Многие техники выведения из равновесия и последующего броска с добиванием, или просто контрудары без броска, или выведения противника на болевой приём без предварительного захвата просто невозможны. При этом человек, который наносит удар, как правило, такую возможность всё же учитывает и не машет рукой как попало.
Вопрос ко всем, кому интересно — какие существуют технические наработки для захвата руки при хорошо поставленном ударе (может быть удар с хики-тэ, может быть связка из минимум двух ударов, когда второй идёт практически сразу за первым и времени на раздумья не остаётся, могут быть и другие трудности).
Кто как с этим справляется?
Так ясное дело, что в удар надо вкладываться (тем более на улице), иначе вообще непонятно зачем бить. На тренировках тоже удары вполне реальные отрабатываются и ловить пытались, я думаю, именно такие удары, а не "скоростное касание пальцами" при игре в салочки.
Просто у опытного человека любой удар поймать — большая трудность. Он эту возможность давно знает и изначально учитывает. 😉
Просто это зависит от вида удара: (простите за повтор мысли — надо)
1. удар только рукой (это Атэми в Айкидо).
2. удар с использованием плечевого пояса.
3. удар с использованием поворота бедер.
4. удар с шагом с вложением силы корпуса.
Ясно, что чем удар длиннее и массивнее, тем его поймать легче, а чем короче и легче, тем сложнее… отсюда мораль 😆 ну и не надо ловить легкие удары, нехай просто отводятся в сторону… А удар на массу с "проносом"… сам Бог велел 8) А потом… верите — нет: я видел такую фишку, что даже профи на улице пытались "вложиться" в удар, что бы все быстрей закончить в пару-тройку движений, а не махаться там 3 раунда по 3 минуты… 🙄
Мне кажется, что здесь результат исследований — есть следствие самой задачи… Если бы какой нибудь Джиу-джист (а как еще сказать то) занялся бы исследованием этого вопроса с точки зрения "Как поймать бьющую руку" результаты бы были совсем иными… 😉
Про подготовительную работу в общем-то люди в курсе, и собственное положение изменить и даже ближе к противнику подобраться во время его удара — это всё делается, но поймать хорошо поставленный удар, который не вылетает за пределы равновесия бьющего и очень быстро возвращается назад, если атака получилась не совсем удачной… Вот тут начинаются проблемы.
Похоже, что ловить надо начинать ещё до начала самого удара (в крайнем случае в момент начала), тогда можно успеть перевести бьющую руку в удобное для захвата положение и поймать раньше, чем удар стал уходить назад. 🙄
руку человека, не умеющего бить, поймать, конечно же, легче, никто в этом не сомневается. то есть, если попадется сильно пьяный противник и первыми промахами выкажет свою полную некомпетентность, то вполне можно попытаться его очередной удар поймать в захват
Так оно и не ловится — для того что бы поймать руку нужно проделать некую подготовительную работу — выведя противника и себя в надлежащее взаиморасположение и состояние. Это естественно работает не со всеми и не всегда — но работает.
У меня, собственно, вопрос возник именно после того, как никто (до 5-го дана) аккуратно поймать реальный удар с хики-тэ не смог. В ката приёмов на то, чтобы поймать руку и перейти дальше на бросок или на болевой предостаточно.
Получается некая неувязка-недотренированность 😆 .
Все что на это можно возразить — ловилось и не раз. Хотя я отюдь не мастер дзю-дзюцу. Скорее всего квалификация нападавших была сильно хуже чем ДЮ.
Так дружно на меня накинулись 🙂 что даже захотелось пояснить свою точку зрения (спорить все равно не буду, не дождетесь 😆 ):
Так вот, моя точка зрения заключается в том, что Дмитрий Юрьевич делал это (разбирался с ловлей бьющей руки) — и не просто один раз на фестивале, а, насколько я знаю, проводил у себя в зале чуть не целое исследование… Впрочем, данный момент при желании можно уточнить непосредственно у него. И на фестиваль пришел уже не просто так, а с определенными выводами, на основании практической работы. Уфф… Все, пойду синяки замазывать 😉
Нет, нет — про мнение, это не к вам. В общем вы все правильно говорите. Причем я бы сказал абсолютно правильно. Просто моя мысль не в том, что напиться или не напиться. Я пытаюсь довести совсем другую мысль. Я предупреждаю об опасности неумения мыслить, об опасности "звездной болезни" и опасности пропускать мимо мозгов истину. Вот эта мысль которую я пытаюсь сказать — "если я чего то не знаю, не видел и не умею, это не значит, что этого нет или не может быть" А что касается восприимчивости россиян к любому обучению, не только БИ, то тут я ни слова против не скажу. Имею примеры на собственном опыте, когда учителям из за бугра сказать было нечего. Правда это не имело отношения к БИ. Но каждый занимается тем, что у него получается. БИ для меня просто несколько лет моей жизни, оттого и ностальгия. Просто на первом месте оно не стояло никогда. 😆
О. Извините Ратник, перепутал ники.
вы не совсем потеряны для общества — повремените с харакири 😆
Шутка 😆
Сергей, по-моему Вы немного слишком критично относитесь к способности современного и, в частности, российского человека обучаться искусству боя. Я думаю, что в любом случае то, чему мы можем научиться у "первоисточников" будет не тем, что они умеют и делают сами, но это "не то" будет весьма эффективно и, главное, подходяще под наш менталитет. А чтобы изучить непосредственно сам источник не хватит даже жизни, полностью проведённой рядом с этим источником, т.к. понимаем мы действительность по-разному. И для того, чтобы однозначно научиться ИМЕННО тому, что преподаёт, допустим, китайский действительный мастер, надо будет сначала родиться в Китае и иметь китайское мировоззрение.
Что касается своего мнения, так я никогда не считал его единственно верным, этой болезни вроде бы у меня никто не замечал. Ну а те, кто именно к нам приезжали (и думаю ещё не раз приедут) — это, в частности, сын основателя стиля Сито-рю и его ближайшие ученики.
Конечно они преподают здесь своё понимание каратэ уже "со скидкой" на российский менталитет, а дальше в головах российских учеников это видоизменяется ещё больше. Но считать в России единственно верным тот источник, который находится где-нибудь в Тибете или ещё дальше, мне не кажется абсолютно верным.
Я пожалуй соглашусь с Начинающим.
На соревнованиях по рукопашке захват бьющей руки (особенно при круговых ударах) с последующим броском вещь распространённая. Просто любая техника должна быть подготовлена и вовремя выполнена.
Тоже серьёзный аргумент
Вот, вот …………. по крупицам, по песчинкам ……………. Но дело в том, что концентрация наработок и информативность увеличивается по мере приближения к источнику. И ежели вы хотите глотнуть из источника, подняться на ступеньку выше и пр………. до такой степени, что бы вашемнение было хотябы примерно приближено к истине ……………….. вам придется пожить с десяток- другой лет у этого источника. Но знаете, если это произойдет, то у вас будет достаточно ума, что бы не считать свое мнение единственно верным, и свое мастерство — непревзойденным. А пока этого не произошло, лучше быть готовым не только засадить пяткой в мозжечёк, но и грамотно, и главное честно, оценивать свои действия. А для этого, лучше всетаки проверять любую возникшую мысль. Пусть даже от теоретика. А те кто приезжает по приглашениям, или школы принимающие вас на короткие сроки, зачастую и сами не имеют доступа к источнику. Так то. Несомненно, они знают намного больше нас, может в десятки раз, но тоже — далеко не все. Поэтому лучше принять для себя постулат "если я чего то не знаю, не видел и не умею, это не значит, что этого нет или не может быть"
А у меня есть серьезные основания НЕ доверять данному тесту:
1. Если атакующий будет знать, что он не просто бьет в лапу, а может получить мае гери навстречу, он будет атаковать совершенно по другому.
2. Если он будет знать, что может получить навстречу и его атака мной спровоцирована ситуация вообще коренным образом меняется. Поэтому фраза "бьющую руку поймать нельзя"- голословна. По крайней мере данный тест совершенно не повод так заявлять.
Rytai не так прост и довольно скрытен, вряд ли удастся билет на такое зрелище достать 😆 .
А вообще азиаты, действительно, не спешат всю свою технику и, главное, методы наработки этой техники всем и каждому открывать. Однако при переходе некоторого уровня многие вещи становятся уже как бы просто видны, а дальше остаётся пробовать их повторять с учётом собственных особенностей менталитета и многого другого.
Задача не из простых, но в существующем сейчас море информации можно иногда выдернуть как раз ту изюминку, которой именно конкретному человеку в конкретный момент не хватало. Не знаю почему это так, но часто именно так и получается, особенно если человек всем этим занимается долго и профессионально. Через ступеньки перепрыгивать наверное не выходит, хотя кто его знает… 🙄
Мне пожалуйста один билет в первый ряд. Я должен на это увидеть 😆
Готов харакири сделать себе ежли ошибаюсь 👿 .
И не один удар, а ряд (не серия) одинаковых ударов с подсчетом процентного отношения положительного и отрицательного результата.
Если коротко, то мастера должны быть одного уровня и в одинаковом тактическом положении. Все правильно.
При всем моем уважении к Дмитрию Юрьевичу — тест абсолютно спекулятивен.
Те бъющую руку захватить можно но для этого надо а) что бы к этому были предпосылки в виде соответсвующего роста, веса, манеры удара и тп. б) нужно проделать определенную работу по созданию ситуации удобной для захвата.
Чем больше разница в мастерстве тем меньше значит а) и меньше времени нужно на б) но совсем эти пункты не исчезают ни когда.
Я тоже подумал, что они знакомы. Так рьяно защищать ошибки одного человека может только знакомый. Да простит меня Д. Медведев и г.Уравнитель но увы ……………. тэст, этот показывает только то, что НЕПОДГОТОВЛЕНЫЙ или СЛАБО ПОДГОТОВЛЕННЫЙ человек, ОДНОЙ РУКОЙ (во второй лапа), НЕ ИМЕЮЩИЙ ВОЗМОЖНОСТИ СМЕЩАТЬСЯ С ЛИНИИ АТАКИ ИЛИ ВООБЩЕ ДВИГАТЬСЯ, НЕ СМОЖЕТ ПОЙМАТЬ БЬЮЩУЮ РУКУ СЕРЬЁЗНОГО МАСТЕРА, каковыми видимо являются указаные товарищи. А насчет теоретика — да, я теоретик 😆 Поэтому я и обсуждаю теорию, заложенную в данный тэст. Если теория не верна то и практика вас когда ни будь поставит в неудобное положение.
42, вся тонкость тут в том, что Уравнитель прекрасно знает Диму Медведева, многие здешние старожили хорошо знают их обоих… Лично. И у них оснований не доверять суждениям ни одного ни другого просто нету. Тем более что у вас, как я понимаю, вообще чисто теоретические размышления по данному вопросу.
То есть ЛИЧНО ВЫ к проведению теста отношения не имеете.
Фраза "иногда на семинарах мы ……….." просто рисовка.
Фото выложенное вами на сайте не ваше.
Сами Вы, одной рукой (при скованной второй руке), и обездвиженым (по задаче), руку мастера (на десяток уровней выше вашего) — ловить не пробовали.
О том что бы провести тэст ЧИСТО и ЧЕСТНО — не думали никогда, вам просто не приходило это в голову.
И наибольшее, что вы сделали это повторили чьи то слова или чью то публикацию.
Я правильно понял????
ну что ж, придется объяснять по буквам
на втором фестивале будо-форумов выступала команда ИСРБ, руководитель Д.Ю Медведев. в своем выступлении они прошлись по четырем допускам, присущим многим направлениям БИ, эти допуски перечислены в статье. в числе прочих говорилось и о ловле бъющей руки, любому желающему было предложено выйти и попробовать поймать руку Д.Ю.Медведева, когда он будет бить. чтобы сберечь здоровье добровольцев, он сам предложил бить не в голову, а в лапу. естественно, руку никто не поймал.
считаю данную демонстрацию корректной, так как выполнялись не касания, а полновесные удары.
сам я бы провел это немного подругому, но и того, что сделано, достадочно для вывода по теме
Напоминаю Вам г. Уравнитель. Мы обсуждаем корректность или некоректность описанного вами теста. А не возможность или невозможность поймать бьющую руку. Давайте держаться в этих рамках. Если вы не в состоянии внятно объяснить свои собственные слова то я вынужден буду принести вам свои извинения и откланяться.
Оставим ссылки в покое. Я обсуждаю ВАШЕ ЛИЧНОЕ заявление и применительно к нему описание тэста который ВЫ ЛИЧНО привели и которое я скопировал выше. Итак??? Ответьте на вопрос коротко и понятно — если то что вы описали, делали не вы, то кто? Ваши партнеры??? Ваши друзья?? Ваш учитель или вы просто были слушателем на случайном семинаре куда вас случайно занесло????
нет 😆
читайте внимательнее постинг от 27.07.2006
Хорошо, не вы. Тогда Как понять "Иногда на семинарах мы проводили ……………."?? "Мы" — это кто?? Правильно ли я понимаю, что Вы (один или с партнером(партнерами)) были приглашонными мастерами на семинаре заказаном какой-то секцией, общиной, учреждением ……… и т.д.????????????
тест проводил не я, но с его основными положениями согласен
А вы оптимист 😀
Да что ж это такое-то 😆 😀 😀 Послушайте. г.Уравнитель давайте сделаем так …………….. уж незнаю зачем мне это нужно, наверно я действительно идиот, как вы меня обозвали. Давайте сделаем так — я буду писать по одной мысли в посте. Не больше одной за раз, иначе я сам с ума сойду. А вы будете отвечать либо "да" либо "нет" с минимальными пояснениями. Согласны???По крайней мере мы сможем спокойно проанализировать ситуацию и поставить точку в этом ненужном споре. Кто то из нас двоих не умеет читать, если это окажусь я,значит мне придется пересмотреть смысл моего существования 😀 😀 😀 Если вы — ваше дело. Можете рассматривать это как виртуальный поединок, раз уж реальному случиться — не судьба.
Итак, мысль первая:
Вы утверждаете, что поймать бьющую руку нельзя и в подтверждение своего утверждения приводите описание и результат тэста применяего вами.
Положа руки на живот, честно скажу — передают всё 😆 . А вот хватает ли опыта, старания, ума взять что дают, другое дело 😥 .
Ничего, я тут не на долго, пусть будет 42. Если вам легче называть меня по имени, называйте Сергеем.
Форум для того и существует, что бы все влазили в разговоры друг друга. Совместное обсуждение всетаки.Плохо, что никто не берет на себя труд рассмотреть отличную от своей, точку зрения — беспристрастео. Отсюда взаимная агрессия, смею вас уверить, абсолютно бестолковая.
Я не говорю про опт, и я не говорил только про китай или Окинаву. Я привел эти два самых распространенных названия, что бы начать логический ряд, который как я надеялся, читающий сам сможет додумать.. потому что объяснять дальнейшее очень долго и очень сложно в письменном виде. Мне просто лениво и жаль времени. …………… на месте многоточия я пытался объяснить свой тезис подробнее. Получилось очень много писанины а я не добрался и до середины, поэтому все стер.
Да,откровенных кретинов тут вроде бы и нет. Немножко глупости присутствует, но в общем как везде в жизни.
Притягивают они всех, но пока, что, никому не даются. Если такие люди в России есть, то трепаться с нами на форуме они не будут.
Есть то есть, не спорю. И приезжают не только за деньгами, хотя в 80% случаев именно за ними. Но! Положа руку на живот скажите мне, кто из тех которые ездили, или из тех которые приглашали, могут с уверенностью сказать, что им передали все, что знают в монастыре, или на острове. Или что приезжавший владеет самым высшим мастерством боя и честно передал или когда ни будь передаст все?????????????? Любой человек который общался с азиатами, сргласится что народец себе на уме и настоящую вещь задёшево не отдадут. А "задорого", это не менее 10 -15 лет жизни в том же манастыре. Даже если кто то провел там три года или четыре это всего лиш начальный курс. Смотрели в новостях посещение нашим президентом Китая??? Внимательно смотрели??????? Вы знаете кого ни будь кто умеет так же и при этом сидит тут на форуме????????????
Это я всё так, между прочим и к слову… 😀
Кстати, по правилам ВУКО захваты останавливались судьёй через 2-3 секунды и соперников разводили в стороны. Да и вообще в любых соревнованиях вся техника какого-либо БИ неприменима по определению.
У Вас, Антон Ильич, сохранилось мнение, что в каратэ ничего похожего на дзю-дзюцу нет? Я почему-то сейчас уверен, что это не совсем так. Т.е. даже совсем не так. 😉
Это прекрасно, что Вы отзанимались аж 5 лет с 1988 по 1993 год шотоканом! Теперь Вам осталось только забыть о соревнованиях и подумать о самой технике, которую рекомендуется применять в каратэ..
Часто эти вещи бывают очень далеко друг от друга. По крайней мере в Сито-рю конца 80-ых годов было так. Может в Шотокане как-нибудь по-другому? (Хотя сомневаюсь).
А ссылку я не дам: во-первых я жмот, во-вторых — не знаю как это делается, в-третьих у меня их нет (вообще никаких). 😆
В соревнованиях вообще редко используется техника каратэ 😥 .
А если она не используется, разве это тогда каратэ? Так что если разговор о каратэ, вероятно нельзя сравнивать, и искать примеры в соревновательных стилях 😉 .
Dear Alex, мы же не имем ввиду Ката? Потому, что в Ката то конечно есть, а вот на соревнованиях мягких блоков-отводов "с уводом с линии атаки" нету… куда делись? Или спортивное Каратэ — это уже не Каратэ?
Я в свое время (с 1988 по 93 г.г.) пять лет отзанимался Шотоканом и прекрасно понимаю, что если например в Вадо-рю блоки мягкие — так там и захваты рулят, а если в Кёкусине вместо отводов жесткие сбивы — так они и не стремятся к захватам. Если я не прав то дайте ссылку на видео-демку по соревнованиям, где реально применяется вот такая техника http://keep4u.ru/imgs/s/061219/7db36ef0985f5bea90.jpg Ну или хотя бы вот так??? http://keep4u.ru/imgs/s/061219/c80567454e4d3c8f3b.jpg (про захваты я уже вообще молчу) Так что в "печатных изданиях" с этим как раз все в порядке… на практике вот что-то ИХ совсем не видно. А вы "шило — шило"… 🙄 Ближе надо быть к реалиям жизни… тогда и мысли о "некой области тела" отпустят. 😉
42
та демонстрация была призвана доказать, что бъющую руку поймать нельзя. что и было доказано. зачем менять местами исполнителей, когда результат будет тем же?
Большая просьба к участникам дискуссии обмениваться мнениями о БИ, а не о личностях друг друга и быть взаимовежливыми. Тогда модератор продолжит только читать эту тему и больше не будет вмешиваться.
Здравствуйте, 42!
Немного неудобно обращаться к человеку по номеру, хоть это и возраст, но Вы так сами захотели. 😀
Не хочу влезать в Ваш разговор с Алексеем, хочу только отметить одно своё соображение. По-моему, не всё то, что на Окинаве или в Китае — неоспоримая истина в области боевых искусств. На форуме немало не слишком компетентных людей, которым "учиться, учиться и учиться" 😉 . Однако в том же Китае, если сосчитать "оптом", то их окажется совсем не меньше, даже в процентном соотношении.
А среди любителей "поболтать с компьютером" на здешнем форуме и среди их близких знакомых окажется не так уж мало людей, которые к боевым искусствам относятся очень внимательно и занимаются ими даже не один десяток лет. (Что-то их в этом притягивает почему-то, причём я думаю, что это как раз те "более глубокие слои, которые не плавают на поверхности среди нас".)
Есть люди, которые за этими слоями и в Японию с Китаем ездят, есть такие, которые к себе мастеров мирового класса приглашают. И эти мастера приезжают и делятся своим опытом, причём, насколько я успел уже несколько раз заметить по выражению глаз и общей манере их поведения, заинтересованы они неподдельным интересом к своим боевым искусствам, а не исключительно долларовым эквивалентом.
Это я всё так, между прочим и к слову… 🙄
Ваш мир БИ ……….. именно ваш, тот который я вижу на форуме, далеко не все, что имеется в асенале человечества, для уничтожения себе подобных. Я не говорю о техсредствах. Надеюсь понятно Есть более глубокие слои БИ, которые не плавают на поверхности среди нас, и нам не доступные ………… это как минимум.
Что тут неконкретного. Не назван почтовый адрес Окинавы или Шаолиньского монастыря???????? Китай — до востребования.
Ну не знаю. Что ж я так непонятно все объясняю?? Раньше такого за собой не замечал.
1. Вот сейчас вы написали понятно…
2. А по технологиям…….. только общие слова… А я извините……. конкретику люблю… а по этому поводу вам видимо нечего сказать.
Тогда, если не хотели писать далее зачем было писать: "существует куча технологий основаных именно на захвате конечностей противника. Обездвиживание противника с целью его захвата например."?
В общем я все понял, можете не отвечать, если не захочется…
Считаю, что жесткое-мягкое выполнение блоков, суть — манера-стиль работы и напрямую никак не связано с невозможностью выполнить захват.
Ну и дальше, видимо, соглашусь с Алексом.
Если бы Вы, уважаемый, немного поинтересовались техникой каратэ (хотя бы в печатных изданиях, я уж не говорю о практике 😉 ), то обязательно узнали бы, что любую защиту (в данном случае блоки) можно проводить и жёстко и мягко, с сопровождением удара и мягким уводом его с линии атаки.
Так что пересмотреть придётся не технику каратэ, а своё активное желание делать скоропалительные выводы. Ну, проще говоря, вытащить шило из некой области тела. 🙂
"Предложите и покажите лучший способ." Я и предложил, просмотрите посты ещё раз. Я предложил как минимум уровнять мастерство противников в эксперименте, а как максимум попробовать ему самому поймать удар заведомо более слабого противника при условии что он сам не может двигаться и держит лапу. По моему вполне вменяемое предложение. Показать не могу, при всем желании, уж извините.
"Я не всегда и не во всем согласен с мнением и постингами Уравнителя, но он выкладывал фото, видео и есть что обсуждать." Я это и обсуждаю, просто свои фото и видео выложить не могу. И приехать не могу. И драться из за этого не стану.
"Насчет кулака я тогда не понял, что вы имели ввиду, когда писали это: "… да именно кулак поймать труднее но он никому и не нужен." Может тогда стоит пояснять мысль, тогда вас лучше поймут?" Извиняюсь, думал что в контексте поста будет понятно. Имел в виду, что САМ КУЛАК никто не ловит …… за редким исключением.
Технологии ……………….. вы ставите меня в неудобное положение 😀 Приходится объяснять очевидные вещи. ……………………..
Я не собираюсь ничего отстаивать, мне это не нужно. И вам советую никогда не тратить силы на то, что вам не нужно. И ничего странного я в этом не вижу. 😆
Насчет поговорить …………. наверно — да. Попал сюда в субботу и ностальгия прихватила. Ничего, я скоро уйду. Не расстраивайтесь.
Технологии ……………………. Вы кажетесь умным человеком я попробую, хорошо?????? Ваш мир БИ ……….. именно ваш, тот который я вижу на форуме, далеко не все, что имеется в асенале человечества, для уничтожения себе подобных. Я не говорю о техсредствах. Надеюсь понятно 🙂 Есть более глубокие слои БИ, которые не плавают на поверхности среди нас, и нам не доступные ………… это как минимум. С этим вы не будете спорить??? Ну хотя бы это ……….. хватит??
Когда человек говорит в пустоту, значит он говорит сам с собой, следовательно хочет поговорить с умным человеком. Не обижайтесь шутк такой… Насчет холодный сами написали… Опять таки шутк юмора…
Теперь насчет эксперимента (кстати там на "эксперименте" снят не Уравнитель)… Предложите и покажите лучший способ. Действиительно будет интересно, особенно если будет видео. Я не всегда и не во всем согласен с мнением и постингами Уравнителя, но он выкладывал фото, видео и есть что обсуждать. Может и не всем нравилась его мнение и техника, но хоть было что обсуждать. Так предложите что то лучшее… Все будут только за (и я первый)…
Насчет кулака я тогда не понял, что вы имели ввиду, когда писали это: "… да именно кулак поймать труднее но он никому и не нужен." Может тогда стоит пояснять мысль, тогда вас лучше поймут?
Теперь насчет "кучи технологий"… Вы сказали что знаете, я предложил поделится, если вас задел мой постинг, то повторяю свою просьбу без всякого скепсиса. Действительно может будет что то новое. Но пока от вас я получаю только общие фразы.
Если вы не хотите отстаивать свою точку зрения, то конечно это ваше право, но это признайте странно. Или вам нечего сказать или вы говорили тут чтобы просто так пАгаварить…