень любят замечать "недостатки" других и критиковать, критиковать, критиковать)))))))
Это сообщение было изменено gun: (09 Апрель 2011 — 11:16)
вам конечно виднее) но если я быстро бью это кажется отдергиванием как в последнем ролике, вы там посмотрите как тяжелая железная дверь дергается после ударов, если надо сниму после выходных с другого ракурса, будет заметнее,) могу медленнее ударить с залипанием на цели и без, имхо это просто разные упражнения, а так по большому счету конечно это не удар, удар эт когда в цель и ее ломаешь разбиваешь, а тут только подводящие упражнения, включая и последний ролик мой
чей то я умничаю), удар или не удар тут мне сложно судить от небальшого ума не только руки, но и голова отбиты напрочь)))
кст gun что для вас удар? когда я или Андрей листок рвем это удар? (кст я считаю что эт тоже только подводящее к ударке упражнение и не больше)
До зала с мешками счас пока возможности нет добратся — дом , работа съедают все время, второй малой эт вам не фунт изюма скушать, поэтому занимаюсь с кем попалло и где прийдется))) но как только так сразу сниму чтоб вы поругать смогли)
ЗЫ так на работу пораньше прийдешь , подолбишь стенку полчасика, ну и как в теченье дня выпадет минутка, да еще стенки пока хожу по коридорам оббиваю, лет с 17 ти, счас на удар по разному цель оцениваешь, мягкая стенка, звонкая, жесткая, хз с чем связано, какието внутренние ощещения, есть стенки в которые приятно бить, а есть опасные и неприятные))) не всегда связано с тем несущая или нет, возможно ваааще субъективно)))
А насчет того глупое занятие или нет.. кому то и в шахматы играть глупостью кажется) нравится и польза для меня лично есть, потому бью как научили добрые люди)
Это сообщение было изменено vitki: (09 Апрель 2011 — 10:11)
.
Я не уверен в объективности своей оценки.Я просто пишу свое мнение.Право, не буду же я каждый раз писать "имхо, я думаю, мне кажется" и пр. в том же духе.Что касается кинематики, то мне как-то вроде видно есть ли удар, толчек или хлест.Смотрю как тело генерирует начальное ускорение, как рука летит в цель , как рука ведет себя во время соударения, как рука ведет себя после удара.Вполне видно, если рука не расслабляется вовремя, а залипает на цели, так же как и видно слишком раннее отдергивание.Уронить , кстати, можно в принципе всем, хотя хлестом это сделать сложнее, чем ударом или быстрым толчком.Зато хлестом можно ошеломить, остановить немотивированного оппонента, заставить слезы брызнуть из глаз, нос сломать.