Часто можно сталкиваться с мнением, что только японцы могут по настоящему научить каратэ или дзю до, китайцы — ушу и т.п.
ИМХО: фигня всё это.
Спасибо им сохранение культурного наследия и передачу эстафетной палочки…. 😀
Ну и всё…
Бывали мы в Японии, там японской культуры меньше осталось чем в "клубах по интересам" в Америке к примеру, которые увлекаются тем, что связано с японской культурой.
В Америке той же проще найти самурайский меч 18 века, чем в самой Японии.
Япония американизировалась. Ей всё труднее созранять свои духовные и ментальные ценности, к коим относятся и традиционные боевые искусства.
Уже наступило время, когда японцы ездят на семинары к европейцам поучиться и обожают бокс и смешанный стиль.
Так можно ли считать их единственными носителями культуры боевых искусств, которые когда-то зародились в Японии?
Я не великий спец в Дзене, однако сдается мне, что он тоже родом из Китая 🙂
Тогда уж надо начинать ещё раньше, с прихода христианства, но заберёмся в такие дебри, что лучше не трогать и времена Петра I.
Это опровергают данные историков, полученные ещё при СССР Вы верите в триста тысяч татаро-монгольских конников в XIII веке??
И что? Все что Вы сказали не опровергает его утверждения о многочисленности монголов.
Карамзин был тот ещё отъявленный врун, конъюнктурщик, переписчик истории под "текущий политический момент", "паркетный шаркун", и, как бы сейчас сказали — PR-щик. И это не "очернение", это прямой факт.
Не защищая Йоргу совсем, должен заметить, что сочетание дзэн и каратэ — есть продукт 20 века. На Окинаве исторически культурные традиции уходили в Китай, в конфуцианство. А буддийские монахи в традиционных окинавских театральных постановках изображаются отъявленными негодяями. Дзэн приплели к каратэ уже в японский период развития, когда каратэ признали формой Будо. Так что, глубина этой традиции невелика.
1. А вот Н.М. Карамзин в "Истории государства Российского" писал, что только огромный численный перевес монголов сыграл решающую роль в битвах с русскими. Так что, утверждение насчет малого числа — есть большой вопрос.
2. Очень интересно, что Вы лично расстреляли в 1917 году? :blink: . Это я к тому, что не надо говорить за всех и обобщать 😀 Если уж на то пошло, то историю разрушения исконно-посконных русских традиций начинать нужно с Петра 1, которого РПЦ до сих пор не любит почему-то :rolleyes:
Так что решили, камрады? Буим плювацо на ентих японо-китайско-корейско-таиландско-вьетнамских лузеров или как? \\ Надо ссылку на Леонова постить на всех сайтах фашиков, любителей Гитлера и СС. Чтобы знали, суки, как ихним кумирам очко рвали…
Это сообщение было изменено Чайникк: (20 Октябрь 2010 — 09:21)
Вот здесь http://www.iremember…/304/8/lang,ru/ . Читается как сценарий для самой фантастической серии про Рэмбо, но было в реальности. А вот интервью с ним, где он рассказывает про бой его матроса с егерями не знаю где найти.
Олег, я вот не согласен. Ушу не знаю, но вот каратэ, по-моему, никак не "эзотерическая" система, а более чем экзотерическая. Эзотерического в каратэ ровно столько же, сколько в самбо, для примера (ИМХО). И понять каратэ может почти любой человек на этом шаре. Вопрос только в желании и физической форме.
К тому же — эзотерическое — это вовсе не то, что открыто только избранным, а то, что постичь и практиковать могут только немногие (требует специфических психических, ментальных, духовных и физических кондиций).
Михаил Стёпин вот хорошо написал, полностью разделяю его точку зрения на каратэ:
_____________________________________________________________________________
А где всё это можно почитать-посмотреть?
Это сообщение было изменено Gamrin: (20 Октябрь 2010 — 04:10)
ну да, конечно воины — из них получаются отличные диктаторы B)
Оффтопик:
Ой, люди… Откуда вы своих "войнов" берете? Нет такого слова в русском языке… Есть слово воин…. Оно пишется через "и"… :huh:
Хотя по сути поста согласна.
Это сообщение было изменено Яри: (07 Октябрь 2010 — 20:21)
Ну современная война вообще дело коллективное, времена богатырей уже давно прошли.
Это как писал Гумилёв. "Чингисхан и его войны покланяющие отцу небу и матери земли, привыше всего ставили верность слову, долгу, присяге и это делало их лучшими войнами того времение. Ибо благодаря высокой выучке и ДИСЦИПЛИНЕ на уровне религиозного фанатизма, могли на поле боя совершать сложные маневры под руководством талантливых полководцев. И поэтому легко малым числом громили ватаги отчаянно храбрых витязей, где каждый мечтал сыскать бранную славу для себя на поле боя".
Это точно. Свои традиции мы расстреляли в 17 году.
Ведь самое ценное в пути война, это не шашкой или мечом махать. А сохранять спокойствие и трезвую голову в самых критических ситуациях, быть верным своему слову и своему долгу при любых обстоятельствах, способные неустанно служить стране, но не желающие обладать результатами своего труда. И такие люди истинное богатство любого общества, а не хитромудрые миллиардеры. Думаю именно это понял Японский Император в фильме Сёгун, когда выгнал оборзевшего коммерсанта и лишил всего его имущества, а в ответ на его возмущения сказал: "Если вам так нестерпимо перенести свой позор, то вот …" И протянул ему меч для харакери. С самураями не надо было воевать, а надо было их привлекать к управления страной, сохранив самурайские традиции верности своему слову и своему долгу.
Он просто понял, что страной должны управлять "войны", а не барыги.
—————————————————-
" Если ты воин и ты погиб, ты всё равно победил, если до последних мгновений был верен своему долгу"
Так учил Заратуштра.
Еще когда был маленьким, слышал рассказ от гостя семьи, как они в 45-м году брали штурмом острова, занятые японцами. " За Родину", "За Сталина", с матюгами врукопашную смели всех потомков самураев нафиг. А вот когда развязали пленного — половиной взвода повязать назад чуть смогли. Такая вот сила духа. У одних коллективная, у других индивидуальная http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif
Думаете мне за державу не обидно? Я ж о чем и пишу, что мы не сохранили ни хрена, а они сохранили!
В отряде Леонова в основном были ребята из поморских деревень Архангельской губернии. Богоспасаемый край. Не было там шпаны в изобилии. Вкалывали все с измальства в лесу и дома. Не до баловства. К стати в своем интервью по ТВ В. Леонов рассказ про этот бой начал словами, что этот матрос не был лучшим мастером рукопашного боя в его отряде. Что ж тогда лучший то мог сотворить?Ну когда их было учить каким то сложным техникам? Война ведь шла. У них развед выход за развед выходом. Да к тому же север. Значит брали силой духа. Это уж работа командира. Смог собственным примером сделать из ребят бойцов. Почему это никак толком не изучили и не сохранили? Эх Рассея…
Совершенно верно, для которых спортивное карате уже давно стало мировым достоянием и которое вы так удачно сравнили в предыдущим посте с водкой и боксом. И когда люди во всём мире пьют русскую водку им совершенно не интересна русская культура, как и не интересна канадская, когда играют в хоккей.
Вот лично моё мнение ну ни как не сочитается. В нашем обществе, как в прочем и во всём европейском, религия уже давно отмежевалась от БИ. Времена тамплиеров прошли. И это нормальный процес если общество развивается. Религия отдельно, государственная власть отдельно, БИ отдельно. Ведь современный бой это не мечи и кулаки, а танки самолёты, атомные бомбы и т.д.
Как то читал о Серафиме Саровском. Вот удалился он в пустошь, что бы вершить молитву непристанно. Но тут пришли двое разнузданных подвыпших мужыка и Серафим держал в руках топор, когда они пришли. Будучи мужиком то крепким он запросто мог уделать их топором, но не стал, отбросил топор подальше, что бы не в пасть в искушение. В итоге его обокрали, избили, сломали руку. Но Серафим творил молитву и просил Бога, что бы он простил их, ибо не ведают что творят. В православной традиции он совершил подвиг, ибо смог противостоять искушению. По мне то же подвиг, потому что на его месте я бы так не смог. Игореть мне в Аду наверное.
ну мне кажется Шилов да же не пытается доказать, что восток ацтой! Насколько я понял его мысль он призывает искать духовные корни БИ у нас, в нашей культуре. В чём я в принципе с ним согласен. Вот только этих корней не вижу. Поэтому и смотрю в сторону востока.
Думаю, что его обучали не больше чем других, удар штыком делай раз, второй удар делай два. А опыта он набрался думаю на улицах родного города. Ведь что до войны, что ещё долго после войны массовые драки пацанов были не исключением а правилом и так в плоть до 1981 года. Ну по крайней мере у нас в городе. Я этот период ещё застал, а вот мой сын нет и хорошо.
Это сообщение было изменено Элн: (07 Октябрь 2010 — 14:09)
Ну хоть ответили и то ладно. Ок! Фудокан каратэ. Собираться в монастыре можно. Не проблема. Но как именно ПРАКТИЧЕСКИ сочетается христианство и каратэ? Дзен это практики, БИ в которых только транспорт для следования по одному из вариантов Путей. Как достигать целей Христианства, практикуя БИ? Вы Библию то читали? Ну и наконец духовной традиции Учителя Йорги самое большое 30 лет и одно поколение адептов. Дзен(чань) сотни если не тысячи лет и десятки поколений практиковавших. Можно их ставить на одну доску? Это что касается духовных традиций. Теперь собственно о рукопашном бое. Речь в основном почему то идет о процветающей Японии, где БИ неактуальны в повседневной жизни, и Китае прошедшем через культурную революцию с запретом ушу. Почему не рассматриваете Вьетнам? Страна с 1947 по 1975 непрерывно в войне на выживание. Всем не до спорта и не до клубов по интересам. Все для фронта все для победы. Почему вьетнамские школы БИ выжили в таких условиях и не отмерли за ненадобностью? Причем как на Севере так и на Юге? Вы их опыт боевого применения изучали? Не подошел? Люди родились и выросли на войне, применяя БИ по прямому назначению. У вас есть подобный опыт, чтоб сравнить и сказать, что восток ацтой? К стати опыт этот они сохранили благодаря той самой восточной традиции. У нас же в отличии от них, исторически сложилось, что государству насрать на то, что добыто кровью и потом народным, а до последнего времени всякие там объединения граждан(а уж на основе БИ тем более) держать и не пущать. Есть энтузиасты, которым чего то там удалось где то урвать, но это разрозненные части , которые если обобщить, можно было превратить в реальную боевую традицию. А обобщать было чего. Гигантский опыт 2й мировой ушел вместе с ее участниками. Как пример привожу всегда штыковой бой одного разведчика из отряда В.Леонова с 9ю немецкими егерями из Эдельвейс. Когда подоспели другие разведчики, он уже убил 7х, будучи сам без глаза и с проникающим ранением. Есть еще мемуары немца участника этого боя. Он описывает как пытался выцелить и пристрелить этого русского, но тот умело прятался за егерями и не подставлялся под выстрел. Блин, КАК он это сделал!? Этот опыт утрачен. Или вы в курсе как его готовили и что он делал? Беретесь повторить? Девять к98 с примкнутыми штыками и окованными железом прикладами найдем. Вот только где найти 9 егерей из Эдельвейс? Туда кого попало не брали, да и надо чтобы у найденных была соответствующая подготовка и опыт 4х лет войны. Если вдруг найдутся сдюжете?
А кто спорит то. Я лично то же разделяю карате на спортивное которому наши научат получше японцев и не спортивное карате До, которому лучше японцев никто не научит. Потому что оно часть японской культуры. О чём выше и писал. Посмотрите. У меня в этом посте жирных красных четыри минуса стоит. Легко будет найти. 🙂
Совершенно верно, поэтому и пишу, что лучше всего изучать карате до это в Японии и у японских мастеров. Но если нет такой возможности, то у таких как вы, которые следуют принципу «Ничего не изменяют, только предаю». Мне нравится этот принцип.
А кто сказал? Я вот то же так не счетаю. О чем и писал в том же посте выше.
НУ в общем то я к этому вас и не призываю. Спортсменов у нас хватает. Каждый пусть занимается тем к чему больше сердце лежит. Нам ведь не только войны но и спортсмены нужны и наоборот.
Я думаю, что если кто-то хочет доказать, что Японцы реально утратили свои позиции хотя-бы в одном виде БИ, надо приехать к ним, на чемпионат Японии и взять все призовые места. Как приезжают и выигрывают в Уимблдоне у англичан в ихий тенис. А пока этого не случилось — извините, разговаривать неочем. Японцы чемпионаты мира, к стати, выирывают регулярно.
Это сообщение было изменено Александр ВВ: (07 Октябрь 2010 — 11:29)
Видимо, это касается тех европейцев, которые занимаются неким "спортивным карате".
Ну так это же для Японцев, а для европейцев гараздо престижнее выиграть чемпионат мира. а чемпионат японии им не интересен.
Ну, во-первых, каратэ уже давно не "кусочек японской культуры", а часть мировой культуры, как хоккей, бокс, водка и т.п. А вот каратэ-до — однозначно боевое искусство, Будо. И если Будо — часть японской культуры, то, занимаясь каратэ-до, мы в определенной степени приобщаемся и к японской культуре, к японской традиции и т.п. Без этого понять само явление просто невозможно. Будет только этакая "расчлененка".
Но кто сказал, что любой японец является носителем этой самой культуры и традиции?
Нет, спасибо. Мы этим не занимаемся.
Это сообщение было изменено МихаилС: (07 Октябрь 2010 — 10:51)
Давайте ознакомимся со статистикой. Как много европейцев вы видите в списке чемпионов Японии по Каратэ?
http://www.jkasv.com…/JKAchamps.html
* надо понимать, что для японцев традиционно выиграть чемпионат Японии намного престижнее, чем чемпионат мира. Ну вот такой, блин менталитет http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif А чемпионат Японии — открытый, само собой.
Ну это абсолютно правильный принцип. Если вы хотите в своём зале создать карате как кусочик Японской культуры и что бы интересующиеся этим люди могли придти к вам в зал и приобщиться. Пока есть интерес у людей к японии, всё правильно. Но со временем интерес будет падать всё больше и больше.
Если же относится к карете как чисто к единоборству, то такой подход не правильный. Наша школа современного физического воспитания и развития уже столько воспитала чемпионов мира и олимпийских, что это японцам у нас надо учиться! Что они в принципе и делают.
А можно сочетать оба подхода, что большинство в итоге и делают, а время со временм всё расставит на свою места. Ну как это произошло в дзюдо.
Если брать по КБИ, то все УЖЕ произошло согласно Вашему сценарию: спорт живет, традиция умирает( причем быстрыми темпами — прямо пропорционально уходу стариков). Возрождение( или скорее поддержание) традиции принимает уродливые формы и больше напоминает по смыслу чайные церимонии.http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif В Японии например в общества по изучению китайского кемпо больше похожи на клубы по интересам . Ни какой боевой составляющей нет и в поминеhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/sad.gif
Ну, не знаю….. Я придерживаюсь "азиатского" принципа — НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯЮ, ТОЛЬКО ПЕРЕДАЮ. Хотя, конечно, это лукавство. Методики меняются, какие-то подходы меняются, но, надеюсь, не в ущерб традиции.
Думаю, что лет через 10-20, с уходом нынешних мастеров (дай им бог долгого здоровья!) с одной стороны могут измениться сами критерии мастерства (возможно, с перекосом в спортивную составляющую), а с другой стороны появятся легенды об ушедших мастерах как о самых-самых! И на этих легендах (читай, сказках) вполне возможно некоторое возраждение традиции, или того, что мы считаем традицией.
В первом случае, господству азиатов скорее всего придет конец. Во втором — наоборот.
Да не завоевали они исключительного положения.
С карате как.
Если к нему относится как к пласту Японской культуры, а не только маханию ногами и руками, то вот что бы этот пласт культуры понять надо конечно ехать в Японию и там заниматься карате и несколько лет. Вот тогда что станет понятно.
Ну это как с языком. Хотите овладеть в совершенстве японским языком, надо в итоге будте поехать я японию и там пожить в среде. Вот тогда боле менее его будете знать. Это как один знаменитый лингвист писал. Что бы познать русский язык мне пришлось прожить в России 25 лет. А русское слово "ничего" я понял только тогда, когда полицейский на моих глазах избил мужика, то я подошёл к мужику и в сердцах сказал "ну ничиго, ничего."
Если же карате воспринимать как удары ногами, руками, блоки и .т..д. То для этого в Японию ехать не надо. Наши уже давно всё усвоили, переложили на язык биомеханники, современной теории физического развития и т.д и т.п и научат лучше да же японцев бить маваши.
С другой стороны скок не живи в Японии, скок японцам не подражай, а японцем не станешь. И их духовные традиции родными не станут.
Путь ДО, как духовный путь война безусловно был и в России когда то. Иначе просто быть не могло. Но традиции утеряны. Вот и приходится людям у японцев учиться. Поучаться, поучатья там и появится что то своё. Японцы и китайцы веть то же не сами придумали эти традиции. Они их переняли, вложили в них свой менталитет, культуру и т.д.. В итоге со временем стало их родным. Ну и у нас так же будет.
Если брать не спортивные БИ( например ТКБИ), то тут уже четкая тендеция на мой взгляд — либо все перейдет оттуда сюда, либо почти все нафиг вымрет. Но это общемировая тенденция. Связаная с глобализацией, популярностью западного образа жизни в азиатских странах ит.д и т.пhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/sad.gif
Вопрос в каком виде и качестве ЭТО перейдет?http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/unsure.gif
Да, конечно. Но и нынешние азиатские мастера — тоже ученики тех же самых азиатских мастеров, либо первое поколение после них. Будет очень интересно посмотреть на третье-четвертое поколение — появятся ли выдающиеся мастера у нынешних не-азиатских мастеров?
Особенно у тех, кто сам занимается преподаванием.http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/biggrin.gif Надо же пиар самому себе как-то создавать если по другому не получаетсяhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/dry.gif
Только вот почему народ тупо( по Вашей точке зрения) "ломится" всеми правдами и неправдами в Японию, Китай, на Окинаву? А оставшиеся дома гордо рассуждают о своем превосходстве над азиатами. http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif
А если серьздно, то:
1) надо отличать СЕ и БИhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/unsure.gif. Т.к спортивное карате и то, что называют традиционным — две большие разницы.
2) для дальнейшего продолжения диалога хотелось бы услышать: где, чем, сколько и у кого лично Вы занимались у азиатских мастеров, что делаете какие-то сравнительные выводы. Или это умозаключения с чужих слов?
зы мастеров среди "неазиатов" в своей области я видел. Только все они были либо ученики этих самых азиатов( и долго) либо первое поколение после них. http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/tongue.gif
Заблуждение конечно такое существовало всегда и наверное будет существовать. но ведь, если не ошибаюсь, речь то ведется не просто о представителях азиатской рассы, а о специалистах в БИ.
зы по китайцам — там вообще очень мало чего осталось. Да и не так много как все думают там и былоhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/sad.gif
Вообще, тема какая-то склизко-странноватая. Любить азиата за то, что он азиат? Преклоняться перед азиатом в ги за то, что у него глаза узкие?
Был у меня друг, одноклассник, китаец. Любили мы с ним пивка попить, про жизнь за бутылочкой минералки, по девушкам… Вот однажды пришел он ко мне на тренировку. Договорились мы после тренировки пойти куда-то с девушками в театр. Чтобы не опаздать, мне пришлось минут на 10 раньше окончания тренировки попросить у всех извинения и уйти переодеваться. А друг мой остался в зале меня ждать. Я переоделся, забрал друга и мы пошли по своим делам.
А через неделю-две ученики мне рассказали, что мудрый китайский мастер (это они так решили, увидев узкие глаза моего друга) сделал им очень ценные замечания! Потом уже я с трудом вспомнил, что перед тем, как пойти переодеваться, я, подводя итоги тренировки, сказал ученикам, что что-то они там делали не с должной концентрацией. Так вот, мои слова они пропустили мимо ушей, а ТО ЖЕ САМОЕ, сказанное вроде как "китайским мастером", восприняли очень серьезно. И это при том, что друг мой Толик НИКОГДА НИЧЕМ НЕ ЗАНИМАЛСЯ. Почему? Да потому, что у многих "на подкорку зашито", что "узкоглазые" должны быть мастерами в боевых искусствах!
Бывал я на тренировках, на семинарах у классных мастеров. И японцев, и китайцев, и корейцев. А также у американцев, французов, русских, англичан. И даже у синегальца, еврея, азербайджанца и серба. И уважаю я их не за разрез глаз и национальность, а за то, что они — мастера.
Довелось побывать и на других семинарах — у японцев, у окинавцев. Халтура. Детский лепет. Жулики.
Так что, на мой взгляд, уважать азиата за то, что он азиат — это, простите за каламбур, азиатщина какая-то. Уважать надо за мастерство, за умение и желание передать свои знания. А цвет кожи и форма носа тут совсем не при чем.
Хотя, признаю, среди японцев действительно много высококлассных специалистов по Будо, среди китайцев — по ушу (ну китайцев и вообще очень много B) ).
Это сообщение было изменено МихаилС: (07 Октябрь 2010 — 09:40)
В принципе, ваша точка зрения не оригинальна. Вы ведь Фудоканом занимались? И. Йорга, хоть и учился сам у весьма маститых японцев, на своих семинарах частенько любит намекнуть, что "наши" во многом уже японцев превзошли: смотреть начиная с 2:00 мин.
Хотя, если положа руку на печень, лично мое оспариваемое мнение такое: да, может быть И.Йорга и его ученики во многом и превзошли основную массу японцев (в Каратэ, разумеется), но тем не менее, в Японии (не трогая Окинаву) еще остается столько мастеров, что Йорга со своей школой бледнеет и теряется где-то на фоне. Даже если не брать во внимание недавно ушедших Накаяму, Нишияму, Асаи и т.д., то реально преподающих сегодня Шираи, Танаки, Яхары Микио, Осаки, Кагавы и проч. и проч., выше крыши, чтобы понять — уровень Каратэ в Японии гораздо выше. Это я еще привожу "близкородственное" сравнение. Все таки Шотокан и Фудокан — одного поля ягоды.
ЗЫ: уже после того, как написал этот пост, просмотрел ролик с чемпионата Европы по Фудокан 2008 года. Можете обижаться сколько хотите, но IMHO средний уровень выступающих очень… средний. Мягко говоря. Кто там японцев в чем превзошел — не понимаю http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/huh.gif
Это сообщение было изменено Александр ВВ: (07 Октябрь 2010 — 09:34)
Уверен в обратном… — " воплей по поводу преклонения перед азиатами" (©Весельчак) у того, кто не видел местеров кроме азиатов. А кто успел позаниматься везде и у ведущих специалистов разных национальностей мнение однозначное — азиаты не лучшие даже в восточных боевых искусствах. В лучшем случае, равные.
Вообще непонятно, откуда такой пиитет. Соревнования, как единственный более или менее объективный критерий сравнения (по правилам, принятым во всём мире), не доказывают никакого доминирования азиатов. Остальные преимущества — это исключительно субъективные критерии и личные предпочтения, базирующиеся на очаровании "интерьера и экстерьера" предпочитаемой системы.
Вообще, считать "носителей культуры" БИ непререкаемым авторитетом и априори лучшими в этой системе во всём — это, однозначно, считать, что никогда не сможешь добиться выдающихся результатов и стать первым, например в каратэ, если ты не японец. Ну ни ерунда ли.
По-моему родоначальники английского бокса утратили свои доминирующие позиции в нём уже давно, равно как и в футболе. Хотя, наверно, они могут по праву считаться носителями культуры этих видов спорта.
Так и во всём остальном.
Добавлю, в ответ кому-то выше писавшему. Что я лично не хаю азиатов. Я только непонимаю, чем в умах соотечественников (моих) они завоевали такое исключительное положение лучших из лучших. Нет этому никаких объективных предпосылок.
Много среди них выдающихся мастеров, но ничуть не меньше таких же выдающихся и среди европейцев, американцев, бразильцев и австралийцев…
Я лично тоже, когда начинал заниматься каратэ, тоже испытывал определённый весьма сильный пиитет перед японцами. Но это наваждение прошло, когда увидел выдающихся мастеров европейского происхождения, которые ничем не уступали японцам даже, выступая в Японии, где судейство очень субъективно (в пользу своих сотечественников)…
Так может кто-то из авторитетов форума сможет дать чёткий и мотивированный ответ на предмет того, почему для многих адептов боевых искусств так авторитет азиатов так велик, что последние считаются лучшими из лучших. Хотелось бы объективных критериев, которые не могли бы базироваться только на субъективном отношении…
Это сообщение было изменено Шилов: (07 Октябрь 2010 — 08:12)
Как правило, больше всего воплей по поводу преклонения перед азиатами у тех, кто у этих азиатов ни когда не занималсяhttp://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/biggrin.gif
Надо полагать, что люди, которые сейчас выступают против "преклонения перед азиатами", начиная заниматься каратэ, dogi на себя с отвращением надевали, "osu" сквозь зубы говорили, в начале тренировки сэнсею кланялись через силу.. Зачем же они тогда вообще начинали заниматься каратэ? Надо было сразу выбирать тот вид, где приняты другая форма для занятий, другие знаки уважения к тренеру, другая терминология.
Есть определённые традиции, которые появились из той культуры, где создавалось каратэ. Я за всё время своих занятий каратэ не видела ни одного нормального karateka, у которого бы "снесло крышу" на почве "следования ритуалам", "преклонения перед японцами" и т.д. (Тех, кто "играет в каратэ", я в расчёт вообще не беру. Они к каратэ отношения в принципе не имеют.)
По-моему, последователям "пафосного патриотизма" давно пора понять, что поклон сэнсею перед тренировкой — это обычный знак приветствия и уважения, только проявленный по другому. И ничего от "преклонения" тут вообще нет.
Это с язычества что ли?http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/ohmy.gif
Я даже серьёзным развёрнутым ответом утруждаться не стану… Ваш пассаж — это только лишнее доказательство, что для большинства адептов БИ "боевая культура" востока гораздо более широко известна, чем, скажем, европейская.
Ну и так, до кучи… Синтезом боевых искусств востока и духовными практиками воспитания духа христианства занимается профессор Илия Йорга (10 Дан). Про монастырь Прохора Пчинского в инете, думаю, можно найти… 😉 Поближе — Емельяненко…
"Освоение духовного наследия ПЛАНЕТЫ"?… Надо начинать со своего родного, а чуждым только обогащать, если своего не хватит.
Это сообщение было изменено Шилов: (06 Октябрь 2010 — 17:28)
Где еще кроме Азии существует концепция Пути Воина как духовной практики? Можно ли в рамках этой концепции легко заменить дзен допустим христианством? Кто и когда синтезировал подобное?
Освоение духовного наследия планеты это не роспись в собственной беспомощности.
Вот Вы снова очертили свою позицию. опыт у Вас конечно больше (сколько лет Вы разделяете боевое искусство, я столько же просто занимаюсь, Вы, думаю, занимаетесь дольше), но тут дело даже не в нем. Я не спорю, что можно научиться великолепно применять технику карате и валить всех направо и налево без ритуалов. И никакие ги не нужны. поклоны… пришел в спортивном костюме. руки пожал и работаешь спокойно. И научитесь драться. и будете побеждать. Это понятно, но это будет не то карате, которое проповедуют дедушки на Окинаве, или не менее пожилые мастера Ушу. Это будет рукопашный бой на основе (вставьте нужное). Это просто другое явление. и не верю я, что традиция накапливаемая не одной сотней лет — это мишура и идолопоклонничество. Просто она воспитывает ряд иных качеств. которые европейцам зачастую не нужны. и вам наверняка тоже. поэтому Вы это и хаите. Но я считаю такой подход не полным. вот и все. и спорить тут тоже не вижу смысла. Вам меня не переубедить, да и мне Вас тем более. Главное чтобы мы были здоровы и полны сил. Удачи.
С Уважением.
Карате, айкидо и т.д могут научить ТОЛЬКО японцы, а ушу ТОЛЬКО китайцы. Просто надо понимать, что японское карате и айкидо это не только набор приёмов, но и мировозрение, отношение к себе, миру, окружающим. Поэтому при обучении восточным единоборствам важны не ток приёмы, а та духовная атмосфера в зале, которую могут создать только японцы или китайцы, да и то дааалеко не каждый ещё японец или китаец! Попасть в обучение к мастеру в школу, который сумел создать нужные традиции в школе это бооольшая удача для адепта. Ведь каратеДО, дзюДО, айкиДО, таеквонДО, ТАЙЦЗИ. ДО это всё путь от агрессии к миролюбию, от жёсткого к мягкому и т.д. Путь по которому возможно идти всю свою жизнь и пика своей формы вы достигнете не 20-30 лет, как в европейской культуре на максимуме своей физике, а в глубокой старости на максимуме своей мудрости.
Ну цель любых духовных практик это душевное равновесие и согласие прежде всего с самим собой в любой ситуации, в какую бы жизнь не занесла. Хорошее настроение при этом бесплатный бонус 🙂
Не, тут каждый должен сам. А завидую я потому, что может даст Бог вам этого вобще делать не придется, а если хотя бы пару поколений так проживут, то глядишь и мир изменится к лучшему. Но это вряд ли.
Так случилось, что я уже более 10 лет разделяю БОЕВОЕ (воинское) искусство от оздоровительных и эзотерических систем с хореографией, взятой из единоборств.
Зрите в корень — на то они (искусства) "боевые" и "воинские". Остальное — варианты йоги.
Однозначно, одно другому не мешает и легко сочетается. Но именно из-за того, что происходит смешение понятий (с самой "инициации" адепта в систему) и рождаются в итоги споры на тему реалистичности и практичности.
Относительно той части пассажа, что "Мы учимся дышать, терпеть, лечить, помогать, понимать, учить, обучаться и т.д." на азиацкий манер, так это снова же форма идолопоклонства и заблуждения, что в "всоём отечестве пророков нет". А есть и религия, и пр. формы совершенствования духа.
Если же наоборот посмотреть на этот вопрос, то можно и европейским боксом заниматься, а дух совершенствовать в буддизме, даосизме и конфуцианстве + пр.
Т.е. опять о том, что не стоит привязывать совершенствование духа к азиацкой теме вкупе с БИ. Всё спокойно живёт одно без другого ровно так же как и вместе или легко синтезируется и замещается.
Посему нельзя утверждать, что только азиаты способны умело сочетать культуру воспитания духа и занятия БИ. Это точно заблуждениея.
Но самое страшное — это самоуничижение (идолопоклонников) и роспись в собственной беспомощности и недееспособности…
Таки да, что я буду с этого иметь? Для меня сейчас бонусом было бы хорошее настроение, например. Если более широко — то что-то вполне практичное, что я в жизни могу применить.
Придумайте за меня еще что-нибудь, и позавидуйте! 😆
Извините, а Вы БИ изучаете лишь для арт оф киллинг? С таким подходом да, они нам уже во многом не указ, и это, как правильно отмечали выше, не плюс государства в котором мы живем. Мы голодные и злые, и среда вынуждает нас быть такой. Но для того, чтобы научится постоять за себя на улице времени нужно не так много, как для того, чтобы сделать из себя Человека к концу своей жизни. Мы же не только убивать имеем возможность, мы еще можем учиться. Мы учимся дышать, терпеть, лечить, помогать, понимать, учить, обучаться и т.д. Это многогранный процесс, который мы постигаем через БИ. А кто-то иначе. Самое что ни на есть китайское гунфу. Если подходить именно с таким мировоззрением — у азиатов не только есть чему научиться, у них нужно учиться. А ели Вы хотите медалек и тремя ударами двумя бросками побеждать всех на улице — так, конечно, чему они нас научат. Все сугубо мое мнение.
С Уважением.
Поклоняться "чистым рассовым носителям культуры" или нет — это дело личного выбора.
Нравятся "сектанские" атрибуты: мифы, легенды, герои, ритуалы и пр. Так наздоровьичко.
Главное, чтобы реально не страдало основное — арт оф килинг. Если с этим в порядке, то можно и ритуалы пособлюдать для антуража. Так, чисто по кастанедовски — в виде осознанной глупости…
😉
Таки вы желаете знать а шо собственно вы будете с этого иметь? А что вы хОтите? Что для вас является бонусом?
Вы считаете, что в БИ уже познавать ничего не осталось? Наверное я вам просто завидую. Тоже хотел бы спокойно пожить с такой уверенностью, но не получилось…
Ты это мне?
С Востока От Души
Это сообщение было изменено Kadze: (05 Октябрь 2010 — 17:48)
А уж тех, кто сможет дать внятное определение до или дао и сказать, как неискушенному обывателю отличить, кто следует до/дао — так вообще наверное, доли единиц 😆 Вы можете?
Если нет, какую ценность имеют эти сугубо узкие знания, или "следование до", "следование дао" дает какие то практические бонусы, и тогда собственно о следовании можно и забыть -а говорить об этих бонусах?
Азиаты принципиально ничем не лучше и не хуже. Принципиально. Просто тот, кто дольше чем-то занимается, имеет некий шанс (который не всегда используется) — стать лучше в предмете своих занятий. Многое зависит от мотивации, в соседних темах писали, например про подъем 160 кг на гениталиях. Осталось найти, зачем европейцу поднимать гениталиями столько и можно заняться мотивацией, а через некоторое время получить какой-то результат. У европейцев мотивация — спорт, уничтожать кого-то голыми руками нужно отдельным специфическим людям, остальные давно для этого используют специально придуманные средства. Вопрос даже не в том, лучше ли мы в чем то китайцев/японцев/корейцев и т.д. — а в том, насколько нам это надо. Было надо в спорте — и европейцы заняли свое место в нем. Будет необходимо сделать то же самое в других видах, включая и БИ — и это будет сделано, если конечно, где-то еще осталось, что делать.
Слишком разные направления, чтобы надеяться выиграть в данном случае. Вполне закономерно, что команда проиграла, удивительно было бы если бы было наоборот.
Китайцы ведь не стали соревноваться в более общепринятых вещах, хотя наверняка могли бы показать отличные результаты — спорт-то у них на уровне.
Квадро, я об этом уже говорил, это не имеет смысла. А собственно рукопашный бой на сегодня на Западе лучше, чем на Востоке. Кстати, благодаря активному развитию именно спорта. И если искать авторитетов именно в плане рукопашки, то это надо делать не на Востоке. А вот если именно Восточных Боевых Искусств — ответ известен. Просто явления разного плана.
Выясняя являются ли азиаты авторитетами в БИ, надо определиться сначала что понимать под этим БИ. Не буду копировать целые страницы из темы "цель БИ". Но с занудным упрямством напомню , что в восточной традиции каратэ это каратэ ДО, в корейской тхэкван ДО, вьетнамской вьетво ДАО. Ну и вспомните дословный перевод названия кёкусин. Так вот те изначальные восточные методики обучения и системы учета достижений были разработаны для того и исходя из того , что адепт следует ДО, ДАО. Не думаю, что среди европейцев или американцев наберется хотя бы несколько десятков людей реально знающих как следовать ДАО, а уж как следовать ДАО Воина, так таких наверное ваще единицы. Если же мы убираем эту составляющую из БИ и оставляем собственно рукопашный бой, то проанализировать структуру движений и подобрать соответствующие методики тренировок щас наверное можно в любой мало мальски развитой стране. Тем более когда БИ называется просто фитнес или спорт в чистом виде. Судить о развитии рукопашного боя на основе побед в ММА или других чемпионатов это приблизительно то же , что делать выводы о качестве танков противника, глядя на его трактора в полях. Проводится ли где либо в мире обучение кого либо рукопашному бою в полном объеме? Может и проводится, но только он об этом орать в инете не будет, т.к. тогда смысл этой подготовки пропадает. Если кто то из присутствующих готов поделиться откровениями по поводу методик подготовки(если не стошнит), тех кто готовил к примеру л\с к операции 11.09.2001 , то давайте обсуждать современное состояние вопроса, а сейчас наши обсуждения это просто материал для газеты "Спорт" и не более того.
Че за район ?